Alkohole-Domowe.com

Szanowni Koledzy
Dążąc do uzyskania najczystszej formy destylatu i uzyskania pewnej powtarzalności zakładam ten temat i zapraszam do wspólnej dyskusji i wymiany poglądów.
Kol. Lesgo nauczył nas prowadzić proces w systemie 2,5
Kol. herbata udostępnił tabelkę po której pokusiłem się o 3,5
Można by spróbować 4,5 a nawet 5,5 pytanie tylko po co? co nam to da ? i w którym momencie zacznie się przerost formy nad treścią?
Na dzień dzisiejszy udaje mi się zrobić produkt,który należy rozrabiać na 45% ponieważ przy 40 % nie czuć alkoholu.Jest jedno ALE które stanowi inspiracje do założenia tego tematu.
Na początku przedstawię przebieg procesu w skrócie :
-cukrówka bo o niej mowa.
1-produkcja zanieczyszczonej surówki pot-stillem na tym etapie uzyskuje 55-60%
2-użycie aparatu z buforem uczciwe dzielenie frakcji,wzmocnienie do 96% prędkość odbioru ok.20 ml/min
3-kolejna rektyfikacja z podziałem na frakcje,prędkość odbioru 10-12 ml/min-produkt finalny.
w punkcie 3 przedgony zbieram przy 60-45-30% mocy wsadu.na końcu następuje znaczne wygotowanie się bufora ale jego zawartość już nie śmierdzi charakterystycznie .
W pewnym momencie zorientowałem się że destylat staje się bardzo neutralny,w smaku przypomina sklepowy produkt w DOBRYM ZNACZENIU tego słowa,ale traci słodki posmak i na tym chciałem się skupić.Od momentu kiedy owy posmak zaczął ginąć zmieniłem:


-klarowanie nastawu,kiedyś byle jak grawitacyjnie 3 dni,obecnie uczciwie do pot stilla wlewam transparentny płyn.Osobiście uważam że aż takie uczciwe klarowanie NIE jest korzystne,lepsze będzie grawitacyjne-moje subiektywne zdanie niczym jeszcze nie udowodnione.

-przejście z systemu 2,5 na 3.5 dokładniejsze czyszczenie ,długa stabilizacja .tu warto wspomnieć że cała rektyfikacja odbywa się przy mocy wsadu ok 30 %

-ogólne zwolnienie całej rektyfikacji do 10-12 ml/min zawsze mówiło się im wolniej tym lepiej .

Jeden lub kilka propozycji z wyżej wymienionych podpunktów jest odpowiedzialny za zanik słodkiego posmaku jeszcze nie wiem który dlatego chciałbym porównać to z waszymi procesami, to może uda nam się uzyskać ten moment pośredni między słodkością a jakością.
Co o tym myślicie?
Wniosek na razie jest taki,że im dokładniej i wolniej tym słodkawy posmak słabszy .

Zastanawiam się nad sensem odpędu destylatu w trybie pot still. Czy nie lepiej zacząć od razu od solidnej rektyfikacji połączonej z długą stabilizacją, rzetelnym odbiorem przedgonów.
Wydaje mi się, ze taki odpęd to strata czasu jeżeli chcemy rektyfikować kilkukrotnie. Oczywiście rozpatrujemy cały czas nastawy cukrowe.

sens widzę w tym taki,że korzystam z dwóch innych destylatorów,jeden to tylko pot-still a drugi to kolumna od nowości nigdy nie wlałem tam nastawu z drożdżami i trzymam w nim sterylną czystość,być może nie potrzebnie ale tak chciałem i tak mam

Ja również destyluję pierwsze surówkę, ale na kolumnie w trybie "po still", tylko mi chodzi o czas.. mam kega 30 l i wolę pierwsze zrobić surówkę a następnie z kilku procesów złączyć ją i dopiero rektyfikacja.

Doody, jest sens i to nawet nie wiesz jak wielki.
Forma, nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo jestem za.
Piszesz że "tak chciałem i tak mam".
I BARDZO dobrze, chciej i miej
W każdym razie zacznij od samego początku, kończąc na finalnym produkcie, tak jak zresztą zamierzasz:) Porządnie i z klasą. Trzymam kciuki, i to obydwa.

Ta sterylna czystość to jak dla mnie to już trochę za dużo.

traktuj nastaw sprzęt jak wino I NIE ZAPOMINAJ O TYM !!!

Nastaw jak najbardziej powinien być jak najczyściejszy. Jeżeli czas Ci pozwala na zrobienie najpierw z nastawu surówki, a następnie przeprowadzenie procesu 2,5 z tejże surówki to chwała Ci za to. Ja po prostu nie mam tyle czasu.
Natomiast co do kolegi misiek35,
Ty nie przeprowadzasz podwójnej rektyfikacji a jedynie pojedynczą. Zrobienie odpędu bez podziału na frakcje bardziej stosowane jest do smakówek, aby wyciągnąć aromat. Także Twój produkt końcowy na pewno pozostawia wiele do życzenia w porównaniu z produktem kolegi forma.

Powiedzcie mi czy w waszym urobku czuć ten słodkawy posmak czy nie? ilu jest takich co wyczuwa ? a ilu nie wie o czym piszę ? wszystko wskazuje na to że sam muszę znaleźć odp.na to jak że ciekawe zagadnienie...

Możliwe, że ten słodkawy delikatny posmak to zwyczajnie smak surowca, czyli w tym przypadku cukru. Ja osobiście nie za bardzo to wyczuwam, ale wielu kolegów potwierdza, że wódka ze spirytusu na cukrze ma słodką nutę.

Jeżeli tak jest w istocie to nie musisz z tym walczyć, a raczej cieszyć się, że masz wrażliwe kubki smakowe

Mariusz

Ja kojarzę ten słodki posmak z przedgonami. Bo to, co leci z zaworu LM (bardzo wolno w trakcie procesu, po początkowym odbiorze zasadniczej części przedgonów), ma go znacznie mocniej wyczuwalny, niż to, co leci z OLM.
Inna sprawa, że jeżeli chodzi o robienie wódki czystej, to słodkawy posmak mi raczej przeszkadza (subiektywne odczucie). Jeżeli robi się smakówki, nawet wytrawne, to już nie. I nie mam wprawy w długim starzeniu takiego produktu, gdy ponoć przedgony dojrzewają i zmieniają charakter produktu na plus.

Może to zasługa niedokładnie odebranego alkoholu amylowego. Ma on taki kwiatowy zapach, wpadający w słodycz właśnie, chociaż Ty odbierając przedgony w kilku stężeniach powinieneś się go pozbyć bez problemu.

Powiem Wam Panowie, że jeśli chodzi o smaki w kuchni to jestem prawie laikiem. Nie będę wiedział, że chipsy bananowe były smażone w oleju kokosowym, albo nie rozróżnię oliwy z pierwszego tłoczenia od oleju z pestek winogron. Jeśli chodzi jedna o alkohol od niepamiętnych czasów mam bardzo wrażliwe podniebienie. Moje destylaty cukrowe zawsze mają posmak landrynek, może to zasługa tych samych drożdży. Nawet po dwóch latach wiem po zapachu i smaku czy to cukrówka czy na kompotach czy na resztkach miodu i co tam jeszcze kiedyś przerabiałem.
A najłagodniejszym alkoholem, który sam wyprodukowałem niewątpliwie jest wódeczka na soku z brzozy. Spirytus nim rozcieńczam i twierdzę, że Chopin czy Belweder nie warte są swoich pieniędzy

mariusz19029 pisze:Może to zasługa niedokładnie odebranego alkoholu amylowego... Ty odbierając przedgony w kilku stężeniach powinieneś się go pozbyć bez problemu.

Czyżby alkohol amylowy był przedgonem??? Przecież to pentanol o temp. wrzenia około 137 stopni. To raczej ciężki pogon.
Z tego co pamiętam alkohol amylowy odpowiada w POGONACH za mętną barwę destylatu.

@Doody, to ty jeszcze nie wiesz, że alkohol amylowy może raz być przedgonem a innym razem pogonem?
Dlaczego tak jest, to już musisz sam się doszukać

Tylko, że przy mocy wsadu około 40% oraz niżej np. 20% alkohol amylowy staje się przedgonem. Generalnie im niższy % w kegu tym więcej różnych zanieczyszczeń staje się przedgonami. Dlatego tak ważne jest ich dokładne odcięcie. W Twoim przypadku, gdzie bardzo dużo uwagi poświęcasz przedgonom nie podejrzewałbym, że alkohol amylowy przedostaje się do serca.

Jednak jest to możliwe.

Dzięki Radius za informację. Nie wiedziałem o takich "możliwościach" pentanolu

forma pisze:Powiedzcie mi czy w waszym urobku czuć ten słodkawy posmak czy nie? ...

Czuć słodycz i nic na to nie poradzę. Było już o tym - http://alkohole-domowe.com/forum/slodki ... tml#p39771

Słodkawy posmak wyczuwam akurat w środkowym etapie pędzenia (nastawy cukrowe, czasem na soku, destylowane na pot-stillu), ale to nie jest duża część całego urobku - po zmieszaniu z tym, co kapało wcześniej i później (oczywiście bez przedgonów i pogonów) przestaje być wyczuwalny. Mi akurat odpowiada ten smak i zastanawiałem się, jak go wzmocnić - oczywiście jeśli to, co za niego odpowiada, nie jest szkodliwe (w porównaniu z etanolem). Niektórzy mówią, że ten smak pochodzi po prostu od alkoholu. Chyba, że macie na myśli jakiś inny rodzaj słodkawego posmaku, który nie jest tak dobry.

Poczytałem wasze wpisy,przeanalizowałem i zabieram głos.Wydawało by się,że w każdym poście coś prawdy jest.Wykonałem kolejny proces badając poszczególne próbki pod kątem owego posmaku i pewne wnioski mogę już wyciągnąć....
Po zebraniu przedgonów, ustabilizowaniu kolumny zawsze odbieram/oddzielam gorsze serce w granicach ok.1l. Tym razem trochę przespałem i odebrałem 2l pierwszych kropli z prędkością 16-20 ml/min, potem zwolniłem 9-12 ml no i ta pierwsza próbka była najbardziej "słodka". I co ciekawe, na tyle słodka, że ciężko ją nazwać "gorszym sercem". Jeśli chodzi o mnie, to ta słodycz jak najbardziej "mile widziana" po znaczącym zwolnieniu wyraznie mniej wyczuwalna, ale po ponownym przyspieszeniu znowu wyczuwalna. Mętlik w głowie mam bo wychodzi na to, że za wolno to...? Może nie ma co przesadzać z tą prędkością odbioru, chyba jako pierwszy snuje taką tezę ale wykonam jeszcze kilka testów. Tu warto zaznaczyć że mowa o surowym alkoholu spod maszyny, NIE WIEM JAK CZAS NA TO ZAARAGUJE ? (chyba zareaguje) ale tego chyba nie dowiem się nigdy

Witaj forma, odnośnie słodkości to też ją lubię w wódeczce. Moje spostrzeżenia są podobne i po przeanalizowaniu prędkości odbioru doszedłem do wniosku, że czym wolniejszy odbiór to zwiększa się RR zatem oczyszcza się nam mocniej spirol(mniej słodki). Jak odbierałem 8ml/min z 1kW to słodkość całkowicie mi zanikła. Wnioski, jeśli lubisz bez smaku rób wolniej, natomiast jak to ktoś ładnie nazwał "duch buraka" osiągniesz rektyfikując 12ml/min z 1kW.

Ostatnio, jak zaczynałem destylować nastaw z jabłek i kupionego soku jabłkowego dosłodzonego cukrem, pokrywka rozszczelniła się i przez szczelinę zaczęły wypływać skroplone opary. Spróbowałem na palec i były słodkie, mimo że to, co aktualnie kapało z rurki, było niesłodkie i piekące (na granicy przedgonów i wczesnego serca).

Elo elo golec ,super udało nam znaleźć wspólny mianownik, jeszcze kilka testów zrobię i jak wynik będzie powtarzalny to sprawa stanie się jasna. Z doświadczenia wiem,że najsłodszy posmak uzyskujemy po uczciwej jednokrotnej rektyfikacj,czyli w tedy kiedy spirytus nazwijmy to jest "wstępnie"oczyszczony.Wiemy już,że najczystsza forma c2h5oh słodka nie jest,czyli słodkość daje nam jeden z niepożądanych przez nas związków,ale akurat mi to odpowiada tak bym to podsumował

Dzisiejsze badania tylko potwierdzają,że jak zejdę z odbiorem do 8 ml/min słodkiego posmaku nie ma,zwiększam do 14 już jest ,ciekawe prawda???

Ciekawe czy jest inny sposób na eliminację tego związku. Odbiór tak wolny jest trochę kłopotliwy. Może podnosząc moc grzania można zachować ten sam stosunek RR i zwiększyć odbiór?

@Doody tak jak piszesz nie musi być wolno. Ja przy rurze 76,1mm przy odbiorze 2L/h nie mam słodkości a przy 3L/h jest.

No i fajnie. Wiemy jak pozbyć się słodyczy.
Ja mam jednak pytanie: czego się pozbywamy? Jaki składnik odpowiedzialny jest za tą słodycz???

@forma, a jakiej mocy wsad destylowałeś?

forma pisze:...Tym razem trochę przespałem i odebrałem 2l pierwszych kropli z prędkością 16-20 ml/min, potem zwolniłem 9-12 ml no i ta pierwsza próbka była najbardziej "słodka". I co ciekawe, na tyle słodka, że ciężko ją nazwać "gorszym sercem". Jeśli chodzi o mnie, to ta słodycz jak najbardziej "mile widziana" po znaczącym zwolnieniu wyraznie mniej wyczuwalna, ale po ponownym przyspieszeniu znowu wyczuwalna. ...

"Przysłuchuję się" od jakiegoś czasu tematowi, który założył kolega forma. Zauważam, że ma podobne do mnie zacięcie i ciekawość tematu. Chwała mu za to - bo przynajmniej hobby nie stoi w miejscu.
Czy słuszne są jego spostrzeżenia i wnioski, a co za tym idzie czy będzie to miało wpływ na głębsze poznanie naszego hobby - zobaczymy. Czas zweryfikuje.

Sam "dostrzegam" słodycz rektyfikatu opisywaną przez formę. Nigdy jednak nie zastanawiałem się czy to jest plus czy minus. Traktowałem zawsze jako pewnego rodzaju "dobro inwentarza". Nie wiem czy chciałbym pić wódkę zrobioną ze sterylnego spirytusu. Wódka - niech to będzie nawet najczystsza - musi mieć swój charakter. Musi smakować i sprawiać przyjemność. Zastrzegam od razu - nie mam na myśli tej "przyjemności" co "pizga w łep"... Ale to tylko takie moje zboczone podejście do tematu.

Wracając do głównego wątku. To że słodycz jest - to zauważałem od początku przygody. Traktowałem ją jako swego rodzaju znak rozpoznawalny. Nigdy nie traktowałem jako coś ujemnego, bo jakkolwiek nie robiłbym spirytus to zawsze był "słodki" i łagodny.
Zresztą np. Włosi określają i postrzegają naszą wódkę tak samo. Jako słodką i łagodną. Zresztą w ten sposób określają wódkę jako całość produktów z tego segmentu pochodzących z naszego regionu (z Rosji, Ukrainy, Polski itp.) W odróżnieniu od ich Grappy która to dla nich jest wytrawną.
Nigdy nie badałem dlaczego tak się dzieje. I czy wpływ na to może mieć prędkość odbioru czy też zastosowane RR. Ani tym bardziej jaki czynnik odpowiada za to całe "zamieszanie". Myślę, że najbardziej za to odpowiada surowiec.
Obserwacje, które poczynił kol.forma są ciekawe i mogą tylko świadczyć o tym, że nasz sposób rektyfikacji (destylacja okresowa) kryje w sobie jeszcze wiele nieodkrytych możliwości. Przynajmniej dla nas hobbystów.
Bo być może tematy już zostały opisane i zbadane przez mądrzejszych od nas. Tylko nie umiem (przynajmniej ja z wrodzonego lenistwa) do nich dotrzeć.
Sam zaobserwowałem, że spirytus odbierany w ciągu całego procesu różni się w poszczególnych etapach.Ten z początku procesu jest zdecydowanie inny od tego z końca. Nie są to różnice mocno ewidentne czy negatywne (no chyba, że w subiektywnym odczuciu) - ale są. Wpływ na to na pewno ma to, że w trakcie procesu zmienia się procent wsadu, jak i RR. A tym samym skład chemiczny spirytusu.
Co zresztą właśnie zauważył opisując swoje spostrzeżenia kol. forma.
Mimo iż zakładam RR 1:4 - zdaję sobie sprawę, że na początku i przez większą część rektyfikacji pracuję na wyższym niz zakładanym i w dodatku sukcesywnie się zmniejszającym RR. Aż w pewnym momencie rzeczywiście "dochodzę" do RR 1:4. O czym z resztą informuje mnie termometr w dole kolumny. Od tego momentu RR jest takie samo bądz bardzo zbliżone do tego założonego. Niestety ale taka jest specyfika rektyfikacji okresowej. Moim zdaniem prowadzenie procesu przez cały czas z tym samym założonym RR jest nie realne. Z prostego powodu - zabawa stała by się katorgą.
Oczywiście można wspomóc się zaprzęgając sterowanie elektrozaworem.
Ale jak dotychczas w moim subiektywnym odczuciu zaprzęgnięcie EZ dawało jako całość "gorsze" rezultaty.
Chciałbym zastrzec, że moje spostrzeżenia i opinie o EZ pochodzą z przed kilku lat gdy eksperymentowałem z tym gadżetem. Co w połączeniu z mniej doskonałym w porównaniu z dzisiejszym prowadzeniem procesu dawało takie a nie inne rezultaty. Także sprzęt nie był tak doskonały jak dzisiaj. W/g mnie dawało gorsze rezultaty. Dlatego pozostałem do dziś przy metodzie prowadzenia ręcznie rektyfikacji.
Może dzisiaj w świetle tego co już umiemy, a także pracując na lepszym sprzęcie zastosowanie EZ przybliży nas do rezultatów osiąganych w rektyfikacji ciągłej. Chociaż pewnie nigdy tak do końca. Ale w połączeniu z tym co opisuję poniżej idea ta może mieć sens.
Teraz nasuwa się następne pytanie. Która z rektyfikacji jest lepsza? Okresowa czy ciągła. Oczywiście dla jakości.
Być może - nie możemy poprzestawać tylko na jednym etapie "produkcji". Dopiero połączenie kilku różniących się etapów pozwoli na uzyskanie mitycznego Grall'a.
Sam - ostatnimi czasy - przekonuje się coraz bardziej, że tę najlepszą jakość mimo wszystko trudno jest uzyskać pracując tylko na samej kolumnie i to wypełnionej. Nawet pracując metodą 2,5. Być może dodatkowo potrzeba czasu na ułożenie się "trunku", być może potrzebna jest na którymś z etapów ingerencja innych elementów np.kolumny półkowej. Badz nawet filtrów.
Kolumna wypełniona - nawet najlepiej wyposażona - w/g mnie jest jednak nie do końca doskonała i remedium na wszelkie bolączki. Myślę, że do osiągnięcia perfekcyjnych rezultatów jednak potrzeba zastosowania czegoś dodatkowego.
Przykładowo - odpęd na wypełnionej, a właściwa doczyszczająca rektyfikacja już na półkowej. Może też w międzyczasie jakaś filtracja...
Zastanawiając się nad tym pomysłem zadaję sobie pytanie - czyżby idea jednego z kolegów stawała się prorocza...?
http://alkohole-domowe.com/forum/post14 ... ml#p147430
Chociaż kolega ten zbudował kombajn w takiej postaci w zupełnie innym celu, to mając taki sprzęt można podejść do tematu w sposób jaki opisałem wcześniej.
Wybaczcie za ten rozwlekły post, ale problem poruszany przez kol. forma nie jest prostym i wymaga poruszenia innych równie ważnych aspektów.

Jeśli chodzi o leciutką słodkość spirytusu ( mi ona bardzo odpowiada), to jest sprawa nastawu. Raz zrobiłem nastaw na Moskwa Pure produkt wyszedł gorzki. Więc zrobiłem powiększony nastaw na drożdżach Moskwa Style + Moskwa Pure. Pierwsze dają słodki, drugie gorzki smak, razem zmieszane w nastawie wyszło lekko karmelowy smak produktu, jak twierdzi moja żona, a ma wyostrzone zmysły smaku i węchu względem mnie. Nastepne u mnie w kolejce są Alkotek Vodka Star, i Vodka Cristal ale dopiero jak będzie więcej czasu.

lesgo58 pisze:Moim zdaniem prowadzenie procesu przez cały czas z tym samym założonym RR jest nie realne.

A co z "systemem inżyniera" stałego refluksu
Po za tym, zgadzam się w całej rozciągłości Wódka ma mieć swój smak i charakter. Mi także bardzo odpowiada ta "miękkość", łagodność i delikatna słodycz, wyczuwalna w dobrze zrobionym spirytusie, zwłaszcza owocowym. "Sterylny" spirytus a co za tym idzie, wódka z niego zrobiona, nie ma w sobie nic szczególnego. Przypomina mi w smaku te najzwyklejsze wódki PRL-u typu Vistula, Stołowa czy Czysta Gastronomiczna Do dzisiaj pamiętam jak na własne wesele kupowałem Żytnią w Pewexie żeby goście pili coś lepszego (?)

Również zgadzam się z "wywodem" kolegi Lesgo.
Drupi, piszesz, stawiając mocną tezę, że słodycz w destylacie jest wynikiem gatunku zastosowanych drożdży. Wydaje mi się, że przyczyna nie jest tak jednoznaczna i oczywista. Oczywiście ten posmak może się zmieniać w wyniku zmian składu zastosowanych grzybków, ale skoro sposób prowadzenia destylacji ma na niego wpływ to na pewno nie jest to jedyna przyczyna powstawania "słodyczy" w destylacie.
Radius, swoją drogą to "żyto" z Pewexu nawet nie leżało koło żyta . Ale wtedy rzeczywiście wydawało się wyśmienite

Doody pisze:swoją drogą to "żyto" z Pewexu nawet nie leżało koło żyta

Jesteś pewien? Bo ja mam zgoła odmienne informacje

radius pisze: A co z systemem inżyniera" stałego refluksu

Też w pewnym momencie nad tym myślałem. I nawet myślałem zaadoptować do obniżonego odbioru. Poczyniłem nawet pewien projekt. Jednak zagłębiając się coraz bardziej w temat ( a zwłaszcza gdy stałem się właścicielem półkowej) stwierdziłem w pewnym momencie, że w naszym systemie rektyfikacji okresowej samo stałe RR nie rozwiąże wszystkich bolączek. Skupiam się teraz głównie na łączeniu różnych technik. Izolowaniu od siebie poszczególnych etapów obróbki. Nie będę się obecnie na ten temat rozpisywał, bo to w/g mnie osobna historia, która jest częścią projektu jaki sobie założyłem jakiś czas temu. Oto przypomnienie tematu: http://alkohole-domowe.com/forum/czysta ... 14305.html
To co już uzyskuję na kolumnie wypełnionej jest jak dla mnie wystarczająco satysfakcjonujące jako surowiec do dalszego działania. Jest nad wyraz czyste ale niezbyt satysfakcjonujące jako produkt finalny.
Skupiam się obecnie głównie na wodzie (użytej na każdym etapie) i wykorzystaniu kolumny półkowej do obróbki tzw. doczyszczającej/dopieszczającej. Nie stronię też od filtra. Wbrew pozorom filtr nie "zabiera" nam aż tak bardzo dużo, ale "pozbawia" destylat/rektyfikat tego co tam nie powinno się znajdować. Zaznaczam od razu, że temat filtra nie jest ani taki prosty ani jednoznaczny jak by się wydawał.
Niestety ale to wszystko się ostatnio ślimaczy a okoliczności obiektywne nie pozwalają mi się skupić w satysfakcjonujący sposób nad tematem.

radius pisze: Jesteś pewien? Bo ja mam zgoła odmienne informacje

To znaczy nie chodzi mi o to czy była robiona z żyta czy nie (pewnie była), tylko o jej smak w porównaniu do naszych destylatów żytnich. Trochę się jednak umywała

golec269 pisze:@Doody tak jak piszesz nie musi być wolno. Ja przy rurze 76,1mm przy odbiorze 2L/h nie mam słodkości a przy 3L/h jest.

@golec269 jaką mocą grzejesz przy rurze 76,1 i odbiorze 2 l/h? A jaką przy 3 l/h?


Wysłane z mojego SM-J120FN przy użyciu Tapatalka

@mardok grzeję tą samą mocą około 4kW.

radius pisze:@forma, a jakiej mocy wsad destylowałeś?

radius ,pytasz o moc nastawu jaki wyrobił rozumiem....skoro użyłeś słowa "destylowałeś" bo faktycznie w pierwszej fazie destyluje,u mnie nastawy z reguły mają do 15%

A teraz pytanie dla użytkowników kolumn bez bufora :
Czy operatorzy takich aparatur ową słodycz są w stanie wyprodukować ?
Czy wiedzą o czym mowa ?

Pytam,bo jestem posiadaczem obydwóch konstrukcji i w tej bez bufora,nigdy słodyczy nie poczułem,ale zawsze odbierałem bardzo wolno ,po za tym miałem przerwę w czytaniu lektury... pewnie wykonam taki test bo mnie to ciekawi.

Urobek w środkowej obróbce jaki trafia do kolumny z buforem,po wcześniejszym oddestylowaniu ma w granicach 55-60% i odbierany z prędkością ok 20ml/min jest najsłodszy.

Jako ciekawostkę dodam,że jak ktoś używa zaprawek ala whisky ,to zdecydowanie lepszy jest produkt se słodkim posmakiem...

Ja nie mam bufora, ale spokojnie doszły do mnie słuchy od kilku niezależnych osób o delikatnym posmaku słodyczy z prośbą aby tego nie pozbawiać produktu

Leszku ilu półek używasz do doczyszczania? Dorobileś się większej cyfry niż 5?

Myślę,że jeden mit można obalić,mianowicie że rodzaj drożdży użytych, ma wpływ na słodki posmak (w sensie że On będzie lub go nie będzie).Ja używam 6-7 rodzajów i wszystkie SP "dają" . ( Może przyjmijmy SP-jako słodki posmak żeby cały czas tego nie pisać)
To że prędkość odbioru wpływa na SP ,akurat mnie przekonywać nie trzeba,pytanie jak się ma do tego moc wsadu ?
Jak na razie wszystkie testy były przeprowadzone na mocy ok 30%,ale surówka z pot stila o mocy 55-60 % wlewana do aparatu z buforem bez rozcieńczania z wodą też wykazuje słodycz i to chyba najbardziej wyczuwalną więc co jeszcze można sprawdzić? w górę 80 % przebadać ?

To zobacz jeszcze Moskwa Pure. Będzie gorzki.

forma pisze:Myślę,że jeden mit można obalić,mianowicie że rodzaj drożdży użytych, ma wpływ na słodki posmak (w sensie że On będzie lub go nie będzie)

Jestem tak cieniutki w temacie drozdży, że nie odważę się dawać zdecydowanych osądów, ale wiem już jedno na pewno. Drożdże ( i nie tylko, bo także to czym je karmimy czy w jakich warunkach pozwalamy im pracować) mają wplyw na wiele rzeczy. A już na pewno na profil aromatyczny czy smakowy. I często drożdże te mając różne warunki pracy potrafią wyprodukować różniace sie trunki. Nawet na tym samym surowcu.
Vide http://www.wiki.piwo.org/Strona_g%C5%82%C3%B3wna
Kolego forma, żeby stwierdzić cokolwiek na temat drożdży - przeprowadzając jakieś tam eksperymenty czy doświadczenia - to musiałbyś mieć porządne laboratorium z niezłym zapleczem. W domowych warunkach - niestety - ale nie jesteśmy w stanie nic na pewno stwierdzić. Możemy co najwyżej podejść do tematu intuicyjnie. Niestety. Nie ujmując nic z Twojego zapału - tak to przynajmniej wygląda z mojego punktu widzenia.

Żeby sprawa była jasna,w postach wyrażam swoje zdanie które nie jest spekulacją,przebadałem kilka jak nie kilkaset razy 6 najbardziej popularnych nazwijmy to szczepów drożdży dedykowanych do nastawów cukrowych i chleba.Osiem lat bawię się w rektyfikacje i osiem lat nie czułem słodyczy,4 miesiące mam drugi destylator z buforem i pierwsze wrażenie.... co to takie słodkie.... i zaczęło się...
Być może wcześniej nie czułem tego posmaku ponieważ odbierałem BARDZO WOLNO,i to mi wszystko pasuje do układanki.
Na rynku mamy bardzo dużo różnego rodzaju drożdży,to prawda,z mojej obserwacji wynika,że ten pożądany przez nas "słodki posmak" produkuje niepożądany inny alkohol czy związek alkoholi.
W moich warunkach domowych drożdże zawsze pracują "na styku" u mnie jest za ciepło temperatura pracy to 30-32 *C wielokrotnie przegrzewały się i zdychały zostawiając 5-4 blg. Nie mam czasu robić systemu chłodzenia i chyba nawet nie chce przynajmniej na dzień dzisiejszy...Tak naprawdę grono moich znajomych wyczuło różnice tylko w jednej próbce,wskazując jako tą lepszą ,jednogłośnie wybrali nastaw na wodzie demineralizowanej.Teraz testuje filtracje węglem między procesami to myślę że moje juri wyczuje,ale różnicy między nastawem który pracował w temp.30 C a 25 C to już nie wyczuli wyniki nie były jednoznaczne a podchodziłem do tematu trzy razy.Prawdą jest ,że w wysokich temp.fermentacji drożdże wyprodukują więcej.... nazwijmy to potocznie syfu,Ale myślę też,że dużo tego syfu potrafimy już odseparować,a nasze destylaty mimo iż nie są idealne i nie wiem czy kiedykolwiek takie będą to i tak są na bardzo wysokim poziomie.
Moje zdanie ,które z każdym dniem rośnie w przekonanie bo cały czas kręce zaworkiem i sprawdzam... jest takie,że za słodki posmak odpowiada PRĘDKOŚĆ ODBIORU i śmiem sądzić że MOC WSADU który jest teraz w centrum mojej uwagi.Pozdrawiam wszystkich

Mod.
Kolejny raz przypominam o używaniu spacji po znakach przestankowych!

Tez zgodzę się z kolega powyżej, czasem destylat ma ten słodki posmak a czasem nie i wydaje mi się ze to głównie wina prędkości odbioru, co prawda działa u mnie automat w postaci earc drgranata ale i tutaj odbiór może byc i bywal za szybki kiedy zawór zamykał się i otwierał co kilka minut. Przy powolnym odbiorze gdzie earc uruchamiał się tylko pod koniec a korekty odbioru były dwie-trzy przez cały gon powodowało praktycznie brak słodkości w smaku destylatu świeżego.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Też mam wrażenie że za słodkość odpowiada jakość rektyfikacji. Czym precyzyjniej przeprowadzimy proces tym bardziej wytrawny smak destylatu.

Wysłane z mojego SM-A310F przy użyciu Tapatalka

Ok , zaczynamy mieć już wspólny mianownik , kolega robert bardzo ładnie to nazwał że im precyzyjniej odbieramy , tym destylat jest bardziej wytrawny i to jest prawda . Użytkownicy zaworków precyzyjnych , po odebraniu przedgonów i ustabilizowaniu kolumny oraz odebraniu gorszego serca , ustawcie odbiór na 16 ml/min i odbierzcie szklankę destylatu,po czym przykręćcie zawór na 8 ml/min odbierając również szklankę , następnie spróbujcie jednej i drugiej próbki żeby sprawdzić która jest słodsza . To test dla aparatur z buforem , ale miło gdyby użytkownicy samych kolumn też taki test wykonają . To wszystko jest dla nas , wspólnymi siłami szybciej czegoś się nauczymy , dlatego zachęcam do wymiany poglądów i spostrzeżeń . Kolega Drupi pisze że Moskwa pure dają wytrawny posmak i to jest cenna uwaga i sygnał żeby to sprawdzić . Jeżeli to będzie prawda , to robimy listę drożdży dających słodki i wytrawny posmak i popatrzcie jaki to będzie duży krok do przodu.

Ja używam trzech rodzajów drożdży, Moskva style, grands guld turbo i zwykłych fermioli do zbożowek i jedynie w przypadku guld turbo nie czułem słodkiego posmaku. Oczywiście przy dokładnej destylacji 2,5 bardzo wolno to nigdzie tego bardzo nie czuć.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Witam kolegów po chwili nieobecności.
Przyszedł mi do głowy pewien pomysł,mianowicie coraz większa ilość osób "przesiada się " z kolumny zasypowej na półkową co wszyscy już zauważyliśmy, co za tym idzie i ja- myślę, że jeszcze w tym miesiącu pierwsze testy na półkowej wykonam.Można by powiedzieć,że kończy się era kolumn zasypowych która trwała dosyć długo,patrząc po sobie jak zaczynałem z wypełnieniem ze zmywaków,ceramika,szkło w końcu sprężyny pryzmatyczne......
Chciałbym żebyśmy dokonali takiego wspólnego podsumowania mijającej ery.
Prawdą jest, że nie każdy lubi smak cukrówki.
Prawdą jest,że im bardziej się staramy tym produkujemy czystszy,sterylny spirytus,który jest lepszy do nalewek a nie koniecznie lepszy do czystego smakowania.
Inaczej smakuje cukrówka zrobiona przy użyciu bufora a inaczej bez,inaczej smakuje z OLM inaczej z LM.Tyle wszyscy poświęciliśmy czasu na procesy i pózniejsze opisywanie wszystkiego,że może warto było by ogłosić KONKURS NA NAJLEPSZĄ CUKRÓWKĘ
Po udanym konkursie śliwkowym,trzymającym w napięciu (tu moje gratulacje dla wszystkich uczestników) zwracam się z pytaniem do Was,czy waszym zdaniem konkurs warty zachodu? Mamy świadomość że takie konkursy są mało miarodajne o czym wspominał Szanowny Kolega Lesgo,gdzie próbki śliwowicy być może już dzisiaj pokazały by inny wynik za sprawą czasu,ale cukrówkę robi i dalej będzie robiło większość z nas a wyniki mogą być naprawdę ciekawe ponieważ im bardziej się postaramy.....tym gorszą pozycję zajmiemy? Uczestnicy opisali by na jakich drożdżach i kolumnach destylowali.Tyle czasu na cukier poświęciliśmy, że być może konkurs pokaże która metoda jest wskazana do uzyskania cukrówki pijalnej zaraz po destylacji.
Może okazać się,że podeśle ktoś próbkę cukrówki zrobionej na kolumnie półkowej i np.wygra.
Czekam na Wasze komentarze,czy konkurs warty zachodu,a jeżeli zainteresowanie będzie,to poproszę Szanownego Kolegę Radiusa czy miałby czas w zorganizowaniu czegoś takiego.Pozdrawiam wszystkich....

Niesamowicie wysoko podniesiona poprzeczka. Nieźle.

Aby nie cytować postu pisanego powyżej, trudno mi będzie ale spróbuję.
Jak zrobienie sterylnego spirytusu nie stanowi dla większości już żadnego problemu, to zrobienie dobrej, smacznej łagodnej mocnej wódki i to jeszcze w dodatku z cukru to już jest wyzwanie.

Również zgadzam się że niedociągnięcia sprzętowe mogą wyjść na korzyść, jak np: mój RW5, a naprawdę wypasione sprzęty jakie posiada wielu mogą nie podołać zadaniu, bo zwyczajnie są na to zbyt dobre i nie do tego były projektowane. A nasze usilne starania w dążeniu do doskonałości zadziałać na naszą niekorzyść.

A wyniki, bez względu na wygranego, po analizie mogą naprawdę dać kompletnie inny pogląd na zagadnienie cukrówki, na Blg, szczep grzybków, Jezu, na setki aspektów, klarowania, destylacji. Mnóstwo tego. w każdym razie pomysł jest bardzo dobry.

Ps: A jakby nie daj bóg wyszło że wygrał ten który przepuścił tylko raz..to ja załamany rozbijam młotkiem sprzęt, i jakem rozrywek pójdę po wódkę do sklepu.

Bardzo ciekawy pomysł z tym konkursem, tym bardziej dla mnie ponieważ prawdziwą rektyfikację będę przeprowadzał za tydzień i to po raz pierwszy. Sądzę, że da to też obraz starań całego forum. Dlatego, że jestem bardzo mocnym teoretykiem a kolumna będzie z dopracowanymi detalami. Przygotowywałem się ponad dobry rok do zakupu kolumny a w między czasie wchłonąłem sporą część wiedzy poszczególnych etapów. Teraz przyjdzie czas to zweryfikować i dlatego chętnie zobaczę czy daleko będę odstawał od czołówki.

Co do końca epoki kolumn z wypełnieniem nie był bym taki pewny. Ponieważ tak jak to zostało nie raz napisane na kolumnie półkowej nie wyciągnie się tak czystego sterylnego spirytusu do nalewek, a to chyba jedyny słuszny materiał.

forma pisze:Można by powiedzieć,że kończy się era kolumn zasypowych

Nie przeklinaj! Moim zdaniem, ta era trwać będzie dłużej niż trwa do tej pory. A ludzie nie przesiadają się na półkowe kolumny, tylko rozbudowują o nie swój warsztat. Jest znikoma ilość kolumn opisanych na tym forum, na których da się wyprodukować dobry spirytus, a sam przyznasz zapewne, że bez spirytusu nie ma życia
A pomysł na kolejną kategorię konkursową jak najbardziej w porządku. Tylko boję się o zdrowie Kolegi rozrywek

Skłaniam się ku teorii Romana o końcu epoki kolumn z wypełnieniem. Oczywiście wszystko jest kwestią czasu - wszak wszystko płynie. Też przeszedłem staranną edukację w tej wspaniałej Szkole Forum zanim zdecydowałem się na zmianę filozofii (sprzętu). Wybór padł na Sir Aa... (OLM, plipek), sam wykonałem izolację gąbką 50 mm i taśmą Gaffa, przerobiłem zasilanie chłodzenia na precyzyjne, wstawiłem termometr na powrocie, i inne drobiazgi. Ocieplenie powoduje niezauważalną utratę ciepła. Dzięki bardzo precyzyjnej instrukcji producenta, zmodyfikowanej nieco przeze mnie po kolejnych gonitwach, przyszedł czas próby Sir Aa..., oczywiście trzymałem się reżimu gonitwy ponad miarę, ale to przyniosło nadspodziewane rezultaty w postaci serca niemal doskonałego, RAZ destylowanego. Nadawało się do nalewek, nawet do krupniku - żadnej zbędnej nutki ! Potwierdzono to organoleptycznie na wielokrotnych próbach z udziałem "towarzyszy broni". Cały czas chodziła za mną metoda 2.5 Leszka, aż wypróbowałem ją na kilku gonitwach. Różnica okazała się, acz niewielka, organoleptycznie też. Wyniki analiz nie wykazały większych rozbieżności, a do analizy wybrałem materiał tylko z dwóch gonitw (RAZ i 2.5), więc nie był zbyt reprezentatywny. Bardziej zależało mi na wynikach jako takich. A ponieważ jesteśmy zwolennikami herbatki po góralsku, bardziej smakowo przemawia do mnie ów RAZ, co nie znaczy, że metoda 2.5 pójdzie do lamusa, produkt jest zdecydowanie bardziej "wyrafinowany".

rozrywek pisze:A nasze usilne starania w dążeniu do doskonałości (mogą) zadziałać na naszą niekorzyść.

To prawda, lepsze zazwyczaj bywa wrogiem dobrego.

psotamt pisze:

forma pisze:Moim zdaniem, ta era trwać będzie dłużej niż trwa do tej pory.

Jestem podobnego zdania, ale ponoć tylko krowa nie zmienia zdania...
I to by było na tyle (JTS).

Doskonały pomysł !!!
Jestem za

Też uważam, że era kolumn zasypowych tak szybko się nie skończy. Sam pomogłem wybrać aabratka 5 kolegom, którzy chcąc nie chcąc ostatecznie uznali, że czas odejść od garnka z chłodnicą na rzecz kolumny bo jakość towaru, wygoda pracy i bezpieczeństwo są nieporównywalne.
Jednakże jako posiadacz kolumny zasypowej i ceniący dobry smak "podziwiacz" pięknych rzeczy zamierzam zamówić u herbaty półkową. Uważam, że nasze hobby zyskuje coraz więcej nowych zwolenników, a także dotychczadowych domowych producentów, którzy zachęceni wynikami innych na kolumnie sami się w nie zsopatrują. Kolumny są efektowne i efektywne. No i wystarczy zadzwonić do coniektórych producentów naszych maszynek aby się o tym przekonać oczekując w dosyć długiej kolejce. Pozdrawiam.

Panowie,wiadomą rzeczą jest,że z kolumny zasypowej zostanie nam spirytus na różnego rodzaju nalewki,zaprawki.Teraz idziemy krok dalej i zaczynamy produkcje wysoko gatunkowych wódek smakowych.Były robione testy "smakówek " na kolumnie zasypowej ale powiedzmy sobie szczerze z nieznanych przyczyn nie przyjęło się,choć wyniki nie były złe i rokowały.... Wino puszczane na kolumnie z buforem odbierane LM ..... rokowało, ale nie powielałem takich testów.
O cukrówkach w ostatnich latach zostało powiedziane bardzo dużo więc pozbierajmy tą wiedza i przystąpmy do konkursu,wszystko w formie zabawy bez napinki,każdy z nas opracował swój "złoty środek",różne systemy odbioru,to naprawdę ciekawe będzie.Który system odbioru i sposób prowadzenia procesu da najłagodniejszy produkt,lub produkt który po prostu będzie smakował.Kluczowe będzie Jury,wydaje mi się że nie może być nikt inny jak tylko najstarsi wykładowcy powysyłam zapytania i zobaczymy od tego musimy zacząć.
Ja bym to widział w takiej formie,że próbki wysyłamy na przykład do mnie w butelkach 0,5 l. z tego względu że po ogłoszeniu wyników mógłbym to porozlewać w buteleczki 50 ml bo jestem przekonany że chętnych będzie wielu posmakować produktu kolegi a wydaje mi się że jestem osobą która mogła by się tym zająć a będzie co robić ,rozlewać,wysyłać.To tylko propozycja są lepsze? słucham.Osobiście na cukier tyle czasu poświęciłem że taki konkurs po prostu musi się odbyć wyniki wynikami ale mamy okazje w jednym miejscu zebrać różnorodnych próbek i porównywać ze swoją.Myślę że nie będziemy narzucać konkretnej marki drożdży,na przestrzeni lat każdy jakieś sobie upodobał i niech na nich robi.Uczestnicy przed ogłoszeniem wyników opiszą w kilku zdaniach proces,sposób rektyfikacji... fajnie żeby podesłały próbkę osoby robiące cukrówkę na półkowej,oraz Ci z "prostymi" destylatorami,wszystko skomentujemy,jeżeli chętnych będzie wielu to możemy zrobić tak,że ze wszystkich próbek Jury wybierze np. 5 które przejdą do finału i będą jeszcze raz ocenione to tylko propozycje.piszcie co o tym myślicie.

: )

Przyznam, że właśnie ten słodki posmak w napoju którym zostałem poczęstowany sprawił, że zacząłem przygodę z rektyfikacją. Idea konkursu jest fajna ale mam pewne obawy czy doprowadzi nas do wiedzy o przyczynie tego mitycznego SP ; ) Dowiemy się komu się udaje go uzyskać i tyle. Ale jak ? Pewne nadzieje dałoby szczegółowe opisanie procesu przez zwycięzców - od rodzaju użytego cukru, wody, sposobu przygotowania roztworu, użytych drożdży, temperatury startu, fermentacji, kwasowości, potem szczegółów kolumny, procesu itd itp ... Ale i tu nie ma gwarancji.
Piszę tak dlatego, że w kilku innych działalnościach przekonałem się, że idealne nawet odwzorowanie przepisu - składniki, proces, no wszystko - daje niestety różne rezultaty w zależności od tego kto zgodnie z tym przepisem działa. Przykłady: rosół, wywoływanie czarno-białych negatywów ... Po prostu przepis nigdy nie jest idealnie precyzyjny.
Oczywiście obiecuję, że jeżeli tylko uda mi się uzyskać cień tego SP - roześlę próbki i opiszę proces w najdrobniejszych szczegółach.

Myślę, że do źródła tego SP najłatwiej dojść próbując próbki przy zmianie tylko jednego parametru procesu: RR (jak już to zostało opisane w tym wątku), mocy grzania, procentowości wsadu do kotła, ilości odbieranych przedgonów, drożdży, wody ... To podejście zakłada raczej wspólny, grupowy zorganizowany eksperyment niż konkurs.
Bardzo dużo wniosłyby uwagi typu: "robiłem na cukrze Diamant i na tym z Lidla i zawsze było słodkie", "nigdy nie udało mi się uzyskać SP na warszawskiej kranówie bez przegotowania", "mam SP na Alkotec Pure48, 24, Moskwa Style Spiritfermu, innych nie używałem", "zwykle mam SP ale jak inwertuje z kwaskiem cytrynowym to znika" ... wszystkie obserwacje które pozwolą ograniczyć liczbę zmiennych - a jest tych zmiennych bez liku ; (((

Tak poza konkursem - intuicja mówi mi , że wygra produkt raz puszczany na kolumnie lub nawet na PS (raz czy dwa) i filtrowany przez węgiel. Ale ja się w sumie nie znam ...

Filtrowanie węglem końcowego produktu przy obojętnie jak prowadzonym procesie,ma jedną wadę,wprowadza swój ja to nazywam "metaliczny" posmak.A powiem jeszcze więcej,uczestników proszę,żeby sprawdzili prędkość odbioru,to będzie bardzo ważne,ponieważ potwierdzi lub obali moje dotychczasowe obserwacje o mitycznym SP.Ważne jest żeby finaliści szczegółowo opisali swój kunszt ,ale to chyba nie problem ? i przede wszystkim żeby napisali prawdę....bo inaczej zabawa nie ma sensu,na swoim sprzęcie potrafię zmieniać prędkość odbioru co 4 ml. i mógłbym podać teraz zakres prędkości w której uważam że SP nie będzie a w którym będzie wyczuwalny,ale są to moje prywatne zapiski,dotyczące konkretnie jednego sprzętu i mogą wprowadzać w błąd operatorów innych aparatów.Natomiast powtórzę,że im bardziej się postaramy tym pozycja nasza będzie bardziej odległa wynikająca z czystości,sterylności spirytusu,który to w smaku jest,jaki jest ,ale zróbmy to i potwierdzmy te ogólne doniesienia.Ważne będzie zrobienie wytycznych które będzie musiał spełnić uczestnik/finalista tj.
-szczegółowy opis (rodzaj drożdży,bufor ?,OLM ? LM ? wypełnienie) to chyba żadne tajemnice ?
-prędkość odbioru
- ???
ile dajemy sobie czasu ? do końca stycznia ? odpowiedni czas ?

Mod.
Używaj spacji po znakach przestankowych.

Na jeszcze jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę.Z moich obserwacji wynika, że węgiel aktywny przyczynia się do utraty owego słodkiego posmaku lub w bardzo znaczącym stopniu go tłumi..... jeszcze z tym, chciałem się z wami podzielić, a jak jesteście innego zdania to też proszę opiszcie wasze odczucia.
Odnośnie konkursu, to ideą jego, jest zebranie jak największej informacji o cukrówce. Zwróćcie uwagę, że dyskutujemy o tym samym produkcie, a odczucia mamy różne.Dlaczego więc tak się dzieje? Sprawa jest prosta- zbyt dużo zmiennych- to raz, a dwa, różnorodność sprzętu i osprzętu. Dlatego jakby próbki podesłali użytkownicy:
- aabratków
- pot stilowcy
- BUFORowcy
- użytkownicy kolumn półkowych
- użytkownicy prowadzący proces automatycznie
- użytkownicy prowadzący proces manualnie
Nie ustalimy w tym konkursie kto zrobił najlepszy spirytus,tylko który sposób daje najlepszą w smaku cukrówkę.Dodatkowo Jury z nadesłanych próbek wybierze 5 które będą np.jeszcze raz ocenione po jakimś czasie. Tak bym to widział, ale żeby zabawa miała sens, potrzebne są ikony tematu w Jury .

Konkurs zawsze wprowadza element współzawodnictwa. Albo się ścigamy albo współpracujemy. Spójrz na temat, w którym zwycięzcy konkursów nalewkowych proszeni są o przepisy - zero odzewu. Nie tędy droga.

Dodatkowo - myślę - powinniśmy zawęzić sprzęt do kolumn zasypowych. Dlaczego ? Wiemy, że na takich kolumnach można SP uzyskać a przecież nikt nie będzie całkowicie zmieniał parku maszynowego bo SP uzyskał ktoś, kto odpęd robi na alembiku a rektyfikację na półkach. Surowiec ograniczyć do cukru z powodów j/w.

PS: ten wspaniały SP który spowodował u mnie zainteresowanie się kolumnami był dwa razy przepuszczany przez węgiel. Tyle wiem. I to, że to była cukrówka.

Mod: wiem że nie cytuje się postów wyżej ale o łaskę proszę.

wkg_1 pisze:Konkurs zawsze wprowadza element współzawodnictwa. Albo się ścigamy albo współpracujemy.

I tak i nie. Uczestnik podając wszelkie dane procesu już współpracuje, a konkurs i tak pozostaje

wkg_1 pisze:Dodatkowo - myślę - powinniśmy zawęzić sprzęt do kolumn zasypowych.

Czyli chęć przepuszczenia towaru 7 razy na moim szkiełku psu w d.
Niech każdy ma prawo wziąć udział, stary, młody, rudy, chudy, z cyckami i bez..aa i gruby
Zresztą czym więcej tym lepiej.

Jak na razie pozwólmy pomysłodawcy przespać się z tym zagadnieniem i niech on już sam ustali co i jak. A jak pomocy zechce to z pewnością na pw poprosi

Ps: A że surowiec cukier to już wszyscy wiedzą.

rozrywek pisze: Jak na razie pozwólmy pomysłodawcy przespać się z tym zagadnieniem i niech on już sam ustali co i jak. A jak pomocy zechce to z pewnością na pw poprosi

Pojechałeś teraz : )))
Istotą forum jest publiczna komunikacja, zespołowe dochodzenie do rezultatów ale oczywiście możesz PW pisać skoro masz ochotę ...

Witam,

Związek który odpowiada za słodki posmak to najprawdopodobniej maślan lub izomaślan etylu - oba mają słodki smak i zapach oraz na tyle wysoką lotność, że bez większych problemów są w stanie przejść do destylatu.
Można to zweryfikować przeprowadzając wstępnie prostą destylację zacieru, który następnie alkalizujemy przy pomocy wodorotlenku sodu do pH ok. 9-10. Pozostawiamy w temperaturze pokojowej na kilka dni, w tym czasie zajdzie hydroliza estrów. Warto zadbać, aby zacier wykorzystywany do tego testu był lekko kwaśny, pH ok. 5 lub niżej - pozwoli to uniknąć problemu ze współdestylującymi aminami z zacieru, które w zasadowym pH nagle staną się nadspodziewanie lotne. Zacier przeważnie i tak ma kwaśne pH, ale w razie potrzeby warto je dodatkowo obniżyć na przykład przy pomocy kwasu cytrynowego.

Pozdrawiam

Jak chce słodki posmak to zwiększam prędkość 10ml ponad nominalną dla kolumny i ok. Drugi sposób to wóda z kukurydzy 1 odpęd gęstego i 1 rektyfikacja odbiór LM.
Ale dam łapkę w górę za naukowe podejście.

Kolego kwzi86 pisząc zacier masz na myśli zacier,czy nastaw ? to tak żeby dla wszystkich zrozumiałe było, w tym wątku skupiamy się na spirytusie z cukru. Bardzo dziękuję za pierwsze konkretne chemiczne wyjaśnienie który to związek odpowiada za słodki posmak naszych urobków.Głowę moją nurtują kolejne pytania,czy węgiel aktywny usunie owy maślan i izomaślan etylu czy też nie.Kolega wkg_1 wyraznie go wyczówa po filtracji ja natomiast nie,ale przyznam że kiedyś po filtracji węglem i ponownej rektyfikacji jakby.... był znowu wyczuwalny ? To może za dużo powiedziane, mało przeprowadziłem takich procesów bo zachodu z tym dużo,jeszcze dostałem "opr" od żony, bo za często zamrażalnik w lodówce otwierałem i mięso się odmroziło to tak na marginesie....
Odnośnie konkursu wszystkie propozycje bardzo mile widziane,po to jest forum,wybierzemy wspólne najlepsze opcje i dopniemy temat mam nadzieje do końca,robimy to w końcu dla nas....

Wiesz, ja to piszę w oparciu o relacje człowieka, który mnie taka wódką poczęstował. Sam tego nie uzyskałem więc i tą opinię trzeba traktować jako hipotezę z należnym dystansem ; (
A post @kwzi86 ma sens : )
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%9Blan_etylu

Ja na biotechnologii się nie znam
Butanian etylu, pentanian etylu i heksanian etylu to produkty uboczne, które powstają przy fermentacji di-, oligo- i polisacharydów (m.in np. sacharoza, skrobia). Butanian etylu powstaje również przy fermentacji monosacharydów (np. glukoza). Także niezależnie od tego czy mówimy o zacierze zbożowym czy nastawie cukrowym butanian etylu (maślan etylu) będzie obecny po fermentacji. To czy będzie obecny po rektyfikacji zależy od procesu.
Nie należy przesadzać ze stężeniem tych estrów w finalnym destylacie - w ślinie znajdują się esterazy (enzymy rozkładające estry), a kwas butanowy (maślany) odpowiada m.in. za zapach zjełczałego masła oraz posmak wymiocin. Także byle nie przedobrzyć

Węgiel aktywny powinien przynajmniej częściowo zaadsorbować maślan etylu, ale dużo też zależy od węgla i sposobu jego preparacji.
W warunkach domowych w większości jest wykorzystywany węgiel granulowany - suchy. Węgiel aktywny jest w stanie adsorbować związki dzięki bardzo dużej powierzchni właściwej oraz dużej ilości porów, w zależności od surowca wykorzystywanego do produkcji wielkość ziaren pierwotnych takiego węgla aktywowanego to od kilkudziesięciu do kilkuset mikrometrów, następnie taki węgiel jest prasowany w wyniku czego szczeliny i wolne przestrzenie pomiędzy ziarnami są bardzo małe, co utrudnia dostęp do rozbudowanej powierzchni i porów. Woda i etanol zbyt słabo zwilżają węgiel aktywowany, aby wyprzeć ze szczelin i porów gaz w rozsądnym czasie. Dobry węgiel aktywowany do filtracji wody jest dostarczany wilgotny, powierzchnia takiego węgla jest zwilżana przed lub po granulacji, aby zapewnić od razu maksymalną skuteczność adsorpcji. Przepłukiwanie węgla aktywnego na zmianę wrzącą i zimną wodą na pewno pomaga częściowo usuwać gaz z ziaren i tym samym poprawia zwilżenie powierzchni, ale najprawdopodobniej nie wiele pomaga jeżeli chodzi o najmniejsze pory.
Także czyszczeniem destylatu suchym węglem granulowanym to trochę loteria jeżeli chodzi o efektywność Za to płynna zawiesina węgla aktywnego powinna być całkiem efektywna.

Panowie, odnośnie konkursu to temat NIE zamilkł, czekam na odpowiedz ostatniego Jurora, jak to dopnę do końca,to wtedy otworzymy nowy wątek już z konkretami.
Czytając naszą lekturę jaką jest to forum, myślę że już niebawem pojawi się kolejna konfiguracja kolumny zbierająca lepiej/gorzej przed i pogony. Oczywiście ja temu kibicuje i sam osobiście będę łączył w różnych konfiguracjach półkową z zasypową itp. Jak najbardziej rozwijajmy się w tym kierunku. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną rzecz o której być może większość z nas zapomniała lub tylko mi się tak wydaje. Mianowicie w najbliższym czasie zamierzam skupić się na "czystości nastawu" . Tzn. co zrobić żeby w samym nastawie było jak najmniej zanieczyszczeń.Dlatego pytam, czy macie tutaj jakieś doświadczenia ? coś robiliście w tym kierunku ? co jeszcze możemy zrobić, żeby nastaw produkował mniej np. przedgonów ? Na zanieczyszczenie nastawu wpływa dużo rzeczy :
- rodzaj użytych drożdży
- pożywki i mikroelementy ?
- klarowanie ( bardziej lub mniej efektywne )
- temperatura fermentacji
- czas ferentacji
Idąc tym tropem,zastanawiam się,co by się stało, gdybym sklarował nastaw do przejrzystości wody i już na tym etapie schłodził i przepuścił przez filtr węglowy ? a następnie rektyfikacja. Czy ktoś już tak robił ? czy to błędna droga ? może to już było ? to proszę mnie skierować na ten temat.Dziękuję.
Dodam jeszcze, że z mojego doświadczenia wynika, że czysta zrobiona na kolumnie UFO w systemie odbioru przedgonów poprzez zrzut "jeziorka" smakuje lepiej niż czysta zrobiona na głowicy NS przy kropelkowym odbiorze przedgonów, ale zrobiona "przypalanka " jak by bardziej przemawiała na korzyść tej drugiej. Idąc dalej...... jakość spirytusu z UFO i olm jest bezkonkurencyjna w porównaniu z drugim systemem. Pragnę zwrócić uwagę, iż jakość spirytusu a czysta jako wódka smakowa to dwie odmienne sprawy.To tak na wstępie.

Hmmm .... a co ma głowica do jakości spirytusu skoro frakcje separuje kolumna ?
Serio pytam ; )

Z tą czystością nastawu to myślisz o spirytusie czy o wódeczce do picia ?
Ja myślę, że filtrowanie nastawu przede wszystkim pozbawi Cię możliwości wyczucia na węch co Ci kapie z zaworka a przedgonów nie doczyści. A węgiel będzie się zuzywał w przerażającym tempie. Wziąłbym drożdże typu Vodka Pure, zrobił nastaw 22 BLG z glukozy czy inwertu, pożywki są w drożdżach z górką, fermentował w temp 16 stopni przez czas aż sfermentuje, sklarował i się już nie martwił ; ) To na spirytus. A wódeczka do picia to powinna mieć posmak i to już indywidualna sprawa.

wkg_1 pisze:...nastaw 22 BLG z glukozy czy inwertu

Tak, glukoza to też cukier. Ale w tym przypadku należałoby określić zasady co do rodzaju cukru. Przypuszczam, że większość ma na myśli cukier buraczany, nie glukozę. Produkt końcowy z tych surowców bardzo różni się.

wkg_1 pisze:Hmmm .... a co ma głowica do jakości spirytusu skoro frakcje separuje kolumna ?
Serio pytam ; )

Kol. forma porównywał sposób i miejsce odbioru gonu i dodatkowo jego jakość względem sposobu odbioru przedgonów.. Jeśli dobrze zrozumiałem to odbiór gonu z głowicy N/S był odbierany z głowicy a w kolumnie z głowicą UFO gon był odbierany z OLM'a. Wrażenia organoleptyczne w urobkach - dla kogoś kto ma wyczulone kubki smakowe - będzie zawsze ewidentna. Z oczywistego powodu dla którego wymyślony został odbiór OLM.

Ja myślę, że filtrowanie nastawu przede wszystkim pozbawi Cię możliwości wyczucia na węch co Ci kapie z zaworka a przedgonów nie doczyści. A węgiel będzie się zużywał w przerażającym tempie.

Filtrowanie samo w sobie może okazać się dobrym zabiegiem ale oczywiście w rękach doświadczonego i myślącego operatora. W innym przypadku tak jak zauważyłeś może przynieść więcej szkód niż pożytku. Oczywiście twoje wątpliwości wynikają głównie z braku doświadczenia i małej znajomości możliwości Twojej kolumny. Ale jak już poznasz na co ją stać. Jak dodatkowo nauczysz się robić prawidłowy w miarę powtarzalny nastaw. To filtrowanie stanie się tylko wartością dodaną. I to bez potrzeby badań chromatograficznych. Oczywiście pozostaje otwarte pytanie. W którym momencie wykonywać proces filtracji. Jak go wykonywać? Na jakim i w jaki sposób przygotowanym węglu?
Koszty?
To rzecz względna.

psotamt pisze:

wkg_1 pisze:...nastaw 22 BLG z glukozy czy inwertu

Tak, glukoza to też cukier. Ale w tym przypadku należałoby określić zasady co do rodzaju cukru. Przypuszczam, że większość ma na myśli cukier buraczany, nie glukozę. Produkt końcowy z tych surowców bardzo różni się.

Jasne. Tak na marginesie - glukoza PEPEES-u to glukoza z kukurydzy importowana z Węgier. Co do zasad oczywiście kolega @foma ma głos decydujący ale pamiętając, że celem nadrzędnym jest jednak przepis na absolut a nie zawody - myślę, że sensowne byłoby dopuszczenie glukozy byle tylko ten fakt zaznaczyć ; )

lesgo58 pisze: Kol. forma porównywał sposób i miejsce odbioru gonu i dodatkowo jego jakość względem sposobu odbioru przedgonów.. Jeśli dobrze zrozumiałem to odbiór gonu z głowicy N/S był odbierany z głowicy a w kolumnie z głowicą UFO gon był odbierany z OLM'a.

Chyba, że tak - to domyślne założenie nie wynikało z treści posta. Nic nie stoi przecież na przeszkodzie, by postawić głowicę NS nad kolumną z OLM.

Oczywiście że nic nie stoi na przeszkodzie. W tym przypadku rodzaj głowicy nie będzie miał wpływu na jakość. A bardziej na estetykę sprzętu. A także efektywność skraplania.

W dobrą stronę zmierzają rozważania. Podoba mi się nakreślony nurt, także popłyńmy…

Postaram się jakoś was nakierować na inny pogląd na zagadnienie, przedstawić mój tok myślenia, przeanalizować w pewnym sensie nasze osiągnięcia i dokonania. Przedstawić wady i zalety. Na parę pytań odpowiedzieć ale więcej zadać.

. Drogi czytelniku, nie mrucz pod nosem…o qra Rozrywek…znowu 5 stron do czytania będzie. Jakoś przez to przebrniemy razem. Tzn: wy.

Porównaniem jakim się posłużę będzie Matka – dziecko – piaskownica - pralka.

Ale to potem, tymczasem wrogowie i przyjaciele.
Może przedstawię przyjaciół: Pasja, hobby, frajda z tego co robimy, dążenie do doskonałości, wymiana doświadczeń, ciekawość, zdrowy rozsądek i logika. Ten ostatni czynnik jest i złym i dobrym.

Teraz wrogowie: czas, pieniądze, logika, wygoda.

Zaczniemy od pralki czyli naszej kolumny. Zapomnijcie o tym. Mamy pralkę i już…… skupmy się na początkach. Nasza pralka idzie do kąta na razie.

Tutaj już leży pierwszy pogrzebany pies. Za bardzo skoncentrowaliśmy się na pralce i jej programach, że zapomnieliśmy o praniu. A pranie to wsad, czyż nie?

Matka:

Czyli nasza drożdżowa. Tutaj decydujący jest wybór odpowiedniego szczepu. Takiego który produkuje jak najmniej niechcianych dla nas produktów ubocznych.

Wrogowie zaczynają nas dźgać. Dokonujemy wyboru głównie ze względu na tolerancję na alkohol, czas pracy, ceny za opakowanie, tempa fermentacji, a na końcu jakość gotowego nastawu.

Już kasa zżarła pasję, a czas hobby. Przy ogromnym wyborze szczepów, są i złote środki, dobre parametrami z wielu stron, jednak interesujący nas czynnik, czyli produkcja niechcianych frakcji jest na szarym końcu.

Już jedną bitwę przegraliśmy.

Dziecko w piaskownicy:

Tutaj będzie padało często pytanie KIEDY? Jedna wielka niewiadoma, nie wiemy co się dzieje z nastawem, jakie procesy fizyczne i chemiczne zachodzą i kiedy? dopóki go nie przedestylujemy.

Dziecko po sutym obiedzie wywalamy na dwór niech się bawi i brudzi. A jakby zrobić mu tylko parę kanapek, ewentualnie lekki obiadek?

Kiedy?, w jakim momencie drożdże produkują najwięcej syfków? Kiedy są najbardziej efektywne i wydajne?

Robimy nastaw, blg początkowe 23, no powiedzmy 25 i czekamy na koniec( suty obiad wróg wygoda wygrywa)

Jakbyśmy wiedzieli Kiedy, w którym momencie dzieciaki bawią się najradośniej to może inaczej byśmy postępowali, tutaj tylko teoria, pomysł, przykładowo:

Odmierzamy docelowo ilość potrzebnego cukru, ale startujemy z blg 15, przy zejściu na 10, dobijamy do 15, i jeszcze raz, zeszło do 10, dopełniamy. Docelowo wychodzi i tak 25, a dzieciaki bawią się wesoło i nie są zmęczone, brzuszki bez głodu i bez przejedzenia.
Tu gryza tam gryza, na spokojnie. Traktujemy jak wino(o tym już było kiedyś)

Blg podane jest przykładowe, ponieważ nie wiemy..kiedy.

Następna sprawa: „Ojciec nie przebieraj dzieciaków niech się jeszcze dobrudzą”. Błąd czy logika?

I my tak postępujemy z praniem. Nie wrzucamy pary slipek i jednej koszulki, tylko zbieramy aż się zapełni bęben (blg -4)
Sami brudzimy nasz nastaw(wróg kasa), a potem męczymy się z praniem, zejdą plamy, czy nie, dlaczego? Bo nie wiemy kiedy………….prać

Kiedy zawołać dzieciaki z piaskownicy, nie wiemy kiedy są upaćkane w ziemi, piasku, psich gówienkach, a kiedy w trawie, smarze z huśtawki, smole z asfaltu, czyli trudnych do usunięcia plamach.

Przyjaciele(rozsądek i logika) nam podpowiadają że dzieciaki na początku są czystsze i sukcesywnie się brudzą, ale dalej nie wiemy kiedy…się upaćkają.

Wróg(rozsądek i logika) nie pozwala nam upaść na głowę i zamordować nastaw przy blg 15 (ze startowym 25) Nikt nie woła dzieciaków do domu, przecież one dopiero zaczęły się bawić.

Może grzybki sukcesywnie od początku pocą się etanolem i popierdują aldehydami, a może dopiero pod koniec zabawy. Zakończyć proces i na rurki?

Tutaj idealnym momentem, (w mojej teorii) jest wołanie dzieciaków do domu, brudnych( blg +2 powiedzmy 0, ale jeszcze nie w trudnych do odeprania plamach(-4), tylko..nie wiemy kiedy.

Może tak się wydarzyć że wystarczy program pranie krótkie, bo nie ma za bardzo co prać.

.Tutaj jedyne pole do popisu mogą mieć operatorzy dużych nastawów, oraz właściciele bardzo nisko w kegu umiejscowionych grzałek.

Nie stanowi problemu odlanie powiedzmy X Litrów do zakrycia grzałek, ubicie drożdży, sklarowania i przepuszczenie.
A dunder z powrotem do beczki. Taki proces przy małym litrażu, nie musi trwać godzinami, a rezultat może być zaskakujący, np: znikoma ilość przedgonów.

Reszcie nastawu nic się nie stało, i tak poszedł finalnie do prania, a my mamy niewiele co prawda, ale za to Zaj….go urobku.

Rozsądek przegrał z ciekawością, a kasa zremisowała z jakością. Straciliśmy prąd i czas, ale odzyskaliśmy cukier i zdobyliśmy wiedzę. No i doskonały trunek.

Nie posiadamy na własność chromatografu, aby na bieżąco sprawdzać jak zachowuje się nastaw. A szczególnie, co mnie najbardziej ciekawi, jak zmienia się chemia nastawu przy spadku cukru i wzroście alkoholu.

Eksperyment to jedno, ale przy pełnym nastawie to rozsądek tutaj wygrał i to ostro. Nikt normalny nie zakończy celowo fermentacji, sklaruje i ugotuje nastaw o wartości Blg 15. Spędzi 10 godzin uzyskując 1,5L urobku zamiast 7,5, tak przykładowo. Chyba że bogaty emeryt. ( a są w ogóle tacy?)

Owszem są metody tzw: wiecznego nastawu, ale to nie jest ta droga o której mowa. I to zostawiamy jak jest.

Normalnie w chwili obecnej to nastaw optymalizujemy pod względem wydajności, potem czasu przerobu, następnie jakości i dopiero zostawiamy to pralce.

O pralkach, oraz programach i cyklach prania, będzie kiedyś, ale w formie orientacyjnej. Cóż o Zanussi może wiedzieć posiadacz Frani, tunningowanej co prawda, ale jednak Frani. Skromność w Rozrywkowo-szelmowskim stylu.

Ja skłaniam się ku czemuś innemu, ku jak największej liczby kompromisów, aby raz przegrać, a raz przyjaciel pomógł, tak aby nas za bardzo nie bolało, poturbowani ale nie pokaleczeni.

Piłując drzewo na opał piłą typu moja-twoja nie weźmiemy brzeszczotu aby wiór było jak najmniej przecież, ale piłując w nieskończoność. Wióry będą, i muszą być, fajnie jak będzie ich jak najmniej.

Opisana powyżej hipotetyczno-teoretyczna metoda którą roboczo nazwałem Metoda 5-10-15, może podsumuję:

Start od 15, zejście do 10 i dolewka do 15, zejście do 10, ostatnia dolewka, zejście do 5, celowe morderstwo drożdży i koniec. Finalnie zjedzone przez grzybki 20Blg (chyba że cos pokićkałem)

Można oczywiście uprościć proces zawężając do start 25/5 koniec. Bez dolewek.

Blg 5, hmm, cóż wartość może i dosyć wysoka jak na obecne standardy i wypracowane dotąd metody, ale skąd właśnie taka a nie inna wartość?.

Otóż w tym właśnie momencie następuje dosyć wyraźne spowolnienie naszych grzybków, i jest całkiem realne że w tej chwili nasze rozbrykane dotąd dzieciaki już przestają uważać i usmarowują się całe, będąc dotąd jeszcze w miarę czystymi.

Wróg pieniądz…jemu też możemy podać rękę, z racji mniejszego o wiele urobku, na pozostałym płynie zrobić klasyczny już, czy wręcz standardowy nastaw powiedzmy Blg 24 – minus 4.
I tak na zmianę, aby zminimalizować straty.

A kto wie czy nasz kumpel Hobby z dupciami Pasja i Frajda nie zrobią zrzutki na niespodziankę w postaci maciupkiej flaszeczki przedgonu zamiast litra i wiaderka dunderku, który notabene nawet pogonem nie capi?

Czyli więcej serca i to o bardzo wysokiej jakości. Nie odkrywamy tu Ameryki od nowa, a jedynie możemy przejść się chociaż raz inną ścieżką, najwyżej się trochę o krzaki podrapiemy.

Od autora:
Opisany powyżej system 5-10-15, jako nowatorski, nieekonomiczny, ciekawy jednak z racji nieprzewidywalnych wyników, porypany równie mocno jak jego autor , jest niesprawdzony w praktyce.
Jest tylko pomysłem, zarysem spróbowania czegoś nowego, jak i parę innych ukrytych subtelnie w treści drobnych pomysłów.

Następna część będzie traktowała o praniu, pralkach, tym razem obiecuję że będzie o wiele krótsza, oraz bogatsza w jeszcze bardziej porypane pomysły.

Pozdrawiam serdecznie Rozrywek

Rozrywek, bardzo mi się podoba Twoje "opowiadanie". Podeślij na priv namiary na dealera

Powiem tak... ".... wszystko co ludzkie,nie jest mi obce..." Ja jestem osobą która stawiała i teraz jeszcze bardziej będzie stawiała na czystość nastawu. Stąd duży nacisk stawiałem na samą wodę na starcie fermentacji. Przypomnę że robiłem nastawy na DEMINERALIZOWANEJ i tej z filtra odwróconej osmozy. O wynikach pisałem to nie będę powtarzał. Mnie bardzo nurtują pożywki i tak spekulacyjnie uważam że w głównej mierze one są odpowiedzialne za ilość przed lub pogonów. W prosty sposób można to sprawdzić, zanim opiszę moje doświadczenie spytam was? Czy robił ktoś nastaw z drożdżami bez pożywek, witamin i mikroelementów ? Czy taki nastaw ma szanse zejść do -4 blg ?
Owe pożywki to właśnie te turbo sypane do opakowań zapewne z nadwyżką. Można poszukać naturalnego zamiennika, może zmniejszyć ich ilość. Ja w takich nastawach mam doświadczenie ale jestem Ciekawy waszego zdania na ten temat. Tu rewolucji nie ma, ale małymi kroczkami szukajmy złotego środka . Każdy pomysł jest godny uwagi,próby i testu . Mi dwa razy mówić nie trzeba żeby nastawić 5,10,15 dziękuję rozrywkowi za pomysł . Przyjdzie i na to pora, lecz w pierwszej kolejności stawiam na filtracje nastawu ale żeby to miało sens to chcę użyć rury takiej za 3 metry ze strychu bym zalewał, mam na to koncepcje i plan, węgiel systematycznie gromadzę bo koszty duże . Rura długa dlatego żeby nie kropelkować tylko "trochę" ten etap przyspieszyć .

Myślę, myślę i za nic nie mogę wymyślić dlaczego filtrować nastaw zamiast surówki po pierwszym odpędzie ; (
Przecież nastaw jakby go nie klarować - widać to dowodnie po sklarowanym nastawie przechowywanym kilka tygodni (na dnie i tak gromadzi się osad) - jest zawiesiną.
Ten osad zatka momentalnie mikropory węgla. Filtr ma inne zadanie niż rektyfikacja, zatrzymuje właśnie mikrocząsteczki a rektyfikacja rozdziela frakcje mieszaniny czego filtr i tak nie zrobi. To dwie zupełnie rozdzielne czynności. Dlaczego więc wrzucać na podatny na zatkanie filtr coś, co w porównaniu do produktu odpędu jest gęstą breją ?

Widzisz kolego wkg-1 cały widz polega na tym, żeby osiągnąć wymarzony absolut raczej musimy sięgnąć po węgiel. Powiedzmy sobie szczerze, że dla 80 % użytkowników rozmaitych aparatów i systemów odbioru węgiel aktywny nie jest w ogóle potrzebny i są ze swoich urobków bardzo zadowoleni. Pozostałe 20 % w tym ja, zawsze ma jakieś ALE !!!!! Zrobione przez nas produkty myślę że są wysokiej jakości ale....... Ja im głębiej w ten temat się wdrążam tym mam więcej pytań i wątpliwości. Po prostu ta dyskusja nigdy się nie skończy. Drażni mnie ten wsad który się wygotowuje powodując w każdym etapie odbioru inne właściwości spirytusu. Myślę jak zespolić dwie kolumny razem i w które miejsce dozować spirytus z jednej kolumny do drugiej. Na wypełnienie ? Do kotła ? Chyba na białym forum ktoś tak kiedyś kombinował ale nie wiem jak to się skończyło.
Wracając do Twojego pytania, to pisałem o idealnie sklarowanym nastawie o konsystencji wody bez zawiesiny, my jeszcze nie wiemy w którym momencie wykonać filtracje, żeby była najbardziej efektywna i żeby znaleść ten odpowiedni balans. Sens filtracji nastawu widzę taki, że być może uda się na tym etapie wyeliminować pewne związki, które podczas rektyfikacji wpływają nie korzystnie na destylat.
Pytanie brzmi:
- w którym momencie filtrować ?
- jakim/którym węglem ?
- jak przygotowanym ?
A to czy taka filtracja (nastawu) coś wniesie? to po prostu muszę sprawdzić. Teoria z praktyką lubi się mieszać i nie być spójna.
Wierzę że na wiele pytań odpowie nam KONKURS , bo teraz wszyscy dyskutujemy w większości o swoich odczuciach i o tym co nam się wydaje. Ale jak zgromadzimy w jednym miejscu próbki z całej Polski mając możliwość,powąchania,spróbowania i.t.d. to będzie wiedza bezcenna i możemy pójść krok dalej i np. 5 najlepszych przebadać chromatografem i znając sposób otrzymanej próbki,użyte drożdże i.t.d. będziemy mogli dyskutować i uczyć się dalej. Pytanie jaki jest cel i założenie konkursu ? O tym w osobnym wątku. Jury jest już skompletowane kwestia dogadania szczegółów i zaczynamy.......

Jasne, jasne ... piszę, bo pytania zawsze mogą pomóc.
Zgadzając się w całej rozciągłości z twoim postem pisze tylko, że chyba lepiej filtrować coś co już jest pozbawione cząstek stałych bo nie wierzę, że nastaw można tak idealnie sklarować w rozsądnym czasie poniżej powiedzmy 30-50 lat. Na związki podatne na odfiltrowanie i tak rektyfikacja nie pomoże więc tu rybka jaka kolejność - taki był sens mojej wypowiedzi. Oczywiście mogę się mylić.

Bez przesady z tymi latami. W ciągu miesięcy, no roku, klaruje się grawitacyjnie wino czy piwo, to dlaczego nie nastaw? Potraktować go właśnie jak wino, nie gonić na granicy zalania tylko ze stosunkowo malą mocą i posmaki od cząstek stałych powinny być znacznie zredukowane.

Bez przesady z tymi latami. W ciągu miesięcy, no roku, klaruje się grawitacyjnie wino czy piwo, to dlaczego nie nastaw? Potraktować go właśnie jak wino, nie gonić na granicy zalania tylko ze stosunkowo malą mocą i posmaki od cząstek stałych powinny być znacznie zredukowane.

Fajnie się czyta te dwa tematy w których próbujemy dojść do konsensusu - jak zrobić, żeby zrobić czystą Wódkę przez duże W. I nie mam na myśli jej ekstremalne oczyszczenie.
A najbardziej się cieszę, że moje marudzenia w tym temacie znajdują potwierdzenie w Waszych postach. Potwierdzenie, że idę w dobrym kierunku. Kierunku, który naszkicowałem w tym temacie: topic14305.html
Pierwsza sprawa to nastaw. To jest to - zacznijmy traktować nastaw jak wino.
Druga sprawa - różne wrażenia smakowo - węchowe tego co kapie w zależności od momentu procesu rektyfikacyjnego w którym kapie.
Sprawa trzecia - to ciągle przedgony. Może nie - czy odbieramy dobrze, ale techniczny sposób ich odbioru.
To takie trzy podstawowe parametry nad którymi powinniśmy się pochylić z większą uwagą.
Punkt pierwszy jest sprawą tak oczywistą, że aż "genialną" w świetle tego jak powszechnie się traktuje "cukrówki". Tutaj może tkwić wiele problemów. Jeśli do tego dołożymy drożdże i dedykowane pożywki to może się okazać, że w większości przypadków może nastąpić taka poprawa urobków, że wielu się przekona, że nie wystarczą byle jakie drożdże (tym bardziej "turbo" mieszanki) woda i cukru do oporu aby otrzymać cymes trunki. Ważną rolę mogą odegrać też odpowiednie pożywki i w odpowiedni sposób dozowane. Tu jest pole do popisu dla kolegów bardziej kumatych w tematach drożdży i pożywek. Niech się dzielą swoją wiedzą. Mnie interesuje zjakich drożdży korzystać (myślę owinnych - tylko jakie) oraz z jakiej pożywki.
Punkt drugi jest potwierdzeniem tale moich spostrzeżeń dotyczących tego co kapie. To, że na początku zapach jest łagodny aby pod koniec przejść w dość "ostry" - mimo iż cały czas spirytusowy. W tym punkcie nie wiem czy uda się na dzień dzisiejszy coś zmienić aby utrzymać kapiący rektyfikat na jednakowym poziomie smakowo węchowym. Niestety ale mamy do czynienia z procesem okresowym. I związanymi z tym wszelkimi niedogodnościami.
Kiedyś - aby dla utrzymania stałego RR przemyśliwałem sprawę załączenia na odbiór silniczka krokowego. Który pracowałby w taki sposób aby utrzymywać taką prędkość odbioru iżby RR była wręcz stałe. Bo niestety ale na dzień dzisiejszy RR ulega ciągłej liniowej zmianie. Pewnie stąd te różnice w zapachu.
I trzeci punkt - odbiór przedgonów. Kolega Aquila w tym poście: post148680.html#p148680
zwrócił uwagę na pewien powszechnie ignorowany fakt. Zanieczyszczenie kolumny frakcjami przedgonowymi w taki sposób, że nawet późniejsze operacje i ciągła praca kolumny nie jest w stanie w czasie stabilizacji a być może przez długi okres procesu nawet jeszcze w trakcie odbioru gonu oczyścić i wyeliminować pozostałości tychże frakcji z wszystkich zakamarków kolumny. Koncepcja podwójnej kolumny jednej do odbioru przedgonów a drugiej do odbioru gonu - moim zdaniem zaczyna nabierać sensu.

czytam pisze:Bez przesady z tymi latami. W ciągu miesięcy, no roku, klaruje się grawitacyjnie wino czy piwo, to dlaczego nie nastaw?

Tak ? Chcesz rok klarować nastaw ? To się powszechnie nie przyjmie ; ))
I czy wino się w rok sklaruje ? Nie sklaruje się, potrzymaj je jeszcze 10 lat w piwnicy, otwórz omszałą butelkę i zobacz co będzie na dnie. Z punktu widzenia mikroporów filtra w porównaniu do surówki z odpędu to będzie gęsta breja.

czytam pisze:Potraktować go właśnie jak wino, nie gonić na granicy zalania tylko ze stosunkowo malą mocą i posmaki od cząstek stałych powinny być znacznie zredukowane.

No fajnie, to mniej więcej wiadomo ale co to znaczy "znacznie" ? Nasze zmysły są piekielnie czułe. Akomodują się. Tak jak oko - dla oka zmniejszenie ilości światła 10 razy to pikuś - po chwili nawet nie zauważymy, że jest ciemniej. Dla kliszy czy matrycy foto to olbrzymia różnica. Myślę, że zmniejszenie stukrotne odbierzemy jako "smród trochę mniejszy", kolejne zmniejszenie stukrotne jako "wciąż czuję" i kolejne stukrotne jako "niby nic ale coś tam jednak" ...

lesgo58 pisze:...Koncepcja podwójnej kolumny jednej do odbioru przedgonów a drugiej do odbioru gonu - moim zdaniem zaczyna nabierać sensu.

A nie lepiej zastosować kolumnę tylko do odbioru przedgonów? W zbiorniku gotujemy wodę (może być też wytwornica pary) i podajemy ją od dołu. Jednocześnie jest tam półka odbiorczą gdzie podajemy alkohol do oczyszczenia. Przedgony odbieramy z głowicy a oczyszczony z nich alkohol z rzeczonej półki. Aparat jest o działaniu ciągłym, więc można ustabilizować proces.

Rzeczona pólka odbiorcza powinna być wyżej niż półka podawcza.

Chyba to jest odpowiedni moment żeby zadać to pytanie... W pewnym momencie postanowiłem sztucznie doprowadzać bufor do "bulgotania" , krótko mówiąc napowietrzając go pompką akwariową ( z potencjometrem dla ustawienia odpowiedniej ''fali'' ) Co zauważyłem ?
- znaczący spadek temperatury na 10 półce sięgający 1 stopnia C. Jak zacznę potencjometr podkręcać to temperatura dalej spada.
-odnoszę wrażenie że destylat jest łagodniejszy w smaku.
-jestem przekonany, że ten ostry smak i zapach jaki pojawia się pod koniec procesu w moim przypadku nie pojawia się przy 96 C w zbiorniku tylko pózniej bo w granicach 98 C .
Zastanawiam się jakie zjawisko powoduje spadek tej temp. ?
POMOŻECIE ?

Podajesz gorące czy zimne powietrze? Jeżeli zimne to schładzasz zawartość bufora i tym samym schładzasz to co z niego spływa do kotła tworząc barierę temperaturową dla wczesnych pogonów i obniżając temperaturę par idących do 10-tej półki.
Ciekawe doświadczenie. Jeżeli masz możliwości techniczne to spróbuj podać do bufora schłodzony spiryt z OLM lub z zewnętrznego źródła i porównaj rezultaty.

forma pisze:... W pewnym momencie postanowiłem sztucznie doprowadzać bufor do "bulgotania"

Jakie to genialne i jednocześnie proste w swojej logice.
Ja dotychczas starałem się robić odwrotnie. Tak prowadzić proces aby w buforze płyn był jak najbardziej spokojny. I chyba nie był to zbytnio trafiony pomysł?
A już pomysł @Szlumfa na temat podawania spirytusu z OLM do bufora otworzył mi oczy na wiele spraw.
Nasuwa się jednak pytania - ile i jak długo podawać? W którym miejscu? Najbardziej logicznym by było podawać od dołu bufora. Jednocześnie utrzymując stan wrzenia. Dobrze główkuję? Czy się jednak zamotałem? I jak to wpłynie na stabilność odbioru gonu?
Jak to fajnie że jeszcze są osoby którym się chce...

Podawałem spiryt z OLM na półkę rzeczywistą na wejściu do kolumny sprawdzając rozwiązanie Zbyszka1281 z białego forum. Półka weszła na stałe do mojego zestawu bo coś wnosi ale to podawanie moim zdaniem niewiele dało. Przy podawaniu do bufora zwiększa się obszar działania o wypełnienie w buforze i może to coś da.
Coraz bardziej mnie ciekawi doświadczenie formy. Oprócz obniżenia temperatury wprowadzamy w nim dodatkowe elementy do rektyfikacji - zmiana ciśnienia i powietrze. Powietrze, które by się wydostać z bufora musi przejść przez całą kolumnę do głowicy. Ciekaw jak tlen i inne składniki powietrza reagują z tym co idzie z kotła. Forma czy mógłbyś w trakcie odbioru serca zrobić próby z powietrzem i bez?

Szlumf pisze:Podawałem spiryt z OLM na półkę rzeczywistą na wejściu do kolumny sprawdzając rozwiązanie Zbyszka1281 z białego forum. Półka weszła na stałe do mojego zestawu bo coś wnosi ale to podawanie moim zdaniem niewiele dało...

Właśnie ten sposób Zbyszka mi przyszedł na myśl. Tylko nigdy go tak do końca nie rozumiałem. Zwłaszcza gdy myślimy o czystości tego co otrzymujemy. Gdyż on przez to podawanie mógł pozwolić sobie na bardzo szybki odbiór. Co uważa za zaletę. Ale to kłóci się z moim wyobrażeniem o procesie w którym mamy otrzymać czysty i dodatkowo dobry jakościowo trunek.
Z kolei Twój pomysł podawania spirytusu do bufora z jednoczesnym burzeniem się zawartości może wiele wnieść w jeszcze lepszym odseparowaniu frakcji ciężkich.

Szlumf pisze: Forma czy mógłbyś w trakcie odbioru serca zrobić próby z powietrzem i bez?

O tym samym pomyślałem i już wam wszystko mówię...... jak na spowiedzi
Lepsze wyniki organoleptyczne kiedy podaje zimne powietrze. Umówmy się tak.To co napiszę zaraz potraktujmy jako pierwszy udany test, powtórzę wyniki to będzie można wyciągać wnioski i rozwijać się dalej.... bo wydaje mi się że wyniki rokują i pies pogrzebany może być w tym zimnym spirytusie podawanym z OLM .To chyba kolega o niku czytam pisał o schłodzeniu surowca i podaniu go.... gdzieś w kolumnie....w rafineriach tak robią czy coś tam takiego...... no i jak się okazuje kol. zbyszek z sąsiedniego forum. Za szybko żeby mówić o rewolucji, ale staliśmy jakiś czas pod ścianą i..... chyba zaczeliśmy ją przesuwać ..... dajcie mi chwilkę za 1,5 h wrócę i opiszę co zauważyłem .... a jestem taki podjarany tym wszystkim że sobie nie wyobrażacie.....

Ok. Zacznijmy od początku.....
Udało mi się zrobić najlepszy destylat jaki kiedykolwiek robiłem, być może decydował o tym splot kilku rzeczy, spróbujmy to razem wyjaśnić.
Dwie zmienne wprowadziłem w prowadzeniu procesu...
1. Znowu długa stabilizacja, ostatnio pisałem że szkoda prądu było, ale sytuacja mnie po prostu do tego zmusiła i prowadząc proces w systemie .... to już chyba 4,5 w ostatniej fazie odbiorów wykonałem 4 zrzuty jeziorka po 150 ml co godzinę.
2. Pompowanie powietrza do bufora jak pisałem wcześniej.Kiedyś już takie próby robiłem ale mało rozumiałem sam proces a destylat uzyskany nie miał powtarzalności wprowadzałem masę zmiennych i ciężko było powiedzieć co poprawiało wyniki a co nie. Teraz to uporządkowałem . Bardzo ciekawe wnioski zauważyłem.
W tym temacie pisałem, że prędkość odbioru wpływa na ten "słodki posmak" a dokładnie że im wolniej tym destylat robi się wytrawniejszy... Ostatnie doświadczenie chyba bije na łeb tą teorię ponieważ,,, tu przechodzimy do sedna sprawy.
Po wprowadzeniu dwóch zmiennych które wprowadziłem, próbuje urobku a moja reakcja była dosłownie taka: O K....WA !!!!! Dzwonię po sąsiada który z nie jednej kadzi piwo żłopał, polewam a on O ja P......E i po chwili a co to takie słodkie ? słodziłeś ? dokładnie tak powiedział, a ja jak próbowałem to od razu wiedziałem że jeszcze nigdy nie zrobiłem tak słodkiego destylatu do tego stopnia że zastanawiam się czy ta upragniona,pożądana słodycz jest aż tak intensywna że zaczyna mi przeszkadzać. Muszę to na chłodno przyjąć i jeszcze trochę pocmokać.... No i ta łagodność.... traktuję to wszystko z przymrużeniem oka, bo muszę wykonać jeszcze co najmniej dwa takie procesy i zobaczyć czy jest powtarzalność. Może po prostu trafiłem ze stężeniami wsadu? i udało mi się odebrać ten maślan etylu ?
Wracając do samego napowietrzania, czy nie jest tak,że wpuszczając zewnętrzne powietrze a co za tym idzie jakieś ciśnienie przez bufor od dołu kolumny nie zwiększamy ilości półek teoretycznych ? Bo coś wyraznie polepszyło jakość destylatu.
My już nie szukamy dobrego spirytusu bo już go od dawna potrafimy wyprodukować,my poszukujemy smaku, i smak jakiś się pojawia w sposób jaki opisuje.
Próbuję zrozumieć to od strony fizycznej co daje to napowietrzanie. Idąc dalej tą drogą nasuwa się kolejne pytanie i wątpliwość ....
Do tej pory kolumnę ocieplaliśmy jak najgrubiej żeby pracowała stabilniej i nie wychładzała się. A czy nie warto spróbować zastosować zimny palec w którymś miejscu w kolumnie , np. od dołu ? Bo jeżeli to zimne powietrze poprawiło mi destylat to może rozwiązanie z ala zimnym palcem było by analogiczne ?
I kolejne rozwiązanie..... podając spirytus z OLM i chłodząc go tanią szklaną chłodnicom, nie zwiększymy ilości półek teoretycznych w ten sposób ? bo wydaję mi się że tak i to dwukrotnie....

Jeśli mogę podpiąć się pod temat "słodkości" destylatu.
U mnie wyszedł tak dwa razy i za każdym razem proces był taki sam.
To chyba najlepszy słodki spirytus jaki udało mi się zrobić. Bez specjalnego zamiaru.

Od początku, bo może to być przyczyną.
Nastaw nie z 12kg, a z 16 kg cukru w 52L + 2x Drożdże Alcotec Turbo classic 48
Nastaw pozostawiony na 3 tygodnie. W dzień miał ciepło, a w nocy chłodniej.

Blog poziom 0 i pełen klar.

Zwykła kolumna Zygmunta, z wypełnieniem pryzmatycznym i ovm.

Podwójne zalanie kolumny, a potem stabilizacja prawie dwie godziny - długa, a może nie - miałem inne zajęcia między czasie, więc pozostawiłem do spokojnej własnej pracy.

Czy długa stabilizacja ma znaczenie co do słodkości? - wydaje mi się, że nie.

Przedgony około 300ml na LM, po tej ilości
LM zostawiony na jedną krople co 3-4 sek oraz
1/2 otwarcia ovm.

I tak z głównego zaworu zaczyna lecieć słodki chłodny spirytus z odpowiednią mocą i łagodny smakiem zarazem.

Strzelam, że ilość cukru robi ( tak jak kolega pisał, że mógł trafić na stężenie nastawu) tu robotę w tej słodkości, bo przy standardowych 6kg/25L tej słodkości nie ma.

Kolumnę mam nie ocieploną - czy to naznaczenie w tym procesie?

Każdy stara się ocieplić sprzęt, aby nie tracić energii, a może nieznacznie chłodniejsze powietrze wokół kolumny zwiększa ilość półek tak jak przy napowietrzaniu co za tym idzie jakości? - osobiście nie mam pojęcia.


W każdym razie nie jednemu dałem do spróbowania ten wyrób, każdy dłuuugo mlaskał, że dobre.

Wiadomo produkt 96%.










Wysłane z mojego S60 przy użyciu Tapatalka

Ty to potrafisz namieszać a było już tak pięknie........szacuneczek za upartość w twoją stronę płynie.
Dwie zmienne to zdecydowanie o trzy za dużo. Razem wychodzi 8. W odwróconym Fibonaccim.
(do forum: bez durnych analiz mi tu. Wiem co napisałem)

Jakbyś jeszcze nie namieszał z tym powietrzem to by było łatwiej, dobra wystarczy głaskania się po jajkach...

o logarytmicznym ZP myślałem już dawno, a czymże jest?
A o skraplaczu centralnie na wyjściu z kotła, następnym wyżej, i wyżej i wyżej. W odwrotności obiegu wody, czyli:
Jest sobie skraplacz główny )górny)od którego odchodzi sobie szeregowo następny i dalej następny, makaroniarz Fibonacci nam w tym pomaga. Ostatni nygus, Tomcio Paluszek jest już na wyjściu z kotła.
Gorący....ale zimniejszy od par wychodzących z kotła. Czyli coś skrapla
Duch Fibonacieggo śmieje nam się w ryj, bo z 8-ki zrobił 13-kę, i popierdolił nam zmienne. Życie.

Upraszczając tok myślenia, długa stabilizacja:
Ze stabilizacji robi się kumulacja, jak na razie bazujemy na tym że co ma wrzeć to wywrze(przedgon), i odbieramy to co wrze, uważam to za błąd, wrą(bądź parują) inne frakcje przez cały czas procesu, a nie zwracaliśmy na to uwagi koncentrując się jedynie na etanolu.

Minimalny odbiór: tutaj pomagamy procesowi wyżej, ponieważ przy pełnym odbiorze nic nam się nie skumuluje, bo? bo odebraliśmy coś zanim się skumulowało.
I tu dochodzi trzecia zmienna fizyczna, skraplanie.
Coś wrze i błąka się po kolumnie, wyżej tak samo i tak dalej, a my odbieramy wilgoć wąwozu. A reszta dalej się błąka.

Nikt tego nie nie wie, bo nikt normalny oprócz kol:forma nie stabilizuje kolumny pół dnia, i nikt normalny(jak wyżej) nie zejdzie poniżej poziomu odbioru na granicy kropel na minutę nie ml.

W każdym razie jak nie witamy się z gąską, to przynajmniej już jesteśmy w kurniku.

Kol forma, z której to części serca takie dobre było i jaki był wtedy odbiór?

Ps: Jak 5-10-15 ?

Widzę, że powstał post bardzo emocjonalny. Dlatego aby trochę uporządkować fakty zadam kilka pytań.

forma pisze:Ok. Zacznijmy od początku.....

1. Znowu długa stabilizacja, ostatnio pisałem że szkoda prądu było, ale sytuacja mnie po prostu do tego zmusiła i prowadząc proces w systemie .... to już chyba 4,5 w ostatniej fazie odbiorów wykonałem 4 zrzuty jeziorka po 150 ml co godzinę.

Zastanawia mnie stwierdzenie - długa stabilizacja... Co masz na myśli? Czy długą stabilizacją nazywasz sumę wszystkich stabilizacji? Czy długa stabilizacja to jednostkowa stabilizacja po każdej zmianie stężenia wsadu?

...Po wprowadzeniu dwóch zmiennych które wprowadziłem, próbuje urobku a moja reakcja była dosłownie taka: O K....WA !!!!! Dzwonię po sąsiada który z nie jednej kadzi piwo żłopał, polewam a on O ja P......E i po chwili a co to takie słodkie ? słodziłeś ? ...

Zastanawia mnie samo określenie słodkości w Twoim wykonaniu. Czy słodkość to wada czy zaleta?
Ja z kolei doszukałem się i próbuję wyeliminować coś zupełnie innego w moich rektyfikatach z sacharozy. Mnie nie przeszkadza słodkość sama w sobie tylko ten delikatny (czasami mocniejszy) smak i posmak, który mnie odrzuca i mimo iż podchodzę do tego subiektywnie to jednak nie powinien mieć miejsca. No chyba, że "duch buraka" tak ma. Oczywiście ten posmak można zlikwidować filtracją (co onegdaj już udało mi się uczynić). Zresztą mała strata, bo rektyfikat z cukru nigdy nie traktowałem jako bazy wyjściowej do otrzymania czystej wódki. Starałem się o jak największą czystość bo mi to było potrzebne do nalewek a co najwyżej jako baza do smakówek.
Twoje wyznania są bardzo emocjonalne i subiektywne, bo jak to się mówi - nad gustami się nie dyskutuje. Dlatego należałoby zadać sobie podstawowe pytanie. Zmierzamy w tym samym kierunku? Piszę to w kontekście eksperymentów.
Z drugiej strony ciekawym będzie porównanie rezultatów naszych tak różnych eksperymentów.

No i ta łagodność.... traktuję to wszystko z przymrużeniem oka, bo muszę wykonać jeszcze co najmniej dwa takie procesy i zobaczyć czy jest powtarzalność.

No właśnie. Ja z kolei z łagodnością nie mam problemów. Tak przy rektyfikatach, jak i destylatach. Tu mi się wydaje, że znalazłem złoty środek.

...muszę wykonać jeszcze co najmniej dwa takie procesy i zobaczyć czy jest powtarzalność. Może po prostu trafiłem ze stężeniami wsadu? i udało mi się odebrać ten maślan etylu ?

Przypomnij mi - za co dopowiada ten związek? Za słodkość , czy brak słodkości? Czy może za jeszcze coś innego?

...Wracając do samego napowietrzania, czy nie jest tak,że wpuszczając zewnętrzne powietrze a co za tym idzie jakieś ciśnienie przez bufor od dołu kolumny nie zwiększamy ilości półek teoretycznych ? Bo coś wyraznie polepszyło jakość destylatu.

Niestety, ale my jako dyletanci/amatorzy możemy tylko gdybać i mieć swoje intuicyjne teorie.
Moim zdaniem napowietrzania wymuszające konwekcję płynu gromadzącego się w buforze powoduje lepsze wygotowywanie się lżejszych frakcji, a jednocześnie odcięcie tych cięższych. Oczywiście - ciągle moim zdaniem - efekt ten można uzyskać dodatkowym podgrzewaczem.

I kolejne rozwiązanie..... podając spirytus z OLM i chłodząc go tanią szklaną chłodnicom, nie zwiększymy ilości półek teoretycznych w ten sposób ? bo wydaję mi się że tak i to dwukrotnie....

I tu podobnie. Na pewno rozwiązanie to będzie efektywne. Jest zresztą sprawdzone.
Czy tym sposobem zwiększymy ilość półek aż dwukrotnie - to kwestia dyskusyjna. Raczej skłaniałbym się ku teorii że pozwoli na lepsze odseparowania przedgonów i pogonów od serca.
A tak w ogóle mam pytanie czy to co chcemy uzyskać zależy tylko/aż od ilości półek czy może czegoś zupełnie innego. Ja pracuję na bardzo długiej kolumnie i coraz bardziej skłaniam się ku zamysłowi skrócenia jej. Bo wydłużania kolumny to nie jest ta droga. A jednocześnie skupić się zupełnie nad czymś innym.

Trzeba się tylko zastanowić - w natłoku - różnych nowych pomysłów i teorii (naszych jako dyletantów/amatorów) w którym kierunku iść i z czego skorzystać. A może po zaadoptowaniu (w miarę ekonomicznym i mało skomplikowanym) uda nam się stworzyć coś co w warunkach domowych pozwoli każdemu z nas zrobić bez większego wysiłku i bez większych bądź dodatkowych nakładów finansowych coś co będzie - wow!

1. Ocieplanie kolumny jest zalecane dla oszczędności energii i z obawy przed "ściankowaniem". Po przeprowadzeniu prób pracuję od początku (5 lat) z nieocieploną kolumną. Kolumna szklana więc dosyć nietypowa. Wielokrotnie zachęcałem kolegów z metalowymi kolumnami do zdjęcia ocieplenia i porównania urobku z ociepleniem i bez. Jakoś nikt tego nie zrobił a w każdym razie nie opisał swoich prób. Z lektury forum wiem, że są koledzy mający szklany wziernik na dole metalowej kolumny. Ciekawi mnie czy obserwują ściankowanie na styku metal-szkło.
Jak by komuś się chciało to może by zdjął ocieplenie z dolnych n.p. 50cm kolumny i opisał wrażenia. A jeszcze gdyby schłodził jakoś ten kawałek (wentylator, mokra szmata) to by było super. A jeśli kolumna by była z miedzi to już może by coś wyraźnie wyszło.
2. Nie do końca jestem przekonany do tego, że to tylko schłodzenie w doświadczeniu Formy spowodowało takie zmiany w destylacie. Wielu z nas stosuje wietrzenie lub napowietrzanie gotowego destylatu by poprawić jego jakość. Może to tlen z podawanego powietrza zadziałał na korzyść a może oba czynniki.
3. Podoba mi się pomysł Rozrywka ze stopniowaniem temperatury wody podawanej na "zimne palce" w kolumnie. Jest taki naturalny i nawet elegancki. Tyle tylko, że tu już bez udziału naszych konstruktorów będzie trudno. Może Herbata ze swoją wielopółkową kolumną da się namówić na eksperyment z podawaniem urobku z OLM na kolejne półki. Nie będzie to "zimny palec" ale jakaś bariera temperaturowa powstanie na spływie z półki. Dodatkowo być może da się określić na jakiej wysokości schładzać kolumnę.

Ale fajna impreza mnie ominęła : )
Na szczęście kolega @Forma ma telefon : D

Bardzo podoba mi się pomysł podawania powietrza do bufora. Tak jako czynnik "korkotwórczy" dla zanieczyszczeń z dołu jak i zapobiegający ewentualnemu rozwarstwieniu.
Zresztą podawanie spirytusu z OLM na bufor też mi się bardzo podoba - kojarzy mi się z EGR-em w aucie : ) Alkohol już myśli, że jest czysty, już chce do butli a tu - weg na bufor czyścić się dalej. Tu chyba i "korek z zimna" i zwiększenie ilości półek działa.

Z innej beczki - podłamany nieco "duchem buraka" i bliski już myśli wyciągnięciu z piwnicy filtra o postanowiłem połączyć metodę 4,5 @Lesgo58 z tempem odbioru @Forma. Stabilizacja długa, wszystko do odbioru pierwszych kropel gonu trwało 7 godzin, prawie półtora litra przedgonów (w połowie pachnących już gonem, zlane z głowicy po procesie praktycznie też), odbiór 11-12ml przy grzaniu 2000 na rurze 63. Reflux okł. 60%. Ze wsadu 9,5L odebrałem okł. 7L serca, ostry zapach i smak który mnie (nas ?) prześladuje pojawił się dopiero po 6 litrze. Luzik, litr dodam do kolejnej surówki.

Efekt można powiedzieć, że mnie zadowala. "Duch buraka" na tyle słaby, że wyczuwam czasem jego cień a czasem nie - dominujący jest jednak zapach spirytusu a dopiero potem - może coś tam a może to tylko wrażenie. Rozrobiłem z Cisowianką do 42% i odstawiłem na noc do lodówki. Dziś naprawdę mi to smakowało. Żona spróbowała i mówi: "dopiąłeś swego, żadna sklepowa wódka się nie podmywa". Pewnie można lepiej - zawsze można lepiej ale pierwszy raz mogę powiedzieć, że jestem zadowolony choć SP brak. Także chciałem serdecznie podziękować Wam za przyspieszony kurs, cenne rady dzięki którym - jestem przekonany - ominęło mnie kilka lat błądzenia. W szczególności (w kolejności chronologicznej) kolegom @Lesgo58, @Szlumf (przełożenie termometru na 10-a podczas pierwszej próby całkiem niedawno) i @Forma. Z rady kolegi @Rozrywek (5-10-15) zamierzam dopiero skorzystać.

Chciałbym jeszcze przez moment o duchu buraka. Otóż podczas świątecznych porządków znalazłem u Mamy zachomikowane gdzieś w przepastnych czeluściach spiżarni dwie małpeczki spirytusu - obie napoczęte. W jednym z nich - Lubelskim ze zdziwieniem odnalazłem cień tego ducha. WTF, pachnie jak mój, czy ja przypadkiem nie dałem tego Mamie do spróbowania i zapomniałem ? Ale drobiazgowe śledztwo wykazało, że nie, Mama dokładnie pamiętała kiedy to kupiła, do czego używała, do czego planowała używać i gdzie to miało i ma dalej stać. No OK, czytam napis na buteleczce (to spirytus sprzed lat) a tam "wyprodukowano ze starannie wyselekcjonowanych surówek" a nie "ze zbóż". W drugiej małpeczce, jeszcze starszej, wyprodukowanej przez Polmos Białystok dla jakiejś zagranicznej firmy o czteroliterowym akronimie ducha buraka ani śladu ! "Spirytus gronowy" !

I na koniec chcę Wam wszystkim życzyć radosnych, szczęśliwych Świąt i samych udanych gonów !

Fajnie czyta się takie posty jak kolegi wkg_1
Szczerze Ci powiem że ta różnica jaką zauważyłeś w jakości swojego urobku, bardziej zawdzięczasz procesowi 4,5 jaki wykonałeś oraz dłuższej stabilizacji. Natomiast potwierdził byś moje domniemania na temat SP. Przy prędkości 10-12 ml piszesz , że SP ani śladu.
Ja we wcześniejszych procesach przy tych prędkościach odbioru ,SP też nie wyczuwałem ( wyjątek mój ostatni nietypowy proces-ale chyba nie tędy droga i trzeba wyznaczyć sobie inne priorytety. Proponuje postawić na czystość nastawu i skupić się na 5,10,15 kolegi rozrywka, może tu jest pies pogrzebany oraz pomysł ze stopniowaniem temperatury wody też rozrywka warto było by spróbować.
Będziesz miał bojowe zadanie. Kolejny proces zrób w systemie 4,5 ale odbieraj z przedziału 16-22 ml.A ja teraz napisze wnioski jakie otrzymasz,Twoim zadaniem będzie potwierdzić lub obalić moje spostrzeżenia.
Uważam że w tym systemie ( 4,5 ) zwiększając szybkość odbioru :
- pojawi się SP
- zdecydowanie bardziej wyczuwalny "duch buraka"
Jeżeli natomiast nie wyczujesz SP to zacznę snuć teorie , że Słodki Posmak który raz mamy a raz nie, bardziej skoncentrowany jest na mocy wsadu w jakim prowadzimy proces i więcej czasu poświęcić na eksperymenty związane z mocą wsadu.

Hmmm ... 16-22 powiadasz, planuję raczej okolice 12-22, 10-22, w sumie tego buraka wolałbym poczuć jak najpóźniej a najlepiej wcale ; ) A bez wątpienia mieszka on pod koniec procesu w szybkim odbiorze. To znaczy mieszka sobie w jakiś estrach ukryty w pogonie a gwałtowne wygotowanie połączone z jakimiś miniskokami ciśnienia, nierównomiernościami wsadu, temperatury uwalnia go jak dżina z butelki przy szybszym odbiorze. A już gwałtowna erupcja w buforze po okresie wyciszenia to prawdziwy generator tego mdląco - ostrego smrodku kurtuazyjnie nazywanego "aromatem" . I tu sądzę, że 10-22 wyjdzie podobnie jak mam teraz. Potwierdzić coś lub obalić mogłoby doświadczenie powtarzane kilka razy. Choć i taka jednorazowa, skrupulatnie wykonana próba może stanowić solidną przesłankę do sformułowania jakiejś tezy.

Co do SP to nie byłbym taki pewny - dotychczas prowadziłem proces z szybkością 25 (przy grzaniu 2400) i go nie było. Także w pierwszych (najlepszych) litrach procesu. W urobku kolegów których produkty miałem przyjemność próbować - też nie było . A wiem, że niektórzy z nich robią wsady po 20% i odbierają szybciej niż ja. A najlepiej nawet przygotowany wsad raczej nam tego SP nie da - tu będzie przecież nawet mniej zanieczyszczeń - a to te zanieczyszczenia właśnie w minimalnych ilościach dają SP - jeżeli teza o maślanie jest prawdziwa. Zresztą każdy używa innych drożdży, odbiorów, stężeń, technik a "duch buraka" - mniej czy bardziej wyczuwalny - ma dokładnie taką samą twarz : / Znaczy się paskudną mordę. I nie ma SP. Z nastawami będę kombinował jak już sobie ustalę optymalny proces.

Pralka.
O Matce, dziecku i piaskownicy już było, jak obiecałem napisać o praniu to tak czynię, słowa dotrzymując.

O rodzajach pralek nie będę się rozpisywał zbytnio. Czy to CM, LM VM. OLM OVM. Pralków jak mrówków. Każda pierze całkiem dobrze, a jednak…czegoś brak.

Zastanawiając się nad tunningiem metody 2,5 oraz jej głównego zadania, wpadłem na takiego oto pomysła:

Jako posiadacze pralek nie wykorzystujemy w pełni ich możliwości ani programów.
Koncentrujemy się na praniu, większości na praniu wstępnym (pierwszy odpęd) i praniu właściwym(drugi przebieg na gotowo)

A jest jeszcze funkcja namaczanie, oraz ekstra płukanie. Nikt praktycznie nie korzysta z tych funkcji.
Metoda ta jest kierowana głównie do posiadaczy gorszych pralek, systemów CM, zimno palczastych, wieszaków z odstojnikami itp. Ale nie tylko, do właścicieli konkretnych sprzętów również.
Namaczanie:
Czyli ostry stripping. Pierwszy odpęd na bardzo ostro, na granicy wydajności chłodnicy, i na maksymalnej mocy grzania, bez refluksu, niech się ciurkiem leje.

Tutaj możemy trochę przedgonu odebrać, ale niezbyt restrykcyjnie. Czyli destylujemy, ciągniemy do zera. Jest to co prawda jeden gon ekstra, ale za to szybki, minimalizujący koszta i czas. Przedgony zachowujemy, a o tym dlaczego w dalszej części.

Pranie wstępne:
Czyli tak jakbyśmy robili tak jak zawsze, z pełnym refluksem, ze stabilizacją, odbiorem przedgonu i cięciem pogonu.
Różnica polega na tym że gotujemy nie sklarowany nastaw, a bardzo kiepskiej jakości surówkę.

Pranie właściwe, czyli gon finalny:

Tutaj ciekawostka, ponieważ mamy do czynienia z bardzo dobrej jakości surówką, oraz z częściowo odebranymi przedgonami ze strippingu, oraz z dobrze odebranymi przedgonami z prania wstępnego.

Jest to poszerzona metoda 2,5 ponieważ:
Gotując 3 razy (powiedzmy 2,5) za pierwszym razem gotujemy nastaw, za drugim rozcieńczamy wsad do powiedzmy 20%, a za trzecim do powiedzmy 50-55%. Metoda 2,5 wg Leszka zagnieździła nam się naturalnie sama.

Tutaj chciałbym jeszcze dotunningować metodę 2,5, mianowicie:
Przy trzecim odpędzie zaczynamy od maksymalnie wysokiego stężenia wsadu, powiedzmy 70%, a dalej tak jak przy zwyczajnym 2,5 odbiór przedgonów i dolewka gorącej wody do 55%, i dalszy odbiór przedgonów, potem wiadomo serce.

Tutaj rodzi się pytanie, czy w ogóle jakiekolwiek przedgony się jeszcze pojawią. Ideą nie jest wyłapanie tego słodkiego czegoś, a wyłapanie tego czegoś co gryzie i capi.
Wyłapanie istoty odpowiedzialnej za łagodność i słodkawy posmak widzę tylko w jeden sposób, odbieranie przedgonów do malutkich buteleczek, i nie do kibla, a na półkę.

Następnym szalonym pomysłem jest zasmrodzenie urobku przedgonami. Tak, po to rektyfikujemy oddzielając przedgon, aby go z powrotem do serca dolewać? Rozrywek, dokumentnie cię pogięło??? Trochę pogięło jednak

Nie do całego serca, ale możemy pokusić się o drobne eksperymenty z małymi ilościami serca, np.: 200ml. Aby to uczynić, musimy bardzo starannie separować przedgony, potem weryfikując je na acetony, smrodki, inne aldehydy i na masełko, na którym nam zależy.
I może akurat uda nam się gdzieś kiedyś wyłapać to dobre coś. A jak nie to dolejemy do pierwszego razu i strat nie będzie.

Następny najbardziej szalony z pomysłów to ciekawość jakie frakcje się ulotnią gotując maksymalnie stężony wsad? Ciekawość to jedno a bezpieczeństwo to drugie. Wiadomo że safety first.

Czyli ekstra płukanie:

Nie doprowadzę do wrzenia czystego spirytusu grzejąc gazem. Jakieś resztki rozsądku w tym łbie się kołatają, ale bardzo mnie ciekawi ta sprawa.

Tutaj pragnę zaznaczyć że nie znam granicy bezpieczeństwa procentowości wsadu, i nie polecam tego typu eksperymentu. To jest tor bobslejowy dla zawodowców a nie jazda na sankach z małej górki.

Czyli kumulując 5-10-15 z metodą 20-70-50(robocza nazwa) można uzyskać zaskakujący efekt.

Nie możemy tutaj zapominać o nastawie. Zauważmy że nawet dobrze sklarowany nastaw, pozostawiony nawet na powiedzmy 2 miesiące, jakiś osad wydzieli, prawda?

Osad czyli coś czego nie chcemy. Moje poszukiwania skłaniają się ku ciśnieniowemu klarowaniu(już sklarowanego) nastawu.

Jak budowa takiego klarownika może nie być skomplikowana np.: drugi keg i sprężarka powietrza, to nastręcza mi dosyć sporych kłopotów wykombinowanie filtrów które zatrzymają mikro cząstki, oraz dadzą się w miarę łatwo oczyścić.

Teoretycznie wystarczy przepompować wodę w odwrotności filtra, tak jak się to czyni z filtrami do wody przy ujęciu głównym dużych miast. Ale to tylko teoria, a poszukiwania trwają.
Oczywiście są takie przemysłowe filtry do wina, ale nikt normalny nie kupi sobie przemysłowego akordeonu do 50l nastawu.

Na koniec:
Pełen szacunek dla prekursorów bardzo długich stabilizacji (sam zamierzałem sprawdzić) na logikę więcej niechcianych lekkich frakcji powinno się w kolumnie kumulować, ale cóż teoria a praktyka to wiadomo dwie różne sprawy.

Opisana przeze mnie metoda 20-70-50 jedną wadę posiada: mianowicie te 70. Dlatego podkreślę na sam koniec jeszcze raz że Safety First.

Ps: O czysto teoretycznym systemie Triple cooling manegment, czyli o segmentowym chłodzeniu kolumny będzie kiedy indziej.

Ps2: Doody, dealer wciąż ten sam, zbyt dobry jest aby go zdradzić
Pozdrawiam serdecznie Rozrywek.

rozrywek pisze:
Zastanawiając się nad tunningiem metody 2,5 oraz jej głównego zadania, wpadłem na takiego oto pomysła:

Jako posiadacze pralek nie wykorzystujemy w pełni ich możliwości ani programów.

Oj chyba umknęło Ci sporo w czasie Twojej nieobecności, a może i w czasie Twojej obecności i być może niebyt uważnym śledzeniu forumów.
Ale o ty później.

Namaczanie:
Czyli ostry stripping. ...
Pranie wstępne:
Czyli tak jakbyśmy robili tak jak zawsze, z pełnym refluksem, ze stabilizacją, odbiorem przedgonu i cięciem pogonu.
Różnica polega na tym że gotujemy nie sklarowany nastaw, a bardzo kiepskiej jakości surówkę..

Pomysł niezły i dla pedantów wart uwagi. Dlaczego dla pedantów - o tym później.

Pranie właściwe, czyli gon finalny:

Tutaj ciekawostka, ponieważ mamy do czynienia z bardzo dobrej jakości surówką, oraz z częściowo odebranymi przedgonami ze strippingu, oraz z dobrze odebranymi przedgonami z prania wstępnego.

Jest to poszerzona metoda 2,5 ...
Przy trzecim odpędzie zaczynamy od maksymalnie wysokiego stężenia wsadu, powiedzmy 70%, ...

Nie jestem ostatnio zbyt uważnym, ale piszesz to z pozycji kogoś kto nie ma bufora stabilizującego?
To teraz napisze o tunningu metody 2,5 dla posiadaczy bufora właśnie. Pisałem o tym już kilka razy. Polega to na tym iż do odbioru przedgonów w czasie gotowania wsadu o różnych stężeniach używamy właśnie bufora i jego właściwości magazynowania części wsadu. Przez co automatycznie obniża się moc wsadu. Polega o w skrócie tak:
- wlewamy wsad z surówki rozcieńczony do 60%
- stabilizujemy na otwartym buforze i odbieramy przedgon,
- zamykamy i bufor i ponownie stabilizujemy. W tym czasie wygotowujący się alkohol wypełnia nam bufor jednocześnie stężenie wsadu się zmniejsza. Uwalniając coraz to nowe związki. Odbieramy ponownie przedgon.
- możemy ponawiać ten cykl wręcz w nieskończoność. Dolewając wody na tyle aby obniżyć początkowy wsad o np. 10% ( tu jest pełna dowolność)
- ja wybrałem tylko jeszcze jeden cykl. Dolewam wody do pełna - co daje mi ok. 20% wsad. Powtarzam cykl z otwartym i zamkniętym buforem.
Tak naprawdę więc odbieram przedgon 6-krotnie. Mało? Dużo? rzecz dyskusyjny. Ale nie w tym rzecz ile? ale czy wystarczająco efektywnie.

Tutaj rodzi się pytanie, czy w ogóle jakiekolwiek przedgony się jeszcze pojawią.

Pojawiają się. A jakże. W jakich ilościach - trudno to ocenić, bo trzeba wziąć pod uwagę fakt płukania się chłodnicy z pozostałości poprzednich etapów.

Ideą nie jest wyłapanie tego słodkiego czegoś, a wyłapanie tego czegoś co gryzie i capi.
Wyłapanie istoty odpowiedzialnej za łagodność i słodkawy posmak widzę tylko w jeden sposób, odbieranie przedgonów do malutkich buteleczek, i nie do kibla, a na półkę.

No właśnie. Powstaje pytanie. Czy tak skrupulatne odbieranie przedgonów daje więcej plusów dodatnich czy ujemnych. Myślę, że problem nie w tym ile odbierzemy przedgonów ale jakie. I głównie mam na myśli te które odpowiadają za ostrość być może słodkość czy to coś co nazywamy duchem buraka w negatywnym tego słowa znaczeniu. Przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Pełen szacunek dla prekursorów bardzo długich stabilizacji (sam zamierzałem sprawdzić) na logikę więcej niechcianych lekkich frakcji powinno się w kolumnie kumulować, ale cóż teoria a praktyka to wiadomo dwie różne sprawy.

Ja bym z tym polemizował. Długość stabilizacji jest związana bezpośrednio z ilością nastawu, mocą grzania i jakością samego nastawu. Czas jaki jest potrzebny do wygotowywania frakcji lekkich jest ograniczony i nawet dla kogoś kumatego w wyliczeniach łatwy do określenia. Pamiętaj - mamy do czynienia ze wsadem o danym stężeni. Co nam da kilkugodzinna stabilizacja poza stratą energii i - jeśli w tym czasie nie odbieramy przedgonu - zagęszczeniem tegoż przedgonu w górnej części kolumny?

Podsumowując dwa ostatnie akapity problem ten możemy mocno ograniczyć - jeśli nie zlikwidować - na etapie przygotowania nastawów.
Już wiele razy pisałem. Zacznijmy myśleć o nastawie jak o winie. Z wszystkimi tego konsekwencjami. Pokusiłbym się nawet do stwierdzenia ( i tu co niektórym pewnie się narażę w podobny sposób jak kol.forma swoim słynnym ostatnim postem, który został skwapliwie skasowany ) - zapomnijmy o turbo drożdżach gorzelniczych.

Skoro w każdym stężeniu uwalniają się inne substancje niepożądane, mi nasuwa się pomysł kropelkowego odbioru przedgonów przez całą długość procesu na OLM, jest ekonomicznie i skrupulatnie. Oczywiście cały proces standardowo jak być powinno tylko z tym dodatkiem. Zastąpi to kombinacje że stężeniami wsadów w pewnym sensie, bo w miarę ubywania oczyszczamy w większości stężeń.

Między innymi właśnie, aby odseparować uwalniane w międzyczasie niechciane przez nas związki wymyślono OLM. I właśnie tak jak wspomniałeś jest robione i odbierane przez wielu posiadaczy OLM.

Dodam coś od siebie. Ilość pożywek w drożdżach których używamy do naszych celów powinna być bardzo ściśle określona, nie zdajemy sobie sprawy z tego że nie znaczny nadmiar owych pożywek działa BARDZO nie korzystnie na nasz urobek ze wskazaniem na BARDZO. W tym miejscu chciałbym zaprosić do dyskusji mądrzejszych kolegów z forum, którzy być może kształcą się w tym kierunku lub mają jakieś doświadczenia, bo wiem że tacy są..... Proponuje zacząć od początku, zacznijmy od nastawu, od drożdży. Uporządkujemy tę kwestie, po czym przejdziemy do "pralek", systemów i sposobów odbioru.
My nie mamy dobrych drożdży, jest grupa ludzi, pasjonatów którzy szukają czegoś więcej, pozwólcie nam się rozwijać a plon zbiorą wszyscy, ludzie kupują drożdże i będą to robić dalej. Wydaje mi się że jesteśmy już blisko a przynajmniej na dobrej drodze żeby pozbyć się "ducha buraka" o ile jest to możliwe w domowych warunkach...

Drupi pisze:Skoro w każdym stężeniu uwalniają się inne substancje niepożądane, mi nasuwa się pomysł kropelkowego odbioru przedgonów przez całą długość procesu na OLM, jest ekonomicznie i skrupulatnie. Oczywiście cały proces standardowo jak być powinno tylko z tym dodatkiem. Zastąpi to kombinacje że stężeniami wsadów w pewnym sensie, bo w miarę ubywania oczyszczamy w większości stężeń.

Kropelkowy odbiór przedgonu cały czas to właściwie standard : )
Problem w tym, że ten duch buraka i ostrość nie ma związku z przedgonami tylko raczej niestety z pogonami : / Uwalnia się pod koniec procesu, tym szybciej im szybciej odbieramy, przy czym - po skrupulatnym odbiorze przedgonów - z głowicy wciąż leci czyste ! Do tego stopnia, że czasem się zastanawiam czy nie kończyć na odbiorze z głowicy by końcówka była dłużej czysta.

Lesgo58 pisze:Czy tak skrupulatne odbieranie przedgonów daje więcej plusów dodatnich czy ujemnych. ................. głównie mam na myśli te które odpowiadają za .......................... to coś co nazywamy duchem buraka w negatywnym tego słowa znaczeniu. Przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Pewien jesteś, że to przedgony ?

Nie bardzo zrozumiałem pytanie. Dlatego zadam od siebie.
Pewien jesteś, że nie idzie z przedgonami?

Cóż ... pytanie jak pytanie - podobno nie ma głupich pytań, prościej sformułować go nie potrafię ; )
Pytanie natomiast o znaczeniu fundamentalnym bo wydaje się, że po rozwiązaniu problemu typowych pogonów (ostre, kwaśno-duszące) za pomocą bufora i jakimś tam zaadresowaniu problemu przedgonów - wiele stężeń, restrykcyjny odbiór przedgonów, OLM pozostaje problem "ducha buraka" a potem już szlifowanie w postaci na przykład poszukiwania SP, nastawy itd ...

Odpowiadając na twoje pytanie: 100% pewności oczywiście nie mam - wszyscy poszukujemy - ale mam w tym momencie bardzo silne przekonanie. Rozumuję następująco:

1) Duch buraka: wyraźnie coś innego niż kwaśne, ostre, duszące pogony i typowe, "acetonowo-rozpuszczalnikowe" ale z wieloma innymi aromatami przedgony o wyższej lotności niż gon. Trudno go opisać w poście ale jego cień wyczuwam w próbkach od bardzo doświadczonych kolegów dysponujących przewymiarowanym sprzętem. Czasem jest to tylko cień, czasem wyczuwam go tylko co pewien czas ale z całą pewnością jest to to samo. W zapachu i ostry, przytykający i mdły jednocześnie. Nalewka tego nie zabija. Po pozostawieniu produktu do odetchnięcia w otwartym naczyniu na dwa tygodnie osłabia się ale nie znika.

2) Pisałem o tym ale pewnie niezbyt wyraźnie więc i tutaj: Ostatnio pracowałem 4,5 z odbiorem 10-11 ml przy grzaniu 2kW. I pierwszy raz dostałem produkt w którym tego ducha nie znalazłem. Ale tylko w pierwszych 6 litrach. Siódmy litr już tego ducha wykazywał. Po raz kolejny zauważyłem związek jego intensywności z intensywnością wrzenia bufora.

3) W momencie pojawiania się tego aromatu z głowicy szedł już czysty etanol. Tak czysty, że zastanawiałem się, czy nie dolać go do gonu. To samo przy ostatnim zlaniu jeziorka po procesie. Tu odbiór 1,5 litra przedgonu na 9,5 litra etanolu we wsadzie, długa stabilizacja, 4,5 zrobiły swoje. Na pewno jakość tego z głowicy była zauważalnie lepsza od tego, co w ostatnim - siódmym - litrze szło z OLM. Nie dziwne - przed OLM ludzie wszystko odbierali z głowicy.

4) Wniosek: Jakim cudem ten duch buraka miałby mieszkać w przedgonach gdy obawia się na końcu procesu w OLM gdy przez cały proces go nie ma a i na końcu procesu w głowicy powyżej OLM go nie ma ?

Hipoteza: Uważam, że gdyby ktoś wykonał laboratoryjne badania - może są ale nie widziałem - krzywe rozpuszczalności różniłyby się w zależności od ciśnienia. Tzn mielibyśmy do czynienia z powierzchniami rozpuszczalności na osiach poziomych: stężenie i ciśnienie. Tu pewne nieuniknione skoki ciśnienia na dole naszych kolumn szczególnie w końcowej fazie gdy bufor pracuje gwałtownie powodują uwalnianie niechcianych frakcji. Jak je zwał tak zwał - to może być właśnie ten duch buraka.

Zadałem pytanie trochę z przekory a trochę w nadziei ze nie zmusisz mnie to rozważań teoretyczno - filozoficznych, których nie da się odpowiedzieć w jednym zdaniu.
Dlatego często dyskutując stosujemy pewne skróty myślowe czy też w pewnym stopniu generalizujemy odczucia itp. Napisałem przedgony - chociaż może byłoby lepiej gdybym napisał jakieś tam związki...
Do rzeczy. Opisałeś, że te wrażenie ducha odczuwasz w rektyfikacie odbieranym pod koniec procesu. Tym samym nasuwa ci się automatycznie odpowiedź, że za ten stan rzeczy odpowiadają swego rodzaju pogony. Jeśli jest inaczej to mi przerwij i mnie popraw.
Nie widzę sprzeciwu więc kontynuuje.
Wyobraź sobie taką sytuację. Odebrałeś swoje hipotetyczne 6 litrów i w tym nieszczęsnym 7 litrze poczułeś coś co Ci nie gra. Wydedukowałeś, że skoro jesteśmy pod koniec procesu to pewnikiem winowajca jest pogonem. Ja jednak nie byłbym tego tak całkowicie pewien. Z jednego prostego powodu.
Zrób takie coś; po odebraniu tych 6 litrów, które uważasz za akceptowalne zatrzymaj proces i postabilizuj tak przynajmniej ze 30 minut. Zobacz co się stanie? Co odbierzesz z głowicy, a co odbierzesz z OLM'a. Mimo iż termometry ani drgną. Poniuchaj, posmakuj, oceń i opisz. Jeśli zaakceptujesz to problem będzie w prędkości odbioru. Jeśli nie zaakceptujesz, bo coś nie będzie grało - to mam pytanie - czy za ten stan rzeczy odpowiadają przedgony, pogony, czy coś innego?
To w sprawie nazewnictwa.
Jesli chodzi o to kto/co jest winny tego negatywnego stanu rzeczy to dopiero nad tym pracujemy. I w tej kwestii nie ma nic pewnego. Są tylko domysły. Chociaż co niektórzy chyba trafili na odpowiedź. Tylko trzymają to dla siebie. I to w taki sposób że blokują informacje które wychodzą od innych. Nad czym bardzo ubolewam.

P.S. Przypominam. Tutaj mamy do czynienia z rektyfikacją okresową. Stąd tyle zamieszania.

lesgo58 pisze:Do rzeczy. opisałeś , ze te wrażenie ducha odczuwasz w rektyfikacie odbieranym pod koniec procesu. Tym samym nasuwa ci się automatycznie odpowiedź, że za ten stan rzeczy odpowiadają swego rodzaju pogony. Jesli jest inaczej to mi przerwij i mnie popraw.
Nie widzę sprzeciwu więc kontynuuje.

Słusznie, dokładnie jak piszesz ... "swego rodzaju pogony" czy może coś, co się uwalnia tuż przed pogonami. I to nie w głowicy !

lesgo58 pisze:Zrób takie coś; po odebraniu tych 6 litrów, które uważasz za akceptowalne zatrzymaj proces i postabilizuj tak przynajmniej ze 30 minut. i zobacz co się stanie. Co odbierzesz z głowicy a co odbierzesz z OLM'a. Mimo iz termometry ani drgną. Poniuchaj posmakuj, oceń i opisz. Jeśli zaakceptujesz to problem będzie w prędkości odbioru. Jeśli nie zaakceptujesz, bo coś nie będzie grało to mam pytanie - czy za ten stan rzeczy odpowiadają przedgony, pogony, czy coś innego?

Tak oczywiście robię. Ostatnie półtora litra odbieram przez prawie 3 godziny z OLM równolegle odbierając kropelkowo "przedgony" z półki w głowicy. Przerywałem proces dla stabilizacji może nie na pół godziny ale na kilka minut. Trudno więc posądzać kolumnę o niestabilność. Te "przedgony" z głowicy są czyste, "gon" ma buraka. Stąd wnoszę, że burak nie ma nic wspólnego z przedgonami bo by przecież wyczuwalny był wyżej a nie niżej - w każdym razie w tym - u mnie krytycznym - końcowym etapie procesu.

lesgo58 pisze: chodzi o to kto/co jest winny tego negatywnego stanu rzeczy to dopiero nad tym pracujemy. I w tej kwesti nie ma nic pewnego. Są tylko domysły.

Tak, pracujemy. Dlatego piszę o silnym przekonaniu nie o pewności. Ale na dzień dzisiejszy to bardzo silne przekonanie. I solidnie - jak myślę - uzasadnione.

lesgo58 pisze:P.S. Przypominam. Tutaj mamy do czynienia z rektyfikacją okresową. Stąd tyle zamieszania.

To oczywiste. Ale nie demonizowałbym. Myślę, że w przemyśle z kolumn wychodzi coś, co bez filtrów i chemii nie nadawałoby się do picia. Często i z tym się nie nadaje ; D

wkg_1 pisze: Te "przedgony" z głowicy są czyste, "gon" ma buraka. Stąd wnoszę, że burak nie ma nic wspólnego z przedgonami bo by przecież wyczuwalny był wyżej a nie niżej - w każdym razie w tym - u mnie krytycznym - końcowym etapie procesu.

Witek nie zrozumiałeś mojej intencji gdy zaproponowałem Ci wstrzymanie rektyfikacji po 6-tym litrze.
Mi chodziło o coś zupełnie innego. O zrozumienie czym jest rektyfikacja ciągła.
Co się dzieje w momencie gdy zatrzymasz pod koniec rektyfikację i zaczniesz ją od nowa stabilizować.? Szybko odpowiadam - rozpoczynasz regularną rektyfikację z wszelkimi "szykanami"... Rektyfikację nastawu o mocy ok np 4%.
Zajmujesz się wiec po kolei odbiorem przedgonu, gonu i pogonu. Przedgonu, który ma temperaturę parowania wyższą od gonu - czyli naszego upragnionego azeotropu no i wreszcie pogony. o tym czy odbierasz prawidłowo informują Ciebie wszystkie obecne w kolumnie termometru. Tu pełna zgoda - co? Tak więc musisz zadać sobie pytanie. To co czujesz w tym momencie w gonie - to coś co Ci nie daje spokoju - to już pogony? Czy jednak coś innego. Nieuchwytnego w naszym domowym zaciszu.
Czy to coś w końcu jest rezultatem pogonów, sposobu odbioru, mocy grzania, ułomnosci sprzętu i jego konfiguracji czy może jeszcze jakiś innych rzeczy czy związków lotnych powstały w czasie grzania nastawu składającego się z surówki i wody niewiadomego pochodzenia i składu o stężeniu wspomnianych 4%, czy po prostu w wyniku grzania nastawu powstałego np. z pracy drożdży turbo i zwiększonej ponad miarę ilości pożywki? Pytań wiele - odpowiedzi wcale. Jestem za cieńki aby dać jednoznaczna odpowiedź. Aby być pewnym czegokolwiek. Wiem jedno - i to na pewno - jest problem i trzeba go rozwiązać.
Myślę, ze dosyć tych filozoficzno - egzystencjonalnych rozważań. Bo Ci co nas czytają to pewnie sie zastanawiają co za zioło palimy...
Czas więc wziąć się do dzieła i zacząć działać.

Działamy, działamy, spokojnie : )
Niestety zrozumiałem doskonale, zresztą co tu rozumieć. Pytanie tylko, czy to kilka minut mojej stabilizacji jest wystarczające - nie mam pojęcia bo przecież temperatury ani drgną. Spróbuję następnym razem stabilizować jeszcze dłużej. Uznałem po prostu, że przy wolnym tempie odbioru kilka minut stabilizacji wystarczy. Jak długo miałbym stabilizować - niech będzie i pół godziny.
Ale idąc po linii twojego rozumowania - gdyby to był przedgon - zebrałby się na górze. Bo to jest przecież najistotniejsze w moim rozumowaniu - z głowicy leci czyste a z OLM 30cm niżej już nie. Do tego proszę się odnieś ; )

Na pytanie skąd się biorą zanieczyszczenia w nastawie jest pewnie miejsce w innym wątku, ten jest o destylacji ; ) Także im gorszy nastaw dla naszych eksperymentów tym lepiej ; )

I to nie są filozoficzno - egzystencjalne rozważania, tylko bardzo ale to bardzo praktyczne. Bo jeżeli to nie przedgon to nie ma sensu kombinować na przykład z konstrukcją kolumny nad OLM : )

wkg_1 pisze: Bo jeżeli to nie przedgon to nie ma sensu kombinować na przykład z konstrukcją kolumny nad OLM : )

To Ty tak twierdzisz. Ja twierdze wręcz coś innego. Tylko o czym teraz gadamy. O przedgonie jako przedgonie czy o tym czymś co myślimy ze jest przedgonem?
W każdym bądź razie - jesli przeprowadzisz eksperyment (ten o którym wyżej) i gdy po odpowiedniej stabilizacji zaczniesz odbiór stwierdzisz i udowodnisz ponad wszelką wątpliwość, że po odpowiedniej stabilizacji w głowicy jest czyste, z OLM leci zanieczyszczone to wtedy możemy kontynuować dalej. Bo chyba się trochę pogubiłeś. A ja już nie potrafię już lepiej Ci przekazać głównej myśli.

Nie pogubiłeś się, dokładnie to twierdzę. Z głowicy leci po 10 godzinach wolnego odbioru lepsze. Tyle, że fakt - po objawieniu się tego świństewka warto stabilizować dłużej - będzie bardziej wiarygodnie - zrobię ten eksperyment.

Przypomnę o czym rozmawiamy: Czy duch buraka uwalniający się - to nie tylko moje zdanie - pod koniec procesu ma związek z lekkimi czy cięższymi frakcjami.
Ja uważam, że z ciężkimi, jak coś co jest bardziej lotne może uwalniać się pod koniec procesu, po 10 godzinach wygotowywania się, gdy w kotle 100 stopni i dodatkowo być bardziej wyczuwalne na dole ?
Temat krytycznie istotny - wyobraź sobie, że chcemy z tym burakiem walczyć np wstawiając gdzieś półkę rzeczywistą. Odpowiedź na pytanie z jakimi frakcjami walczymy - z lżejszymi czy z cięższymi - ma znaczenie na miejsce wstawienia tej półki.

Stwierdzić i udowodnić ponad wszelką wątpliwość jest trudno, to subiektywne odczucia. Może wyślę Ci próbki i porównamy odczucia.

Swoją myśl przekazujesz precyzyjnie - wyciągamy po prostu inne wnioski. I dobrze - po to jest ten wątek żeby stawiać tezy, podważać je i wyciągać wnioski : )

Witek. ty jako osobnik reagujący centralnie anty na moje posty, może raz posłuchasz, pomyślisz.
Jam nikomu nie wróg.
Nie będę się dziś rozpisywał, także duch buraka, który cię tak prześladuje to z czego jest? Z buraków cukrowych, raczej cukru buraczanego. Tak jakbyś robił rum i starał się pozbyć smaku trzciny? Fajnie jest ograniczyć, ale jednak to musi mieć to coś.

Ps: Czysty Etanol to gryzie, wiesz?

forma pisze:nie zdajemy sobie sprawy z tego że nie znaczny nadmiar owych pożywek działa BARDZO nie korzystnie na nasz urobek ze wskazaniem na BARDZO.

Niedobór również. Jego efektem są w destylacie siarczki, tiole i disiarczki.

forma pisze:Proponuje zacząć od początku, zacznijmy od nastawu, od drożdży. Uporządkujemy tę kwestie, po czym przejdziemy do "pralek", systemów i sposobów odbioru.

Jestem za, lecz nie podejmę się przetestowania wszystkich dostępnych komercyjnie mieszanek drożdży.
Ze 100% pewnością można wykluczyć wszystkie drożdże winiarskie (bordeaux, tokay, malaga, madera, sherry, burgund, chablis...) dlatego, że produkują one dodatkowo związki odpowiedzialne za tzw. bukiet.
Drożdze piwne - też raczej odpadają. Istnieją wprawdzie szczepy neutralne, ale fermentacja nastawu przez 1 miesiąc w stałej temp. ok. 10 stopni C jest trudna do realizacji.
Pozostają więc jedynie drożdże gorzelnicze i wśród nich należy szukać. Mieszanki zawierające w swym składzie węgiel aktywny pomijamy.
Preferowane są drożdże "pure", które mają skłonności do wytwarzania mniejszej ilości produktów ubocznych (kwasów, związków siarki, estrów, aldehydów, alkoholi wyższych, etc.).
Wskazywanie więc faworyta na tym etapie byłoby dalece nierozsądne.
Postaram się niebawem założyć nowy temat w odrębnym wątku i opisać koncepcję doświadczenia, które pomogłoby wskazać zwycięzcę.

To już coś.... dziękuję koledze wyżej za zainteresowanie się tematem, może sami jakieś pożywki zrobimy,a
jak uda nam się wyłonić faworyta drożdżowego to już wstęp będziemy mieli, zostanie nam rozwinięcie i koniec Nie wiemy jeszcze CO odpowiada za '' DUCHA BURAKA". Być może siedzi on w samym nastawie i uda się go wyeliminować już na samym wstępie ? tego na tym etapie z całą pewnością jeszcze nie wiemy.Aparaty robimy coraz ładniejsze, coraz wyższe, systemy odbioru się zmieniają a produkt z sacharozy, lepszy, gorszy ale nie idealny. Temat drgnął i mam nadzieje że uda nam się coś z tego ulepić.....

rozrywek pisze:Witek. ty jako osobnik reagujący centralnie anty na moje posty,

Nie, nie zauważyłem nic takiego. Reaguję na zachowania a nie na osoby.

rozrywek pisze:może raz posłuchasz, pomyślisz.

Na przykład na takie - przeczytaj to co napisałeś i zastanów się co to oznacza. Zarzuciłeś np., że dotychczas nie myślę. I to ani razu. No niby fajnie, uśmiałem się ale jak tu Cię traktować poważnie ? Przecież ani jednym zdaniem nie odniosłeś się do meritum, nie ma tu argumentów, ot - taka zaczepka. Może wg ciebie to jest takie fajne, cool ale mnie po prostu zniesmacza.
To taki jeden przykład - jest ich wiele.

rozrywek pisze:Nie będę się dziś rozpisywał, także duch buraka, który cię tak prześladuje to z czego jest? Z buraków cukrowych, raczej cukru buraczanego. Tak jakbyś robił rum i starał się pozbyć smaku trzciny? Fajnie jest ograniczyć, ale jednak to musi mieć to coś.

Nie tylko mnie prześladuje. Wiele osób mi radziło: to nieuniknione, filtruj jak ja. Ale masz rację - fajnie, że udało się to nie tyle ograniczyć ale praktycznie wyeliminować przez znaczną część procesu. I to mnie skłoniło do rozmyślań co to właściwie jest i jak się tego pozbyć w dalszej części. Bez cienia wątpliwości nie jest to przedgon w tradycyjnym rozumieniu bo skąd niby przedgon w buforze pełnym skoncentrowanych pogonów ?

Przeczytaj uważnie ostatnie posty i przemyśl argumenty - a starałem się argumentować solidnie.

Witam,

Panowie, mam nie jasne wrażenie że próbujecie wyważać otwarte, a przynajmniej częściowo uchylone drzwi.
Wiedza na temat tego jak różne związki chemiczne wpływają na smak oraz aromat alkoholi jest dostępna - są dostępne całe tabele opisujące ich wpływ. W publikacjach dotyczących whisky widziałem nawet analizy stężenia różnych związków na percepcję smaku i aromatu (nie mówię tu o artykułach naukowych, ale o książkach bardziej popularno-naukowych). We wcześniejszym poście napisałem o tym że za słodki smak i aromat destylatu najprawdopodobniej odpowiada maślan lub izomaślan etylu na podstawie mojej skromnej wiedzy dotyczącej percepcji smaku tych związków. Ze słodkim smakiem w whisky przeważnie jest utożsamiany heksanian etylu, ale dodaje on również odrobinę takiej cytrusowej nutki, poza tym jest zbyt mało lotny, aby przechodzić przez kolumnę w czasie rektyfikacji.

Pojawiła się koncepcja przepuszczania dodatkowej porcji powietrza przez kolumnę - nie powoduje to powstawanie "korka termicznego", wpływ barbotażu na zwiększenie szybkości parowania jest również pomijalny. Wyjaśnić dlaczego temperatura w kolumnie spada można analizując prawo Raoulta. W stanie równowagi ciśnienie całkowite dla mieszaniny dwuskładnikowej nad roztworem można wyrazić jako :
p_całk. = p_a(T)*x_a+p_b(T)*x_b
Gdzie p_a i p_b to prężności par czystego składnika a oraz b w danej temperaturze, a x_a oraz x_b to ułamki molowe.
W przypadku wprowadzania do układu dodatkowego gazu który oznaczymy sobie jako p_pow, równanie wygląda w następujący sposób:
p_całk. = p_pow + p_a*x_a + p_b*x_b
Ponieważ w tym przypadku ciśnienie całkowite jest determinowane przez ciśnienie atmosferyczne, w związku z czym ciśnienie cząstkowe pochodzące od składników a i b muszą zmaleć - a ponieważ skład cieczy się nie zmienił (ułamki molowe są stałe), to co maleje w tym wyrażeniu to prężność par czystego składnika - która jest funkcją temperatury. Efektem jest osiąganie przez układ stanu równowagi w niższej temperaturze.
Układ etanol - woda posiada odchylenie od prawa Raoulta, aby je spełniał należy wyrażać stężenie nie poprzez ułamki molowe, ale przez aktywność, ale dzięki temu łatwiej jest pokazać ogólny trend który jest taki sam w obu przypadkach.

Wprowadzanie gazu do układu ogólnie pogarsza zdolność rozdzielczą kolumny - można co prawda w ten sposób spróbować wykorzystywać fakt że prężność par niektórych składników spada szybciej niż innych wraz obniżaniem się temperatury. Ale generalnie rozdział będzie gorszy - efektywnie zmniejszy się liczba półek destylacyjnych.

Potem będę chciał jeszcze coś dodać, ale muszę wracać do pracy

Kwzi86 , pełen szacun za tak dokładną wiedzę w temacie. To już poziom uniwersytecki.

Coraz więcej mądrych postów się pojawia za które warto podziękować.
Wychodzi na to, że chcąc przygotować czysty spirytus na nalewkę, NIE DMUCHAMY DO BUFORA , bo wprowadzamy zanieczyszczenia które nadają lub są odpowiedzialne za smak lepszy lub gorszy .... tak to należy rozumieć........
Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej rzeczy którą muszę wam napisać odnośnie SP jaki udało mi się uzyskać w jednej z ostatnich rektyfikacji. Święta to idealny moment żeby poczęstować gości różnego kalibru i wyciągnąć jakieś wnioski. I tak......
Wódka w której SP moim zdaniem jest bardzo wyczuwalny, stała się puszką pandory przy świątecznym stole. Ja będąc w roli barmana i pytając o wrażenia nie sugerując kompletnie nic, co jest bardzo istotne. 4 osoby pierwsze powiedziały wyraznie słodkie, na co 3 pozostałe wytrawne Pomyślcie, taka różnica zdań !!! Nic tylko pozostało mi podać ponownie te same próbki w celu jeszcze jednej weryfikacji ale zdania do końca takie same. To był temat NR.1 Już te kolendy na dwójce nikogo nie interesowały. Ale podzieliłem jakoś tych członków jury i wyszło też ciekawie. Ludzie którzy mają do czynienia z alkoholem swojskiej produkcji określiły próbkę jako słodka , nawet wyraznie słodką a ludzie którzy zamykają się wyłącznie w sklepowym monopolu twierdzą że wytrawna. Tak że odczucia są różne ale co najważniejsze wszystkim smakowała i głowa na drugi dzień nikogo nie bolała ...

Mam ogromną prośbę do kolegi @wkg_1
Czy mógłbyś opisać dokładniej swój proces metodą 4,5? Jeżeli gdzieś przegapiłem proszę o link do posta. Interesują mnie jakie są poszczególne stężenia destylatu i proces odbioru.
Jeżeli zajdzie potrzeba post usunę.
Przepraszam za off top.

Heh ... to właściwie do @Lesgo58 pytanie bo to On ten proces spopularyzował. Ja korzystałem z jego rad i dodatkowo zmniejszyłem odbiór do 11ml zgodnie z rekomendacją @Forma.
Tu jest o 2,5 kolumna-a-rektyfikacja-kompendium-wiedz ... tml#p80990
4,5 to dołożenie odbiorów raz z otwartym a raz z zamkniętym buforem (oczywiście po stabilizacji temp w buforze i zbiorniku po napełnieniu bufora). Po prostu odbierasz przedgony w jeszcze większej ilości różnych stężeń.

Odpęd na surówkę normalnie: 46 L nastawu z 14 kg cukru inwertowanego grzałem 2,5kW na rurze 63 z wypełnieniem Henitom 7-kątnym z odbiorem 24ml i starannym odbiorem około 600ml przedgonów. I tak dwa wsady.

Potem do 9,5 L surówki dolałem 8 L wody, zagrzałem 4,5kW, cały czas na otwartym do KEG-a buforze 5x zalanie. Po każdym zalaniu nie wyłączałem prądu tylko zmniejszałem do mocy roboczej 2kW. Następnie pół godziny stabilizacji i pół godziny kropelkowy odbiór 200ml przedgonów. Potem zamknąłem przepust z bufora do KEG-a, bufor powoli się napełnił (ciekawe, napełniał się prawie 2x dłużej niż przy grzaniu 2,5 kW). Temperatura na 10-ej już cały czas stabilna ale stabilizowałem kolumnę w sensie temperatur (czyli stężeń) w KEG-u i w buforze. I znowu kropelkowy odbiór 200ml przedgonów. Następnie wyłączenie grzania, zlanie obu jeziorek (LM w głowicy z 30ml i OLM pod głowicą z 250ml) i dolanie do KEG-a wody do około 46L. I od nowa cała procedura łącznie z zalewaniem, odbiorem przedgonów raz na otwartym i drugi raz na zamkniętym buforze. Różnica taka, że przedgony kropelkowo w fazie z zamkniętym buforem odebrałem zrzutem jeziorka w głowicy bo już nie miałem cierpliwości. Po tym ostatnim zrzucie krótka stabilizacja i odbiór gonu z OLM 11ml do końca z równoległym symbolicznym odbiorem przedgonu z głowicy (w sumie ze 150ml). Refluks okł 60 stopni.

Pierwsze 6 litrów gonu bardzo dobre, 7-y pewnie też ale tu już lałem wszystko do innej butli i ta butla przypominała mi moje dotychczasowe "osiągnięcia". Ostatnie pół litra już z wyraźnym zapaszkiem którego nie mogłem wyeliminować zmniejszaniem odbioru ani krótkimi stabilizacjami. Razem z 9,5 L surówki dostałem nieco ponad 7 litrów gonu z czego 6 już jest produktem a resztę doleję do kolejnej surówki, 1,5 l przedgonu który słabo pachnie już przedgonem, z 400ml zostało w buforze i kolumnie a 500ml gdzieś wyparowało. Tzn prawdopodobnie dosłownie wyparowało. Refluks około 60 stopni, kilkanaście godzin procesu i kilka razy mi zaczęło kapać z głowicy gdy przesadziłem z dławieniem wody testując na potrzeby innego wątku.

Produkt w sumie mnie zadowala, jedna osoba stwierdziła, że wyczuwa cień słodyczy, reszta tego nie zauważyła. Ale nie było też goryczy. Co do wody do rozcieńczania - stwierdziłem (po próbach z Żywcem, Ostromecko i innymi), ze najlepiej użyć wody która po prostu najbardziej mi smakuje do picia jako woda i użyłem Cisowianki lekko gazowanej : D I tego się będę w najbliższej przyszłości trzymał.

Wszystko byłoby fajnie ale ten proces jest piekielnie długi, mam nadzieję się dowiedzieć gdzie tu by można go skrócić.

Kolego @wkg_1 dziękuję za skrupulatnie opisany proces.
Według mnie metoda 4,5 to po prostu bardziej udoskonalona metoda 2,5 kolegi @lesgo58.
Wszystko co zachodzi podczas procesu oprócz wolniejszego odbioru aby wyeliminować SP, skłania się do pięciokrotnego odebrania przedgonu. Tylko użytkownicy posiadający bufor mogą sobie na to pozwolić. Niestety ja bufora nie mam, w dodatku powiedzmy niedawno "opanowałem" rektyfikację metodą Leszka. Jeszcze sporo przede mną ale wciąż czasu brak...
Co do czasu, który musimy poświęcić na proces to wydaje mi się, że jest to nie do przeskoczenia. Wiem, że jest też grono użytkowników, którzy stabilizują kolumnę całą noc a odbierają urobek cały kolejny dzień. Według mnie taki zabieg całkowicie eliminuje filtrowanie węglem czy jakąkolwiek inną chemię.
Co do dławienia przepływu wody i "fontanny" z odpowietrznika ufo to czytałem temat ☺

.Gacek pisze:Według mnie metoda 4,5 to po prostu bardziej udoskonalona metoda 2,5 kolegi @lesgo58.

Myślę, że obie te metody to metody Leszka ...

.Gacek pisze:Niestety ja bufora nie mam ...

Po pierwsze - na razie nie masz : ) Tyle, że bufor nie jest wcale w tej metodzie potrzebny, można go zastąpić po prostu dolewając stopniowo wody. Chodzi przecież o skokową gradację stężeń w zbiorniku.

.Gacek pisze:Wiem, że jest też grono użytkowników, którzy stabilizują kolumnę całą noc a odbierają urobek cały kolejny dzień. Według mnie taki zabieg całkowicie eliminuje filtrowanie węglem czy jakąkolwiek inną chemię.

Tak, oczywiście, ja też nie używałem chemii ani nie filtrowałem. I dokładnie zajęło mi to tyle ile piszesz. Tyle, że choć perfekcja czystej (bez chemii i węgla) destylacji kusi swoją elegancją (a dla kolegów o mniej amatorskim podejściu - ekonomią także czasową) to jednak mając w sieni 20kg pigwowca i potrzebując po prostu czystego alkoholu myślimy też nad wydajnością. Bo w końcu na dobrą wódkę (a ja czystej prawie nie piję) można sobie zatrzeć skrobię czy zboże albo odbierać urobek dwa dni. Tyle, że to męczące. Umówmy się: cukier ma niezaprzeczalne zalety: jest tani, ogólnodostępny, można się obyć bez mieszadła czy płaszcza ale cóż ... ma swoje wady. Wódka z buraka po metodzie 4,5 ma się tak do np Leszkowej gruszkowicy po jednokrotnym pędzeniu na alembiku jak świnia do słońca : ((

Woziłem się parę dni z tymi pytaniami ale w końcu podobno nie ma głupich pytań.

kwzi86 pisze:.......
Pojawiła się koncepcja przepuszczania dodatkowej porcji powietrza przez kolumnę - nie powoduje to powstawanie "korka termicznego", wpływ barbotażu na zwiększenie szybkości parowania jest również pomijalny. Wyjaśnić dlaczego temperatura w kolumnie spada można analizując prawo Raoulta. W stanie równowagi ciśnienie całkowite dla mieszaniny dwuskładnikowej nad roztworem można wyrazić jako :
p_całk. = p_a(T)*x_a+p_b(T)*x_b
Gdzie p_a i p_b to prężności par czystego składnika a oraz b w danej temperaturze, a x_a oraz x_b to ułamki molowe.
W przypadku wprowadzania do układu dodatkowego gazu który oznaczymy sobie jako p_pow, równanie wygląda w następujący sposób:
p_całk. = p_pow + p_a*x_a + p_b*x_b
Ponieważ w tym przypadku ciśnienie całkowite jest determinowane przez ciśnienie atmosferyczne, w związku z czym ciśnienie cząstkowe pochodzące od składników a i b muszą zmaleć - a ponieważ skład cieczy się nie zmienił (ułamki molowe są stałe), to co maleje w tym wyrażeniu to prężność par czystego składnika - która jest funkcją temperatury. Efektem jest osiąganie przez układ stanu równowagi w niższej temperaturze. ..........

1. Kolega Forma podawał powietrze chłodniejsze od zawartości kolumny. Pewnie ze 20*C przy około 80*C w buforze. Dlaczego Twoim zdaniem nie powoduje to "korka termicznego"?
2. Piszesz, że ciśnienie całkowite jest determinowane przez atmosferyczne. Czyli, jak rozumiem, jest identyczne przed i po podaniu powietrza. Czy na pewno jest tak, że na całej wysokości kolumny ciśnienie na konkretnej wysokości pozostaje bez zmian?
3. Czy jeżeli podam powietrze o temperaturze takiej jak w kotle bezpośrednio do kotła to Temperatura na 10-tej półce mi spadnie?

Kolego Forma.
Czy przed i po podaniu powietrza zaobserwowałeś zmiany tylko na 10-tej półce, czy także na innych termometrach?

1. Kolega Forma podawał powietrze chłodniejsze od zawartości kolumny. Pewnie ze 20*C przy około 80*C w buforze. Dlaczego Twoim zdaniem nie powoduje to "korka termicznego"?
2. Piszesz, że ciśnienie całkowite jest determinowane przez atmosferyczne. Czyli, jak rozumiem, jest identyczne przed i po podaniu powietrza. Czy na pewno jest tak, że na całej wysokości kolumny ciśnienie na konkretnej wysokości pozostaje bez zmian?
3. Czy jeżeli podam powietrze o temperaturze takiej jak w kotle bezpośrednio do kotła to Temperatura na 10-tej półce mi spadnie?

Kolego Forma.
Czy przed i po podaniu powietrza zaobserwowałeś zmiany tylko na 10-tej półce, czy także na innych termometrach?[/quote]

Słowem wstępu - z racji tego że mowa jest o kolumnie z buforem, to założyłem że na wysokość 10 półki w kolumnie odpowiada w sumie około 15 półkom destylacyjnym, w związku z tym kolega forma obserwuje spadek z około 78 na 77 - nie zmienia to algorytmu.

1. Przyjmijmy ideowo że posiadamy kocioł, kolumnę w której pośrodku jest umieszczona chłodnica, służąca jako deflegmator. Dla uproszczenia przyjmijmy sobie że poza grzaniem kotła, cały proces przebiega bez innej wymiany ciepła z otoczeniem. Na początek dla układu jednoskładnikowego np. wody. Grzejemy z mocą 2kW, entalpia parowania wody to 2257J/g, w związku z czym z kotła odparowuje i i przez kolumnę przepływa ~0,89 g/s, po wyjściu z kolumny możemy skroplić wodę i odbierzemy właśnie ~0,89 g/s. Temperatura w kolumnie oraz na jej szczycie będzie wynosiła 100°C, jeżeli w tym momencie przez chłodnicę umieszczoną po środku kolumny zaczniesz puszczać czynnik chłodniczy i odbierzesz np. 1kW ciepła to temperatura pod deflegmatorem i nad deflegmatorem nie zmieni się - nadal będzie wynosić 100°C, ale ilość par docierających na szczyt kolumny się zmniejszy i będzie wynosiła ~0,44 g/s, jeżeli odbierzesz na chłodnicy mniej ciepła, np. 500W, to na szczycie chłodnicy odbiór destylatu będzie wynosił 0,66 g/s. Temperatura pod i nad deflegmatorem nadal będzie wynosiła 100°C. Jeżeli odbierzesz 1,99kW ciepła przez deflegmator to temperatura nad i pod deflegmatorem nadal będzie wynosiła 100°C, tyle że ilośc par docierających na szczyt chłodnicy będzie wynosił ~0,0044 g/s. Masz parę jakiejś substancji, i ją chłodzisz - w momencie w którym temperaturę przy danym ciśnieniu w której substancja wrze, dalsze chłodzenie nie spowoduje spadku temperatury aż do momentu całkowitego wykroplenia się par. Analogicznie - mając ciecz, grzejesz ją, osiągasz punkt wrzenia, grzejesz dalej - ale nie obserwujesz wzrostu temperatury do momentu całkowitego odparowania cieczy.
Dla układów wieloskładnikowych sprawa się trochę komplikuje bo trzeba wziąć pod uwagę zmianę temperatury wrzenia mieszaniny wraz ze zmianą składu cieczy, ale algorytm nadal pozostaje taki sam.
Ciepło dogrzania 1 m3 powietrza od 20 do 80°C to około 50kJ, duża pompka akwariowa daje przepływ max około 200 l/h (efektywnie), czyli 0,2m3/3600s. Przeliczamy 50kJ/m3 * 0,2m3 / 3600s = 0,0028kW = 2,8W . W zależności od pompki i przepływu kolega forma chłodził pary przechodzące przez część nad buforem z mocą kilku watów, a grzał kocioł z mocą pewnie 2000 W - bardzo słaby ten korek termiczny

2. Nie jest takie samo. Pisząc determinowane miałem na myśli że układ jest częściowo otwarty na atmosferę w związku z czym ciśnienie nie rośnie w "nieskończoność" - jest zbliżone do atmosferycznego. Wzrost ciśnienia w dole kolumny rośnie wykładniczo w miarę wzrostu przepływu gazu przez kolumnę - stąd zjawisko zalewania się kolumny. Przy destylacji z układu woda-etanol przepływ gazu nie jest stały, na całej długości kolumny, ale zmienia się wraz ze składem par. Dla mocy grzania około 2kW, szybkość przepływu par (w sensie gazu) przez kolumnę to około 1,5 litra/s - 5400 l/h, a nawet spora pompka akwariowa daje około 200 l/h - to wzrost przepływu gazu o jedynie kilka %. W miarę podawania gazu będzie rosło ciśnienie w kolumnie i podając zbyt dużo gazu przy zbyt dużej mocy grzania w kotle dojdzie do jej zalania kolumny.

3. Nawet jak podasz do cieczy powietrze o temperaturze 200°C i masz szczelny układ to temperatura na 10 półce ci spadnie.

Ad. Temperatura w kolumnie będzie niższa, w zależności do umiejscowienia termometru w głowicy obserwowana na nim temperatura może być wyższa niż w dole kolumny.

Mod. Nie cytuj poprzedzającego posta w całości.

Za takie wyjaśnienia warto podziękować. Dodam tylko że mierzyłem temperaturę na różnych wysokościach kolumny, i wraz z pompowaniem powietrza do bufora,zmienia się temperatura na całej wysokości kolumny,tak że w głowicy.Mama nawet zanotowane konkretne wartości ale to już chyba nie jest istotne....

No cóż, jak już się wie, albo wiedziało, zapomniało i ktoś mądry przypomni to wszystko jest proste Ciepło przemiany fazowej.
Super post !!

Dziękuje za podrapanie za uszkiem

Mam wrażenie że wielu forumowiczów ma w tej chwili świetnej jakości sprzęt, ale strasznie goni za króliczkiem bo nie zna podstaw chemii fizycznej. I pomimo tego że są w stanie sprawnie obsługiwać swój sprzęt do destylacji, to jednak nie są w stanie osiągnąć pełni jego możliwości.

Teoria dotycząca równowag ciecz-para układów wieloskładnikowych, razem z koniecznymi podstawami: wstęp do chemii fizycznej, gazy rzeczywiste i doskonałe, potem roztwory rzeczywiste i doskonałe, przemiany fazowe układów jednoskładnikowych - równania Clausius'a-Clapeyron'a, potem równowagi ciecz-para układów wieloskładnikowych, prawo Henry'ego, Raoulta, a na koniec azeotropia. To nie całe 100 stron tekstu w praktycznie dowolnym podręczniku do chemii fizycznej, nie wymaga dogłębnej znajomości chemii i nazewnictwa. Wymagana matematyka na poziomie liceum (logarytmy i algebra), znajomość pochodnych i całek nie jest potrzebna do zrozumienia poszczególnych zależności. W zależności od poziomu podręcznika cześć elementów może być zbyt trudna do zrozumienia bez kontekstu, ale wystarczą jedynie podstawy. Koszt to około 50-70 zł za używany lub nowy podręcznik, 2-3 dni na przeczytanie całości - w czasie czytania warto robić sobie notatki i też starać się wyprowadzać część wzorów i zależności - znacznie ułatwi to zrozumienie niektórych elementów.
Nie trzeba rozumieć całego wstępu dotyczącego chemii fizycznej, gazów oraz cieczy - należy to tylko przeczytać po to, aby zaznajomić się z oznaczeniami i nazewnictwem.

Jestem dumny z innowacyjności w narodzie i tego że forumowiczom się chce badać oraz sprawdzać wiele rzeczy. Ale wiedza i sposób dedukcji odnośnie tego jak poszczególne zjawiska zachodzą to chemia z drugiej połowy XIX w., nie chcę, aby ktokolwiek odebrał to jako przytyk, zresztą chemia z XIX w. dała podwaliny pod współczesną chemię, ale może warto liznąć trochę literatury fachowej i iść dalej?

Pozdrawiam

Czy mó0głbyś polecić jakąś konkretną pozycję przystępnie - dla laików - napisaną.

@kwzi86, racja. A Ty także praktykujesz ? Bo patrząc na to co piszesz to twoje rady praktyczne byłyby bezcenne : )
Nie kwestionując absolutnie tego co piszesz na pocieszenie dodam tylko, że całe pokolenia winiarzy i producentów whisky jakoś sobie dawały radę - marne ale zawsze jakieś pocieszenie ; )

Kolego @kwzi86 mam do Ciebie pytanie. i zaznaczam że NIE jest to pytanie retoryczne
Jak się zachowa alkohol etylowy, podany do OLMa i odbierany z dołu kolumny np.z bufora lub z półki rzeczywistej nad buforem, biorąc pod uwagę zbiornik wypełniony wodą. Czy taki układ oddzieli mi frakcje lżejsze, które powędrują wyżej do głowicy ? Jak taki ukłąd się zachowa patrząc pod kątem fizyczno-chemicznym na zagadnienie ?

@Szlumf
Bardzo łopatologicznie są napisane skrypty dla kierunków medycznych np.: http://cib.umed.lodz.pl/pliki/Chemia-fizyczna.pdf - ale jest to telegraficzny skrót, wiele rzeczy trzeba zrozumieć poprzez rozpisanie sobie poszczególnych zależności, trochę rzeczy w ogóle nie ma - ale to dobry start.

Kiedyś było kilka podręczników do chemii fizycznej dla szkół średnich - język był dosyć prosty, ale jednocześnie było sporo treści - można trafić wśród staroci.

Poza tym to Chemia Fizyczna t1, Pigoń, Ruziewicz - Ale to już akademicki podręcznik, sporo treści w małej ilości tekstu, ale z tego co pamiętam to nadal dosyć przystępnie.
Chemia Fizyczna t4, Komorowski, Olszowski - to cegła, jest trochę o destylacji i rektyfikacji, to co może być przydatne to metodyka prowadzenia pomiarów.

Skrypty do chemii fizycznej dla kierunków chemicznych mają bardzo dużo treści, ale sporo wymagają od czytelnika - sporo rzeczy jest pominiętych ze względu na oszczędność miejsca, a inne nie są przedstawione wprost. Także trudno je polecić. Ja na studiach korzystałem z wykładów + opracowania, skryptów oraz instrukcji do laboratoriów.
Aspekty praktyczne prowadzenia rektyfikacji to inżynieria chemiczna, ja miałem z tego dobre wykłady i ćwiczenia + dobrze poprowadzone laboratoria, także nigdy później nie potrzebowałem wracać do żadnego podręcznika, reszty nauczyłem się w praktyce.

@wkg_1
W tym momencie jestem turystą Na fora zajrzałem, bo pomagałem znajomemu ogarnąć dosyć skomplikowaną aparaturę, i tak jakoś zaczęło się przyjemnie czytać.
A co do porad, technicznych to:
- na dole kolumny warto dodać łapacz cieczy lub półkę fizyczną, dodatek porowatych materiałów na dno kotła z powoduje że wrzenie będzie bardziej stabilne, a para nie będzie punktowo przegrzewana. Przerzucanie cieczy na wypełnienie przy gwałtownym wrzeniu to zbędne obciążenie dla kolumny, plus potencjalnie niebezpieczne.
- opłaca się trawienie wypełnienia ze stali nierdzewnej w celu polepszenia zwilżalności - nie trzeba zalewać kolumny, aby szybko utworzył się odpowiedni film orosienia na wypełnieniu - to jest grubszy temat.
Co do samego prowadzenia procesu to mogę zasugerować rozbicie procesu na dwie oddzielne rektyfikacje, celem pierwszej jest oddzielenie przedgonów, celem drugiej pogonów. Z góry uprzedzam że jest to mało ortodoksyjne podejście w porównaniu do obecnego standardu na forum. Przed rektyfikacjami należy przeprowadzić destylację prostą.
Celem pierwszej rektyfikacji jest usunięcie lekkich frakcji, dlatego powinna być prowadzona z wykorzystaniem stosunkowo niskiego stężenia etanolu, ok 15-16%wag (18,5-20% obj). Celem jest usunięcie przedgonów, na nich należy się skupić - wysoki % w destylacie na I etapie w czasie odbioru przedgonów jest całkowicie zbędny, w czasie odbioru głównej frakcji wskazane jest utrzymywane wysokie stężenia etanolu, ale nie należy o to walczyć ze wszystkich sił.
Są dwa sposoby prowadzenie I rektyfikacji, w obu przypadkach przedgon nie powinien stanowić więcej niż 10% całkowitej ilości wykorzystywanego etanolu:
Sposób A, trochę bardziej konserwatywny. Po wstępnej stabilizacji kolumny odbieramy przedgon, wysoki refluks w czasie odbioru nie jest konieczny, dla 15%wag etanolu minimalny RR to 1,4. Nie przejmujemy się wzrostem temperatury w kolumnie - celem jest odebranie frakcji niżej wrzących od etanolu, wyższa temperatura w kolumnie zwiększy lotność tych składników. Np. w mieszaninie wody i etanolu o t.w. 78,4° octan etylu jest ok. 2-krotnie bardziej lotny od etanolu, ale już w mieszaninie o t.w. 86° jest już około 4-krotnie bardziej lotny od etanolu. Dla lepszej kontroli nad procesem warto zmniejszyć grzanie. W miarę jak przedgony stają się coraz słabiej wyczuwalne zwiększamy refluks i stabilizujemy kolumnę.
Dalej odbiór prowadzimy w miarę standardowo - możemy sobie pozwolić na trochę szybszy odbiór - pogony będziemy i tak głównie oddzielać w czasie II rektyfikacji, ale z zachowaniem stabilności kolumny - nie chcemy jednak zbyt dużo pogonów w destylacie.
Sposób B, bardziej agresywny i częściej wykorzystywany przemysłowo. Po doprowadzeniu wsadu do wrzenia zmniejszamy moc grzania, i prowadzimy proces odbioru przedgonów praktycznie bez powrotu. Mocą grzania należy tak sterować, aby temperatura na szczycie kolumny nie spadała poniżej 86-87°C (w przypadku niezaizolowanej konieczne będzie większe rozcieńczenie)- po odebraniu około 450g przedgonu na każde 10kg etanolu we wsadzie, należy zwiększyć RR i ustabilizować kolumnę, odbierać przedgony do momentu kiedy przestaną być wyczuwalne i dalej prowadzić standardowy odbiór. W tym wariancie pozbywamy się lżejszych frakcji mniejszym kosztem etanolu, dodatkowo pozbywamy się również części substancji które normalnie destylują jako tzw. pogony - część z tych substancji poprawia smak destylatu, ale jako grupa są trudne do usunięcia i wymagają odbioru w dalszej części procesu z wysokim refluksem. Pozbywając się ich na początku procesu ułatwiamy sobie prowadzenie procesu i zwiększamy możliwy odbiór.

Niezależnie od wybranego sposobu na koniec otrzymaliśmy surowy spirytus. Który do kolejnej rektyfikacji wykorzystujemy bez rozcieńczania. Jeżeli ktoś nie ma pewności co do szczelności swojej aparatury to nie powinien naturalnie tego robić - jest to potencjalnie prosty sposób na wycieczkę na tamten świat, zwłaszcza przy grzaniu palnikiem. Jeżeli grzałki są umieszczone bezpośrednio w kotle, do t.w. mieszanina powinna być doprowadzona ze zmniejszoną mocą (potem można grzać z mocą docelową - tlen z kolumny i tak zostanie wypchnięty przez pary etanolu). Po dogrzaniu i ustabilizowaniu się kolumny należy odebrać przedgon, a następnie prowadzić odbiór. I tu się pojawia największy plus - ponieważ prowadzimy rektyfikację stężonego etanolu, lotność cięższych frakcji jest b. niska z powodu niskiej temp. w kotle oraz dobrego powinowactwa chemicznego pomiędzy etanolem i większością typowych pogonów - efektem jest możliwość stosowania niskiego RR, w zależności od jakości wsadu można eksperymentować z RR od 0,5, ale sugeruje zacząć bliżej 1. Destylacje prowadzimy do momentu wzrostu temperatury par w kotle do ~79-80°C lub wydestylowania 80% etanolu z kotła, cokolwiek nastąpi pierwsze.

Plusem takiego prowadzenia procesów jest duża oszczędność czasu, a tym samym energii. Otrzymany w ten sposób destylat raczej nie jest "smakowy", zwłaszcza jeżeli pomiędzy destylacją prostą a rektyfikacją dodamy do surówki sporo zasady - wstępnie rozłożymy większość estrów. Przedgony po pierwszej rektyfikacji oraz pozostałość z kotła po drugiej rektyfikacji należy zbierać oddzielnie i nie dodawać ich do kolejnych wsadów, zamiast tego po uzbieraniu odpowiedniej ich ilości można je poddać ponownie rektyfikacji, a otrzymane destylaty dodać na początek procesu.

Nie biorę odpowiedzialności za prowadzenie procesów takich jak wyżej - każdy się bawi na własną odpowiedzialność!

Scalono.

forma pisze:Kolego @kwzi86 mam do Ciebie pytanie. i zaznaczam że NIE jest to pytanie retoryczne
Jak się zachowa alkohol etylowy, podany do OLMa i odbierany z dołu kolumny np.z bufora lub z półki rzeczywistej nad buforem, biorąc pod uwagę zbiornik wypełniony wodą. Czy taki układ oddzieli mi frakcje lżejsze, które powędrują wyżej do głowicy ? Jak taki ukłąd się zachowa patrząc pod kątem fizyczno-chemicznym na zagadnienie ?

Zachowa się jak w kolumnie epiuracyjnej - niższe frakcje powędrują do głowicy, etanol z cięższymi spłynie w dół kolumny. Im niższe stężenie etanolu w kolumnie tym lepszy rozdział etanolu od przedgonów. Nad i pod wprowadzeniem etanolu do kolumny powinno być min. 10 półek teoretycznych- im więcej tym lepiej.

Czyli w takiej kolumnie epiuracyjnej lepiej wprowadzać alkohol w połowie jej wysokości.
Druga sprawa to woda do rozcieńczania podawanego alkoholu. Powinna być destylowana (demineralizowana) bo inaczej na wejściu dość szybko wytworzy się kamień na wypełnieniu. Efekt to miejscowe przewężenie a dalej to wiadomo - problemy, bynajmniej nie natury estetycznej.
Trzecia to moc, z którą grzejemy a w zasadzie stosunek mocy do ilości poddawanej oczyszczaniu surówki (dobrze byłoby zapewnić stabilny w czasie strumień).

kwzi86 pisze:W tym momencie jestem turystą Na fora zajrzałem, bo pomagałem znajomemu ogarnąć dosyć skomplikowaną aparaturę, i tak jakoś zaczęło się przyjemnie czytać.

Mam nadzieję, że się zadomowisz ; )

Jakby Ci się kiedyś nudziło i miałbyś ochotę coś napisać to napisz proszę jak surówkę traktować chemią żeby polepszyć a nie zapaskudzić destylatu : ) Myślę szczególnie o tych estrach ...

Zanin kolega kwzi86 coś naskrobie, ja dla odmiany poszperałem trochę w bibliotece
i znalazłem parę ciekawych informacji; może nie o estrach, lecz o aldehydzie octowym.
No bo jak się bawić, to się bawić

Ponieważ artykuł rzuca nowe światło na to jak powinna wyglądać rektyfikacja to nie będę psuł Wam zabawy,
lecz zapraszam do lektury klikając w ten link.
W gazetce proszę szukać artykułu "Oczyszczanie rektyfikatów III gatunku" dr. inż. Leona Kowalczyka (str. 238 - 245).

wkg_1 pisze:

kwzi86 pisze:W tym momencie jestem turystą

Mam nadzieję, że się zadomowisz ; )

Oj przydało by się. Gdybym mógł poprosić o komentarz do tego KMnO4, opisanego w artykule to byłoby miło.

Już odpowiedziałem, ale chyba gdzieś zginęło - ale w sumie to i lepiej bo pisałem trochę na kolanie.

@czytam
Kolumny rektyfikacyjne w pracy ciągłej dzieli się przeważnie na dwie części - górna nad miejscem wprowadzania surówki to cześć wzmacniająca, dolna poniżej miejsca wprowadzania surówki to część odpędowa. W przypadku kolumny epiuracyjnej część "pracująca" to ta dolna - i to ona powinna mieć jak najwięcej półek teoretycznych. Górna część służy przede wszystkim jako bufor oddzielający już odpędzone lekkie frakcje od surówki wchodzącej na kolumnę. 10 półek nad i pod miejscem wprowadzania surówki to minimum minimów - optymalnie byłoby gdyby górna część miała od 15 do 20 półek teoretycznych, a dolna od 30 do 40.
Z tego co się orientuje to przemysłowe kolumny epiuracyjne pracują na stężeniach od 12 do 25% obj. etanolu - ale nie jestem tego pewien. W kolumnie epiuracyjnej temperatura na szczycie kolumny powinna oscylować w okolicach 78 stopni, w miejscu wprowadzania surówki powinna być temperatura odpowiadająca temperaturze wrzenia surówki, poniżej miejsca wprowadzania surówki temperatura powoli rośnie - osiągając maksimum na samym dole kolumny.
Nie trzeba stosować wody destylowanej, surówka i tak wcześniej powinna być raz przedestylowana, a następnie rozcieńczona do odpowiedniego stężenia. Woda praktycznie w ogóle nie jest oddestylowana na kolumnie epiuracyjnej - jeżeli do rozcieńczania nie będzie stosowana jakoś super wysoko zmineralizowana i bogata wapń woda, to problem kamienia nie wystąpi.

Surówka wprowadzana na kolumnę powinna mieć temperaturę wrzenia, lub bardzo blisko - jeżeli wprowadzana surówka jest zimna należy konieczną moc grzania powiększyć o ciepło dogrzania surówki.

Poniższe wyliczenia są mocno orientacyjne - to się bilansuje dla konkretnej kolumny, do jakości wsadu itp.
Odbiór na szczycie kolumny ustawia się na sztywno w odniesieniu do całkowitej ilości etanolu w surówce - przeważnie jest to około 4-5%. Czyli jeżeli wprowadzamy do układu w przeliczeniu 1 litr/min czystego etanolu, to odbiór powinien być ustawiony na około 50 ml/min. Sterujemy mocą grzania, idealnie by było gdyby nie tylko w głowicy, ale również trochę pod nią temperatura utrzymywała się na poziomie 78,3°C - dlatego fajne jest mieć trochę dłuższą kolumnę. Orientacyjnie dla wsadu 18,5%obj i odbioru na szczycie 5%, na każde 6,5kg wprowadzonego wsadu należy dostarczyć około 132kJ ciepła. Prościej - grzejąc z mocą 1kW przez godzinę można by teoretycznie przepuścić przez kolumnę ok. 177 kg surówki, w rzeczywistości tak różowo jednak nie jest nie jest i ze względu chociażby na straty ciepła itp, przepuszczenie 140kg/godzinę jest super. Im krótsza kolumna tym więcej mocy potrzebne jest w stosunku do ilości surówki.
Im gorszej jakości wsad (więcej przedgonów) tym bardziej rozcieńczony powinien być wsad. Im dłuższa kolumna tym większe stężenie etanolu można podać w surówce.
Odpęd na kolumnie epiuracyjnej - rektyfikacja ciągła, usuwa frakcje lekkie przy o wiele mniejszej ilości zużywanego etanolu oraz energii w porównaniu do procesu periodycznego. Ale za to rozruch jest dłuższy, w czasie destylacji operuje się na żywca - zamknięcie odbioru lub wyłączenie grzania to ostateczność, ale da się taką kolumną sterować bez automatyki. Pracuje się maksymalnie z mocą 30-50% mniejszą niż powodująca zalewanie.

Kolumna epiuracyjna jest oszczędna i efektywna dlatego że następuje jedynie częściowe odparowanie cieczy przez nią przechodzącej, zbyt duża ilość ciepła dostarczanego do układu da efekt odwrotny od zamierzonego - ilość odparowującego etanolu i wody w stosunku do lekkich frakcji wzrośnie, w związku z czym stężenie przedgonów w odbiorze spadnie - a tym samym ilość przedgonów spływających wraz z orosieniem i surówką w dół kolumny wzrośnie. Analogicznie zbyt mała ilość ciepła dostarczona do układu nie wystarczy do pełnego odpędzenia lekkich frakcji.

@wkg_1
Francuzi mają jakieś powiedzenie że dobre wino pochodzi z przynajmniej stuletniej winnicy lub coś takiego, a whisky udoskonalali metodą prób i błędów kilka wieków

@wkg_1 & inblue
KMnO4 i inne utleniacze takie jak H2O2 utleniają aldehydy, estry, kwasy + trochę innych związków (np. zawierających wiązania wielokrotne), co skutkuje zmniejszeniem się ich stężenia w surówce. Ale w stężeniu w którym są stosowane przy oczyszczaniu utleniają również alkohole, w tym alkohol metylowy i etylowy do formaldehydu i aldehydu octowego, aldehydy mogą ze sobą kondensować w wyniku czego powstaje jeszcze więcej śmiecia. Jeżeli surówka jest ostro zanieczyszczona, to potraktowanie jej niewielką porcją jakiegoś utleniacza pomoże bo rozłoży większość potencjalnie najgorszych składników. Ale w przypadku surówki która zanieczyszczeń posiada niewiele - nie pomoże, lub nawet zaszkodzi bo po dodaniu może powstać więcej aldehydów niż było na początku.
Dodatek NaOH lub KOH zatrzymuje kwasy w postaci soli, hydrolizuje estry (estry wyższych alkoholi są bardziej lotne od samych alkoholi) i katalizuje zachodzenie reakcji z udziałem form enolowej aldehydów i ketonów, ewentualnie kondensacji aldolowej, powstające związki przeważnie są trujące - ale ze względu na dużo większą masę cząsteczkową są mniej lotne.
W skrócie dodając np. KMnO4 można sobie zaszkodzić, a dodając zasady - nie.

To w jakim stężeniu powinniśmy je stosować ?

No to ja zainspirowany tematem zrobiłem żywiołowy (może lamerski) eksperyment: do 12 l ( ok. 85%) odpadów przed i pogonowych dodałem 18 g sody kaustycznej i po kwadransie 10 ml perhydrolu. Zmętniało. Ciekawe czy się wyklaruje, bo chyba lepiej gotować klarowne.
A co się stanie gdy przegotuję bez klarowania?

Bardzo ciekawie się zrobiło, mnie kręci ta kolumna epiuracyjna i elementy żeby zmodyfikować ją już zamówiłem. W przemyśle dozują dawki tymi specjalnymi pompkami, ja chcę podawać z drugiej kolumny. Kolega @kwzi86 odpowiedział na parę pytań zanim je zadałem.
Chcę spróbować tej metody między procesami , jak przykręcę wodę to podam trochę cieplejszy spirytus .... Czy jest ktoś kto stosował już takie rozwiązania ? Ja szukam jeszcze otrzymania optymalnej czystości w procesie ale fajnie , że są osoby co szukają w chemii. Osobiście jak kombinowałem czyścić chemią to mam bardzo złe wspomnienia ale podszedłem do tematu bardzo słabo przygotowany...
Zle robię , bo znowu wprowadzę zmienne..... ale oprzeć się nie mogę

Jeżeli chodzi o same aldehydy to wystarczy 0,5g NaOH na każdy kilogram surowki. Ale jeżeli doczyszczamy przedgony lub pogony to od 2 do 4 g na kilogram, jeżeli pH spadnie poniżej 9, należy dodać kolejna porcja zasady. Woda powinna stanowić co najmniej 10% takiej mieszaniny.
NIE DODAJEMY ZASAD DO ZACIEROW I NASTAW.

@Waldek- może się nie wyklarować samo z siebie, trzymaj w cieple- po 2-3 dniach dodaj trochę rozkruszonego węgla aktywnego (kilka gram na kilo) solidnie zamieszaj, zostaw na dzień . Potem Sklaruj lub przefiltruj - jak wlejesz mętne to zapaskudzisz kocioł i dół wypelnienia.

@forma - nie powiem ambitnie, ale bez pompy perylstatycznej lub czegoś podobnego nie będziesz miał stałego dopływu wsadu o stałym skladzie- będziesz stał przy tej kolumnie non stop jednocześnie zmieniając zarówno odbiór jak i grzanie. To nie tędy droga. To już lepiej dozowac przy pomocy zaworka precyzyjnego - przepływ będzie opadał z czasem, ale da się to jakoś kontrolowac.

Może informacje zawarte w tym temacie coś wniosą do tego wątku.
destylator-ciagly-t11982.html

wawaldek11 pisze:No to ja zainspirowany tematem zrobiłem żywiołowy (może lamerski) eksperyment: do 12 l ( ok. 85%) odpadów przed i pogonowych dodałem 18 g sody kaustycznej i po kwadransie 10 ml perhydrolu. Zmętniało. Ciekawe czy się wyklaruje, bo chyba lepiej gotować klarowne.
A co się stanie gdy przegotuję bez klarowania?

To trochę pojechałeś ; )
otrzymywanie-czystego-spirytusu-t770.html#p7368

kwzi86 pisze:Niezależnie od wybranego sposobu na koniec otrzymaliśmy surowy spirytus. Który do kolejnej rektyfikacji wykorzystujemy bez rozcieńczania. Jeżeli ktoś nie ma pewności co do szczelności swojej aparatury to nie powinien naturalnie tego robić - jest to potencjalnie prosty sposób na wycieczkę na tamten świat, zwłaszcza przy grzaniu palnikiem. Jeżeli grzałki są umieszczone bezpośrednio w kotle, do t.w. mieszanina powinna być doprowadzona ze zmniejszoną mocą (potem można grzać z mocą docelową - tlen z kolumny i tak zostanie wypchnięty przez pary etanolu). Po dogrzaniu i ustabilizowaniu się kolumny należy odebrać przedgon, a następnie prowadzić odbiór. I tu się pojawia największy plus - ponieważ prowadzimy rektyfikację stężonego etanolu, lotność cięższych frakcji jest b. niska z powodu niskiej temp. w kotle oraz dobrego powinowactwa chemicznego pomiędzy etanolem i większością typowych pogonów - efektem jest możliwość stosowania niskiego RR, w zależności od jakości wsadu można eksperymentować z RR od 0,5, ale sugeruje zacząć bliżej 1. Destylacje prowadzimy do momentu wzrostu temperatury par w kotle do ~79-80°C lub wydestylowania 80% etanolu z kotła, cokolwiek nastąpi pierwsze.

Pomysł atrakcyjny i zbieżny z zaleceniami niektórych producentów kolumn. My tu kombinujemy trochę inaczej. Wierząc, że problem pogonów został rozwiązany poprzez zastosowanie bufora stabilizująco - wzmacniającego (to taki bufor nad zbiornikiem zasilany wewnętrzną kilkupółkową mini-kolumną zasilający właściwą kolumnę w spirytus powyżej 80% - dla zbiornika 50L poj. bufora to okł. 2L) który przez większą część procesu pracuje właśnie poniżej 80°C i zatrzymuje w sobie pogony stosujemy (no, wielu stosuje) metodę 2,5 wg @Lesgo58.

Idea tej metody jest taka, że przy rektyfikacji surówki najpierw odbieramy przedgony w stężeniu w zbiorniku okł 55%, potem rozcieńczamy wsad do 20%, ponownie stabilizujemy, odbieramy przedgony i potem gon od 20% w dół. Po to, żeby nie brudzić gonu azeotropami w 40%. Po prostu to co w 55% jest pogonem po rozcieńczeniu w 20% idzie jako przedgon ale po stabilizacji więc nam nie brudzi.
Tak czy owak mamy (bezpiecznie powiem "niektórzy mają") problem z tzw. "duchem buraka" - mdląco ostrym smrodkiem który nie chce zniknąć, ma ten sam zapach niezależnie od osoby rektyfikującej i absolutnie nie spotykany np. w owocówkach nawet po jednej destylacji na alembiku czy nawet austriackich obstlerach które składają się głównie z przedgonów i pogonów : D.
Jest charakterystyczny, w agroturystyce gospodyni częstuje po obiedzie pyszną dwuletnią dereniówką a ja na kilometr wiem z czego robiona :/
No i ten smrodek raczej jest wyczuwalny w późnym sercu choć de facto idzie cały czas, nawet przy superwolnym odbiorze RR 1:15 - w każdym razie u mnie tak to działa.
Nastepnym razem pojadę po twojemu i zobaczymy : )

Prośba do kolegów którzy zdecydują się na zastosowanie chemii. Poświęćcie się dla dobra ogółu i spożyjcie solidną dawkę tak otrzymanego trunku. Koniecznie opiszcie swoje samopoczucie dnia następnego. Mam podejrzenie, że to właśnie chemia przyczynia się do kaca giganta po trunkach sklepowych.

@wkg_1
Bufory oraz to jak działają znam
Tak naprawdę z fizycznego punktu widzenia to przedstawiony przeze mnie sposob nie wiele różni się od pracy z buforem - w obu chodzi o zasilanie kolumny ze wsadu bogatego w etanol.
Różni się bardziej pod koniec odbioru - przy pracy z buforem pod koniec procesu kiedy w kotle jest już bardzo mało etanolu udział pogonow z kotla w składzie par trafiajacych na kolumnę rośnie. Przy pracy ze stezonym etanolem tego problemu nie ma, ale trzeba sobie określić kiedy należy zakończyć proces.
Zabrakło mi wcześniej kilku detali które chyba warto zaznaczyć :
do przedgonow i pogonow należy dodawać więcej zasady że względu na estry.
Przy usuwaniu przedgonow w Sposobie A moc grzania to około 1/6 - 1/5 docelowej mocy grzania dla odbioru serca. W sposobie B moc grzania to około 1/10 - 1/8 docelowej mocy grzania. Dokładne wartości dobiera się w czasie pracy bo zależą od mocy wsadu i izolacji kotla i kolumny.

Szlumf pisze:Prośba do kolegów którzy zdecydują się na zastosowanie chemii. Poświęćcie się dla dobra ogółu i spożyjcie solidną dawkę tak otrzymanego trunku. Koniecznie opiszcie swoje samopoczucie dnia następnego. Mam podejrzenie, że to właśnie chemia przyczynia się do kaca giganta po trunkach sklepowych.

Chyba osobiście nie odważę się na taki test, ale na pewno znajdę chętnych Ogólnie, to źle znoszę nadmierne spożycie i to bez względu co spożywam. Uzyskany rektyfikat i tak w części przeznaczę do mycia elementów w pracy. Przedgony trochę za mocno pachną i niektórzy klienci znacząco pociągają nosem Trochę opadło przez noc. Co to za związki? Mydła? Czy gotowanie z tym osadem źle wpłynie na jakość destylatu? Czy przy gotowaniu zajdą jakieś kolejne reakcje?
Sody wyszło ok. 2g/kg, a destylat raczej nie jest mocno zanieczyszczony, bo długo odbierałem przedgony i wcześnie zaczynałem pogony. Odpady były z żyta, słodu, śliwki, glukozy i inwertu.

wawaldek11 pisze:No to ja zainspirowany tematem zrobiłem żywiołowy (może lamerski) eksperyment:

forma pisze:Osobiście jak kombinowałem czyścić chemią to mam bardzo złe wspomnienia ale podszedłem do tematu bardzo słabo przygotowany...

Koledzy! Jesteśmy światłymi ludźmi, więc korzystajmy z osiągnięć nauki w praktyce.
Żadnych eksperymentów, Panoramiksów, alchemii, kamieni filozoficznych, "bo tak" i "moja racja jest lepsza".

kwzi86 pisze: Jeżeli chodzi o same aldehydy to wystarczy 0,5g NaOH na każdy kilogram surowki. Ale jeżeli doczyszczamy przedgony lub pogony to od 2 do 4 g na kilogram, jeżeli pH spadnie poniżej 9, należy dodać kolejna porcja zasady.

Lekarstwo od trucizny różni się dawką, jeśli więc ktoś nie ma możliwości określenia dokładnej dawki, to niech sobie, imho, lepiej oczyszczanie chemiczne daruje. Primum non nocere.

wkg_1 pisze: Tak czy owak mamy (bezpiecznie powiem "niektórzy mają") problem z tzw. "duchem buraka" - mdląco ostrym smrodkiem który nie chce zniknąć

Próbował ktoś próbkę zawierającą "wzorzec buraka" wysłać na chromatografię?
Wystarczy wysłać dwie próbki - z "duchem buraka" (DB) i tą samą próbkę, gdzie DB jest znacznie słabszy.
Chromatogramy porównać, aby zawęzić krąg poszukiwań.
Jeśli mamy wroga pokonać - trzeba go najpierw zidentyfikować.

Szlumf pisze: Koniecznie opiszcie swoje samopoczucie dnia następnego.

U mnie jutro to dziś, tyle że jutro.

wawaldek11 pisze: Trochę opadło przez noc. Co to za związki? Mydła?

Nie, to sole sodowe - przedgoniany i pogoniany sodu
Ciekawiej będzie, jak będziesz to zlewał - sprawdź, czy na ściankach nie masz jakiegoś nalotu przypominającego marznący deszcz na szybie.

inblue pisze:Zanin kolega kwzi86 coś naskrobie, ja dla odmiany poszperałem trochę w bibliotece
i znalazłem parę ciekawych informacji; może nie o estrach, lecz o aldehydzie octowym.
No bo jak się bawić, to się bawić

Ponieważ artykuł rzuca nowe światło na to jak powinna wyglądać rektyfikacja to nie będę psuł Wam zabawy,
lecz zapraszam do lektury klikając w ten link.
W gazetce proszę szukać artykułu "Oczyszczanie rektyfikatów III gatunku" dr. inż. Leona Kowalczyka (str. 238 - 245).

Bardzo ciekawe opracowanie, czyta się jak powieść : ) Wnioski mniej optymistyczne.

Zastosowano ług do oczyszczania mieszaniny przedgonów i pogonów o zawartości aldehydów 1,2mg/litr etanolu tak, aby zmieścić się w normie dla denaturatu (0,2mg/litr) co się udało dając w końcu 0,06mg/litr. Zrobiono to dając do kotła 1g NaOH na 1g aldehydów.
Patrząc na tabelkę widzimy, że aldehydów jest w naszej surówce o dwa rzędy wielkości mniej. Czyli powinniśmy dawać 0,1-0,4 grama NaOH na wsad z 10L alkoholu (jeżeli oczywiście w naszym stężeniu aldehydów działają proporcje). Dodawać NaOH do wsadu w KEG-u, trzymać 6 godzin w temperaturze 70 stopni i dalej normalnie.
Potem doczyścić KEG i grzałki z żywic do których polimeryzują aldehydy.

Rozwiązanie zastosowano w przemyśle argumentując, że zmniejsza ilość odpadów. Wydaje się, ze w naszych zastosowaniach pracochłonność porównywalna z kolejną destylacją : (

Gdybyśmy jeszcze wiedzieli którym konkretnie zanieczyszczaniem jest nasz duch buraka ... intuicja podpowiada mi, że to estry.
Fajnie by było znaleźć takie opracowanie dla estrów : D

wkg_1 pisze:Rozwiązanie zastosowano w przemyśle argumentując, że zmniejsza ilość odpadów. Wydaje się, ze w naszych zastosowaniach pracochłonność porównywalna z kolejną destylacją : (

No niestety - praca wymaga zakasania rękawów. Przestań więc biadolić jak mały dzieciak i bierz się do roboty. Inaczej ten wątek skończy jak telenowela z Brazylii. Chcesz tego?

wkg_1 pisze:Gdybyśmy jeszcze wiedzieli którym konkretnie zanieczyszczaniem jest nasz duch buraka ... intuicja podpowiada mi, że to estry.
Fajnie by było znaleźć takie opracowanie dla estrów : D

Post wyżej napisałem, ale widocznie Ci w ferworze walki gdzieś umknęło.

inblue pisze:Próbował ktoś próbkę zawierającą "wzorzec buraka" wysłać na chromatografię?
Wystarczy wysłać dwie próbki - z "duchem buraka" (DB) i tą samą próbkę, gdzie DB jest znacznie słabszy.
Chromatogramy porównać, aby zawęzić krąg poszukiwań.
Jeśli mamy wroga pokonać - trzeba go najpierw zidentyfikować.

Imho, to nie estry, bo NaOH załatwia większość takich związków, wg mnie to ketony.

Dajcie spokój z tym burakiem. Jak komuś nie smakuje czysta, to po co się z nią męczy . Jak z OLM u nie dobre to pozostają inne szybkowary, potstille, bimber. A do nalewek nie musi być nie wiadomo co, bo i tak smak owoców dominuje, zaciera. To co leci to dla każdego coś miłego. Nie da się porównać z żadną sklepowa . Wolę to jak drogą Finlandję.
Tutaj dużo ludzi opisuje różne problemy ze smakiem, był nawet posmak gumy, i okazało się że to wina sprzętu, albo operatora .

inblue pisze:No niestety - praca wymaga zakasania rękawów. Przestań więc biadolić jak mały dzieciak i bierz się do roboty. Inaczej ten wątek skończy jak telenowela z Brazylii. Chcesz tego?

Czy ja Cię czymś uraziłem czy może masz gorszy dzień ? Mam niedofermentowany nastaw puszczać ?

inblue pisze:Post wyżej napisałem, ale widocznie Ci w ferworze walki gdzieś umknęło.

Jednak gorszy dzień : ( Jaka walka ? ? Pisałem posta i nie widziałem, że napisałeś w międzyczasie. Tu nikt z nikim nie walczy ...

Nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytanie - ponawiam:

inblue pisze:Próbował ktoś próbkę zawierającą "wzorzec buraka" wysłać na chromatografię?
Wystarczy wysłać dwie próbki - z "duchem buraka" (DB) i tą samą próbkę, gdzie DB jest znacznie słabszy.
Chromatogramy porównać, aby zawęzić krąg poszukiwań.
Jeśli mamy wroga pokonać - trzeba go najpierw zidentyfikować.

@wawaldek
Lepiej to usunąć przed grzaniem bo potem będziesz musiał to skrobac z kotla.
Smak może popsuć- ale nie musi. A co do tego co to jest - produkt reakcji kilku związków, pewnie z 20 różnych substancji.

GC-MS można zrobić w ICHO, ta analiza mówi nie tylko ile czego jest, ale również co to jest. Jest też bardziej czuła od standardowego GC. https://www.icho.edu.pl/cenniki-laboratoriow.php

@Szlumf
To czyszczenie chemia sprawia że to w ogóle jest dopuszczone na rynek i jest jakkolwiek pijalne . Z jakim najmniejszym RR prowadziles proces ratyfikacji np 20% wsadu? Około 2,5, 3 czy 4? Minimalny refluks do uzyskania 96% etanolu przy takim wsadzie na kolumnę to 1,32 - jestem calkiem pewien że żadna szanująca swój dochód gorzelnia nie pracuje z refluksem większym niz 1,30 przy takim wsadzie.

Osobiście chemii już nie dotykam, jak coś pewnego wypraktykujecie to może.... ale wątpię.
Duże koszty jeżeli chodzi o te pompy perylstatyczne ?
To ja mam dobry pomysł.....
W konkursie dodatkowo wyłonimy dwie próbki w których najbardziej wyczuwamy DB i najmniej .
Potem jak mówi inblue przyjrzyjmy się im bliżej ..... hymmm to też takie proste nie będzie ale od czegoś należy a przynajmniej można zacząć.
Mimo wszystko dalej apeluje o czystość nastawu, jeszcze tego do końca nie ogarneliśmy .... tak mi się wydaje....

kwzi86 pisze: @Szlumf
To czyszczenie chemia sprawia że to w ogóle jest dopuszczone na rynek i jest jakkolwiek pijalne . Z jakim najmniejszym RR prowadziles proces ratyfikacji np 20% wsadu? Około 2,5, 3 czy 4?...........

Aktualnie przy wsadzie zwykle 15-17% RR 7-8. Trochę nietypowo ale prawie wszystko mam nietypowe bo lubię eksperymenty.

inblue pisze:Nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytanie - ponawiam:

inblue pisze:Próbował ktoś próbkę zawierającą "wzorzec buraka" wysłać na chromatografię?
Wystarczy wysłać dwie próbki - z "duchem buraka" (DB) i tą samą próbkę, gdzie DB jest znacznie słabszy.
Chromatogramy porównać, aby zawęzić krąg poszukiwań.
Jeśli mamy wroga pokonać - trzeba go najpierw zidentyfikować.

To do mnie ? Bo o nic mnie nie pytałeś.
Pytałeś ogólnie wszystkich, tak w stylu "kto nie zadbał !!! ?" - bo to retoryczne pytanie masz na myśli jak sądzę ? No cóż - jak wiesz - nikt nie zadbał : )

Pomysł może być dobry, jeżeli starannie przygotować obie próbki. Z całą pewnością muszą to być próbki z tego samego nastawu, najlepiej z tej samej destylacji - z tej samej damy po prostu. Tą czystą chyba by należy przygotować filtrując węglem. I przemyśleć interpretację wyników. A to z pewnością nie będzie trywialne oględnie mówiąc. Z pewnością z całej masy zanieczyszczeń (podobno jest ich koło 200) wiele będzie na znacznie niższym poziomie, natomiast wcale nie jest pewne, że ta, której poziom spadł najbardziej jest winna. Risky. Próbuj kolego.

I mniej nerwowo : )

inblue pisze: Gdybym mógł poprosić o komentarz do tego KMnO4, opisanego w artykule to byłoby miło.

Prosiłeś - dostałeś. Jak zareagowałeś to sam już chyba rozumiesz.

Dzisiaj rano przeczytałem jeszcze raz ostatnie strony tego wątku i zwłaszcza po przeczytaniu jednego z postów:
post197646.html#p197646
nasunęły mi się niestety ale takie refleksje.
Jak Ty kolego sobie wyobrażać zrealizować w naszych domowych warunkach założenia o których piszesz?

...Żadnych eksperymentów, Panoramiksów, alchemii, kamieni filozoficznych, "bo tak" i "moja racja jest lepsza"...

Czytając te zdanie odniosłem od razu wrażenie, że albo nie jesteś świadomy na jakim portalu się znajdujesz, albo miałeś zły dzień? Szkoda, bo dotychczasowe Twoje wyważone posty napawały (przynajmniej mnie) nadzieją, że będziesz źródłem wiedzy, która większości tutaj raczej jest albo obojętna albo niedostępna, albo wręcz niezrozumiała.

Próbował ktoś próbkę zawierającą "wzorzec buraka" wysłać na chromatografię?
Wystarczy wysłać dwie próbki - z "duchem buraka" (DB) i tą samą próbkę, gdzie DB jest znacznie słabszy.
Chromatogramy porównać, aby zawęzić krąg poszukiwań.
Jeśli mamy wroga pokonać - trzeba go najpierw zidentyfikować.

Takie próbki już mają swój obraz chromatograficzny. Wystarczy poszperać w czeluściach tego albo sąsiedniego forum. Jest jeden problem - nie zawsze wychodzi nam (a przynajmniej mnie) interpretacja tego co tam jest napisane. Niestety ale dojście do tak dokładnych maszyn już się skończyło. Więc pozostaje alchemia i kamień filozoficzny.

Kilka słów wyjaśnienia. To, że spirytus/wódka zrobione z cukru mają jakiś "feler" - to chyba ja, jako pierwszy zacząłem pisać. Tak na sąsiednim jak i na tym forum. Założyłem nawet szkic wątku tyczącego moich wątpliwości. Jednak po chwilowym zapale nie ciągnąłem dalej tego wątku, ponieważ po wielu hejterskich odzewach uznałem iż nie ma sensu walić głową w mur. Bo - być może - to tylko taka moja zboczona wrażliwość wyczuwa coś co nie czują inni. Widząc zaś, że zainteresowanie tym faktem było znikome - lub wręcz żadne - odpuściłem. Aż do ostatnich miesięcy. Kilku kolegów - zupełnie przypadkowo - zaczęło opisywać wrażenia bardzo podobne do moich. Zainteresowanie tematem z mojej strony wróciło. Wróciły też wątpliwości.
Być może z mojej strony to tylko taka fobia? Bo spirytus z cukru buraczanego już tak musi mieć. Niestety ale nie wiem tego.
Wracając do sprawy badań chromatograficznych. Jak Ty sobie to wyobrażasz? Dzwonimy do pani Jadźki zamawiając sobie badanie? Jeszcze określamy jakie wzorce mają być brane pod uwagę?
Bo ja sobie tego nie wyobrażam - biorąc pod uwagę realia i faktyczny stan prawny.
Jeśli jednak masz dostęp do laboratorium to - idąc za Twoją namową - ułatwiłoby nam to życie. I to bardzo.
Ja jednak w tej materii jestem bardziej realistą (wręcz pesymistą) i niestety ale pozostaje nam korzystać korzystać z - cytując Ciebie:

...Panoramiksów, alchemii, kamieni filozoficznych,

P.S. Osobiście nie mam parcia na zrobienie z sacharozy spirytusu/wódki klasy premium. Ale w związku z tym iż to forum jest portalem hobbystów, a ja mam przednią zabawę korzystając z wiedzy tego jak i sąsiedniego forum będę drążył temat bez względu na wszystko. Być może nie uda się mi uzyskać zamierzonych rezultatów, ale przy okazji zyskam trochę nowej, dodatkowej wiedzy. O doświadczeniu nie wspomnę.

@lesgo58 - Zabrzmiało tak jak zabrzmiało. Dobitnie i rzeczowo.
Dodawanie chemii do surówki na żywioł dalekie jest od poziomu jaki powinno trzymać to forum.
W warunkach domowych realizacja nie nastręcza żadnych trudności.
Trzeba wziąć pHmetr i miareczkować surówkę do określonej wartości pH.
Nie jest to też specjalnie kosztowne, zakup najtańszego pHmetru na nasze potrzeby wraz z buforami do kalibracji i przesyłką to ok. 40 zł.

@wkg_1 - Z tego co piszesz - nastaw już masz.
Czy jesteś w stanie przygotować dwie próbki do badań - z wyraźnym DB i bardzo słabym DB?
Jeśli nie, trzeba będzie szukać kogoś innego.
To nie będzie łatwe zadanie, ale imho gra warta jest świeczki.
Dobrze byłoby szacunkowo wiedzieć ile czasu zajmie ich przygotowanie.

@lesgo58 - Prośba do Ciebie o późniejszą weryfikację przygotowanych próbek DB,
jak nie przez wkg_1 to kogoś innego, kto się tego podejmie.
Zależy mi na potwierdzeniu, że jest tam to czego szukamy.

Ja spróbuję rozeznać się w sprawie dojścia do chromatografu. O wynikach poinformuję w wątku.
Ewentualne koszta badań (jak uda mi się ustalić ich cenę) planuję sfinansować poprzez zasadę dobrowolnej zbiórki.

lesgo58 pisze:ponieważ po wielu hejterskich odzewach uznałem iż nie ma sensu walić głową w mur.

Ja je zwyczajnie pomijam. Jest problem i trzeba go rozwiązać, a przynajmniej spróbować.

Jeżeli uznamy, że całe przedsięwzięcie ma sens to ja dokładam się pierwszy. Ale wątpliwości jest wiele. Jakie powinny być te próbki ? Tak jak pisze wkg_1 z jednego miotu i z jednego nastawu... jak zbierzemy próbki od różnych osób to bez sensu jest co kolwiek wysyłać. W owym czasie były takie badania prowadzone tu na tym forum tak jak pisze lesgo58. Zastanawiam się czy jesteśmy już gotowi na takie badanie,ponieważ problem ze spirytusem jest i my a przynajmniej kilku z nas chce go rozwiązać . Nowe światło na prowadzenie procesu rzucił kolega kwzi86, teraz testuje/my nowe drożdże bo cały czas myślę że tu może być pies pogrzebany, opcje dwie:
- kujemy żelazo póki gorące ?
- czekamy jeszcze chwilę co pokażą testy o których wyżej pisałem i bogatsi o te doświadczenia spróbujemy przebadać je chromatografem .
Lesgo58 wspominał że problemem takich badań są odpowiednie wzorce .
Inblue , spróbuj ustalić jakie to były by koszta takich badań .
Do stracenia nic nie mamy a potrzebujemy pewnych próbek. Ustalmy czy lepiej żeby były częstowane węglem czy lepiej nie ?
Moje zdanie znacie, czekam jak to zaopatrują si ę starsi koledzy...

Pomożecie ?

Myślę, że do formatki oceny którą omawialiśmy powinniśmy jeszcze dorzucić kolumnę "Duch Buraka".
Kwantyfikowaną w kilku najwyżej stopniach: "moim zdaniem nie ma", "prawie nic nie czuję ale coś tam może i jest", "czuję wyraźnie", "capi", "wali na kilometr".
Nie musi być koniecznie składową oceny jakości próbek - ważne, żeby opisy ocen były zrozumiałe dla oceniających i zamieszczone w tabeli oceny.
Analogicznie można postąpić ze "Słodkim Posmakiem".
Próbkę wygraną w kategorii "Duch Buraka" można ewentualnie potraktować później jako tą gorszą do chromatografii w proponowanym eksperymencie.

Pewnym problemem pomysłu omawianego w tym wątku jest połączenie eksperymentu z zawodami ale może tylko ja tak to widzę.
Jaki deadline widzisz na nadsyłanie próbek ? Wspominałeś coś o zasadach opublikowanych do końca roku : ))) Skończmy to co zaczęliśmy a potem myślmy co dalej bo inaczej nam się to wszystko rozlezie.

Bez zamysłu na ocenę wyniku chromatografu (pisaliśmy o tym wyżej, to bardzo ważne) oraz pochylenia się nad przygotowaniem próbek, np:
- ta czysta to po węglu czy nie,
- jak po węglu to czy potem rektyfikować żeby wyrównać procenty czy dawać jak wykapało z węgla i w takim stężeniu akceptując to co wniósł węgiel,
- może jedną surówkę potraktować węglem i rektyfikacją a drugą tylko rektyfikacją,
- jeżeli tak to czy uznać obie drugie rektyfikacje za porównywalne,
- cała masa innych okoliczności
to czysta amatorka + odrobina demagogii.

Wydaje się, że to zadanie nie potrzebuje jurorów (jurorem jest chromatograf, jego wyniki będą dyskutowane publicznie) i jest możliwe do wykonania w pojedynkę. Zdecydowanie przez kogoś kto wierzy w to podejście.

PS: Tak sobie jeszcze myślę, jaki byłby produkt tego eksperymentu z chromatografem i co można by z produktem tego eksperymentu zrobić. I wychodzi mi, że prawie nic. No bo wyobraźmy sobie, że w pozytywnym scenariuszu wyodrębnimy grupę kilku związków odpowiedzialnych za ten smród którego nie umiemy się pozbyć (bardzo pozytywny scenariusz). Każdy związek ładnie nazwany i zapisany chemicznym wzorem na kilka linijek. I co dalej ? Tak praktycznie ? Trzeba by wymyślić sposób jakby tu się chemicznie tych związków pozbyć nie trując rodziny i nie wysadzając domu w powietrze przy okazji. A my tu i teraz wciąż szukamy rozwiązania bez chemii i bez węgla. Nawet do sody i utleniaczy podchodzimy z rezerwą - oględnie mówiąc.
Naprawdę interesujące jest czy ten buraczany smrodek mieszka blisko pogonów, przedgonów czy w całym spectrum stężeń. Jak blisko pogonów to może buforek nad buforem, może półka fizyczna, może rektyfikacja wysokich stężeń po metodzie 4,5, może coś innego. Jak blisko przedgonów - bufor nad OLM, hydroselekcja, kolumna epiuracyjna czy diabli wiedzą co jeszcze. Jak całe spectrum to węgiel : DD

Moooże, gdyby mieć takie laboratorium do dyspozycji na pstryknięcie po każdej destylacji i zapisywać wyniki (jak w Polmosach czy na uczelniach) każdej rektyfikacji to po czasie analizując dane z wielu rektyfikacji można by zauważyć pewne korelacje ...

Widząc, że sprawa nabiera tempa i zaczyna się rozrastać do rozmiarów z którym chyba sobie nie poradzimy. Przynajmniej ja przestaję to ogarniać.

Dlatego mam kilka słów wyjaśnienia. I odniosę się dokładnie do zacytowanego poniżej fragmentu mojego poprzedniego postu. Bo ten fragment jest wskazówkę mojego status quo.

lesgo58 pisze:...Kilka słów wyjaśnienia. To, że spirytus/wódka zrobione z cukru mają jakiś "feler" - to chyba ja, jako pierwszy zacząłem pisać. Tak na sąsiednim jak i na tym forum. ...
...Kilku kolegów - zupełnie przypadkowo - zaczęło opisywać wrażenia bardzo podobne do moich. Zainteresowanie tematem z mojej strony wróciło. Wróciły też wątpliwości.
Być może z mojej strony to tylko taka fobia? Bo spirytus z cukru buraczanego już tak musi mieć. Niestety ale nie wiem tego...

Po pierwsze pisząc "feler" i to w cudzym słowie chciałem podkreślić, że sprawa nie dotyczy że to coś jest negatywne a priori. Po prostu mi przeszkadza.
I dotyczy dokładnie posmaku. Nos jest regularny i prawidłowy - typowy dla spirytusu. Podniebienie i początkowy język to samo. Dopiero posmak wraca tym czymś. I nie jest to na pewno "smród" jak to określa kol. wkg_1. To jest tylko delikatny posmak.
Po drugie i chyba najważniejsze - to to czy opisując to coś jesteśmy pewni, że każdy z nas opisuje to samo?
Moje próbki są bardzo czyste. Jestem tego pewien. Nawet bez badania na chromatografie.
W tym miejscu - jako prawdopodobny powód takiego stanu rzeczy - wyeliminowałbym wodę, którą używam do rozcieńczenia spirytusu. Próbowałem próbki stężone jak i rozcieńczone. Próbowałem próbki z początku, środka i końca procesu.
Dlatego - tak jak opisywałem wcześniej - sprawa być może dotyczy tylko "feleru" typowego dla sacharozy buraczanej. Bo jednak spirytus z owoców już tego nie ma.
Sprawa jest delikatna, gdyż większość - i to ogromna - nie ma zastrzeżeń co do smaku i wrażeń.
Dlatego w związku z tym można by sprawę spokojnie zamknąć.

Jednak wątpliwości pozostają. Nie daje mi spokoju sprawa drożdży a zwłaszcza ilości pożywki i jej jakości. O wodzie nie wspomnę. Trzeba by też zweryfikować sam proces rektyfikacji.

Sprawa weryfikacji i szybkiego rozwiązanie problemu w/g mnie jest stosunkowo prosta i do wykonania w warunkach domowych. Chyba nawet bez udziału chromatografu. Chociaż gdyby był dostęp do takiego laboratorium - nie byłoby źle.
Nie podejmowałem się tego dotychczas, bo uznałem sprawę za na tyle błahą, że nie wartą uwagi. Ten feler był zawsze. Spirytus z sacharozy używałem tylko do nalewek i tam sprawdzał się bez zarzutu. Sprawdzał się także z zaprawkami.

Jednak ostatnio po przeczytaniu kilku ciekawych postów ja jako ten duch niespokojny postanowiłem z wątpliwościami które mnie w momencie naszły coś zrobić.
Na razie postanowiłem poeksperymentować samodzielnie. Jednocześnie jednak obserwując wysiłki kolegów. Później ewentualnie wymienić się próbkami i porównać wyniki i spostrzeżenia.
Postanowiłem przede wszystkim zwrócić uwagę (na początek) głównie na wodę, drożdże, pożywki i surowiec. Do eksperymentu użyję sacharozy, inwertu i glukozy. Porównać drożdże turbo i drożdże z pożywkami dawkowanymi przeze mnie. Oraz chcę rygorystycznie użyć tylko wodę z OO. Tak do zrobienia nastawów jak i rozcieńczenia surówki.
Sposób rektyfikacji pozostawiam ten sam co zawsze. Więcej wyjaśnień po skończeniu eksperymentu.
Na razie bez udziału filtrów. Z kolei chemia nie interesuje mnie wcale.
Myślę, że 6 nastawów powinno do w miarę poprawnej weryfikacji wystarczyć.
W zależności od wyników, albo sprawa się definitywnie zamknie albo będę działał dalej.

Hymmm ..... powiem tak, jeszcze nie piłem wódki (czystej) z sacharozy która by mi smakowała .A robiłem takie rzeczy że hoho, kiedyś pokusiłem się o nastaw na wodzie z OO ale między procesami filtrowałem węglem i to już było zbliżone do tego czego szukam ale która zmienna wpłynęła na jakość? obie ? Oraz ostatnio wyszła mi bardzo dobra słodka wódka ale już nie udało mi się tego powtórzyć.Jedynie dwie próbki zrobiły na mnie jakieś wrażenie.Ale powiem teraz ważną rzecz, jestem jedyną osobą która oczekuje czegoś więcej od sacharozy,bo wszyscy znajomi robią tak a ja na to tak
Stąd zrodził się pomysł konkursu a bardziej doświadczenia mający na celu sprawdzić czy jest ktoś w Polsce kto zrobi wódkę z sacharozy po której zrobimy tak licząc na to że podzieli się swoimi doświadczeniami jak to zrobił. A przy okazji sprawdzimy DB,SP i inne .Przy okazji jestem ciekawy jak "problem" ogarniają operatorzy kolumn półkowych i innych. To temat w innym wątku waham się jeszcze i dałem sobie jeszcze trochę czasu czy temat dopinać do końca, może jak się wypowiecie to przechylicie szalę......
Wracając do tematu chciałbym potwierdzić coś o czym wspomniał lesgo ale już np. zaprzeczy wkg_1 którego opinii jestem bardzo ciekawy...
Nalewki zrobione z naszego spirytusu i zaprawki nim rozrobione, znacząco tłumią syndrom buraka z naciskiem na ZNACZĄCO, wyrażam tu swoją prywatną opinie. A moje zdanie na temat wódki z owego spirytusu znacie....

forma pisze:Hymmm ..... powiem tak, jeszcze nie piłem wódki (czystej) z sacharozy która by mi smakowała

I pewnie już tak zostanie.
Jednak bawiąc się fermentacją i destylacją/rektyfikacją możemy przynajmniej spróbować "uszlachetnić" ten spirytus a w konsekwencji wódkę.
Idziemy drogą jaką idziemy. Ktoś nazwał, że wywarzamy otwarte drzwi. I w pewnym sensie ma racje, bo już mądrzejsi opisywali jak fermentować i jak destylować. Tylko jest jedno ale... Nie wszystko z opracowań naukowych da się przełożyć na nasze podwórko.
Przede wszystkim dlatego, że pracujemy w partyzanckich warunkach. Nie mamy do dyspozycji aparatury laboratoryjnej i sztabu naukowców, którzy w lot kumają o co biega. Trudno utrzymać powtarzalność.
Przede wszystkim dlatego, że pracujemy robiąc - jak na razie - tylko rektyfikację okresową.
Przede wszystkim dlatego też, że jesteśmy totalnymi amatorami. I - dla większości - przyswojenie "podstawowej wiedzy z opracowań naukowych" nawet na poziomie licealnym jest nie lada wyzwaniem. dlatego chwała że od czasu do czasu wyskoczy ktoś z bardziej kumatych i nas trochę próbuje naprostować.
Co do konkursu. Nie zakładałbym żadnych ram. Pełna dowolność. Tak zasad robienia nastawu, jak i rektyfikacji czy konfiguracji sprzętu. Główny warunek - surowcem ma być sacharoza. No i zakaz filtrowania i użycia chemii. Dodatkowo ma być też zaznaczone, czy próbka była pobierana z całości czy z jakiegoś momentu procesu.

Pamiętam jak ja miałem dziwny posmak po dolewaniu pogonów do surówek. Zróbcie proces bez bufora st. z coraz mniejszym odbiorem do 98 st w kegu, może przyczyną jest bufor, a dokładnie duże stężenie odpadów jakie gromadzi. A jeszcze lepiej proces zgodny z tabelą Akasa i mocą na watomierzu, i temperaturą na kegu. Dłużej trwa ale może pomoże.

Będzie okazja sprawdzenia Twojej teorii.
Przygotuj taką próbkę i wyślij na konkurs.

Na razie kilka miesięcy nie mam czasu gotować mam tylko z cukru zrobioną zwyczajnie metodą 18 % i z glukozy też tą metodą. A wyżej opisaną metodę stosowałem kiedyś jak się nie udało, wyszło piekące, do dziś nie wiem co to była za przyczyną. Ale to się zdarzy, tak jak rudowłose dziecko po ciemnowłosych rodzicach. Rzadko się zdarza .

Drupi pisze:Zróbcie proces bez bufora st. z coraz mniejszym odbiorem do 98 st w kegu, może przyczyną jest bufor, a dokładnie duże stężenie odpadów jakie gromadzi.

Jak bufor może być przyczyną skoro kondensuje pogony ? Gdyby go nie było i by nie kondensował to to wszystko poszłoby na kolumnę a tak idzie czystsze właśnie o to co bufor trzyma. Potwierdza to także temperatura na 10-ej stabilna o wiele dłużej.

forma pisze:Nalewki zrobione z naszego spirytusu i zaprawki nim rozrobione, znacząco tłumią syndrom buraka z naciskiem na ZNACZĄCO

Może i tłumią, moje zdanie w temacie (wódka vs nalewka a DB) w sumie ma mniejsze znaczenie bo ja nieczęsto pijam wódkę. W wódce mi DB mniej przeszkadza, schłodzona do temperatury "lodówkowej" dobrze wchodzi, wszyscy chwalą itd itp. Po prostu czuję i tyle. Z nalewkami jest inaczej (a spirytus mi jest potrzebny do nalewek), nie dodaję miodu, zaprawek, cukru minimalną ilość - ma być owoc i potem rozgrzewanie wnętrzności : ) I tu różnicę czuję.

I - wiem, że się powtarzam - to raczej nie jest kwestia naszych maszynek i błędów w ich obsłudze. Myślę, że ten surowiec tak ma i już. Używamy go, bo łatwo się robi nastaw, nie potrzeba płaszcza, mieszadła i do tego jest tani.

Nie demonizujmy rektyfikacji okresowej, najlepsze trunki przecież robi się właśnie w ten sposób. Destylacja ciągła na pewno pokazałaby nam jak mało jeszcze umiemy. Sterowanie tym wszystkim byłoby wielkim wyzwaniem. Mam wrażenie (niestety nie potrafię go uzasadnić), że bez filtrów i chemii produkty sklepowe destylowane w sposób ciągły nie dałyby się nawet powąchać. I tu mód na duszę:

kwzi86 pisze:To czyszczenie chemia sprawia że to w ogóle jest dopuszczone na rynek i jest jakkolwiek pijalne . Z jakim najmniejszym RR prowadziles proces ratyfikacji np 20% wsadu? Około 2,5, 3 czy 4? Minimalny refluks do uzyskania 96% etanolu przy takim wsadzie na kolumnę to 1,32 - jestem calkiem pewien że żadna szanująca swój dochód gorzelnia nie pracuje z refluksem większym niz 1,30 przy takim wsadzie.

No właśnie. Może my wszystko robimy dobrze i po prostu filtracja (chemii to się boję) jest i powinna być normalnym elementem procesu ? Próbujemy się ścigać na nierównych warunkach - biegnąc po kolana w wodzie gdy inni śmigają po tartanie ?

lesgo58 pisze:

forma pisze:Hymmm ..... powiem tak, jeszcze nie piłem wódki (czystej) z sacharozy która by mi smakowała

I pewnie już tak zostanie.

A ja piłem. Tylko była dwukrotnie filtrowana. Niestety filtrowanie jest strasznie (wybaczcie określenie) upierdliwe : /

Oczywiście próby zrobienia jak najlepszego produktu bez filtra mają sens - szlifujemy proces (a on już i tak lśni), dbamy o nastawy. Ale czy nie porównujemy szukając absolutu naszego półproduktu ze sklepowym produktem finalnym ??

Sądzisz że stężone pogony nie mają szans się prześlizgnąć z etanolem ? To po co robimy drugą rektyfikację i też są pogony. Tych substancji jest dużo.
A w kotle są rozcieńczone, i nie ma szans na stężenie tak jak w buforze. Pozostaje pytanie : czy kolumna ma łatwiej separować rozcieńczone alkohole, czy stężone ?

Oczywiście, że mają, zawsze się prześlizgną : ((( Pytanie tylko jak dużo.

Żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie trzeba odwołać się do wykresu który @Lesgo58 zamieścił w topic9284.html#p80990.
W dużych stężeniach większość zanieczyszczeń ma lotność < 1 i zachowuje się jak pogony. A takie stężenia występują właśnie w buforze. Dlatego bufor zatrzymuje pogony. Oczywiście tak długo, jak długo jego zawartość ma wysokie stężenie, ostatnio opróżniłem go jak miał 67% przy temperaturze 81 i to było chyba za późno. W mniejszych stężeniach (i oczywiście przy częściowo już opróżnionym pod koniec procesu buforze) zaczynają parować razem z etanolem.

W małych stężeniach te same zanieczyszczenia zachowują się jak przedgony więc po długiej stabilizacji trzeba je odebrać na samej górze - z głowicy.

Kolumna jak kolumna - ma łatwiej separować to, co ma w danym miejscu różne współczynniki lotności : ) Cała sztuka to prowadzić proces w takich temperaturach w kotle, przy których współczynniki lotności zanieczyszczeń znacząco różnią się od 1 - stąd metoda 2,5 i jej wariacje.

Tak. Teoretycznie to tak. Ale jak wylewam ten dunder po gotowaniu surówki to jest silny smród. Aż dusi. Nie podobny do etanolu. Z pewnością to są pogony. Gdyby to skumulować przeliczając ile procent zostało w tej wodzie to jest tego sporo.
Prowadząc proces do powiedzmy 98 st na zbiorniku.

OK, coś napisałem ale źle Cie zrozumiałem i wyszło bez sensu więc wywaliłem.
Widzisz, ja po gotowaniu surówki mam odwar znacznie słabiej capiący. Po odpędzie - coś strasznego ale po surówce prawie nic nie czuć. Różnica jest diametralna. Pewnie to kwestia bufora albo prowadzenia procesu.

bardzo słuszna uwaga

wkg_1 pisze:Widzisz, ja po gotowaniu surówki mam odwar znacznie słabiej capiący. Po odpędzie - coś strasznego ale po surówce prawie nic nie czuć. Różnica jest diametralna. Pewnie to kwestia bufora albo prowadzenia procesu.

Dodam tylko, że jestem operatorem kolumny z buforem i bez a różnica jest taka, że ten charakterystyczny zapach wody odwarowej w zestawie BEZ bufora po opróżnieniu est tak silny że w całym domu żona otwiera okna, w drugim przypadku nawet nie wie że opróżniam kocioł, zawsze gdy to robię zwracam na to uwagę i zawsze zastanawiam się nad tym....

Druga sprawa dotyczy DB. Ja się nie poddaje i szukam dalej.... jestem bardzo skoncentrowany na sacharozie i na razie ona mnie głównie interesuje.

forma pisze:Dodam tylko, że jestem operatorem kolumny z buforem i bez a różnica jest taka, że ten charakterystyczny zapach wody odwarowej w zestawie BEZ bufora po opróżnieniu est tak silny że w całym domu żona otwiera okna, w drugim przypadku nawet nie wie że opróżniam kocioł, zawsze gdy to robię zwracam na to uwagę i zawsze zastanawiam się nad tym....

To gdzie ten smród pogonów - w buforze : ) Pewnie z buforem ciągniesz proces wyżej z temperaturami i w odwarze jest prawie sama woda. Ale wtedy musi Ci zawartość bufora capić. Mam rację ?

Myśle sobie, że nasze kolumny są za słabe na pozbycie się tego swoistego finiszu po wypiciu cukrówki-glukozówki. By się tego pozbyć trzeba wyprodukaować z kolumny samo C2H5OH. Proszę zobaczyć tu nie ma nowicjuszy każdy ma sprzęt topowy + filtracja węglem, różne stężenia, stabilizacja dłuuuuuga, wymiana doświadczeń różna moc, różne prędkości i nic. Na tą chwilę ja się poddałem na biało robię z ziarna lub owocu. Chemii mówię STOP. Nie po to robię sam, by robić jak gorzelnia przemysłowa. Wolę zmienić surowiec. Dla mnie najważniejsza jest radość tworzenia a nie walka z demonami.

To i ja wpadnę sobie do tego tematu jeszcze raz
Przede wszystkim to nie chciałem nikogo urazić pisząc o wyważaniu otwartych drzwi - chciałem jedynie może zmotywować trochę użytkowników forum do zapoznania się trochę z tym co już jest było opisywane i przekonanie że to nie jest jakaś tajemna wiedza Poza tym kolumny z głowicami puszkowymi, aabratka i innymi to wcale nie jest prymitywny sprzęt - wiele jednostek naukowych ma o wiele bardziej proste aparaty, by nie powiedzieć prymitywne.

Destylacja ciągła ma w zasadzie trzy przewagi nad destylacją okresową:
- zużywa mniej energii, dla pojedynczej rektyfikacji zużycie prądu w aparaturze o pracy ciągłej to od około 0,4 do 0,9 kWh/litr spirytusu w zależności od mocy wsadu
- ma większą "przepustowość" przy tej samej wielkości aparaturze
- można dołożyć trochę dodatkowego osprzętu (dodatkowe odbiory, termostatowane fragmenty kolumny itp.)

I to w zasadzie tyle, destylacja okresowa nie jest w żaden sposób upośledzona względem ciągłej, wstępny rozdział bardzo często o wiele łatwiej prowadzić w czasie destylacji ciągłej, ale o wiele częściej to okresowa jest wykorzystywana w przypadku uzyskiwania substancji o bardzo wysokim poziomie czystości - destylację okresową jest o wiele łatwiej kontrolować.

Wracając do tematu:
- w domowych warunkach oczyszczanie chemiczne najlepiej przeprowadzać przy pomocy wodorotlenków, dodając je po pierwszej destylacji prostej. Zasady rozłożą większość estrów itp, przed pierwszą destylacją - mniej zanieczyszczeń w surowce - mniej w destylacie. Dodając zasady już po rektyfikacji usuniemy w ten sposób jedynie pewną cześć zanieczyszczeń które są w destylacie - na pewno pomoże, ale nie będzie to tak spektakularna zmiana jak w przypadku zastosowania takiego oczyszczania zaraz po pierwszej destylacji. Oczyszczanie utleniaczami wymaga znajomości stężeń zanieczyszczeń w destylacie - za dużo utleniacza da więcej szkody niż pożytku, a za mało, nie odniesie dostatecznego sukcesu.

Jeszcze jedna sprawa odnośnie chromatografii. Norma określa maksymalne stężenie substancji uznanych za niebezpieczne, metoda pomiaru i sprzęt są zoptymalizowane pod kątem wykrywania tych substancji, ale niekoniecznie wykrycia wszystkiego co jest w próbce. Dotychczas do analizy korzystaliście na forum z GC/FID, analiza ta dostarcza informacji ile różnych substancji jest w próbce oraz jakie jest ich wzajemne stężenie. Ale nie identyfikuje poszczególnych substancji. Niektóre substancje mogą pojawiać się w detektorze razem z innymi - sygnały się nakładają - i w takim wypadku mogą nie być wykryte. Jeżeli coś się pojawia na GC/FID to na pewno jest, ale jeżeli się nie pojawia to wcale nie znaczy że tego tam nie ma, sam miałem przypadek że próbka rozpuszczona w jednym rozpuszczalniku na GC/FID dała czystość 99,8%, ale już w drugim rozpuszczalniku okazało się że moja substancja stanowi jedynie ok. 68% próbki - i to jest dopiero konsternacja. GC/MS jest fajniejsze pod tym względem że "widać" nie tylko że coś schodzi z kolumny, ale od razu można spróbować powiedzieć co to jest.

Dobranoc!

kwzi86 pisze: Poza tym kolumny z głowicami puszkowymi, aabratka i innymi to wcale nie jest prymitywny sprzęt - wiele jednostek naukowych ma o wiele bardziej proste aparaty, by nie powiedzieć prymitywne.

Fajnie, że potwierdzasz moją intuicję

Ale mam pytanie - może i nie do Ciebie. Bardzo spodobał mi się pomysł połączenia metody 2,5 z twoja radą destylacji stężonych wsadów. Czyli po odpędzie (który tu chyba każdy prowadzi jak rektyfikację z mocnym cięciem ogonów) zalać zbiornik 50 L powiedzmy 35L etanolu 96,6, 10L wody, następnie starannie odebrać przedgon, gon z 20-25 L etanolu, potem do pozostałych 10 L etanolu dolać do pełna wody, na małym stężeniu ponownie ustabilizować kolumnę, znowu przedgon i resztę gonu. Idea dolewania oczywiście taka, że w małym stężeniu pogony znowu staną się przedgonami i po stabilizacji wyjdą górą.

I pytanie: Jakie wg Twojej/Waszej opinii największe stężenie alkoholu można bezpiecznie grzać grzałką w KEG-u bez płaszcza wodnego ? Bo z płaszczem grzałbym bez rozcieńczenia ; )

wkg_1 pisze:

kwzi86 pisze: ... I pytanie: Jakie wg Twojej/Waszej opinii największe stężenie alkoholu można bezpiecznie grzać grzałką w KEG-u bez płaszcza wodnego ? Bo z płaszczem grzałbym bez rozcieńczenia ; )

Spirytus jest materiałem palnym, jednak bez dostępu tlenu nie mamy szans doprowadzić do zapłonu. Grzałka zanurzona w płynie, prawidłowo pracująca, nie stworzy niebezpieczeństwa.
Moim zdaniem można by tak grzać spirytus nawet 100-procentowy. Problem z grzałkami jest jednak taki, że w kotle musimy mieć wody na tyle, żeby grzałki były przykryte, dlatego wsad będzie maximum 80%.

@wkg_1

Wykorzystywanie wsadu o wysokim stężeniu etanolu przyniesie korzyść jedynie w momencie kiedy destylujemy z takiego wsadu główną frakcję - ułatwiamy sobie w ten sposób oddzielenie pogonów. Przedgony powinny być odbierane głównie z pierwszej rektyfikacji z wsadu o niskim % etanolu. Akurat się tak pięknie składa że lotność wszystkich (lub prawie wszystkich) zanieczyszczeń powstałych po fermentacji spada wraz ze wzrostem stężenia etanolu, i odwrotnie im mniejsze stężenie etanolu tym większa lotność zanieczyszczeń - trzeba z tego korzystać Najpierw oddzielić maksymalnie dużo tego co i tak będzie bardziej lotne od etanolu, ewentualnie będzie posiadało zbliżoną do niego lotność. A następnie stworzyć poprzez wzrost stężenia etanolu takie warunki, aby substancje które nie są w stanie się "zdecydować" czy są pogonami czy przedgonami, jednak przekonały się do tego że są pogonami i zostały w kotle.

@kmarian - zgadza się, można to przeliczyć, ale dla spirytusu już pewnie około temp. 35-40C jest na tyle mało tlenu w parach nad roztworem że nie może dojść do zapłonu.
Kocioł można wypełnić czymś innym, tak aby ciecz przykryła grzałki - ja stosowałem pierścienie raschiga, ale cokolwiek co jest odporne na temperaturę i nie reaguje z etanolem można wrzucić aby podnieść poziom cieczy - tłuczka szklana, szklane kulki, tłuczka ceramiczna itp. Spokojnie można zasypać wypełniacza, tak aby przykrył grzałki. Jedynie takie wypełniacze jak piasek odpadają, bo są za drobne i nie ma dostatecznie dużych przerw pomiędzy ziarnami.

kmarian pisze:Moim zdaniem można by tak grzać spirytus nawet 100-procentowy. Problem z grzałkami jest jednak taki, że w kotle musimy mieć wody na tyle, żeby grzałki były przykryte, dlatego wsad będzie maximum 80%.

To akurat nie problem przy metodzie 2,5 : )
Tyle, że wiesz ... w teorii i moim zdaniem to masz rację - pytanie o praktykę : )

Kiedyś gotowałem spirytus około 90 - 92%, ale na gazie. Grzałkami grzałem wsad max 65%, to i świadkiem na "96%" nie będę. Kolega kwzi86 potwierdza, że można grzać.

kwzi86 pisze:Wykorzystywanie wsadu o wysokim stężeniu etanolu przyniesie korzyść jedynie w momencie kiedy destylujemy z takiego wsadu główną frakcję - ułatwiamy sobie w ten sposób oddzielenie pogonów. Przedgony powinny być odbierane głównie z pierwszej rektyfikacji z wsadu o niskim % etanolu. Akurat się tak pięknie składa że lotność wszystkich (lub prawie wszystkich) zanieczyszczeń powstałych po fermentacji spada wraz ze wzrostem stężenia etanolu, i odwrotnie im mniejsze stężenie etanolu tym większa lotność zanieczyszczeń - trzeba z tego korzystać Najpierw oddzielić maksymalnie dużo tego co i tak będzie bardziej lotne od etanolu, ewentualnie będzie posiadało zbliżoną do niego lotność. A następnie stworzyć poprzez wzrost stężenia etanolu takie warunki, aby substancje które nie są w stanie się "zdecydować" czy są pogonami czy przedgonami, jednak przekonały się do tego że są pogonami i zostały w kotle.

Jasne : )
Tyle, że tym razem chyba pozwolę sobie na wątpliwość : ) Co do tego piękna. Gdyby było odwrotnie - tzn. lotność by rosła ze stężeniem (malała w trakcie procesu, w małych stężeniach byłaby najmniejsza) byłoby znacznie piękniej. Wszystko wylazłoby jako przedgony w stabilizacji przy gotowaniu nastawu 15%, nieodebrane przedgony kumulowałyby się nad odbiorem OLM, potem im dalej tym stężenie alkoholu niższe zanieczyszczenia mocniej uwięzione w zbiorniku i na koniec zostałaby sama woda i zanieczyszczenia - wszystko załatwione za jednym przebiegiem : ) No, ale tak nie jest właśnie ta "perwersja" krzywych lotności jest przyczyną naszej udręki : D Oczywiście mogę się mylić. Zresztą co tu gdybać : D

kwzi86 pisze:Kocioł można wypełnić czymś innym, tak aby ciecz przykryła grzałki - ja stosowałem pierścienie raschiga, ale cokolwiek co jest odporne na temperaturę i nie reaguje z etanolem można wrzucić aby podnieść poziom cieczy - tłuczka szklana, szklane kulki, tłuczka ceramiczna itp. Spokojnie można zasypać wypełniacza, tak aby przykrył grzałki. Jedynie takie wypełniacze jak piasek odpadają, bo są za drobne i nie ma dostatecznie dużych przerw pomiędzy ziarnami.

Pomysł z wypełnieniem super.
Dzięki !!!

Edit: Choć pisałeś, że to "uwięzienie" zanieczyszczeń jest skuteczne do odparowania 80% wsadu więc nie powinniśmy starać się rektyfikować do samego końca tylko ostatnie kilkanaście litrów przeznaczyć (w sumie jako pogony) do powtórnej destylacji, dobrze zrozumiałem ?

kwzi86 pisze:................................... Najpierw oddzielić maksymalnie dużo tego co i tak będzie bardziej lotne od etanolu, ewentualnie będzie posiadało zbliżoną do niego lotność. A następnie stworzyć poprzez wzrost stężenia etanolu takie warunki, aby substancje które nie są w stanie się "zdecydować" czy są pogonami czy przedgonami, jednak przekonały się do tego że są pogonami i zostały w kotle. .............

Idea bufora o dużej pojemności propagowana przez Herbatę pasuje do tej procedury. Przy otwartym do kotła buforze odbieramy przedgony. Następnie zamykamy bufor i cały etanol z kotła ląduje w buforze. W międzyczasie, podczas napełniania, odbieramy przedgony lotniejsze w wyższych stężeniach. W buforze mamy około 90% i zaczynamy odbiór serca. Niestety wymaga to dużego bufora i na dodatek dobrze by było by w czasie napełniania był słabo dogrzewany a po napełnieniu z kolei by był mocno grzany. Technicznie jest to do zrealizowania ale podnosi koszty.
Pojawia się pytanie czy tego samego nie da się osiągnąć z mniejszym, "klasycznym" buforem i odbiorem pogonów na wyjściu z kotła. Koledzy z białego forum przeprowadzali próby takiego odbioru pogonów i z tego co pamiętam otrzymywali dosyć skondensowane "smrody". Może ktoś lepiej pamięta te doświadczenia i poda odpowiednie linki?

Serwus, znam tylko ten temat o kropelkowym odbiorze pogonów:
http://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?f=11&t=6217

Pisałem już o tym w wątku " metoda 2,5 inaczej"
Stabilizuję przy otwartym buforze, przedgony z małego stężenia lecą do głowicy, potem Stabilizuję z częściowo napełnionym buforem, lecą przedgony z 65 % stężenia (mam odpływ do bufora, reguluję poziom cieczy W buforze zaworkiem. Dodatkową korzyść to mniejsze stężenie w kegu - też łatwiej uwalniają się przedgony z kega.. Potem zamykam zawór i wzmacniam bufor i lecą przedgony z ponad 90 % roztworu i przedgony z niskiego stężenia w kręgu.
Wcześniej, gdy nie stabilizowałem na częściowo otwartym buforze. W końcowej fazie odbioru gonu gdy temperatura w buforze wzrastała bodajże do 82 stopni, zawsze następował wyrzut przedgonów i temp w głowicy istotnie spadała. Inna sprawa to czas, jaki trzeba poświęcić na stabilizację z częściowo otwartym buforem,
Ps.
Bufor mam większy, od połowy odbioru w kręgu woda, a ja działam, tak jakbym miał dwulitrowy Keg, mając taki Keg można kończyć np.przy stężeniu w kręgu 30% - pogoń jeszcze nie leci, a odpad to mniej niż pół litra spirytusu, - uparci
mogą to odlewać i zbierać do późniejszej destylacji samych " smrodów"

Mod: kręgi czy kegi? Bo sam zwątpiłem.
Ja piszę, ale telefon "wie lepiej" i zmienia słowa po naciśnięciu spacji...

Szlumf pisze: Idea bufora o dużej pojemności propagowana przez Herbatę pasuje do tej procedury. Przy otwartym do kotła buforze odbieramy przedgony. Następnie zamykamy bufor i cały etanol z kotła ląduje w buforze. W międzyczasie, podczas napełniania, odbieramy przedgony lotniejsze w wyższych stężeniach. W buforze mamy około 90% i zaczynamy odbiór serca. Niestety wymaga to dużego bufora i na dodatek dobrze by było by w czasie napełniania był słabo dogrzewany a po napełnieniu z kolei by był mocno grzany. Technicznie jest to do zrealizowania ale podnosi koszty.

Zasada działania jest podobna. Z tą jedną różnicą że pary z kotła, które są stosunkowo bogate w składniki mniej lotne przedostają się do głównej kolumny. Całość zależy od rozkładu temperatur i będzie się wahać w zależności od prowadzenia procesu.
Ale ideowo:
W buforze znajduje się już około 90% etanol, w kotle już praktycznie nie ma etanolu. Pary opuszczające kocioł to głównie woda, kilka-kilkanaście procent etanolu i może nawet do kilku procent pogonów, pary trafiają do rury łączącej kocioł z buforem, im bliżej ścianek tym wypełnienie jest chłodniejsze, następuje kondensacja praktycznie całego strumienia pary, ale im bliżej środka tym temperatura wypełnienia j jest wyższa i pary nie ulegają praktycznie całkowitemu wykropleniu - to co kondensuje to jest głównie woda, pogony i etanol posiadają zdecydowanie wyższą lotność, sytuacja się powtarza na kolejnych odcinkach rury łączącej kocioł z buforem - i tak na szczycie rury skład par wygląda w ten sposób, że praktycznie nie ma w nich wody, zdecydowana większość par to etanol (prawdopodobnie 80-90%) a reszta to pogony. Ten strumień par będzie większy lub mniejszy w zależności od rodzaju wypełnienia, materiału z którego wykonano wypełnienie (im lepsza przewodność cieplna - tym mniejszy strumień par docierający do głównej kolumny), im większa średnica rury tym większy będzie ten strumień par. Pary z rury łączącej bufor z kolumną będą się mieszać z tymi które pochodzą z bufora i dalej będą wędrować do głównej kolumny rektyfikacyjnej. No i naturalnie w momencie kiedy temperatura w buforze rośnie wraz ze spadkiem zawartości etanolu, to ten strumień par zawierających pogony będzie rósł - w związku z czym należy zmniejszać moc grzania w miarę jak ilość etanolu w buforze spada.
Żeby nie było, uważam że bufory to świetny dodatek do kolumn rektyfikacyjnych i ułatwiają prowadzenie stabilnego procesu, zwłaszcza przy jednokrotnej rektyfikacji. Ale jednak podwójna rektyfikacja, z czego druga prowadzona ze stężonego wsadu - ma większy potencjał, po prostu to co trafia na kolumnę rektyfikacyjną nie jest potencjalnie zanieczyszczone parami z kotła.
To co by przeciwdziałało pojawianiu się takich bogatych w pogony par na szczycie rury to zastosowanie wypełnienia półkami fizycznymi - ale wtedy po co bufor? Wysokość chamskiej, kompaktowej półki sitowej to około 7-8 cm. Mając do dyspozycji ok. 40 cm, można zamontować 5-6 półek z czego na ostatnie 1-2 będą pełniły funkcję bufora stabilizującego dla kolumny rektyfikacyjnej z wypełnieniem zasypowym. Pytanie co łatwiej zbudować i na czym łatwiej prowadzić proces.

@wkg_1
Właśnie to samo napisałem im więcej etanolu => tym niższa lotność zanieczyszczeń, im mniej etanolu => tym wyższa lotność zanieczyszczeń Specjalnie napisałem to dwa razy różnymi słowami, aby zwrócić uwagę na przekaz

Pozdrawiam

robert.michal pisze:Pisałem już o tym w wątku " metoda 2,5 inaczej"
Stabilizuję przy otwartym buforze, przedgony z małego stężenia lecą do głowicy, potem Stabilizuję z częściowo napełnionym buforem, lecą przedgony z 65 % stężenia (mam odpływ do bufora, reguluję poziom cieczy W buforze zaworkiem. Dodatkową korzyść to mniejsze stężenie w kręgu - też łatwiej uwalniają się przedgony z kega.. Potem zamykam zawór i wzmacniam bufor i lecą przedgony z ponad 90 % roztworu i przedgony z niskiego stężenia w kręgu.

Ja też stabilizuję z otwartym a potem z zamkniętym buforem. Tu jednak zauważyłem, że stężenia w KEG-u i buforze bardzo niechętnie się zmieniają w trakcie stabilizacji nawet długiej. Po powiedzmy 1,5 godzinnej stabilizacji - już po zamknięciu i napełnieniu się bufora - temperatura w buforze to na przykład 79.15. Potem, po trzech godzinach i odebranych trzech litrach temperatura w buforze spada o jeden stopień do - np ostatnio - 78,18 i zaczyna powoli rosnąć.
Jak dojdzie do 79 tak gdzieś w 3/4 procesu poziom w buforze zaczyna falować: raz jest niższy raz wyższy o nawet 5 cm. Zmniejszam odbiór, falowanie zanika i tak ciągnę do 82- 83 stopni ale wtedy połowa bufora już jest wygotowana. Mam bufor 2,5L nad 50L zbiornikiem więc jak mi zostanie niecały litr cieczy o zawartości powyżej 50% to kończę proces. Tu piszę o odpędzie.

Czy u Ciebie bufor zachowuje się podobnie ?

robert.michal pisze:Wcześniej, gdy nie stabilizowałem na częściowo otwartym buforze. W końcowej fazie odbioru gonu gdy temperatura w buforze wzrastała bodajże do 82 stopni, zawsze następował wyrzut przedgonów i temp w głowicy istotnie spadała.

Tego mechanizmu to już kompletnie nie rozumiem, może czas odpocząć ale skąd przedgony w buforze pod koniec odbioru gonu ? Choć spadek temperatury w głowicy to potwierdza.

kwzi86 pisze:Żeby nie było, uważam że bufory to świetny dodatek do kolumn rektyfikacyjnych i ułatwiają prowadzenie stabilnego procesu, zwłaszcza przy jednokrotnej rektyfikacji. Ale jednak podwójna rektyfikacja, z czego druga prowadzona ze stężonego wsadu - ma większy potencjał, po prostu to co trafia na kolumnę rektyfikacyjną nie jest potencjalnie zanieczyszczone parami z kotła.
To co by przeciwdziałało pojawianiu się takich bogatych w pogony par na szczycie rury to zastosowanie wypełnienia półkami fizycznymi - ale wtedy po co bufor? Wysokość chamskiej, kompaktowej półki sitowej to około 7-8 cm. Mając do dyspozycji ok. 40 cm, można zamontować 5-6 półek z czego na ostatnie 1-2 będą pełniły funkcję bufora stabilizującego dla kolumny rektyfikacyjnej z wypełnieniem zasypowym. Pytanie co łatwiej zbudować i na czym łatwiej prowadzić proces.

Ale podsumowując - bo zaczynam się lekko gubić - chyba wszyscy tu piszemy o podwójnej rektyfikacji. Zmiana którą wprowadziłeś to duże stężenie w drugiej rektyfikacji i tu moim zdaniem bufor również powinien pomóc zakładając, że to duże stężenie to jednak nie 96,6 ale powiedzmy 85 % Mylę się ?

kwzi86 pisze:@wkg_1
Właśnie to samo napisałem im więcej etanolu => tym niższa lotność zanieczyszczeń, im mniej etanolu => tym wyższa lotność zanieczyszczeń Specjalnie napisałem to dwa razy różnymi słowami, aby zwrócić uwagę na przekaz

Pozdrawiam

Wiem, że to napisałeś, pozwoliłem sobie na żarcik, że gdyby było odwrotnie to mielibyśmy jednak prościej w jednym przebiegu: ) Nieważne, nie jest odwrotnie, to poboczna arabeska.

wkg_1 pisze:

robert.michal pisze:Wcześniej, gdy nie stabilizowałem na częściowo otwartym buforze. W końcowej fazie odbioru gonu gdy temperatura w buforze wzrastała bodajże do 82 stopni, zawsze następował wyrzut przedgonów i temp w głowicy istotnie spadała.

Tego mechanizmu to już kompletnie nie rozumiem, może czas odpocząć ale skąd przedgony w buforze pod koniec odbioru gonu ? Choć spadek temperatury w głowicy to potwietdza.

To jest pewna część przedgonów, które odebrsłbyś destylując metodą 2.5 na samym początku. uwalniają się najintensywniej, gdy procent w buforze spada właśnie w okolice 60.
Ja Próbuję odebrać ich jak najwięcej utrzymując napełnianie bufora, mniej więcej w połowie ( mam wskaźnik) ustawiając odpływ do bufora. Temperatura wtedy jest w miarę stabilna, a więc i stężenie też.
Robię w pierwszym pędzeniu, zaraz po tym jak ustabilizuje się kolumna na pustym buforze. W trzecim etapie napełniam całkowicie bufor. I stabilizuje. A dopiero potem zaczyna odbiór z Olm

Ja używam metody 4,5 a właściwie 6,5 : ) Mniejsza o nazwy, przy odpędzie odbieram przedgony najpierw na otwartym potem na zamkniętym buforze, przy rektyfikacji surówki to samo przy 55% w KEG a potem jeszcze raz to samo przy 20% w KEG. W sumie 6 razy.

Tak na chłopski rozum to przecież siedliskiem przedgonów jest KEG, bufor buforuje tylko to co z niego wyjdzie. Rozumiem Ciebie tak, że bufor po zamknięciu i odessaniu alkoholu ze zbiornika kumuluje zanieczyszczenia które dla KEG-a już są przedgonami (bardziej lotne) a dla bufora z powrotem zamieniają się na pewien czas w pogony. Po zmniejszeniu stężenia w buforze znowu stają się przedgonami i idą do góry. Czyli bufor staje się taką pułapką, chwilowym przystankiem dla przedgonów które wypuszcza pod koniec trzymając je jako pogony podczas większości procesu.

No nic, muszę to przemyśleć, na razie morał z tej bajki wyciągam taki, żeby nie dopuszczać do zejścia w moim (nie tak wielkim) buforze poniżej powiedzmy 68% (81 stopni) i nie dopuszczać odbiorem do gwałtownych zmian poziomu w buforze.

Trochę odbiegnę od przedgonów na rzecz pogonów. Z przedgonami jakoś sobie radzimy stosując rektyfikację w różnych stężeniach. Coś jednak powoduje pod koniec rektyfikacji zmianę zapachu pomimo stabilnej temperatury na 10-tej półce. Myślę, że to wczesne pogony i szukam sposobu by ich uniknąć bez podziału na serca lepsze i gorsze.

kwzi86 pisze:........... Pary z rury łączącej bufor z kolumną będą się mieszać z tymi które pochodzą z bufora i dalej będą wędrować do głównej kolumny rektyfikacyjnej. No i naturalnie w momencie kiedy temperatura w buforze rośnie wraz ze spadkiem zawartości etanolu, to ten strumień par zawierających pogony będzie rósł - w związku z czym należy zmniejszać moc grzania w miarę jak ilość etanolu w buforze spada.
Żeby nie było, uważam że bufory to świetny dodatek do kolumn rektyfikacyjnych i ułatwiają prowadzenie stabilnego procesu, zwłaszcza przy jednokrotnej rektyfikacji. Ale jednak podwójna rektyfikacja, z czego druga prowadzona ze stężonego wsadu - ma większy potencjał, po prostu to co trafia na kolumnę rektyfikacyjną nie jest potencjalnie zanieczyszczone parami z kotła. ..

Czyli po napełnieniu bufora trzeba by odciąć go od kotła i albo dać niezależne źródło grzania, albo grzać parami z kotła poprzez jakąś spiralę wewnątrz bufora ale tu pojawiają się dodatkowe wymagania ze względów bezpieczeństwa. Oba rozwiązania komplikują sprzęt. Szczególnie biorąc pod uwagę wielkość bufora. Jak dla mnie zbyt rozbudowane do domowych, hobbystycznych zastosowań.

kwzi86 pisze: ...To co by przeciwdziałało pojawianiu się takich bogatych w pogony par na szczycie rury to zastosowanie wypełnienia półkami fizycznymi - ale wtedy po co bufor? Wysokość chamskiej, kompaktowej półki sitowej to około 7-8 cm. Mając do dyspozycji ok. 40 cm, można zamontować 5-6 półek z czego na ostatnie 1-2 będą pełniły funkcję bufora stabilizującego dla kolumny rektyfikacyjnej z wypełnieniem zasypowym. Pytanie co łatwiej zbudować i na czym łatwiej prowadzić proces............

Pisząc o szczycie rury masz na myśli szczyt rury w buforze czy szczyt rury pod głowicą? Z kontekstu wynika, że chodzi o bufor ale wolę się upewnić.
Mogę stosunkowo łatwo zastąpić bufor zewnętrzny 3 półkami kołpakowymi o dosyć dużych pojemnościach - 400ml i 2x200ml. Czy warto kombinować dodatkowo ze schładzaniem półki poprzez podawanie spirytusu z OLM? Jeżeli tak to na którą półkę podawać? Mam też bufor wewnętrzny w postaci miski w kotle. W świetle tego co napisałeś, przy zastosowaniu półek rzeczywistych nad kotłem chyba wprowadzi więcej złego niż dobrego. Co o tym myślisz?

P.S.
Koledzy czy ten Duch Buraka pojawia się u Was podczas całej rektyfikacji?

Szlumf pisze:Trochę odbiegnę od przedgonów na rzecz pogonów ....

Nie wiem, czy ta klasyfikacja ma jeszcze jakiś sens : )

Szlumf pisze:Koledzy czy ten Duch Buraka pojawia się u Was podczas całej rektyfikacji?

U mnie tak. Po jakiś 2/3 - 3/4 procesu czuć go silniej. Mogę Ci wysłać próbki z pierwszych 5 litrów i z kolejnych (ostatnich) 2 litrów - przynajmniej będziemy wiedzieli o czym piszemy ; )

Tak nawiasem - chciałem postawić nad buforem polkę fizyczną ale Akas jest zdania, że minibufor lepiej się sprawdzi.

@wkg_1

Pisząc:

Żeby nie było, uważam że bufory to świetny dodatek do kolumn rektyfikacyjnych i ułatwiają prowadzenie stabilnego procesu, zwłaszcza przy jednokrotnej rektyfikacji. Ale jednak podwójna rektyfikacja, z czego druga prowadzona ze stężonego wsadu - ma większy potencjał, po prostu to co trafia na kolumnę rektyfikacyjną nie jest potencjalnie zanieczyszczone parami z kotła.

Odnosiłem się do pojedynczej rektyfikacji z buforem vs podwójna rektyfikacja (1-sza rozcieńczona, 2-ga ze stężonego roztworu). W przypadku 2 rektyfikacji ze stężonego roztworu to obecność bufora na pewno nie będzie przeszkadzać, a z pewnością może pomóc.
Ale z mojego punktu widzenia, obecność bufora trochę komplikuje odbiór przedgonów, jest to potencjalne miejsce gdzie przedgony mogą się zgromadzić na początku procesu i nie będą odpędzone. Nie wiem jaka jest konstrukcja w waszych buforach, ale ze sporym prawdopodobieństwem nawet na otwartym buforze pozostaje w nim jeziorko, które nie jest zbyt intensywnie podgrzewane przez pary wychodzące z kotła.
Dlatego po wstępnym odebraniu przedgonów i tak prawdopodobnie należy ich trochę jeszcze odebrać po zalaniu bufora - inaczej mogą się uwalniać gdy temperatura w buforze zacznie wzrastać.

Jest to jedynie moja sugestia, ale jeżeli w planach są dwie rektyfikacje, to pierwsza powinna być przeprowadzona bez bufora. Uprości to odbiór przedgonów. Po doprowadzeniu mieszaniny w kotle do wrzenia, powinniśmy zmniejszyć moc grzania i powoli odebrać lekkie frakcje praktycznie bez powrotu orosienia na kolumnę. Brak powrotu orosienia na kolumnę zwiększy temperaturę panującą w kolumnie - w związku z czym lekkie frakcje będą bardziej lotne i chętniej przejdą do fazy gazowej. Mniejszy strumień par docierający na chłodnicę w głowicy to mniejsza powierzchnia chłodnicy na której następuje kondensacja par - mniejsza część chłodnicy będzie pokryta lekkimi frakcjami.

@Szlumf

Pisząc o szczycie rury miałem naturalnie na myśli łącznik łączący kocioł z buforem - powinienem od samego początku używać nazwy łącznik - w ten sposób nie byłoby ewentualny niejasności.

Masz rację że to odcinanie kotła od bufora po zalaniu to trochę karkołomne zadanie i też potencjalnie niebezpieczne. Nie wiem jak sterujesz procesem - poprzez regulację powrotu czy odbioru, ale przy stałym powrocie wystarczy zmniejszać moc grzania w miarę ubytku etanolu w kotle. Przy regulacji odbiorem trzeba kręcić i mocą grzania i odbiorem.
Zmniejszając moc grzania ograniczysz ilość par docierających z kotła na kolumnę przez bufor. Możesz też wziąć pod uwagę to że po prostu ta końcówka w buforze która zostaje pod koniec procesu to tylko odpad - nie walczyć o to do samego końca. A zamiast tego możesz zbierać i powtórnie rektyfikować jak się trochę zbierze, a otrzymany wtedy destylat dodawać jako wsad do kolejnych destylacji.

Trzy półki fizyczne nie dadzą tej samej stabilności co bufor - po prostu na najwyższej półce będzie niższe stężenie etanolu niż w standardowym buforze. Nie wiem jaką sprawność mają twoje półki, ale stężenie etanolu na najwyższej półce będzie oscylować w okolicach 70-85%. Fajnie że mają dużą pojemność.
Mimo to uważam że jest to coś wartego spróbowania, na pewno będzie prościej odbierać przedgony z zamontowanymi półkami fizycznymi zamiast buforem zewnętrznym.

Bufor w kotle w postaci miski jest jak najbardziej OK! To co pisałem odnosiło się jedynie do bufora zewnętrznego.

@kwzi86

Dzięki serdeczne za odpowiedź ! Potwierdza to moje podejrzenia, że w pierwszym odpędzie bufor może stać się swoistą pułapką na przedgony : ( Cóż, najwyżej zamówię łącznik KEG - kolumna i ominę bufor - w każdym razie w pierwszej fazie odpędu.

Jedna myśl mi nie daje spokoju: To co jest przy odpędzie (okł 17% nastawu) przedgonem i na czas odbioru większości gonu wpada w pułapkę bufora zaczyna parować przy zmniejszeniu się stężenia w buforze bo znowu staje się przedgonem (o ile oczywiście pozwolimy na odparowanie alkoholu z bufora i nie przerwiemy wcześniej procesu). So far so good. Ale dalej trafia na ustabilizowaną kolumnę gdzie tak pary jak i skropliny (przynajmniej w dolnej części) to czysty 96,6% alkohol. Przebywa tam pewien czas wędrując do góry więc powinno być w tym stężeniu zatrzymane jako pogon i nie zanieczyścić nam odbioru a nawet skroplić się i spłynąć niżej. Może po prostu tak się dzieje z większością zanieczyszczeń a mała część jednak odparowuje na samą górę ; (

Cytat:."... Nie wiem jaka jest konstrukcja w waszych buforach, ale ze sporym prawdopodobieństwem nawet na otwartym buforze pozostaje w nim jeziorko, które nie jest zbyt intensywnie podgrzewane przez pary wychodzące z kotła.
Dlatego po wstępnym odebraniu przedgonów i tak prawdopodobnie należy ich trochę jeszcze odebrać po zalaniu bufora - inaczej mogą się uwalniać gdy temperatura w buforze zacznie wzrastać......Jest to jedynie moja sugestia, ale jeżeli w planach są dwie rektyfikacje, to pierwsza powinna być przeprowadzona bez bufora. Uprości to odbiór przedgonów..."
Nie jest tak - potencjalne jeziorko,np. 100 ml jest bardzo intensywnie podgrzewane w stosunku do zapełnionego bufora np.2-3 literówek.
Ponadto bufor po napełnienia też się stabilizuje dłuższy czas. Słowo klucz- STABILIZACJA.
Tak jakby zawiesiły się termometry w kręgu, w buforze, na 10 półce. Rezygnacja z bufora to krok wstecz, poczytaj tych co go używają.
Po pierwszej dobrze zrobionejj rektyfikacji w kręgu i buforze zostają straszne syfy. Po drugiej można posmakować tego co zostaje w buforze i
nie trzeba płukać ust, a woda z kega smakuje jak woda.

Niby tak, bufor pięknie więzi pogony ale w tym jeziorku jest prawie czysty spirytus który zmienia te przedgony które do niego trafią w pogony i uwalnia pod koniec procesu znowu jako przedgony.
Ale pytałem jak długo u Ciebie trwa stabilizacja po zamknięciu bufora i czy w trakcie procesu też temperatura w nim spada ...

Przepraszam - ale o jakim jeziorku piszecie? Bo już się pogubiłem.

http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... sc&start=0

Ostatnia rycina z tego posta ?
A raczej o jego najniższej części, tej pod zaworem bufor-KEG którego to zaworu też zresztą na tej rycinie nie ma ; D Bo to właśnie tam zostaje ciecz nawet po otwarciu zaworu otwierającego bufor.

To są stare zdjęcia archeo...
Nie dam ci złotej łopaty , ale w zamian podrzucę rysunek, który wyjaśnia jak ten problem został rozwiązany:
post133857.html#p133857
Jeśli do tego dodamy podgrzewacze to masz pełen obraz idealnie funkcjonującego bufora.

Stare nie stare, archeo nie archeo ale nigdy otwierając bufor nie spuścisz jego zawartości do końca - to była odpowiedź na twoje pytanie.
Podgrzewacze nie mają tu nic do rzeczy - chodzi o to czy bufor można opróżnić w 100%.
Tu na pewno łopata całkiem z fabryki:

Zawór z boku a pod nim jeziorko.
Bardzo wyraźnie to jezioro widać na post133857.html#p133857

Zauważ, że rurka spustowa bufora jest zanurzona w "studzience", więc spuszczając jego zawartość, zadziała zasada lewara i bufor opróżni się całkowicie. No, może zostanie tylko ociupina w "studzience" Wystarczy tylko żeby końcówka wężyka (jeśli nie zawracamy zawartości do kotła), była poniżej dna bufora

@robert.michal
Nie chciałem dewaluować pożyteczności buforów - też uważam że to pożyteczny dodatek, jeżeli chodzi o stabilizację pracy kolumny i odcięcie cięższych frakcji. To jest dobre.

To co zaproponowałem wcześniej to pierwsza rektyfikacja maksymalnie skupiona na odbiorze przedgonów. W fazie odbioru przedgonów, na samym początku nie ma dużego powrotu cieczy z głowicy w dół. W związku z czym bufor nie jest intensywnie przepłukiwany cieczą powracającą z głowicy. Nawet jeżeli jest duży powrót z kolumny, ale się tak nie przyjemnie złożyło że powracająca z kolumny ciecz spływa głównie koło odpływu z kolumny, fragment objętości bufora nie będzie intensywnie przepłukiwany.
Jeżeli spód bufora stanowi pokrywę kotła, to zgadzam się jest intensywnie podgrzewany. Ale jeżeli jest zamontowany na kegu to w momencie kiedy w buforze znajduje się niewielkie jeziorko, powierzchnia wymiany ciepła pomiędzy rurą-łącznikiem a cieczą w jeziorku jest bardzo niewielka.

@wkg_1

Jeżeli destylujesz mieszaninę w której masz etanol, wodę + dodatki, to stała temperatura 78,2°C wcale nie oznacza że skład par odpowiada azeotropowi etanol-woda, może, ale nie musi. Polećmy trochę fabularnie:
Masz w kotle 15 l etanolu, 0,4 l pogonów, 0,1 l przedgonów, reszta do 100 l to woda. Destylujesz z buforem, który mieści powiedzmy 5 litrów. Stabilizujesz odbierasz przedgony, razem z nimi odebrałeś powiedzmy ten litr etanolu i odrobina wody. Zostało ci w układzie 14 litrów etanolu, który wypełnia ci bufor razem z wodą. Pogonów w buforze póki co prawie nie ma, nie przebijają się przez łącznik kotła z buforem. Szczęśliwy prowadzisz sobie rektyfikację.
Odebrałeś 4 litry etanolu w postaci spirytusu, pierwszorzędna jakość. I tu sytuacja zaczyna się trochę zmieniać. W układzie zostało 10 litrów etanolu, 4,5 litra w buforze i 5,5 litra w kotle, no ale w kegu zrobiło się już trochę ciepło, ok. 95°C. W tej temperaturze niektóre pogony są już dosyć lotne, niektóre nawet bardziej niż etanol. Przechodzą przez łącznik, trafiają na dół kolumny rektyfikacyjnej, tam kondensują w kontakcie z orosieniem i spływają do bufora. W buforze zaczynają pojawiać się pogony, ale na razie go nie opuszczają - dobre powinowactwo chemiczne pomiędzy nimi, a etanolem który stanowi większość cieczy w buforze sprawia że nie są zbyt lotne, wody której nie lubią nie ma zbyt dużo w buforze, to nie lecą, trochę spływają w dół.
Odbierasz kolejne 4 litry etanolu. I tu sytuacja się już mocno zmieniła - w kotle jest ok. 98°C, pogony z niego uciekają, zaczynają się pojawiać w sporej ilości w buforze (to ten moment kiedy bufor zaczyna się stopniowo ponownie napełniać po chwilowym spadku poziomu cieczy). Skład cieczy w buforze się zmienia - many tam nadal około 0,5 litra wody, ale już pewnie około 0,2 litra co lżejszych pogonów, reszta do 5 litrów to etanol. Co ciekawe temperatura wrzenia tej mieszaniny to nadal 78,2-78,3°C, ale skład par to już nie jest 95% etanol i 5% woda. Pogony stanowią już 4% w buforze, skład par odzwierciedla skład cieczy, i już nawet teraz zawartość pogonów w parach opuszczających bufor może wynosić nawet 1-2%! Ale na szczęście jest powracające orosienie z kolumny - naprostowuje sytuację, zawraca pogony do bufora - przynajmniej większość z nich.
Wydestylowaliśmy kolejny litr etanolu, temperatura w kotle wzrosła do gorących 99°C, pogony ogłosiły ewakuację z kotła i poza najcięższymi przeniosły się do bufora. W buforze jest teraz około 1 litra wody, 0,3 litra pogonów, reszta etanol. Temperatura wrzenia w buforze wzrosła nieznacznie, wynosi teraz około ok 78,5-79°C, ale skład par się znacznie zmienił, woda stanowi ok 10% par opuszczających kocioł, ok 10-30% pogony, reszta etanol. W tym momencie orosienie spływające kolumną zaczyna mieć spory problem z zatrzymywaniem par pogonów które wchodzą na kolumnę - takie mieszaniny mogą np jedynie nieznacznie zmieniać skład na kolejnych półkach, a jednocześnie ponieważ etanol nadal będzie stanowił zdecydowaną większość - temperatura wrzenia nadal będzie oscylowała w okolicach 78°C

Fabuła, jak to fabuła, nie musi się ściśle trzymać faktów. Ale mam nadzieję że to pokazuje dlaczego przy 78-79°C w buforze i i teoretycznie przy 78,2-78,3°C na "10 półce" w destylacie zaczynają się pojawiać pogony. Mając układ składający się z wielu różnych składników, które różnią się pomiędzy sobą znacząco pod względem chemicznym, jedna temperatura wrzenia może odpowiadać wielu różnym mieszaninom tych składników.
Naturalnie duży RR pomaga w uzyskaniu odpowiedniej czystości, ale w miarę jak odbieramy coraz więcej etanolu, pary w kolumnie coraz bardziej wzbogacają się w pogony i orosienie spływające w dół jest również coraz bardziej w nie bogate - dlatego efektywność zatrzymywania cięższych frakcji spada w miarę prowadzenia procesu. W momencie kiedy obserwujemy wzrost na dole kolumny, może być już dawno po zabawie - jeżeli w buforze jest już 30-40% wody, to zawartość w parach związków które zaliczamy do pogonów na wysokości 10 półki może wynosić kilkanaście %, a my dopiero zauważyliśmy drgnięcie na "10 półce".

@lesgo i @radius - o syfonie nie pomyślałem, jeżeli bufor jest tak zbudowany to trochę zmienia postać rzeczy, jeżeli chodzi o kwestię jeziorka i jego dogrzewania.

post133857.html#p133857

chodzi o ten rysunek?. przecież tam jest mała studzienka zbierająca i rurka zasysająca - ile tam może być ml ? to raczej nie "jezioro" . To jest kompromis, między spuszczeniem 100%, a właściwym dogrzaniem i wysokością bufora.

wkg_1 pisze: Ale pytałem jak długo u Ciebie trwa stabilizacja po zamknięciu bufora i czy w trakcie procesu też temperatura w nim spada ...

Czekam, aż wszędzie staną temperatury. jak wzrasta temperatura w głowicy po spuszczeniu jeziorka. grzeję umiarkowanie i gdy w kegu prawie woda to zaczyna wzrastać w nim temperatura, a potem stopniowo opróżnia się i zaczyna stopniowo wrzeć, wcześniej totalny spokój w buforze. Temp stopniowo spada, można to zmierzyć, ale mam wrażenie, że spada co raz szybciej. Gdy temp. zbliża się do 90 to kończę. wtedy jest do połowy pełen. wylewam do zlewu zawartość bufora, trochę go jeszcze przedmuchuję, potem zamykam zawór w buforze, spuszczam jeziorko w LM i jednocześnie wyłączam grzanie. Do bufora spływa ok 400ml. - to zbieram osobno i kiedyś przedestyluję. Nie redukuję pod koniec i nie czekam na drgnięcie na 10 półce, bo do końca jest stabilnie. To co opuszcza kolumnę przez LM przeznaczam na straty.
Ale ostatnio miałem niekontrolowany "strzał " bufora. prawdopodobnie przez to, że dosypałem tam sprężynek, albo za bardzo zszedłem z mocą grzania. muszę to zweryfikować.

ostatnie udane grzanie: keg 30 bufor 2litry(może 2,1 nie pamiętam. 28 litrów nastawu z 7kg
kolumna 60,3 , 3 godziny rozgrzewania i stabilizacji:
takie były temperatury
start głowica 77,561 bufor 78,82 keg 96,01
po 1,5 godziny
głowica 77,599 bufor 79,95 keg 100,63
po 3 godzinach
głowica 77,603 bufor 82,25 keg 101,07

10 półka bez zmian -74,93stopni

do wylania 400 ml przedgon , 200ml pogon (przeliczony na spirytus)
serce 3400 ml.
do zbiorczego gotowania to co zostało w kolumnie - 380 ml (to ma 70-95 % zależy kiedy wyłączę)

No tak, tak to powinno działać i na pewno działa gdy spuszczamy zawartość bufora na zewnątrz.

Natomiast jak spuszczamy do KEG-a to rurka jest na dole połączona ze zbiornikiem a tam jest ciśnienie. I to niestety widać gdy grzejąc z dużą mocą na początku procesu zalewam kolumnę, bufor pełen, chcę go później opróżnić do KEG-a, otwieram zawór i d..a blada - nic się nie dzieje, płyn w buforze ani drgnie. Spływa niechętnie po pewnym czasie stabilizacji z gzraniem juz normalnym a czasem muszę wręcz wyłączyć grzałki. Wiem, że koledzy aż odkręcają wlew do KEG-a żeby zmusić zawartość bufora do spłynięcia do zbiornika : ( Wnosze z tego - może się mylę, że ten lewar nie zadziała przy opróżnieniu bufora do KEG-a po odebraniu przedgonów na otwartym buforze.

Intuicja mówi mi, że problem buforowania przedgonów przez bufor jest nieco rozdmuchany ale na intuicji daleko zajechać nie można ; )

robert.michal pisze:post133857.html#p133857
chodzi o ten rysunek?. przecież tam jest mała studzienka zbierająca i rurka zasysająca - ile tam może być ml ? to raczej nie "jezioro" . To jest kompromis, między spuszczeniem 100%, a właściwym dogrzaniem i wysokością bufora.

Tak, jeżeli jest lewar przy wylewaniu na zewnątrz. Jak wężyk jest połączony z KEG-iem to z 1/4 bufora zostaje moim zdaniem.

robert.michal pisze: .... gdy w kegu prawie woda to zaczyna wzrastać w nim temperatura, a potem stopniowo opróżnia się i zaczyna stopniowo wrzeć, wcześniej totalny spokój w buforze.

Hmmm ... masz większy bufor w stosunku do zbiornika, mi wrze praktycznie od początku. Najpierw słabiej a pod koniec mocniej, prawie jak na kolumnie półkowej ; (((

Witek gdy tak czytam Twój post to widzę, że coś jest nie halo. Dlatego nie dziwią mnie już Twoje problemy, które nam tu wyłuszczasz.
Kol. robert_michał praktycznie opisał proces jakby obserwował to co dzieje się u mnie. Czyli jeśli u nas dwóch jest prawie identycznie to niestety ale u Ciebie coś nie trybi. I raczej powinieneś się głównie nad tym skupić.
U mnie praktycznie mogę opróżnić bufor w każdym momencie. I to całkowicie. Widzę to w wężyku silikonowym, który łączy zawór z kegiem. Ciśnienie panujące w kegu wcale nie przeszkadza w opróżnianiu.
Próbka mojej surówki po procesie w którym dwukrotnie odbieram przedgony. Raz na otwartym buforze a raz na zamkniętym - jest na bardzo wysokim poziomie. Zapach jest tylko spirytusowy a w smaku czuć bardzo delikatnie że to jest spirytus który różni się od tej surówki którą dodatkowo poddamy dodatkowemu doczyszczaniu. Tak, że bufor w połączeniu z OLM spełnia swoje zadanie.

To znaczy te dywagacje o jeziorku w buforze są chyba czysto teoretyczne - odbieram przedgony kropelkowo na otwartym i opróżnionym (pewnie aż do poziomu tego nieszczęsnego jeziorka) już buforze, przez 45 minut odbioru przedgonów naleci tam pewnie z 5 litrów refluksu więc jeżeli się tam znajdują jakieś zanieczyszczenia o małej lotności w dużym stężeniu to po prostu zostaną wypłukane mechanicznie.

Opróżnić w każdym momencie w sensie zlać do KEG-a ? To mogę zrobić tylko przy stabilnej kolumnie. Przy grzaniu 4,5 kW i chwilę po zmniejszeniu mocy do roboczej 2,1 - nie mogę.

Musze Ci wysłać moją surówkę i gotowy produkt do oceny. Martwi mnie to, że bufor dosyć wcześnie zaczyna wrzeć. Mam jeden dogrzewacz bo chciałem bufor trochę większy :/
A najbardziej mnie martwi falowanie poziomu w buforze - to obniżanie się i podwyższanie o kilka cm od 2/3 procesu przy odpędzie.

Zadanie bufor spełnia, bo temperatura na 10-ej stoi jak zamurowana gdy w zbiorniku woda ale to chyba za mało ; (
i

Parę godzin mnie nie było,a tu istna epopeja serce mocniej bije a ja zacieram ręce na kolejne procesy. Pół roku temu niby wszystko było jasne ale zobaczcie jak bardzo możemy jeszcze zmieniać procesy,szukać i kombinować.
Dziękuję koledze kwzi86 ,ponieważ dużo wnosi do wątku oraz wszystkim pozostałym za dyskusję. Pozbędziemy się tego DB, przynajmniej ja w to wierzę.
Szlumf
Ja wyczuwam go ( DB ) w całym procesie i tak jak powiedział wkg_1 pod koniec intensywniej, w środku znacznie mniej, po przełknięciu na końcu języka taki delikatny posmaczek, to ON. DB.

W mojej konstrukcji bufora myślę że nie uraczę żadnego jeziorka, ale sprawdzę przy kolejnym czyszczeniu. Ja mam go wypełnionego miedzią więc zaglądam tam od czasu do czasu.

Można powiedzieć że jestem przygotowany na każdą ewentualność i dowolną konfigurację kolumny, czy to z buforem czy bez, wstawienie modułu półkowego,dodatkowy buforek, itd. Ja nigdy tajemnic nie robiłem i jak uda mi się coś lepszego zrobić to na pewno wszystkich poinformuje, do tej pory uważałem że jakich drożdży bym nie użył to smak destylatu mam taki sam. Postanowiłem to jeszcze raz sprawdzić i zrobiłem nastaw z nowymi grzybkami których jeszcze nie używałem. Będę porównywał z próbkami które mam odłożone i zobaczymy.

wkg_1 pisze:
Opróżnić w każdym momencie w sensie zlać do KEG-a ? To mogę zrobić tylko przy stabilnej kolumnie. Przy grzaniu 4,5 kW i chwilę po zmniejszeniu mocy do roboczej 2,1 - nie mogę.
i

Nie zrozumiałem Ciebie wcześniej. Byłem przekonany, że masz problemy z opróżnieniem w każdym momencie.
Na początku - jeśli zalewasz kolumnę - to rób to wszystko na otwartym buforze. Bufor zamknij dopiero tak w środku etapu stabilizacji. Np. po pierwszym zrzucie jeziorka.
Co do wrzenia jeziorka to ja bym się nie martwił. Dodatkowy barbotaż być może wpływa pozytywnie.
Z kolei twoja obserwacja że bufor czasami faluje objętość zawartości może wynikać ze zbyt szybkiego odbioru. Zwłaszcza pod koniec procesu.

Mam tak samo skonstruowany odpływ z bufora do spustu w dnie kega. Problem z niekontrolowanym napełnieniem bufora, mimo otwartego spustu do kega też miałem (oraz nie chciał się opróżniać).
To był drobny błąd konstrukcyjny w buforze - rurka metalowa za zaworem szła minimalnie pod górę ,przy tym musiała być długa, aby wystawać poza Keg, potem dopiero była zgięta w dól i na tym zgięciu nieco spłaszczona. Tam tworzył się bąbel powietrzny, który w połączeniu z małą średnicą rurki i ciśnieniem o jakim piszesz blokował spływ. Przerobiłem to na spadek 30 stopni i od tego czasu nie miałem problemu.
Zamontowałem też wizjer z wężyka aby mieć nad tym kontrolę. ( Wizja, że grzeję metodą 2,5 -koncentrat, grzałki ledwo zakryte, a po kryjomu 2 litry z kega przemieszczają się do bufora, odkrywając grzałki - UFF.) Odszedłem od zalewania kolumny, na rzecz delikatnego grzania. i mam teraz kontrolę na stopniem napełnienia bufora. Zamiast zalewać wolę separować przedgony w buforze ze stężenia ~ 65% potem dopiero definitywnie zamykam bufor, wzmacniam go do gdzieś 90% i nadal stabilizuję. dopiero potem odbiór gonu. Przy mniejszych mocach (do 2400W ?) można bufor opróżnić do kega bez kłopotu, widzę,że nie zostaje 1/4 jak sądzisz.
Przy najbliższej okazji chcę w trakcie odbioru gonu trochę spuścić z bufora i zobaczyć co tam jest.
Przy jakiej temperaturze w buforze będzie to najefektywniejsze ? Wg Szlumfa pływa tam jakieś "mleko" . Czy czekać, aż się skoncentruje, czy jak poczekam za długo to się wzburzy.
Mogę też ustawić odbiór kropelkowy z bufora przez jakiś czas.
Macie jakieś sugestie, czy własne doświadczenia?

Leszek, tu nam się zrobiła komedia omyłek ; )
Motyw o opróżnianiu był po to, żeby uzmysłowić, że lewar zadziała na zewnątrz a nie zadziała do KEG-a bo tam jest ciśnienie (szczególnie przy dużym grzaniu) wieksze niz w buforze więc jeziorko się nie opróżni. Takie ciśnienie,że nieraz mam problem ze zrzutem bufora. Jeziorko o którym pisał @kwzi86 a Ty zapytałeś. Tu problemu nie ma. Może zabełkotałem zbyt niewyraźnie i zamotałem, przepraszam.

Robię wszystko na otwartym buforze ale przy zalewaniu kolumny zalewa się tez bufor mimo, że otwarty. Nic na to nie poradzę ; ) Muszę zmniejszyć grzanie, odczekać z 10 min i dopiero spływa. Pewnie w jeziorku coś zostaje. Wtedy zaczynam stabilizację z kropelkowym odbiorem przedgonów. Potem zamykam bufor, stabilizuję z godzinę, zrzucam jeziorko i dalej standard ...

Szybki odbiór - pewnie tak, uspokaja się jak zmniejszam ale do 12 ml przy grzaniu 2,1 kW. Trochę to mało ale może ten typ tak ma. Nie rozumiem jeszcze tego mechanizmu falowania i to mnie męczy, boję się, że wtedy własnie (gdy po obniżeniu znowu jest erupcja) jakieś uwięzione zanieczyszczenia gwałtownie się uwalniają.

robert.michal pisze:Mam tak samo skonstruowany odpływ z bufora do spustu w dnie kega. Problem z niekontrolowanym napełnieniem bufora, mimo otwartego spustu do kega też miałem (oraz nie chciał się opróżniać).
To był drobny błąd konstrukcyjny w buforze - rurka metalowa za zaworem szła minimalnie pod górę ,przy tym musiała być długa, aby wystawać poza Keg, potem dopiero była zgięta w dól i na tym zgięciu nieco spłaszczona. Tam tworzył się bąbel powietrzny, który w połączeniu z małą średnicą rurki i ciśnieniem o jakim piszesz blokował spływ. Przerobiłem to na spadek 30 stopni i od tego czasu nie miałem problemu.

No, jeżeli to pomoże to mówiąc o tym Akasowi będę miał wielką satysfakcję ; ))

robert.michal pisze:Macie jakieś sugestie, czy własne doświadczenia?

Ja passs ... muszę to przetrawić ; )

kwzi86 pisze:
Jeżeli destylujesz ...................................
I tu sytuacja się już mocno zmieniła - w kotle jest ok. 98°C, pogony z niego uciekają, zaczynają się pojawiać w sporej ilości w buforze (to ten moment kiedy bufor zaczyna się stopniowo ponownie napełniać po chwilowym spadku poziomu cieczy).
...............................
Wydestylowaliśmy kolejny litr etanolu, temperatura w kotle wzrosła do gorących 99°C, pogony ogłosiły ewakuację z kotła i poza najcięższymi przeniosły się do bufora.
...............................
W buforze jest teraz około 1 litra wody, 0,3 litra pogonów, reszta etanol. Temperatura wrzenia w buforze wzrosła nieznacznie, wynosi teraz około ok 78,5-79°C, ale skład par się znacznie zmienił, woda stanowi ok 10% par opuszczających kocioł, ok 10-30% pogony, reszta etanol. W tym momencie orosienie spływające kolumną zaczyna mieć spory problem z zatrzymywaniem par pogonów
...............................
Fabuła, jak to fabuła, nie musi się ściśle trzymać faktów. Ale mam nadzieję że to pokazuje dlaczego przy 78-79°C w buforze i i teoretycznie przy 78,2-78,3°C na "10 półce" w destylacie zaczynają się pojawiać pogony. Mając układ składający się z wielu różnych składników, które różnią się pomiędzy sobą znacząco pod względem chemicznym, jedna temperatura wrzenia może odpowiadać wielu różnym mieszaninom tych składników.
...............................

Cóż: chapau bas !
I to pisze niepraktykujący : DDD Strach się bać gdy zaczniesz praktykować ; D

Na szczęście to bajka o odpędzie, więc chyba można do tych 80 w buforze ciągnąć. Zresztą praktyka pokazuje, że w drugim gotowaniu nawet podobnych stężeń jest nieporównywalnie mniej pogonów nawet, jeżeli ciągnę odpęd do 84 w buforze.. Fajnie, że wyjaśniłeś mi dlaczego poziom w buforze się podnosi po przejściowym spadku - nie myślałem, że to może odbywać się aż tak skokowo. Podejrzewałem pogony ale raczej byłem skłonny szukać przyczyny w jakiejś wadzie sprzętu.

Teraz spróbuję poprowadzić rektyfikację surówki w 12L wody + 32L surówki. Odebrać 1-1,5L przedgonu, 20L gonu, uzupełnić wodą znowu do 45L, ustabilizować, odebrać przedgony i resztę gonu pewnie jako dodatek do surówek ...

Jak nie będzie sukcesów to może kiedyś dodam do surówki odrobinę sody kuchennej ; )

robert.michal pisze: Przy najbliższej okazji chcę w trakcie odbioru gonu trochę spuścić z bufora i zobaczyć co tam jest.
Przy jakiej temperaturze w buforze będzie to najefektywniejsze ? Wg Szlumfa pływa tam jakieś "mleko" . Czy czekać, aż się skoncentruje, czy jak poczekam za długo to się wzburzy.
Mogę też ustawić odbiór kropelkowy z bufora przez jakiś czas.
Macie jakieś sugestie, czy własne doświadczenia?

Jeżeli masz cyrkulację w buforze to "mleka" raczej nie będziesz miał. Ponadto jeżeli nie płuczesz dobrze kolumny po procesie to w następnym na początku popłuczyny z pogonami spływają do bufora. Dochodzą tez wszystkie frakcje parujące z kotła i skraplające się na zimnym wypełnieniu. Jak jest otwarty spust do kotła to lądują w kotle. Jak zamknięty to tworzy się warstwa "mleka" na dole ale stosunkowo szybko znika. Jak masz cyrkulację to co najwyżej będzie lekka opalizacja na początku napełniania i może też być mniej przejrzyste po wygotowani zawartości. Wszystko zależy od budowy bufora i sposobu pracy. Najlepiej by było gdybyś pobrał parę próbek w charakterystycznych punktach procesu.

A ja mam takie pytanie.... Jakie wrażenia smakowe odnoszą operatorzy kolumn półkowych , jeśli chodzi o nastawy cukrowe ? Pewnie niebawem sam się dowiem ale..... znam osoby co wolą czystą zrobioną na półkowej i to jeszcze siedzi mi w głowie.

Doskonale znam moment w którym bufor chwilowo się opróżnia po czym napełnia w końcu zostało to wyjaśnione ale wiem, że to zjawisko występuje u mnie w "drugim podejściu" kiedy wzmacniam surówkę i skupiam się bardziej na przedgonach. W finalnym trzecim gotowaniu nie przyglądałem się co prawda ale jakoś nie kojarzę znaczącego chwilowego ubytku płynu w buforze.Natomiast co jest zastanawiające to fakt, że ten chwilowy moment opróżnienia cieczy w buforze jest za każdym razem inny. Chyba że u was jest inaczej. Dodam, że największe opróżnienie miałem w procesie w którym dmuchałem do bufora.

Ja coraz bardziej jestem przekonany, że dobrym rozwiązaniem byłoby utrzymanie refluksu na stałym ustalonym poziomie przez cały proces. Już kiedyś o tym wspominałem, ale przeszło to bez echa. Teraz po waszych postach widzę, że to miałoby sens. Trzeba tylko znaleźć sposób na utrzymanie stałego refluksu. Być może nawet jego stopniowe zwiększenie pod koniec procesu.
Chyba zgodzicie się, że niestety ale stały refluks - w naszym przypadku - nie występuje. Zaczynamy proces z nadrefluksem, który przechodzi w refluks wyliczony, żeby pod koniec ulegał zmniejszeniu. O czym informuje nas termometr w dole kolumny. Dlatego im niżej on występuje tym lepiej. Moim zdaniem reakcja na termometr w momencie gdy juz wykazuje wzrost (nawet minimalny) jest za późna. Stąd pod koniec procesu daje się wyczuć różnicę w zapachu i smaku urobku. Nie są to różnice mocno ewidentne. Dla niewprawionych będą nawet niedostrzegalne. Jednak dla wyczulonych osób różnice są. U mnie w czasie całego procesu odczuwam to tak. Na początku spirytus jest prawie neutralny ( ten raczej mnie nie interesuje jako surowiec na czysta wódkę), Z czasem przechodzi w normalny tak w zapachu jak i smaku. W/g mnie jest to najlepszy spirytus pod względem organoleptycznym. I dlatego tylko tego używam do czystych wódek. Żeby pod koniec w zapachu stawał się bardziej ostry. W smaku zaczynają być także wyczuwalne zmiany. I to przy stałej temperaturze w dole kolumny. Oczywiście dla jasności - opisuję spirytus po drugiej doczyszczającej rektyfikacji.
Myślę, że rozwiązaniem byłoby znalezienie sposobu na stałą wiarygodną kontrolę refluksu. Termometry raczej w tym nam nie pomogą. Nie wiem czy nie byłaby tu przydatna kontrola wewnętrznego ciśnienia.
Jeśli do tego dołożymy zasilanie dołu kolumny przez spirytus z OLM'a. To mamy gotowy obraz jak można zminimalizować, zablokować, i odseparować zło od dobrego.
To jednak tylko takie moje gdybanie.
Wracając do zachowania się bufora. Ciężko mi coś szczegółowo opisać, gdyż tak naprawdę nie zwracałem na to bacznej uwagi. Pod koniec rzeczywiście ubywa z niego płyn. Ale to tylko dlatego, że czasami pod koniec dość szybko odbieram.
Jednak - jak mi zalezy - gdy sukcesywnie zmniejszam odbiór w taki sposób, że termometr na dole kolumny nawet nie drgnie - ( A rośnie tylko temperatura w buforze.)- to poziom płynu pozostaje na stałym poziomie. Gdy temperatura w buforze przekroczy 82 stopnie wtedy zawartość zaczyna bardzo gwałtownie wrzeć. W tym momencie zatrzymuję proces. To co wyleci z bufora w czasie jego opróżniania jest najbardziej śmierdzące. I najbardziej mętne. Z początku wylatuje przeźroczyste, żeby pod koniec lecieć bardzo mętne. Kilka razy zaobserwowałem nawet oczka "tłuszczu" pływające na powierzchni.
Woda odwarowa jest bez zapachu. Po prostu jak woda destylowana. Na dnie zbiornika zbiera się tylko wytrącony osad minerałów.

lesgo58 pisze: ....... Żeby pod koniec w zapachu stawał się bardziej ostry. W smaku zaczynają być także wyczuwalne zmiany. I to przy stałej temperaturze w dole kolumny. Oczywiście dla jasności - opisuję spirytus po drugiej doczyszczającej rektyfikacji.
Myślę, że rozwiązaniem byłoby znalezienie sposobu na stałą wiarygodną kontrolę refluksu.

Hmmmm .... bardzo chciałbym, żeby tak było. Tyle, że niestety to co pisze:

kwzi86 pisze: temperatura w kotle wzrosła do gorących 99°C, pogony ogłosiły ewakuację z kotła i poza najcięższymi przeniosły się do bufora. W buforze jest teraz około 1 litra wody, 0,3 litra pogonów, reszta etanol. Temperatura wrzenia w buforze wzrosła nieznacznie, wynosi teraz około ok 78,5-79°C, ale skład par się znacznie zmienił, woda stanowi ok 10% par opuszczających kocioł, ok 10-30% pogony, reszta etanol. W tym momencie orosienie spływające kolumną zaczyna mieć spory problem z zatrzymywaniem par pogonów które wchodzą na kolumnę - takie mieszaniny mogą np jedynie nieznacznie zmieniać skład na kolejnych półkach, a jednocześnie ponieważ etanol nadal będzie stanowił zdecydowaną większość - temperatura wrzenia nadal będzie oscylowała w okolicach 78°C

ma sens i świadczy o tym, że po prostu pod koniec procesu idą właściwie azeotropy i RR ani zmniejszanie mocy grzania nam tylko trochę pomoże : ((

Wygląda na to, że najlepiej rektyfikację surówki zacząć w bardzo dużych stężeniach, proces zakończyć obserwując zachowanie bufora (to ponowne zwiększenie poziomu świadczy o erupcji pogonów do niego). Może mniejszy buforek nad buforem coś da ?

@wkg_1

To co pisałem to alegoria - nie bierz tego jako wykładni w żaden sposób. Chciałem tylko pokazać jak zmieniający się skład w buforze wpływa na skład par które trafiają na kolumnę i że relatywnie sporym zmianom składu może odpowiadać relatywnie bardzo mała zmiana temperatury.

Szansa na utworzenie azeotropu przez pary opuszczające kolumnę są bardzo małe przy typowym składzie w buforze - także regulacja mocy grzania i odbioru będzie pomagać w rozdziale.

Dziwnie to zabrzmi, ale może trzeba powrócić do doświadczeń z kolumnami " zimne palce", tam jest tak że cały czas jest jednolity refluks, bo jakakolwiek zmiana w regulacji powoduje że nie leci wcale, albo ciurkiem, trudno, ale idzie to opanować wolno puszczając. W tym temacie nie mogę znaleźć na której stronie ale Lesgo58 , zamieścił porównanie spirytusu na różnych sprzętach, no i próbka z ZP od @aronii wypadła wyjątkowo dobrze, nawet lepiej jak OLM, sprawdzenie-samogonu-za-pomoca-chromatografu-t2712.html . Ja również uważam że pomimo dużej ilości odpadów da się na tym zrobić dobry spirytus.

kwzi86 pisze:Szansa na utworzenie azeotropu przez pary opuszczające kolumnę są bardzo małe przy typowym składzie w buforze - także regulacja mocy grzania i odbioru będzie pomagać w rozdziale.

Tak, z pewnością masz rację, tyle, że dla mnie w uproszczeniu azeotrop to coś, czego prawie niemożna rozdzielić ; ) W końcu odbiór 1ml / min to lekka przesada. Pomoc pomocą ale czy rozdzieli zupełnie ? W końcu @Forma prowadzi proces 3 dni i tez czuje to co reszta.

Ale wiecie co ... zdołowany swoja nieudolnością, ograniczeniami naszego sprzętu i naszych procesów i dodatkowo swoją niewiedzą którą @kwzi86 bezlitośnie i z politowaniem acz taktownie obnaża otworzyłem sobie buteleczkę Młodego Ziemniaka 2017 za bimbalion piniędzy do dorady z piekarnika i skoków naszych asów. I tak sobie myślę, że ten bimber przez każdego z uczestników tego wątku potraktowany byłby jako bardzo kiepska surówka dająca małe perspektywy w późniejszej rektyfikacji. Nie to, że nie dobre, smakuje mi ale z całą pewnością mniej doczyszczone.

Może my szukamy nirwany walcząc o tytuł Króla Buraczanego Absolutu na piętnastym miejscu po przecinku ?
Czekam z utęsknieniem na porównanie naszych trunków organizowane przez @Forma-ę. Pewnie bez filtrowania wszystkie wyjdą tak samo lekko pachnąc surowcem.

Witam ekipę,

Widzę że rozwinął się temat bufora to tak się tu podepnę.

robert.michal pisze:Mam tak samo skonstruowany odpływ z bufora do spustu w dnie kega. Problem z niekontrolowanym napełnieniem bufora

A ja kilka razy miałem problem z niekontrolowanym opróżnieniem bufora w taki sposób że zagotował się w sekundę i cała zawartość wyparowała na kolumnę, doszło oczywiście do zalania a kiedyś nawet do przytkania kolumny tak że aż się dno zbiornika napompowało. Zauważyłem że do tej sytuacji dochodziło kiedy bufor napełniałem zalaniami i przy krótszej stabilizacji. Kiedy prowadziłem proces bez zalań z dłuższą (45min) stabilizacją to było wszystko ok. Bufor jest 3l do zbiornika 80l na sms DN65, bufor z podwójnym dnem bez syfonowania. Mój bufor pracuje praktycznie od samego początku znaczy nie tak intensywnie jak pod koniec procesu ale widać delikatne pęcherzyki powietrza przy wewnętrznej rurze bufora. I tak już zostaje, pracuje tak aż do właściwego uruchomienia. Drugie co zauważyłem to że podczas tych nieszczęsnych wyparowań nie pracował wcale, znaczy popracował tylko troszkę podczas stabilizacji potem przestał i konie aż do odparowania. Zauważyłem również że dość dziwnie temperatura bufora intensywnie skakała to w górę to w dół. I tu moje pytanie, czemu się tak dzieje? I jak temu zapobiec? Jedyne co mi przychodzi do głowy to to że przy zalaniach ciecz w buforze się nie miesza i potem dochodzi do przegrzania i bum. Akas kiedyś wspominał o tym że ciecz w buforze się nie miesza i jedynie długa stabilizacja może pomóc. Ktoś z panów ma jakieś porady???

Pozdrawiam
Box

boxer1981228 pisze:.............. Drugie co zauważyłem to że podczas tych nieszczęsnych wyparowań nie pracował wcale, znaczy popracował tylko troszkę podczas stabilizacji potem przestał i konie aż do odparowania. Zauważyłem również że dość dziwnie temperatura bufora intensywnie skakała to w górę to w dół. I tu moje pytanie, czemu się tak dzieje? I jak temu zapobiec? Jedyne co mi przychodzi do głowy to to że przy zalaniach ciecz w buforze się nie miesza i potem dochodzi do przegrzania i bum. Akas kiedyś wspominał o tym że ciecz w buforze się nie miesza i jedynie długa stabilizacja może pomóc. Ktoś z panów ma jakieś porady???
Pozdrawiam
Box

Ja rozwiązałem ten problem wymuszając cyrkulację w buforze. Można to osiągnąć albo napełniając bufor od dołu albo opróżniać go od dołu. Mi łatwiej było opróżniać go od dołu. Wystarczył wężyk silikonowy poprowadzony od dna bufora do otworu wywierconego z 5-10mm poniżej krawędzi rury wewnętrznej. Niestety zmniejsza to nieco pojemność bufora.

Proces, w sposób jaki ja prowadzę, to prędkość odbioru utrzymuję cały czas taką samą od początku do końca. Przy oczyszczaniu i wzmacnianiu surówki jest to 16 ml/min. i w tym przypadku mam problem z utrzymaniem stałej temp.na 10 p. pod koniec procesu. Po czym w finalnej rektyfikacji prędkość odbioru ustawiam 12 a kiedyś nawet 8 ml/min. W tym przypadku kolumna zachowuje się dużo bardziej stabilniej ale z uwagi na długość procesu od 2 do nawet 4 dni to te 0,06 temperatura lubi skoczyć nie ukrywam zawsze tłumaczę to ciśnieniem bo raczej przez kilka dni takie samo nie będzie. Powiem więcej, cyrki się dzieją jak mieszają się fronty,są takie dni nie wiem czy mieliście przyjemność prowadzić długi proces w takie dni ... to tak jako ciekawostkę napisałem.
W mojej konfiguracji sprzętu zrezygnowałem z zaworka precyzyjnego, ponieważ miałem problemy z odpowietrzeniem jego i denerwowało mnie ciągłe mierzenie i ustawianie pożądanej prędkości odbioru. Problem rozwiązałem stosując dysze od motorowerów czy skuterów.

lesgo58 pisze:Woda odwarowa jest bez zapachu. Po prostu jak woda destylowana. Na dnie zbiornika zbiera się tylko wytrącony osad minerałów.

Czyli potwierdza się to co u mnie odnośnie wody odwarowej, a ten wytrącony osad minerałów też u mnie się zbiera, ale przyznam że nie wiedziałem co to jest aż do dzisiaj.
Nie wiem jeszcze jednej rzeczy, już kiedyś pytałem o to ale nikt nie odpowiedział a jestem pewien że wszyscy to zaobserwowali u siebie.
W procesie 2,5 po dolaniu wody i włączeniu grzałek od razu słychać trzaski i strzelania w kotle,głośne i wyrazne. Jak odczekamy chwilę i mieszaniny się "przegryzą" to będzie wszystko ok. Ale na gorąco to strzela że hej. Macie tez tak ?

Mod.
Po kiego grzyba cytujesz własne posty i do tego w całości Używaj opcji "edytuj"

Pewien nie jestem ale wydaje mi się, że to wynika z "bąbli" o wyższym % które gwałtownie odparowywują i ponownie skraplają. Wystarczy po dolaniu wody a przed grzaniem zamieszać porządnie wsad i nie ma strzałów. Ja mieszam dmuchając solidnie w spust z kotła. Oczywiście przy pomocy wężyka silikonowego.

forma pisze: Nie wiem jeszcze jednej rzeczy, już kiedyś pytałem o to ale nikt nie odpowiedział a jestem pewien że wszyscy to zaobserwowali u siebie.
W procesie 2,5 po dolaniu wody i włączeniu grzałek od razu słychać trzaski i strzelania w kotle,głośne i wyrazne.

Z tego co kojarzę to "fizyka" i napięcie powierzchniowe roztworu spirytus-woda.
Jest zawsze i już się do tego przyzwyczaiłem. Na początku myślałem że grzałki popękały... fuckin shit... na szczęście nie.
Kolega @cybkryst opisał to zjawisko dokładniej w którymś poście, niestety nie mogę teraz znaleźć, za dużo tego.

Chyba nie ma na to reguły. Wczoraj rano włączyłem grzanie, aby dokończyć proces i były strzały, ale to były odpady potraktowane sodą. A przy rozpoczęciu to była prawdziwa kanonada, mimo, że keg zalałem dzień wcześniej.
Chciałbym wysłać do badania, to co uzyskałem po sodzie i perhydrolu - jakiś namiar?

Waldek wsad mogłeś rozcieńczyć tydzień wcześniej, a i tak przy rozgrzewaniu będzie tłukło jak w sylwestra. Teraz już wiem, że to dobry znak ☺

Przestałem się tym przejmować, ale poprzednio słodowica ok. 30% nie strzelała przy rozgrzewaniu.

U mnie strzela zawsze gdy rozgrzewam wsad z kilku gotowań surówki rozcieńczonej do 55-60% (metoda 2,5) , zależy jak mi się naleje. Wsad robiony na 18% (dwa gotowania, nie metodą 2,5) na spirytus lub wsad na owoce 30% nie strzela w ogóle.

forma pisze:Proces, w sposób jaki ja prowadzę, to prędkość odbioru utrzymuję cały czas taką samą od początku do końca. Przy oczyszczaniu i wzmacnianiu surówki jest to 16 ml/min. i w tym przypadku mam problem z utrzymaniem stałej temp.na 10 p. pod koniec procesu. Po czym w finalnej rektyfikacji prędkość odbioru ustawiam 12 a kiedyś nawet 8 ml/min. W tym przypadku kolumna zachowuje się dużo bardziej stabilniej ale z uwagi na długość procesu od 2 do nawet 4 dni to te 0,06 temperatura lubi skoczyć ...

Jestem naprawdę pod wrażeniem, do tej pory uważałem że jestem bardzo cierpliwy. Ale gdybym miał prowadzić destylację przez kilka dni. To bym chyba po prostu nie wytrzymał. Zakładając że grzejesz z mocą ok 2kW, to pracujesz na RR około 8?

Chciałbym poruszyć kwestie doboru refluksu. Pierwsza kwestia to sprawa typowo termodynamiczna - ile ciepła należy odebrać od par podążających w górę kolumny, aby osiągnąć zakładany skład cieczy. Jest to tzw minimalny RR - mając kolumnę o nieskończonej liczbie półek destylacyjnych prowadząc proces z takim RR osiągniemy zakładany skład. Ale typowa kolumna rektyfikacyjna nie posiada nieskończonej liczby półek teoretycznych. Prowadząc proces rektyfikacji z większym RR od minimalnego istnieje skończona liczba półek destylacyjnych przy których osiągnięty zostanie zakładany skład destylatu. Najmniejsza liczba półek destylacyjnych wymagana do osiągnięcia zakładanego składu jest osiągana przy RR→∞, czyli przy braku odbioru.
O tym jak zmiana RR wpływa na minimalną liczbę półek destylacyjnych koniecznych do osiągnięcia danego składu można poczytać np. tutaj http://www.separationprocesses.com/Dist ... Chp04n.htm lub po polsku https://ichip.pw.edu.pl/sites/default/f ... lad_9A.ppt lub https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_McCabe’a–Thielego
Trzeba iść na kompromis i rzeczywisty RR przy którym jest prowadzony proces w większości przypadków jest od 10 do 50% większy niż minimalny RR - zależy to od tego co jest rozdzielane i stężenia składników - im niższe stężenie składnika który chcemy wydestylować, tym wyższy RR.
Przykładowe wartości RR oraz odbioru w zależności od składu są w poniższym wykresie: Wyliczenia robiłem dla założonej mocy grzania 1kw i ok. 15-20 półek destylacyjnych w kolumnie (wstyd się przyznać, ale excela robiłem dawno temu i nie mogę znaleźć komórki w której była zdefiniowana liczba półek), zakładany destylat miał mieć 95%obj etanolu. W miarę jak stężenie w kotle maleje, odbiór konieczny do utrzymania stabilności układu szybko maleje. To czy pomiędzy kolumną jest bufor lub nie ma znaczenia - dla wyliczenia minimalnego RR - mając bufor jedynie później dojdzie do zmiany składu cieczy odbieranej na szczycie kolumny. Bo finalnie i tak liczy się skład cieczy w kotle oraz ilość dostarczanego do niego ciepła. I tak dla 98,5°C w kotle minimalny RR to 18,7 - w związku z czym maksymalny odbiór to 3,2 g/min - ale przy kolumnie która ma nieskończoną ilość półek teoretycznych. Dla rzeczywistej kolumny RR to około 33, a a odbiór to około 1,8 g/min na każdy 1kW ciepła dostarczonego do układu.
Nie analizuje w tym wypadku rozdziału pogonów od serca - nawet te 20 półek przy sugerowanym RR to wciąż trochę za mało, aby się ich efektywnie pozbyć.

W związku z RR pojawia się jeszcze jedna kwestia - liczby półek teoretycznych w kolumnie.
Tutaj na wykresie przedstawiłem wyliczenia dla kolumny z wypełnieniem półkowym* - dla wypełnienia zasypowego kształt krzywej jest bardzo podobny - jest charakterystyczny dla danego typu wypełnienia. Liczba półek jest naturalnie największa przy RR→∞, im mniejszy RR tym ilość półek jest mniejsza. I tak dla kolumny która przy RR→∞ ma 100 półek teoretycznych, przy RR = 1, sprawność wynosi 50%, w związku z czym ilość półek teoretycznych wynosi 50, analogicznie przy sprawności 70%, ilość półek wynosi 70 - jeżeli kolumna by miała 50 półek przy RR→∞, to ilość półek wynosiłaby analogicznie 25 i 35.
dS/DRR opisuje zysk wydajności kolumny wraz ze wzrostem RR - i jak widać ten szybko spada.
Mając kolumnę która ma maksymalnie 100 półek i przeprowadzając rektyfikację już stężonego etanolu, czas rektyfikacji z RR = 9 jest praktycznie taki sam jak dwukrotnej rektyfikacji z RR = 4, przy czym w pierwszym wypadku rektyfikujemy raz na kolumnie z około 89 półek. A w drugim wypadku rektyfikujemy 2 razy na kolumnie która posiada wtedy ok. 80 półek.


Jeżeli woda odwarowa po drugiej rektyfikacji jest czysta - to jaki jest cel rozcieńczania wsadu do drugiej rektyfikacji skoro nic nie zatrzymuje?

*Teoretyczna kolumna półkowa, która posiada 100 półek teoretycznych przy RR→∞ musi posiadać więcej niż 100 półek fizycznych.

kwzi86 pisze:Jeżeli woda odwarowa po drugiej rektyfikacji jest czysta - to jaki jest cel rozcieńczania wsadu do drugiej rektyfikacji skoro nic nie zatrzymuje?

Wydaje się, że są tu dwie kwestie:

1) Cel rozcieńczania wsadu do drugiej rektyfikacji jest taki, żeby ominąć stężenia w kotle w okolicy 40-45% gdzie wiele zanieczyszczeń ma wsp. lotności w okolicach 1 i odebrać te zanieczyszczenia jako przedgony po stabilizacji - tak to dotychczas rozumiałem w każdym razie.
2) Woda odwarowa w kotle po drugiej rektyfikacji jest czysta przy długo pociągniętym procesie ale w buforze i w dole kolumny pozostają najcięższe pogony ( chyba ).

U mnie po drugiej rektyfikacji woda odwarowa w kotle ma znacznie mniej drażniący zapach ale czystą bym jej nie nazwał - kończę przy 81 w buforze. I ciecz z bufora już zdecydowanie mocniej pachnie.

kwzi86 pisze:Nie analizuje w tym wypadku rozdziału pogonów od serca - nawet te 20 półek przy sugerowanym RR to wciąż trochę za mało, aby się ich efektywnie pozbyć.

I tu chyba jest pies pogrzebany. Wyliczenia RR przeprowadzone są dla mieszaniny dwuskładnikowej woda - alkohol tak, aby uzyskać ustalony skład destylatu x.
Tyle, że nam wcale nie chodzi o uzyskanie alkoholu w którym jest mało wody tylko mało pogonów Woda oddziela się nijako "przy okazji". Zresztą tu regularnie dochodzimy do 96,5% i wyżej. Gdyby nie te pogony to i stężenie "nalewkowe" 70% byłoby wystarczające. Właśnie ze względu na zanieczyszczenia inne niż woda RR u @Forma przekłada się na 4 dni kapania - jak sądzę
A że nie znamy składu tego DB to i nie znamy entalpii molowych jego cieczy i par więc jak tu liczyć

kwzi86 pisze:To czy pomiędzy kolumną jest bufor lub nie ma znaczenia - dla wyliczenia minimalnego RR - mając bufor jedynie później dojdzie do zmiany składu cieczy odbieranej na szczycie kolumny.

Tego niestety nie rozumiem. Chyba, że założyłeś, że wygotowujemy bufor do końca i cały czas jedziemy ze stałym RR. Myślałem dotychczas, że - przy założeniu, że kończymy pracę przy (załóżmy) 66% w buforze a przez większość czasu pracujemy przy powyżej 90% w buforze to w obliczeniach ilości półek i RR należy przyjąć, że naszym kotłem jest bufor, grzałką zbiornik a surówką - zawartość bufora.
Obserwacje potwierdzają, że przy buforze można jechać z dużo większym odbiorem. Gdzie popełniam błąd ?

kwzi86 pisze: W miarę jak stężenie w kotle maleje, odbiór konieczny do utrzymania stabilności układu szybko maleje. To czy pomiędzy kolumną jest bufor lub nie ma znaczenia - dla wyliczenia minimalnego RR - mając bufor jedynie później dojdzie do zmiany składu cieczy odbieranej na szczycie kolumny. Bo finalnie i tak liczy się skład cieczy w kotle oraz ilość dostarczanego do niego ciepła. I tak dla 98,5°C w kotle minimalny RR to 18,7 - w związku z czym maksymalny odbiór to 3,2 g/min - ale przy kolumnie która ma nieskończoną ilość półek teoretycznych. Dla rzeczywistej kolumny RR to około 33, a a odbiór to około 1,8 g/min na każdy 1kW ciepła dostarczonego do układu.
.....................

Jeżeli woda odwarowa po drugiej rektyfikacji jest czysta - to jaki jest cel rozcieńczania wsadu do drugiej rektyfikacji skoro nic nie zatrzymuje?

A teraz na chłopski rozum:
Teoria teorią, a praktyka praktyką. Mając większy bufor nawet gdybym miał kończyć gdy w kegu jest 99,99 stopni to odebrałbym ledwo połowę spirytusu. Od połowy procesu keg dostarcza mi tylko energię cieplną i parę wodną. Potraktuj bufor jak keg i wtedy to będzie miało ręce i nogi (jeżeli rozważamy kolumnę z buforem.)

Uwzględniłeś w swoich rozważaniach że do zamiany 1l. spirytusu w parę potrzeba np.
1000W a 1l wody w parę 2500W. ?
Albo o ile więcej par z każdego 1000W wytwarza alkohol etylowy w stosunku do wody?
Bufor napełniony stężonym roztworem ma większą sprawność. potrzebuje np. połowę mocy w stosunku do kega z wodą, a dostając więcej jak to pisał kol.herbata666 "odcina KEG" . Kolumna zasilana jest w pary głównie z bufora.

Wykres ilości wytwarzanych par w zależności od stężenia byłby bardzo pomocny.

A swoją drogą ktoś próbował spirytus z kega w trakcie drugiej rektyfikacji 2,5 po odbiorze przedgonów ze stężonego roztworu, jeszcze przed rozcieńczeniem ?
Można by porównać z efektem końcowym .

@robert.michal & @wkg_1

Dlatego napisałem że mając bufor ta zmiana nastąpi później - po tym jak stężenie etanolu w buforze zacznie spadać. Nawet pracując bez bufora, w momencie kiedy RR jest zbyt mały aby utrzymać stabilność kolumny to, to i tak zmianę skład destylatu obserwujemy dopiero po chwili - dopiero po tym jak ciecz spływająca w dół kolumny zmieni swój skład. Po prostu stosując bufor ilość cieczy która musi zmienić swój skład jest większa. Kwestia zachowania się takiego lub innego bufora jest całkowicie drugorzędna do tego o co mi chodziło.

Jeżeli chodzi o dobór ilości półek teoretycznych, wymianę masy, te wszystkie współczynniki - to wszystko są to równania empiryczne, wynikające z praktyki. Dane równowag ciecz-para to też dane eksperymentalne.

Nie uwzględniałem różnicy w entalpii parowania wody i etanolu - z dwóch powodów, po pierwsze entalpia parowania jest "ukryta" w równowagach ciecz-para - nie ma gdzie jej drugi raz wykorzystać, po drugie wyliczenia robiłem dla ułamków molowych, a dla molowe entalpie parowania wody i etanolu różnią się o ~0,24% (stąd między innymi azeotrop).

To co chciałem przekazać że jeżeli nie ogranicza nas refluks, ze względu na to że po prostu ileś tam cieczy należy zawrócić, żeby rozdział w ogóle zachodził. To zysk ze zwiększania refluksu jest bardzo mały. Mając już wysoko procentowy spirytus, zmniejszając odbiór ponad 3-krotnie, i schodząc z RR=2 na RR=9 wcale nie zwiększamy zdolności rozdzielczej kolumny o ileś tam razy, ale o około 10-16%. Zamiast tego 3-krotna destylacja stężonego etanolu z RR=2, zajmie tyle samo czasu, zużyje tyle samo prądu, a na tej samej kolumnie da ponad 2-krotnie lepszy rozdział składników. Nawet 2-krotna destylacja z RR=2 da lepszy rozdział składników niż jedna z RR=9.

Dla mnie bufor jest zbiornikiem, zatrzymującym flegmę do późniejszego odparowania, która w kolumnie bez bufora spływa do KEGa, a następnie ponownie odparowuje, gdyż składa się ona głównie z najbardziej, w tym momencie, lotnych składników. Jest również elementem umożliwiającym wyłapanie flegmy po skończonym procesie. Innymi słowy bufor, to element głównie opóźniający odparowanie. Nie ulega wątpliwości, że ze względu na tę cechę obserwujemy zdolność kolumny do pracy nieco większą mocą oraz to, że praca ta jest bardziej stabilna. Idealny bufor byłby taki, który w przeciągu całego procesu, uzupełniałby w kolumnie proporcjonalnie, ubytek par etanolu pochodzących z KEGa ale nie wzbogaca tych par o przedgony i pogony. Z opisów funkcjonowania buforów, przez ich użytkowników wynika, że do takiego ideału jest jeszcze bardzo daleko i ze względu na złożoność procesów zachodzących w kolumnie, prawdopodobnie tego ideału nigdy się nie osiągnie. Tak więc, póki co, ten sam bufor będzie działał nieco inaczej w zależności od rodzaju i konfiguracji sprzętu. Stąd biorą się różnorakie opisy pracy z buforami, niejednokrotnie sprzeczne ze sobą. Nie posiadam bufora, gdyż uważam, że jest on absolutną porażką w początkowym procesie destylacji okresowej, określanej jako odbiór przedgonów. Nie zależy mi również na szybkości odbioru, używam regulatora PID do stabilizacji temperatury na półce X (nie mylić z 10) Odbiór gonu kończy się samoistnie, gdy przestaje kapać. Czasami odbieram pogony z resztką etanolu, ale wtedy muszę podnosić temperaturę na kontrolowanej półce.

Jasne, dzięki : )

kwzi86 pisze: zmniejszając odbiór ponad 3-krotnie, i schodząc z RR=2 na RR=9 wcale nie zwiększamy zdolności rozdzielczej kolumny o ileś tam razy, ale o około 10-16%. Zamiast tego 3-krotna destylacja stężonego etanolu z RR=2, zajmie tyle samo czasu, zużyje tyle samo prądu, a na tej samej kolumnie da ponad 2-krotnie lepszy rozdział składników. Nawet 2-krotna destylacja z RR=2 da lepszy rozdział składników niż jedna z RR=9.

A tu już chyba bardzo konkretny wniosek n/t naszych pogonów ; )

Obawiam się że nigdy nie dopasujemy smaku dopóki punktem odniesienia nie będzie smak sklepowej.

Wnioski z rozważań kolegi kwzi86 są bardzo optymistyczne.
Czyli idę w dobrym kierunku - bo jak pisałem ograniczam moc grzania podczas procesu.
Mała uwaga cytat "To czy pomiędzy kolumną jest bufor lub nie, nie ma znaczenia - dla wyliczenia minimalnego RR - mając bufor jedynie później dojdzie do zmiany składu cieczy odbieranej na szczycie kolumny"
Mając bufor kończę gdy stężenie w nim jest większe, niż początkowe stężenie w kegu, więc refluks nie jest minimalny . Ponieważ aby wydzielić z etanolu 10 gram(ów) pary wystarczy 1/3 mocy, jakiej potrzeba, aby wydzielić 10 gram(ów) pary z wody. Mniejsza moc grzania, nie przeszkadza - wprawdzie woda w kegu nie wrze i nie wytwarza prawie pary wodnej, ale wystarcza to do wytwarzania w buforze odpowiedniej ilości pary zawierającej etanol.
Drobnym problemem konstrukcyjnym, jest dostarczenie odpowiedniej ilości energii do bufora, skoro nie dostarcza go para wodna(chociażby wypełnienie sprężynkami miedzianymi).
Myślę, że za jakiś czas będziemy się zastanawiać, jaka jest minimalna wielkość grzania dla bufora, aby spełnił swoje zadanie. Jego sprawność spada wraz ze zmniejszaniem się zawartości etanolu w parach.



Ale to co napisałeś jest dużym szokiem. Do tej pory refluks 4:1 był traktowany jako dogmat.

Odnosząc się do tego co napisał kwzi86 wnioskuje, że jak znacznie nadgorliwie zwolnię odbiór i zwiększę RR to nie ma to analogicznego przełożenia na poprawę jakości 1 do 1 .Z doświadczenia powiem, że jak przyśpieszę odbiór to jakość spada i głowa pobolewa (na drugi dzień) mimo że naprawdę starannie podchodzę zawsze do procesu. Dosyć długo kombinowałem ze znalezieniem optymalnej prędkości odbioru dla siebie ale przemierzę wszystko raz jeszcze. Fajnie było by "przyśpieszyć " bardzo fajnie .
Proces prowadzę z mocą 2200 W .W zestawie mam regulator mocy, to mogę pokombinować schodząc lekko w dól....

To ja tutaj jeszcze wpadnę na chwilę.

Czuję że za bardzo zamotałem i nie potrzebnie chciałem rozwijać za bardzo ambitnie podejście do tematu.
Algorytm doboru warunków prowadzenia procesu powinien być przeprowadzany w ten sposób, że znamy skład surówki, dobieramy do niego RR z jakim chcemy pracować, tak aby posiadana kolumna była w stanie zapewnić odpowiedni rozdział, i na koniec dobieramy odpowiednią moc grzania. Tak, aby stworzyć jak najbardziej efektywne warunki dla pracy kolumny. Informacja odnośnie tego jaki jest próg zalania kolumny, informuje tak naprawdę tylko o tym jaki jest próg zalania przy danym składzie. Na podstawie znajomości progu zalania kolumny można wysnuć jedynie przypuszczenie gdzie można zacząć szukać optymalnych warunków dla pracy kolumny.

Żeby dobrać optymalne warunki pracy kolumny z wypełnieniem trzeba by było przetestować wypełnienie przy 3-4 różnych stężeniach wsadu (20%, 50%, 70%), następnie dla każdego badanego stężenia należałoby przetestować co najmniej kilka różnych mocy grzania (np od 65%, 70%, 75%, 80%, 85%, 90% mocy zalania kolumny), potem dla każdej mocy zbadać kilka różnych RR (od 1; 1,5; 2; 2,5; 3; 4; 6; 8). Następnie w pobliżu wartości optymalnych przeprowadza się jeszcze dodatkowe pomiary, np. z mocą grzania 72,5%. Pomijając kwestię obliczeniowe i konieczność wyrażania wszystkiego przez mole i ułamki molowe - co i tak można załatwić jednym dobrym arkuszem kalkulacyjnym, to czasowo jest to około 5 dni pracy dla dwóch osób. Wersja przyspieszona (próbujemy zgadnąć gdzie jest optimum) to nadal to jest co najmniej 2 dni pracy dla jednej osoby. Ale i tak nadal pozostaje kwestia wiarygodnego i dokładnego pomiaru stężenia alkoholu na bieżąco w trakcie prowadzenia pomiarów. Alkoholomierz, nawet precyzyjny to co najwyżej zgrubne oszacowanie - minimum to co jest potrzebne to porządna waga precyzyjna i sporo dobrego szkła miarowego - a to już są spore koszty.
Mając odpowiednio dużo punktów, można prosto dobrać optymalne warunki. Zysk z przeprowadzenia czasochłonnej i stosunkowo kosztownej analizy i optymalizacji pracy kolumny, może być bardzo mały. W najgorszym wypadku dowiemy się, że na samym początku udało się nam wstrzelić w optymalne warunki prowadzenia procesu - w związku z czym cała praca w sumie poszła na marne. W bardziej korzystnym wypadku znajdujemy bardzo korzystne warunki pracy i z istniejącej kolumny da się jeszcze dużo wydusić - w zależności od wypełnienia do maksymalnie pewnie 100-150% więcej półek. Robiłem taką optymalizację dla dwóch procesów, akurat dla nich się to opłaciło (żeby nie było, to nie chodziło o etanol), ale nie zawsze tak musi być.
PS. Charakteryzuje się wypełnienie, optymalizację można przeprowadzić na kolumnie krótszej i o mniejszej średnicy, a później jedynie "przenieść" wyniki na kolumny o większych średnicach w odniesieniu do pola przekroju. Trzeba jedynie pamiętać że HETP rośnie wraz ze wzrostem średnicy kolumny - kolumna 50 mm przy tej samej długości i wypełnieniu będzie miała więcej półek teoretycznych niż kolumna 70 mm - dlatego to nie jest idealne przeniesienie 1 : 1.

Biorąc pod uwagę powyższe - sugeruję zignorować moje refleksje odnośnie dodatkowego zysku z przeprowadzenia np. dwóch rektyfikacji RR=2 zamiast jednej z RR=9, przy braku dobrej znajomości optymalnych warunków pracy kolumny, RR=9 ma większe szanse dać dobry rozdział składników.

Pokusiłem się o przeprowadzenie procesu w wysokim stężeniu w granicach 80 % .Potwierdza się wszystko co opisuje kwzi86. Proces prowadziłem tak jak zawsze ale przy tym stężeniu, nie dało się..... skakała temperatura na 10 półce a różnice sięgały 1 C dosłownie tyle a stabilizowałem baaaaardzo dłuuuuuugo .Co się okazało ? za duża moc grzania. Ilość produkowanej pary jeszcze nie zalewało mi kolumny bo we wzierniku nie gotowało się ale skoki ciśnień w kolumnie na wskutek nadmiernej ilości tych że par, powodowały te skoki temperatur tak bym to zinterpretował. Ująłem 400 W i proces mogłem prowadzić "normalnie " .
Jeśli chodzi o wyniki, to jeszcze za szybko żeby cokolwiek napisać....
Kiedyś wszystkie drożdże wkładałem do "jednego worka" nie odczuwając większych różnic, dziś poszukując tych niuansów wiem że byłem w wielkim błędzie .Nie będę reklamował żadnych z nich ale zwracam uwagę,że różnice są bardzo wyczuwalne.

Ja jak pisałem idę w drugą stronę. rura 60 grzałem 1800W. Pierwsze grzanie, też dłuuga stabilizacja.
Gdy bufor jest częściowo napełniony z niewielkim odpływem do kotła, to temperatura stabilna, odpowiadająca mocy 60-70 stopni, a więc dobra do stabilizacji,
dopiero potem go wzmocniłem.
W trakcie procesu bufor zaczynał wrzeć już poniżej 80 stopni, mimo stosunkowo małej mocy. Opróżniał się powoli. skończyłem gdy było w nim 90 stopni ( w ponad dwulitrowym buforze było 840 ml rozcieńczonych pogonów. odbierałem cały czas ok 25 ml.
9 razy w trakcie procesu zawór odcinał OLM. Odcięcie było ustawione na 0,06 stopnia. po odcięciu wzrastało
jeszcze o 0,03 stopnia. Przy tej mocy grzania wody zużyłem 26l na godzinę. W smaku zupełnie inne niż fabryczna soplica (porównałem) ale równie nie dobre.

Następnym razem zobaczę co się dzieje przy mocy 1500W. -i tak będę destylował drugi raz.

PS. Robię bez miedzi. mogę jeszcze upchnąć 5 cm sprężynek miedzianych na wyjściu z kega. Czy to coś pomoże. Tylko tam jest przewężenie - pytanie o ile bardziej przewiewne są sprężynki miedziane od stalowych.

Ja jak pisałem w buforze mam sprężynki miedziane, ale myślę o wymianie na stalowe. Odbierasz 25 ml, ja zawsze jak próbowałem takich prędkości to destylat otrzymywałem ze słodkim posmakiem ale z wyraznymi takimi posmakami....... nieprzyjemnymi które skłaniały mnie do zwolnienia prędkości odbioru o połowę, powoduje to pozbycie się SP ale już nie ma tych posmaków co mnie denerwują, pozostaje natomiast DB.
Odnośnie gotowania w większym stężeniu zauważyłem ciekawą rzecz. Przypomnę że to trzecie gotowanie. I w standardowych procesach jakie wykonywałem dotychczas, w tym finalnym gotowaniu, na koniec procesu zawartość bufora nie różniła się znacząco od urobku, jest to gorsze ale kwalifikuje się na dolanie do kolejnego procesu. Wiadomo że w drugim gotowaniu zawartość bufora to strasznie śmierdzi i wykrzywia język.
A teraz w finalnym gotowaniu mocniejszego wsadu bufor skoncentrował znowu pogony i zastanawiam się skąd je wziął ? Nie jest to tak wyczuwalne jak w drugim gotowaniu ale dużo bardziej niż w moim standardowym trzecim... Mam nadzieje że zrozumieliście co chciałem wam przekazać.....

forma pisze:W procesie 2,5 po dolaniu wody i włączeniu grzałek od razu słychać trzaski i strzelania w kotle,głośne i wyrazne. Jak odczekamy chwilę i mieszaniny się "przegryzą" to będzie wszystko ok. Ale na gorąco to strzela że hej. Macie tez tak ?

Ano miałem ; ) Teraz nie mam. A to bo gdyż zakupiłem regulator mocy. I zamiast grzać od razu na full powoli zwiększam moc.
Przedtem waliło jak na wojnie, bałem się, że mi grzałki pójdą albo KEG pęknie, takie solidne strzały aż czułem je w kościach stojąc obok zbiornika. Teraz najwyżej lekkie stuki.

forma pisze:A teraz w finalnym gotowaniu mocniejszego wsadu bufor skoncentrował znowu pogony i zastanawiam się skąd je wziął ? Nie jest to tak wyczuwalne jak w drugim gotowaniu ale dużo bardziej niż w moim standardowym trzecim... Mam nadzieje że zrozumieliście co chciałem wam przekazać.....

Też mam taką nadzieję ; )
Pewnie skoncentrował je z kilka razy większej ilości alkoholu potrzebnej do zapełnienia KEG-a skoncentrowanym wsadem; )

Post pod postem bo temat zupełnie różny a i nawiązujący do bogatego podwątku @kwzi86

Również pokusiłem się o zagotowanie odpędów w wysokim stężeniu (1 część wody na 3 części odpędu 96%).
Przedgony odbierałem tylko przy otwartym buforze, uznałem, że na taką ilość alko jaka miałem w KEG-u zmiana stężenia w KEG spowodowana napełnieniem bufora będzie nieznacząca dla krzywych rozpuszczalności. Potem odbierałem gon - mniej więcej 2/3 urobku, zakończyłem przy stężeniu w KEG około 55%, dolałem wody do stężenia około 20% i dalej już standardowo jak w metodzie 6,5: odbiór przedgonów na otwartym buforze, odbiór przedgonów na zamkniętym buforze i gon.

Jedna próba to za mało, żeby wyciągnąć wiążące wnioski ale:
1) Nie zauważyłem skoków temperatury przy 2,5 kW i 63mm kolumnie. Być może dlatego, że przy moim wypełnieniu (Henitom) próg zalania jest jeszcze wyżej - nie testowałem tego. Być może dlatego, że mam bufor 2,5L (nie sądzę, o tym później).
2) Proces prowadziłem z odbiorem 17ml/min przy grzaniu 2,25 kW. Temp. na 10-ej była stabilna i przy chwilowym odbiorze 50ml/min ale nie odbierałem tak szybko. Z pewnością jednak - szczególnie jeżeli to nie ma być ostatnie gotowanie - odbierać w tych stężeniach można bardzo szybko bez utraty stabilności kolumny.
3) Jakość urobku jest co najmniej nie gorsza niż w metodzie 6,5.
4) Jakość urobku zwiększa się pod koniec procesu. Niestety przeczy to tezie którą kiedyś postawiłem, że za ostrość gonu odpowiadają pogony. Zresztą w standardowym procesie 6,5 też tak jest - potwierdzone przez kolegę @Szlumf który próbował mojego produktu oraz innych testujących.
5) Oszczędność czasu (i związana z tym oszczędność prądu i wody) jest istotna. Po prostu nie musimy kilka razy rozgrzewać wsadu, zalewać i stabilizować kolumny, robimy to raz. Odbieramy tylko większą ilość przedgonów.
6) Próbka z końcówki procesu była najlepsza jaką udało mi się kiedykolwiek zrobić. Po ostygnięciu zupełnie neutralny zapach, właściwie brak zapachu. Nie potrafię jednak zinterpretować tej informacji. Być może to kwestia tego, że wszystkie zanieczyszczenia miały czas się wygotować z kotła a być może dlatego, że lepiej się separują przy małych stężeniach. To teraz dla mnie największa zagwozdka. Bo jeżeli chodzi o czas - trzeba stabilizować dłużej jeżeli zaś chodzi o stężenia - gotować przy małych stężeniach : (((
7) Ciekawe było zachowanie się bufora. Przez cały czas gotowania skoncentrowanego alko temperatura w buforze utrzymywała się około 3 stopnie PONIŻEJ temperatury na 10 półce !!!. Wynosiła około 75-76 stopni. Bufor był absolutnie spokojny, nawet nie falował, wygląda na to że zupełnie nie brał udziału w procesie. Mierzyłem kilkoma czujnikami, przekładałem czujniki - bez cienia wątpliwości tak było. Po rozcieńczeniu wsadu do 20% zachowywał się jak zwykle - na początku lekko falował by pod koniec procesu wrzeć i wreszcie się wygotować przy normalnych dla niego temperaturach powyżej temp. na 10-ej półce.

Na razie bardzo mi się podoba ten sposób prowadzenia procesu. Modyfikacja w stosunku do metody 6,5 polega na tym, że po odebraniu przedgonów ze skoncentrowanego wsadu odbieramy jeszcze większość gonu wiedząc z przebiegu krzywych rozpuszczalności (stężenia 75-55%), że zanieczyszczenia wtedy mają charakter pogonów i zostają w zbiorniku. Uzysk co najmniej w czasie i prądzie, co do jakości - moim zdaniem co najmniej nie gorsza.

Ciekaw jestem opinii kolegów którzy też testują ten sposób.
I oczywiście podziękowania dla @kwzi86 który nas zainspirował ! : )

Kolego @wkg_1 - wielokrotnie w ostatnim poście pisałeś o metodzie: 6,5
Czy jest to coś nowego - czy tylko "klapsus" językowy, a powinno być: 2,5

Może ja odpowiem... jest to rozszerzona metoda 2,5 kolegi lesgo58 dla użytkowników posiadających bufor stabilizująco wzmacniający. Podczas jednego procesu rektyfikacji odbieramy kilkukrotnie przedgon w różnych stężeniach za pomocą otwarcia lub zamknięcia bufora i zmiany stężenia wsadu.
Użytkownicy nie posiadający bufora też mogą rektyfikować w różnych stężeniach lecz jest to trochę bardziej skomplikowane... raz próbowałem ale w końcu zgłupiałem przy obliczeniach i odpuściłem - nie posiadam jeszcze bufora a dolewanie wody na pałę mija się z celem.

Dzięki @.Gacek za wyjaśnienie. Opisy metody 6,5 umknęły mojej uwadze.
Jednocześnie przepraszam kolegę @wkg_1 za moje posądzenie o nieścisłość

Imar odnośnie szczegółowych informacji to musisz uderzyć do kolegi @lesgo58, @forma, oraz @wkg_1. Z tego co czytam to oni najwięcej czasu poświęcili na doświadczenia z tą metodą.

imar42 pisze:Jednocześnie przepraszam kolegę @wkg_1 za moje posądzenie o nieścisłość

Daj spokój z tym Wersalem ; )

Nazwa 6 to chyba stąd, że przedgony odbiera się w 6 różnych stężeniach (odpęd*2 + rektyfikacja 55%*2 + rektyfikacja 20%*2) manipulując buforem. 0,5 to chyba stąd, że w rektyfikacji nie trzeba dwa razy rozgrzewać pełnego wsadu po rozcieńczeniu.
Nazwę wprowadził @Lesgo58 opisując najpierw proces 2,5 a potem (tu już chyba nie ma opisu w jednym miejscu) wzbogacając go właśnie o różne o zawartość bufora stężenia.

To co opisałem wyżej to by chyba było 5,5 bo przy tak wysokich stężeniach manipulacja buforem chyba nie ma już sensu - ale to moja hipoteza.

Spirytus otrzymany gotując mocne stężenia ( w granicach 80 % ) o ile ciepły "szczypie po nosie " o tyle zimny po dwóch dniach ma przyjemny spirytusowy zapach. Metoda ta, napawa optymizmem i osobiście poświęcę jej jeszcze trochę czasu. Kluczem byłby płaszcz wodny którego jeszcze nie mam.

A teraz z innej beczki.
Ogólnie coraz mniej robię nastawów przy użyciu drożdży TURBO na konto drożdży typu Vódka. Osobiście czuje różnicę porównując dwa destylaty uzyskane z jednych i drugich drożdży.Ale wiem, że są i tacy wśród was,którzy tej różnicy nie odczuwają, więc tą kwestę należało by potwierdzić lub obalić . Osobiście zacząłem robić nastawy łącząc kilka paczek owych Typu Vódka ale przy blg startowym na poziomie 18. długo pracują ale urobek wychodzi mi coraz łagodniejszy.Nie mam porównania z destylatem z glukozy ponieważ takich nastawów jeszcze nie robiłem. Większość z was uważa że nie ma co porównywać w sensie glukoza vs cukier .Swoją opinię wystawie jak będę miał z czym porównać....

Nie ma jak nie ma ... porównywać można. W mojej opinii dwa gonienia glukozy to tak jak trzy gonienia cukru. Efekt podobny - woda z procentami bez zdecydowanego charakteru. Przy obecnych cenach cukru 2,4 i glukozy 3,5 ekonomia zbliżona. Dla potrzeb własnych uważam, że cukier nie ma najmniejszego sensu.

Dziś miałem małą rodzinną uroczystość zaczęliśmy od Ostoyi 40% a skończyliśmy na moim 42% (z końca procesu "5,5").
Ostoya początek zdecydowanie słodki, finisz zdecydowanie słodko-gorzki i dosyć ostry, wódczany posmak, może nie mistrzostwo świata ale trudno posądzić o zupełny brak charakteru. Nos delikatny.
Moje: początek - woda z procentami, prawie nie ma wódczanego posmaku, jeżeli słodycz to minimalna, finisz gorzkawy ale bez przesady, szybko się zapomina. Charakteru raczej brak. Nosa prawie nie ma. Do nalewek - super, do picia zdrowe i tyle.
Tak też mniej więcej pamiętam glukozę (węgierska PEPEES z kukurydzy) po dwóch gotowaniach. Polska PEPES z ziemniaków jeszcze czeka w worku.

Mam dokładnie takie samo wrażenie - po 2 dniach się cywilizuje ale ciepły szczypie ; )

Ja myślę że zbliżamy się lub już jesteśmy na granicy "ile z cukru dało się wyciągnąć'' i jak zakończymy te doświadczenia to wezniemy pod lupę glukozę, i porównamy wszystkie za i przeciw na tle sacharozy.Bo jest co porównywać.
Przypominam że już można próbki do oceny wysyłać a zainteresowanych proszę o kontakt na priv...

Wystraszyłeś ludzi tymi zawodami : )
Spoko, jeszcze trzeba znaleźć najlepsze drożdże, niekoniecznie turbo, trochę drogi przed nami : )

Rozumiem że miałeś na myśli "tym doświadczeniem"
Widzę że wszyscy jakby przestraszeni, nie bardzo rozumiem dlaczego
Kierunek mamy już obrany i jestem pewien że idziemy w dobrą stronę...... a szukając niuansów z sacharozy to wszystkie drożdże typu TURBO
powinniśmy odstawić. Owszem, zrobimy na nich nawet bardzo dobry destylat ale nie na tyle dobry żeby konkurować z glukozą. Natomiast glukoza zrobiona na TURBO bo przypuszczam że większość takich używa w porównaniu z cukrem przerobionym na tych....... nie turbo, to przynajmniej postawić do porównania można.Tak mi się wydaje.... To tak słowem wstępu......

No dokładnie, to miałem na myśli : D Wszyscy robiący "absolut" jakoś się pochowali : (
Ja jeszcze czekam na post @Rozrywek-a pt. jakich drożdży używać nie turbo, z czym i jak : )
No bo jak nie Turbo to co ?

No właśnie czy ktoś może wskazać które to drożdże?

Odświeżam temat ...

Odnośnie tego gdzie się kryje ostrość destylatu - w przedgonach, pogonach czy pomiędzy - w trakcie gonu.
Po kilku rektyfikacjach zostały mi przedgony. Butla mocno śmierdzących, butla walących jajem (waliły tylko przedgony z LM, gon z OLM był OK), butla prawie bezzapachowych z 2-ej i 3-ej rektyfikacji. Zbierałem wszystko z wyjątkiem pierwszego zrzutu jeziorka przy odpędzie.
Postanowiłem to przegotować dla testów, doświadczeń - szkoda wylewać. Ku mojemu zdumieniu produkt po jednokrotnej rektyfikacji był stosunkowo łagodny w zapachu i absolutnie bez ostrości. Nawet rzekłbym - pijalny. Przepuściłem jeszcze raz i efekt jest moim zdaniem lepszy niż gon po regularnych 2 rektyfikacjach. Na wszelki wypadek przepuściłem jeszcze raz - w końcu to przedgony i do picia wolę to niż gon który mi wychodzi z regularnych 2 rektyfikacji. Dziwne !
Puszczałem na sprzęcie z OLM, 35 cm zasypu nad OLM, 120 cm zasypu pod OLM + bufor, grzejąc okł. 2,2 kW, odbiór 15ml. Przedgony odbierałem bardzo starannie i dużo, metodą 4,5.

Ciekawe co powiedzą koledzy z wątku "TEST SACHAROZY- KONKURS/DOŚWIADCZENIE", może ja mam dziwne podniebienie ? : ))

porrimo pisze:No właśnie czy ktoś może wskazać które to drożdże?

Kolega się nie wypowiedział więc wciąż używam turbo : ) Ale zdradziłem Alkotec Pure 48 na rzecz Black Label i chyba jestem zadowolony. Zapach nastawu jeszcze łagodniejszy - prawie go nie ma, wolniej startują - kilkanaście godzin - może dlatego, że jest ich 90 g a nie 135 g. Zobaczymy co z nich wyjdzie ; )

witam kolegów po przerwie.... Chciałbym poruszyć dwa ciekawe tematy .
1.
Czy ktoś oprócz mnie zauważył, że owocówki po destylacji po paru dniach nabierają wyraznego słodkiego posmaku.Na pewno tak jest ze śliwkami.
2.
Druga kwestia dotyczy glukozy.
Pokusiłem się o kupno dextrozy z ciekawości jak wypadnie przy sacharozie. I mam kilka pytań już na samym początku. Czy rektyfikujecie jeden raz czy dwa razy ?
- czy jest możliwe że druga rektyfikacja tego surowca może wypaść gorzej niż po pierwszym odpędzie ?
- dlaczego glukoza z dopiskiem dextroza jest tańsza od samej glukozy ?
Oraz z czego jest ona produkowana ? czy to jest produkt z kukurydzy? ziemniaka ? z czego to robią ? to takie pytania na początek.Jak się za coś zabieram, to lubię wiedzieć z czym mam do czynienia ....

2.
- Po jednym jest miękkie i dobre do picia ale czuć w zapachu minimalnie przedgony (przynajmniej u mnie). W smaku nie. Po drugim bardzo dobre ale już bez charakteru - jak cukier po 3 rektyfikacjach,
- Moim zdaniem nie. Raz mi tak wyszło ale wiem, że spieprzyłem proces.
- Wrzuć foty tej glukozy/dextrozy,
- Zgodnie z moją wiedzą PEPEES produkuje glukozę w Polsce i na Węgrzech. W zakładach polskich z ziemniaka a węgierskich z kukurydzy.

Odnośnie glukozy to powiem tak.Jeden nastaw zrobiłem, lecz jeszcze nie przedestylowałem.Moje spostrzeżenia są następujące:
Do nastawu 25kg. użyłem wody pochłodniczej, drożdży użyłem z firmy professional typ vodka 4 paczki blg na poziomie 18 a temp.startowa 30 C. nastaw pracował 3 dni tylko i wyrobiło wszystko tak trochę za szybko jak na moje oko. Jeżeli te nastawy z glukozy zrobią na mnie wrażenie to może warto pokusić się o jakąś akcje i zakupić tonę wspólnie i porozsyłać w tedy bazowali byśmy na cenie w granicach 2,7 za kg. nie wiem czy byli by na to chętni i czy to by nam się opłacało.Ciężko mi z cukru zrezygnować,ale jak już zrobię odpęd wszystko będę wiedział.

Moim zdaniem 18 blg to przesada. Jedź spokojnie 27 - wyjdzie lepiej niż z cukru przy 22.
A już paczka 25kg na 2x50L roztworu to super.

forma pisze:.. to może warto pokusić się o jakąś akcje i zakupić tonę wspólnie i porozsyłać w tedy bazowali byśmy na cenie w granicach 2,7 za kg. nie wiem czy byli by na to chętni i czy to by nam się opłacało.

Ja bym się pisał na taką akcję. Tak na szybko, może i można znaleźć gdzieś taniej.
https://lublin.lento.pl/glukoza-dekstro ... 54976.html
Z miłą chęcią kupił bym od razu 300 kg.
Może założy ktoś osobny temat i zapyta forumowiczów czy będą zainteresowani ....
Ja bym ogarnoł ale niestety mieszkam za granicą.

@Mafiej - policz dobrze:
2550 + 8% VAT = 2754
Wysyłka = 134zł
razem = 2888zł
teraz dystrybucja:
Najtaniej - Poczta Polska - 14,51 za worek, czyli wychodzi z przesyłką 3,47zł/kg
Ewentualnie ktoś z Lublina mógłby to odebrać, wtedy wychodzi 3,34zł/kg
Dolicz do tego jeszcze jakiś koszt pakowania jednostkowego tego

A jeśli weźmiemy temat transportu do Norwegii, to już się robi zupełny kosmos.

Hmmm no tak, ale może da się gdzieś taniej dostać... gdzieś u producenta. Teraz to wychodzi na to samo co w sklepie deptana .... no i jeszcze to całe zamieszanie z pakowaniem. Kurczę jak się dobrać do źródełka. Transport do Norwegii mam bardzo tanio.

arTii pisze: razem = 2888zł
teraz dystrybucja:
Najtaniej - Poczta Polska - 14,51 za worek, czyli wychodzi z przesyłką 3,47zł/kg

Nie chcę być upierdliwy ale deptana 28 za kuriera 25kg : )

Ja kupowałem bezpośrednio w Pepees, było to 2 lata temu, wtedy płaciłem za paletę wraz z dostawą 2106 brutto. Na palecie było 750kg, była to glukoza ziemniaczana, dostałem do niej jakieś certyfikaty produktu.

Dlatego zastanawiam się czy było by opłacalne kupno tony.Jeżeli znalazła by się oferta lepsza niż w deptanej to może pokusił bym się o taką akcję,w sensie że wziął bym to na siebie.....

Byłoby. Tyle, że przy np 200 kg różnica wyszłaby poniżej 100 złotych. Transport :/

Prowadzę teraz skrupulatne badania wydajności glukozy i .... a u was jak to wygląda ? w przeliczeniu na worek 25 kg?

@forma. Przedgon 1 litr, surówka odbierana do 99,5 w kotle i 89 w buforze, około 96% 11 litrów.

forma pisze:Prowadzę teraz skrupulatne badania wydajności glukozy i .... a u was jak to wygląda ? w przeliczeniu na worek 25 kg?

Warto byłoby przenieść tę część dyskusji do wątku o glukozie. Tu zaginie, a w tamtym wątku przyda się:
cala-prawda-o-glukozie-dekstrozie-t6854.html
Co do wydajności, to glukoza glukozie... nierówna. Jedna fermentuje szybciej, jedna wolniej, wydajności też są różne. Tak więc podając samą wydajność należy napisać od jakiego producenta była glukoza. Wydaje mi się to ważne.

Witam kolegów mam do was pytanie które od jakiegoś czasu nurtuje moją głowę a powielając rektyfikacje utwierdza w przekonaniu.
Z okazji świąt cosik z sacharozy się "ukręciło" ale pomyślałem że przygotuję się w tym roku trochę lepiej i kupiłem trochę glukozy z firmy PEPES. Zarówno procesy jak i nastawy przeprowadzone identycznie. Jest natomiast różnica urobku finalnego co raczej dziwić nie powinno...... a dziwi. O ile urobek z sacharozy smakuje jak to przystało na sacharozę i pachnie przyjemnie spirytusem o tyle urobek z glukozy w smaku jest faktycznie łagodniejszy ale zapach ma już nie tak przyjemny jak tradycyjna cukrówka przynajmniej w moim wykonaniu.Ni twierdze że śmierdzi bo to nie o to chodzi ale ma swój specyficzny zapach który akurat mi przeszkadza a wolał bym żeby go nie było.TO NIE PIERWSZY MÓJ TAKI PRZYPADEK, dlatego pytam czy ktoś kiedyś takie coś zauważył ? konkretnie chodzi mi o zapach finalnego urobku glukozówki na tle cukrówki jakie różnice Wy zauważacie ?

Przerobiłem kilka worków glukozy. Po pierwszym też mi coś nie pasowało i to nie tylko w zapachu ale i w smaku. Przy następnych sprawdzałem różne drożdże i nic się nie poprawiło więc glukoza poszła w odstawkę. Stwierdziłem, że muszę mieć wypaczony gust skoro wszyscy chwalą a mi nie pasuje.
Przy glukozie zastanawiało mnie też to, że fermentacja trwa dłużej. Teoretycznie drożdże mają łatwiej więc powinny szybciej przerobić a u mnie zawsze trwało to minimum 2 dni dłużej niż nastawy z tą samą ilością cukru.

Jak dla mnie rektyfikat z glukozy to tylko półprodukt do wódek smakowych jak choćby żubrówka czy wódki ziołowe. Kolejne zastosowanie tegoż to nalewki. Dobrze zrobiony spirytus z glukozy ma nie mieć żadnego zapachu. Wąchany w gąsiorze ma pachnieć jak czysta woda prawie, choć woda zapachu może mieć więcej To mają być same procenty jakże niezbędne przy tworzeniu nalewek, same zaś nie wnoszące do nich żadnego zapachu i smaku. Spirytus z glukozy, w moim mniemaniu, nie nadaje się na wódkę czystą. Wódka z niego nie ma smaku, taki twór bezpłciowy. Można to oczywiście "podkręcić" przypalankami, esencjami, aromatami, ale po co? Wszak jest wiele innych surowców na wódki czyste. No, łatwe i proste w obróbce to one już nie są, ale jakże doskonałe efekty przynoszą

cala-prawda-o-glukozie-dekstrozie-t6854 ... it=Glukoza
Może warto te rozważania przenieść do tego tematu. Zawsze to jakieś nowe doświadczenia.

Być może za dużo półek teoretycznych jest bez celowe, utrudnia pozbycie się przedgonów, bo mają dłuższą drogę do przebycia. Próbowałem pubki czystej z dużych kolumn i z niższej nie ma różnicy, a nawet jakby produkt był ostrzejszy z dużych. To powoduje przesadnie duże doczyszczenie produktu i może mieć wpływ na smak. 150 cm z katalizatorem zupełnie wystarcza na sprężynkach. Jestem pewien.
PS.
Mam na myśli OLM.

Super dzięki, to już coś więcej wiadomo. Przerabiałem glukozę na kolumnie półkowej i zasypowej śmiem zaryzykować stwierdzeniem, że na półkowej jakoś to lepiej smakowało ale i tak gorzej niż sacharoza na zasypowej. Ja patrzę na te dwa produkty z punktu widzenia "czystej" wódki i cicho siedziałem bo tak wszyscy chwalili to nie chciałem się "wychylać" ale po kolejnym procesie to samo więc pomyślałem że nie będę oszukiwał samego siebie. Kolega wyżej zaznaczył że glukozę traktuje jako półprodukt i chyba coś w tym jest a może nawet nie "chyba" a na pewno. Nie polecam czystej wódki z glukozy robionej na kolumnie zasypowej natomiast inaczej sprawa wygląda na półkowej mimo iż nie wyszła mi idealnie to na pewno była lepsza, ale po jednym procesie to też nic mądrego napisać nie mogę. podszedłem do procesu nie odpowiednio, bo pomyślałem tak, Glukoza.... będzie łatwiej, a właśnie tak nie jest. Myślę, że kluczem może być glukozówka na półkowej ale z buforem takiego procesu jeszcze nie robiłem ale mogę taką konfigurację uczynić.
Wiem że jestem specyficzny. Ponieważ powinienem już dawno posłuchać kolegów i zacząć robić wódkę ze zbóż i.t.d. ale wiem po sobie że po kilku latach obserwacji cukru wziąłem na ruszt glukozę i znowu musi upłynąć trochę czasu kiedy skupię się na prawdziwych zacierach. To na razie tyle ode mnie.

Serwus, przerobiłem ostatnio trochę glukozy. Wniosek: Cargill albo Pepees

Ja również chyba nie zrezygnuje z glukozy Forumowi sprzedawcy doskonale wiedzą i wypróbowali która dobra, żeby mieć zbyt. Wiadomo że ta najtańsza jest gorsza. Z tą chińską najtańszą chociaż nie próbowałem były problemy. Trudne rozpuszczanie o tym świadczy. Grzybki może sobie połamali zęby.

Witam wszystkich bardzo ciepło i bardzo gorąco,moi drodzy, Ameryki nie odkryłem ale w dużym stopniu poprawiłem smak cukrówki.Zapraszam do dyskusji bo temat ciekawy może ktoś zaprzeczy a może potwierdzi moje obserwacje. Jak wiecie dużo czasu sacharozie poświęciłem. Kombinowałem z wodą z drożdżami z procesem z nastawem..... wszystko co wymieniłem naturalnie ma wpływ na nasz destylat ale zauważyłem że jeżeli chodzi o łagodność (o ile przy cukrówce można mówić o łagodności ) to bezapelacyjnie najlepszy efekt daje cukrówka puszczona na płaszczu olejowym.Niby to takie proste ale tak dużo czasu potrzebowałem .....
Kto ma zdanie na ten temat proszę się wypowiedzieć .Jednak grzałka w kotle daje temperaturę i może o to chodzi.Sądzę że ten sam surowiec,puszczony w tradycyjnym kotle z grzałką oraz z płaszczem olejowym odda dwa różne produkty ze wskazaniem na plus dla tego drugiego.

Z mojego punktu widzenia obserwacja jak najbardziej potwierdzająca także moje odczucia. Opisywałem o tym już na Białym kilka ładnych lat temu. Jak tylko udało mi się zrobić kocioł z płaszczem wodnym. Mam takie samo odczucie przy gotowaniu innych nastawów niż cukrówka.

No nie wiem czy płaszcz ma wpływ na cukrówkę. Być może, udał Ci się po raz pierwszy nastaw, gdzie drożdże przerobiły cały cukier, być może ten nie przerobiony cukier w połączeniu z grzałką w nastawie dawał jakieś posmaki, być może nie sklarowany nastaw, a być może sklarowany, ale chemią.
Jakoś ciężko mi uwierzyć, by przy dobrze zrobionym nastawie była jakaś różnica czy to na grzałkach, czy też w płaszczu.
Gdyby tak było, to koledzy którzy jadą na gazie, dawno by o tym pisali.

japitole pisze:No nie wiem ...
Gdyby tak było, to koledzy którzy jadą na gazie, dawno by o tym pisali.

Niby o czym by pisali?

@japitole. Już kiedyś to opisywałem. Jest różnica. Pracowałem na gazie, w płaszczu i na grzałkach. Najłagodniejszy wyrób wychodził w płaszczu, następnie na gazie, a najostrzejszy w smaku na grzałkach. Nie chodzi o złe cięcie frakcji, bo przed i pogony tnę z dużym nadmiarem. Kompromis uzyskałem dodając do kotła dodatkowo trzy grzałki po 2 kW, które włączyłem w szereg ze starymi. Teraz każda z sześciu grzałek pracuje na 1/4 mocy czyli 0,5 kW i jest lepiej, ale zadowolony to ja chyba nigdy nie będę.

Witam wszystkich.
Znalazłem w necie stare opracowanie na temat technologii produkcji cukru. Nie jestem bardzo obeznany w chemii i możliwe że Ameryki nie odkryłem ale jeden z kolegów w tym wątku wspominał, że trzeba by się pochylić nad poszczególnymi etapami procesu. Wracając do tego opracowania znalazłem taki oto tekst:
" Fermentacya: Glukoza pod wpływem drożdży fermentuje łatwo i, jako produkt fermentacyi, powstaje alkohol, kwas węglowy i inne produkty, jak gliceryna, kwas bursztynowy i t. p. Fermentacya alkoholowa odbywa się według wzoru:
( ze względu na brak odpowiednich czcionek wzoru, który znawcom jest na pewno znany nie wklejam)
Pod wpływem odpowiednich grzybków glukoza może fer-
mentować na kwas mlekowy lub maslowy"
Może wymienione tutaj substancje w odpowiednich stężeniach właśnie odpowiadają za ducha buraka i słodki posmak i inne dziwne smaki występujące w produkcie końcowym. Gdzieś wyczytałem jeszcze, że kwas bursztynowy występuje wszędzie począwszy od bakterii czyli i w drożdżach też będzie występować. Wniosek taki że typ/ilość drożdży będzie miała znaczenie na ilość tego kwasu a finalnie smak. Tyle odemnie, czy to będzie coś warte to się okaże po komentarzach.

Być może, chodzi tu o powierzchnię oddawania ciepła i temperaturę styku powierzchni z cieczą. Grzałki el. ze względu na swoją małą powierzchnię wytwarzają wysoką temperaturę i przypalają pozostałości grzybków (przecież wszystkiego się nie odfiltruje) co może dawać swoiste posmaki.

lesgo58 pisze: Niby o czym by pisali?

@lesgo58 z tym gazem, chodziło mi o to, że zbiornik podgrzewany gazem jest bliższy zbiornikowi z płaszczem, niż zbiornik z grzałką w środku, ot taki substytut zbiornika z płaszczem.

Przekonywać na siłę nikogo nie zamierzam i zawsze zanim coś napiszę to naprawdę przemyślę i kilka razy sprawdzę. To nie jest jeden przypadkowy łagodniejszy proces a kilka procesów.Teraz moje oczy skierowane są na płaszcz olejowy ,ponieważ od niedawna odkryłem jego potencjał i piszę na razie tylko z punktu widzenia cukrówki...

pepe59 pisze:Grzałki el. ze względu na swoją małą powierzchnię wytwarzają wysoką temperaturę i przypalają pozostałości

Te mikroprzypalenia to fakt. Szczególnie, że panuje moda na grzanie z pełną mocą a później odłączanie jednej i mikroregulator napięcia na drugiej. Bodajże Pischl w Destylatach Alkoholowych zalecał powolne podgrzewanie otwartego kotła i zakładanie kolumny/chłodnicy dopiero tuż przed początkiem wrzenia. Miało to wyeliminować te przypalenia i odparowanie najlżejszych frakcji (przynajmniej ich części).
Elektrykom można polecić regulator fazowy na wszystkie grzałki. W przeciwieństwie do grupowego nie pracuje on w trybie włącz/wyłącz i chwilowa temperatura powierzchni grzałek jest niższa. Godne polecenia jest stosowanie długich grzałek o małej gęstości mocy lub dodanie kilku i praca zawsze na wszystkich ze wspomnianym regulatorem lub ich odpowiednie przełącznie (szeregowe, równoległe, międzyfazowe, z diodami... co daje kilka poziomów mocy).

czytam pisze:Bodajże Pischl w Destylatach Alkoholowych zalecał powolne podgrzewanie otwartego kotła i zakładanie kolumny/chłodnicy dopiero tuż przed początkiem wrzenia. Miało to wyeliminować te przypalenia i odparowanie najlżejszych frakcji (przynajmniej ich części).

Ktoś sprawdzał? W przypadku wódek smakowych nie usunie się w ten sposób czegoś pożądanego?

Jeżeli @czytam tak napisał to nie trzeba sprawdzać ale z ciekawości przekartkuję wieczorem książkę i jeżeli znajdę to wrzucę skan lub zdjęcie.

Witam, sorki za podpięcie się pod posta ale jeszcze się nie nauczyłem obsługiwać forum, Mam problem z którym od jakiegoś czasu nie potrafię sobie poradzić. Posiadam kolumnę https://inoxstill.pl/destylator-110l-bu ... lm-automat. Już około 1.5 destyluję na niej, i przez pierwszy rok wszystko było super pięknie, sprzęt czyszczony regularnie co dwa gotowania. Ustawienia takie same od początku, nic się nie zmieniło a przez ostatnie pół roku każda destylacja prócz jednej daje bardzo zły smakowo materiał, zapach jest ok smak ostry, i gorzki. Nastawu zawsze wstawiam 50l drożdże zmieniałem parokrotnie żeby to wyeliminować, ostatnie któroch jeszcze nie używałem to alcotec, przy następnej destylacji użyje właśnie ich. Ostatni nastaw był z drożdży cobra, wstawiałem zgodnie z receptą, 30C wsypywanie, 7 dni+ temperatura ważenia około 23-24C, 24h przed gotowaniem Turboklar. W trakcie destylacji ustawienia nie zmieniły się od zakupu, a na od pierwszego razu było dobrze, temp dół 76.5C, przedgonow mam 3x10sec, wychodzi 300-400ml, pomiędzy stabilizacja, stabilizacja przed odbiorem serca, płukanie, a potem serce, odbiór 16ml na 1 min, destylat wychodź o mocy 96% tyle że o ostrym i gorzkim smaku, kaca po tym prawie nie ma, tyle że ten smak. Proszę o rady, pomoc. Pozdrawiam

A napisz coś o nastawie jak robisz jakie proporcje itp

Hej jak jedziesz na raz to trochę mało tych przedgonów odbierasz.
Druga kwestia to ile dajesz, cukru ja litr wody?

Wysłane z mojego Redmi Note 8 Pro przy użyciu Tapatalka

Kolego Kupin 222 mam podobny aparat do Twojego już ładnych parę lat, ale zacznijmy od początku.
Rozumiem że nie reaktyfikujesz "na raz" ? bo z Twojego opisu tego nie wyłapałem. Ustaw na początek 4 odbiory po 15 s. Ja operuje automatem i długo szukałem złotego środka z ilością zrzutów przedgonów oraz czasem otwarcia EP.
Powiedz mi jeszcze co masz wewnątrz bufora ?

Witam dzięki za odpowiedzi, właśnie gotuję z nastawu z drożdży alcotec, znów gorzki.... Jeśli chodzi o nastaw to proporcje daje dokładnie takie jak w opisie na opakowaniu, ale dziś przed wlaniem nastawu do maszyny sprawdziłem smak nastawu, sam nastaw ma gorzki posmak. Stał w beczce 25l z założonym wiekiem w ten około 18-20C, z tym że w łazience mam ogrzewanie podłogowe które było od czasu do czasu włączone ( więc może te ogrzewanie od spodu?). Może samo "dochodzenie" nastawu, stoi w łazience nie ruszany przez czas jaki został wyszczególniony z informacji z opakowania drożdży. Zwiększyłem czas odbioru przedgonów tym razem gotując tylko 25l, teraz 3x po 15sec przedtem było 3x10sec. Pomiędzy przedgonami 20min przerwy. Zmniejszyłem też kW przy podgrzewaniu zamiast 4kW czyli pełnej mocy do 2.56kW, gdzieś wyczytałem żeby nie zakładać kolumny zanim nie będzie wystarczającej temp by odparowały złe frakcje. Przy zalewaniu zmniejszyłem trochę na grzaniu do 3.5kW z 4kW, ale zwiększyłem delikatnie czas. Zmieniłem także z jednej półki sprężynki ze stainless na miedziane. Jeśli chodzi o bufor to masz na myśli kolumnę? Przed głównym odbiorem mam płukanie 10s. Mogę jeśli trzeba dokładnie podać kroki całego procesu. Mówisz 4 odbiory po 15s a co pomiędzy jakieś przerwy bez grzania, stabilizacja?

Czy rozumiesz ideę rektyfikacji? Bo ślepa wiara - w każdej dziedzinie - często sprowadza na manowce. Słowo klucz: automat. Czasem użytkownicy automatów są zadowoleni z uzyskanego produktu, bo jest naprawdę dobry lub nie próbowali lepszego. Albo robią na handel i mają w d. jakość

Kolego mam brata dr chemii, tak troszku coś tam rozumiem. Próbuje wyjaśnić problem gorzkiego destylatu. Proszę o pomoc jesteś w stanie mi pomóc? Mam trochę destylacji za sobą na tym automacie, wcześniej nie miałem innej maszyny. Dlatego piszę tu by może ktoś coś wymyślił, albo podsunął pomysł ze względu na swoje duże doświadczenie. Nie robię na handel bo jak zwróciłeś uwagę miałbym wtedy gdzieś jakość, która za wszelką cenę próbuje poprawić.

Hej czy po kilku procesach wysypałeś z kolumny wypełnienie i wygotowałeś może problem jest w zabrudzonym wypełnieniu?

Wysłane z mojego Redmi Note 8 Pro przy użyciu Tapatalka

W czym nastawiasz? Czym dezynfekujesz pojemnik? Klarujesz przed gotowaniem?

A ja mam pytanie z innej beczki....
Czy choć raz prowadziłeś proces ręcznie?

Kolega wolan wskazał dobry kierunek - może dodatkowo ubicie się wypełnienia?
Czy ten gorzki posmak pojawiał się stopniowo, czy bach i już jest do tej pory?
Grzałki są czyste?
Jak robisz nastaw, bo określenie wg instrukcji z opakowania, to za mało. One czasem z czapy są. Blg startowe, temperatura fermentacji i Blg końcowe. Czasem niewielka zmiana warunków fermentacji zmienia ilości niechcianych składników, które trzeba manualnie usunąć. Zawsze dawałeś klar?
Bez posmakowania trudniej podać przypuszczalną przyczynę goryczki.
Ja głównie smakowe robię i wg własnej oceny nie potrafię zrobić dobrego spirytusu, ale odpowiedzi na postawione pytania może komuś coś podpowiedzą.

Kupin222 pisze:.................. Mogę jeśli trzeba dokładnie podać kroki całego procesu. .....................

To podaj te kroki i odpowiadające im temperatury, moce i odbiór. Czy na pewno pracujesz na sprzęcie do którego link podałeś wcześniej https://inoxstill.pl/destylator-110l-bu ... lm-automat ? To co napisałeś nie bardzo mi pasuje do tego sprzętu.
A tak odnośnie brata który jest dr chemii. Co on Ci poradził w tej sprawie? Może to "troszku", które Ci przekazał to jednak za mało i warto poświecić nieco czasu na podstawy procesu rektyfikacji.

Po co lać 50l albo 25l do zbiornika 110l . Grzałki to choć przykrywa? Na twoim miejscu rozebranym cała kolumnę i przygotował wszystko jak do dziewiczego procesu .
- mycie sprężynek i całej kolumny
- sprawdzić czystość grzałek
- odkręcić wszystkie elekrozawory i wyczyścić sitka ( czasami potrafi się nazbierać syfu jak teflon )
Sprawdzić czy na pewno zlatuje całe jeziorko ( podejrzewam że tam jest około 200- 250ml więc 1 zrzut to całe jeziorko + 50 ml .
Przedgon 750-900 ml jak na automacie jedziesz to minimum bo ilości od nastawu zależne. Proponuje metodę 2,5 raza zrobić.
Nie wiem czy manualnie potrafisz prowadzić proces ale warto się z tym zapoznać :
https://alkohole-domowe.com/forum/kolum ... t9284.html
Potem możesz zmieniać parametry wedle uznania.

Prędkość odbioru 40-50ml/h moc robocza około 3,6- 4 kw zależna od sprężynek.

Witam sprzęt jest taki sam, znaczy kolumna (one są wymienne, zbiornik mam 60l, ale według specyfikacji lać można do niego max 55l).
1 rozgrzewanie : moc 2.52kW, załącz chłodzenie gdy dół przekroczy 65C, zalewaj przy 72C.
2 zalewanie 1 czas 13min, moc 3.4kW, czas postoju 4 min, moc w postoju 0 kW.
3 zalewanie 2 czas 6min, moc 3,44kW, postój 4 min, moc post 0kW.
4 zalewanie 3 czas 6min, moc 3,44kW, postój 4min, moc post 0
5 stabilizacja moc 2kW przez 30min.
6 przedgon moc 2kW, odbiór 15sec, pauza 20min, powtórzenia 3, stabilizacja 30min
7 odbiór zamknij gdy temp dnia skoczy o 0.10 stopnia. Czas płukania 10sec
8 pogon.
Jeśli chodzi o czyszczenie to było dokładne czyszczenie przed ostatnim gotowaniem. Sprężynki miedziane wytrawiane w roztworze kwasku cytrynowego z wodą utleniona. Sprężynki stainless w roztworze sody kaustycznej, kolumna myta, głowica myta. Wszystko starannie płukane. Tylko elektrozaworów nie czyściłem ale tam jest tylko jeden który odpowiada za odbiór, reszta to woda, albo przedgon/pogon.
W sterowanie ręczne bawiłem się jak robiłem owocówki w zeszłe lato, wszystko wtedy grało. Jak mówiłem mam problem od jakichś pół roku.

Tak, wypełnienie było czyszczone, ostatnio przed poprzednim gotowaniem. Grzałki czyste, myje kocioł każdorazowo po gotowaniu płynem do mycia naczyń później płucze wszystko parokrotnie. Za każdym razem płucze poszczególne części kolumny. Klarę daję. Nastaw robię w plastikowej beczce. Jesli chodzi o gorzkosc to pojawiła się jakiś pół roku temu, a teraz jakby się pogłębiała.

I tak to jest z automatami. Kupujemy sprzęt do automatycznie dobrego spirytusu a wychodzą nam automatyczne problemy. Żeby dobrze ustawić automat to potrzebna jest dobra znajomość procesu i poznanie samego sprzętu.
Sama instrukcja obsługi to nie wszystko.
Spróbuj chociaż raz poprowadzić proces "ręcznie". To nie taki diabeł straszny. Moim zdaniem - porównując wygodę - jest niewielka różnica. Jeśli sytuacja ze smakiem się powtórzy - to pomyślimy nad następnymi krokami.

Kupin222 pisze:Witam sprzęt jest taki sam, znaczy kolumna (one są wymienne, zbiornik mam 60l, ale według specyfikacji lać można do niego max 55l).
1 rozgrzewanie : moc 2.52kW, załącz chłodzenie gdy dół przekroczy 65C, zalewaj przy 72C.
2 zalewanie 1 czas 13min, moc 3.4kW, czas postoju 4 min, moc w postoju 0 kW.
3 zalewanie 2 czas 6min, moc 3,44kW, postój 4 min, moc post 0kW.
4 zalewanie 3 czas 6min, moc 3,44kW, postój 4min, moc post 0
5 stabilizacja moc 2kW przez 30min.
6 przedgon moc 2kW, odbiór 15sec, pauza 20min, powtórzenia 3, stabilizacja 30min
7 odbiór zamknij gdy temp dnia skoczy o 0.10 stopnia. Czas płukania 10sec
8 pogon.
.

Trzykrotne zalewanie i trzykrotne wyłączanie maszyny jest moim zdaniem bez sensu.
Zalej raz i zmniejsz do mocy roboczej, a zaoszczędzony czas przeznacz na stabilizację.
odnośnie pkt 6 to ja bym wydłużył czas miedzy poszczególnymi odbiorami przedgonów kosztem tej ostatniej 30minutowej stabilizacji, po której nie odbierasz już przedgonów.
Punkt 7 co daje płukanie, przed odbiorem pogonów.

Może pomóc redukcja odbioru jak odbierzesz np. 2/3 calości.

Napisz w końcu ile dajesz cukru na ile litrów wody !!!!
Sprawdzałeś serce smakowo na poszczególnych etapach - początek i koniec, nie ma różnicy ?

Ostatnio dałem 9.5kg na 25 litra wody drożdże 48 alcotec.

Płukanie jest przed odbiorem serca poprostu tak w sterowniku jest napisane więc tak wpisałem jak jest napisane. Po ostatniej stabilizacji po przedgonowej następuje 10 Dec plukania, a dopiero po tym następuje odbiór.

Nie masz w rodzinie jakiegoś profesora, który by Ci objaśnił podstawowe zasady poprawnej fermentacji i destylacji/rektyfikacji? Bo widzę, że na razie łykasz te wszelkie instrukcje jak pelikan rybki...
No i wyjaśnij swoimi słowami kol. michałowi co to jest płukanie.

Kolego Kupuin222. W podanych przez Ciebie krokach postępowania jest tyle bzdur, że widać, że ten kto pisał tą instrukcję nie ma pojęcia o prawidłowym prowadzeniu rektyfikacji. Albo znajdziesz w swojej okolicy kogoś z doświadczeniem kto zgodzi się Ci pomóc albo sam musisz zacząć od ręcznego prowadzenia procesu. Jak już poznasz zasady rektyfikacji i specyfikę Twojego sprzętu to sobie prawidłowo zaprogramujesz sterownik.
Edit.
Poniżej robert.michał podał link do fajnej strony. Przeczytaj przynajmniej część o kolumnach rektyfikacyjnych.

Kolego. Jeżeli te 9,5 kg wsypałeś do 25 litrowego wiadra (tak pisałeś wcześniej) to przesadziłeś i gorzki piekący smak może ci zostać nawet po drugiej destylacji.

Zobacz sobie ten link o nastawie cukrowym: https://destylatory.pl/bimber-z-cukru.html. Dodatkowo na końcu masz kalkulator do nastawiania cukrówki.

No mam doktora chemii nienadzwyczajnego, pogadam z nim. Zobaczymy co podpowie, widocznie osoba która stworzyła i zaprogramowała automat inoxsteel nie zna się na na procesie ( lub jak już wcześniej ktoś ujął odpowiada jej jakość). Dzięki za radę będę kombinował z ręcznym procesem - już robiłem ręcznie owocówki i wychodziły dobre, tyle że to stania przy kolumnie tyle godzin... Dzięki za link z nastawami być może to tu jest największy problem. Pozmieniam proces. jW zrobię jedno dłuższe zalewanie, przedłużę stabilizację, przedłużę też przerwy stabilizacyjne pomiędzy przedgonami, i dam 20sek, zamiast 15 na każdy odbiór przedgonu + dołożę jeszcze jeden przedgon. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Wstawiam w weekend nastawie kolejne 25l tu pokieruje się linkiem, dam znać co z tego wyjdzie.

Koledzy mieszacie młodemu w głowie... i teraz wychodzi, że bolecki nie umiem dobrze zaprogramować SKN... a KS nie wie co ładuje do sprzętu... LITOŚCI
Kupin222 a ty z kolei na wariata chcesz wszystko zmieniać... to jak stwierdzisz co było przyczyną?
Piszesz, że na początku było wszystko dobrze a potem się skopało. Czyli coś się zmieniło w procesie na jakimś etapie... więc krótki rachunek sumienia:
- grzebałem w ustawieniach SKNa czy nie - bo może coś zmieniłem i teraz jest lipa...
- inaczej robię nastawy - na razie już wiemy, że przesadzasz z cukrem - od zawsze czy od jakiegoś czasu - to może być problem
- jak czyściłeś w NaOH - to sprężynki przesypane, ale po NaOH warto jeszcze przemyć kwaskiem dla neutralizacji... może źle coś jednak wyczyszczone jest...
- no i masz telefon - sprzedawca jest polecany - zadzwoń pogadaj, maila mu napisz.


EDIT
A już doczytałem - grzebałeś w SKNie przy owocówkach i mniej więcej od tego momentu jest kupa... no operator dupa... dzwoń do KSa i niech ci powie jak ma domyślnie ustawionego SKNa - powtórz, zrób nastaw tak jak koledzy mówią na 22blg i wróć z raportem

manowar pisze:Koledzy mieszacie młodemu w głowie... i teraz wychodzi, że bolecki nie umiem dobrze zaprogramować SKN... a KS nie wie co ładuje do sprzętu... LITOŚCI..............................

"1 rozgrzewanie : moc 2.52kW, załącz chłodzenie gdy dół przekroczy 65C, zalewaj przy 72C.
2 zalewanie 1 czas 13min, moc 3.4kW, czas postoju 4 min, moc w postoju 0 kW.
3 zalewanie 2 czas 6min, moc 3,44kW, postój 4 min, moc post 0kW.
4 zalewanie 3 czas 6min, moc 3,44kW, postój 4min, moc post 0
5 stabilizacja moc 2kW przez 30min.
6 przedgon moc 2kW, odbiór 15sec, pauza 20min, powtórzenia 3, stabilizacja 30min
7 odbiór zamknij gdy temp dnia skoczy o 0.10 stopnia. Czas płukania 10sec
8 pogon."
Nawet jeżeli KS lub Bolecki to wymyślili to nadal uważam, że napisali bzdury. Ponadto w linku do sprzętu jest rura 76,1mm co także nijak ma sie do opisów.

- Zrobić normalny nastaw 6-7 kg żeby wyszło 25l
- Wymyć wszystko kwaskiem a potem wodą .
- NAOH nie ma potrzeby stosować chyba że coś przypaliło się .
- co do ustawień sterownika wszystko jest ok ważne aby całe jeziorko zleciało z małym naddatkiem w 15 s zlatuje około 250ml o ile sitka nie są zapchane w elekrozaworach. Początkowe 10s na zrzut jest jak najbardziej realne dla twojej średnicy rury bo to nie jest 76,1 ale musi być wszystko drożne i wąż nie pływający w cieczy. Możesz dodać 4 zrzut aby wykluczyć przedgon . Zalewanie zostaw jak było 3x , rozgrzewanie na max mocy .

Co z tego że mieszałem przy skn kiedy był, i jest ciągły kontakt producentem a proces fabryczny był zapisany na kartce żeby nie było później jakj i ponownie wklepany. Jestem automatykiem przemyslowym raczej takich głupich błędów nie popełniam, programuje troszeczkę bardziej zaawansowane sterowniki PLC... Następna sprawa przez telefon z wytwórcą były potwierdzane kolejne kroki procesu, i wszystko gra jeśli chodzi o fabryczne ustawienie skn. Tego więc proszę mi nie zarzucać. Raczej wziąłbym pod uwagę ten nastaw.

Lord Pagon pisze:................ bo to nie jest 76,1 .................

A skąd o tym wiesz? W podanym linku jest taka rura. Jak ma mniejszą średnicę to odszczekuję zarzuty choć na pewno warto ustawienia zweryfikować ręcznym prowadzeniem paru procesów ze szczególnym uwzględnieniem pracy bufora.

Wynika to z ustawień które nie były zmieniane od nowości . Pewności nie mam ale już się okazało, że zamiast zbiornika 110 jest 60l to zamiast rury 76,1 będzie pewnie 60,3 skoro moc robocza 2kw .
Skoro autor nie potrafi opisać sprzętu dokładnie to możemy snuć domysły tylko.

Masz rację rura jest 60.3 a dokładniej 63.5

To i tak do poprawy parametry pracy bo nie wykorzystujesz potencjału średnicy kolumny. Tu spokojnie 25 ml/min powinno lecieć a nawet więcej . Wszystko do ustawienia jak się pozna kolumnę i przyswoi trochę wiedzy o procesie rektyfikacji. Nie napisałeś jaką mocą dysponuje maszyna można się tylko domyślać, że 4kw . Nie pamiętam ale chyba tam moc robocza to 2,8 kw musisz poszukać na forum o ile znasz parametry sprężynek albo samemu ustalić przy jakiej mocy zalewa ci kolumnę i obniżyć o 20% .

Kupin222 pisze:Pozmieniam proces. jW zrobię jedno dłuższe zalewanie, przedłużę stabilizację, przedłużę też przerwy stabilizacyjne pomiędzy przedgonami, i dam 20sek, zamiast 15 na każdy odbiór przedgonu + dołożę jeszcze jeden przedgon. Zobaczymy co z tego wyjdzie.

Źle Ci doradziłem, z jednokrotnym zalewaniem.
Skoro masz bufor to te potrójne zalewanie zapewne służy napełnieniu bufora.

Grzejesz z mniejszą mocą niż założona przez producenta, więc wydłuża się czas napełnienia bufora i czas jego maksymalnego wzmocnienia.
Najlepiej zaczynać odbiór, gdy temperatura w buforze od paru minut już się nie obniża.
Masz chyba termometr w buforze?. Jaka jest tam temperatura, gdy zaczynasz odbierać pogony ?
Jak duży jest bufor ?

Odbieraj serce w półlitrowe flaszki, może wyczujesz kiedy leci ostrość.

@robert.michał odpowiem za autora, skn nie mierzy temperatury w buforze, wszystko trafia do jednej flaszki jeżeli temperatura na 10P jest stabilna

Właśnie w buforze nie ma termometru, a szkoda... Jest w zbiorniku, w dole kolumny nad buforem, na szkle/wizjerze pod głowicą do sprawdzania CZK. i w samej głowicy... Bufor ma średnicę około 20 cm, pojemność około 2l. W linku wykonawca podaje, że bufor jest wypełniony sprężynkami z nierdzewki, ale ja tam nie widzę ani sprężynek ani możliwości ich umieszczenia.

Napewno sprężynki są w środku, odkręć bufor od zbiornika przekręć go do góry nogami i wewnątrz jest rura i w niej muszą być sprężynki

No tak są racja dopiero wróciłem z pracy i spojrzałem, wychodzi na to że tych nigdy nie czyściłem...

Witam ponownie. Zrobiłem kolejna destylację, tym razem nastaw z normalnej ilości cukru 6kg na 25l wody. Zwiększyłem tylko czas stabilizacji, i o 5 sekund każdy z przedgonów. Teraz przedgonu miałem około 700ml. Alkohol z pierwszego wrażenia wyszedł o normalnym smaku, brak goryczy. Wygląda na to że błąd tkwił w nadmiernej ilości cukru w nastawie.

Kolego Kupin222 daj znać czy czyszczenie sprężyn w buforze coś pomogło. Ja używam "automatu" do reaktyfikacji i na jakość nie narzekam, trwało to trochę i parę telefonów do producenta musiałem wykonać , natomiast jak zrozumiałem zasadę działania i reaktyfikacji spirytusu, to procesy są powtarzalne, że żona już potrafi je prowadzić .
Jedyne sprężyny które czyszczę, to właśnie te z bufora i mam to już tak wyczute, że jeżeli po 4 procesie tego nie zrobię, to wyczuwam delikatne pogorszenie destylatu. Sprężyny w kolumnie myję raz w roku. Dodam że w buforze mam sprężyny miedziane, wiem też że lepsze były by z KO i przymierzam się do zmiany ich już parę lat. Może sprawia mi przyjemność czyszczenia tych miedzianych, kiedy woda robi się zielona, a one same zmieniają kolor....
Koledzy powyżej udzielili Ci wielu dobrych rad. Zacznij od nastawu i prawidłowego blg. Opisz razultaty i będziemy szukać dalej.

Z tego sprzętu musi lecieć samo dobro tylko trzeba przestrzegać pewnych reguł . Skoro już jakieś postępy są to proponuję dostroić sprzęt do jego możliwości bo 2kw mocy roboczej i odbiór 16ml/min to mało - te sprężynki pozwolą na znacznie więcej przy średnicy 63,5 .
https://inoxstill.pl/destylator-kolumna ... 0l-automat
Następnie metodę 2,5 i dopiero możesz smakować urobek na wysokim poziomie.