Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

[radius]

To co nazywamy przedgonami, rozpuszczalnikiem, najbardziej śmierdzącym czymś co powstanie w nastawie, ma najmniejszy ciężar właściwy

No, właśnie że nie
Większość składników przedgonów ma ciężar właściwy większy od etanolu, choćby octan etylu czy octan metylu.
Przedgony (ogólnie) mają za to niższą temperaturę wrzenia od etanolu i dlatego gromadzą się podczas stabilizacji na szczycie kolumny i z tego też względu oraz na panujące w kolumnie lekkie nadciśnienie, termometry będą różnić się wskazaniami.
Po odebraniu przedgonów, wskazania termometrów się zmienią, ale różnica pozostanie właśnie ze względu na to nadciśnienie.

[norbee]

To znaczy, że w jeziorku opadają na dno i wychodzą kropelkowo przy odbiorze przedgonów?
A co w przypadku lżejszych frakcji, unoszących się na powierzchni?

[Doody]

Dlatego dobrze jest mieszać odbiór kropelkowy z całkowitymi zrzutami jeziorka.

[Drupi]

Moim zdaniem w tym najskrupulatniej oddzieli głowica Aabratek, bo zawsze będzie sama esencja bez domieszek dobrego towaru.

Mod.
Nie cytuj postu poprzednika.

[lesgo58]

To znaczy, że w jeziorku opadają na dno i wychodzą kropelkowo przy odbiorze przedgonów?
A co w przypadku lżejszych frakcji, unoszących się na powierzchni?

To znaczy, że w dużym jeziorku zgromadzimy cały przedgon. I zostanie on tam uwięziony przez cały czas trwającego procesu. Oraz nie musimy już wnikać co i jak jest ułożone w jeziorku. Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, ze - przy prawidłowo odfermentowanej cukrówce - Znajdzie się tam cały przedgon. Gdyż przy dobrze przeprowadzonej stabilizacji jesteśmy w stanie zagęścić jego cała ilość.
Dlatego po odpowiednio długiej stabilizacji możemy nawet od razu przejść do odbioru gonu. Bez konieczności odbioru tegoż przedgonu.
https://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?p=136252#p136252
https://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?p=136269#p136269
https://www.bimber.info/forum/download/file.php?id=7901
Oczywiście gdy mamy obniżony odbiór. w innych konfiguracjach sprzętu musimy reagować adekwatnie. Albo odbierać kropelkowo (przy bardzo małym albo zerowym jeziorku) , albo zrzutami (przy większym jeziorku), albo metoda hybrydową. Każdy musi dopasować odpowiednią metodę do swoich potrzeb i możliwości. Nie ma jednego kanonu.

[norbee]

Dziękuję za odp i materiały

[Drupi]

To badania z buforem. A czy wiecie czy bufor ma jakikolwiek wpływ na czystość? Bo logicznie myśląc ( nie mam bufora) to tylko przyspiesza proces, a nie poprawia smak, czystość. Zakładam cierpliwe prowadzenie procesu bez bufora.
I taktermometr 10 p. pilnuje przed dostępem pogonów do urobku, czy to jest bufor, czy go nie ma.

[pepe59]

Czy ktoś zbierał, z kilku procesów, zawartości bufora do oddzielnej destylacji i może podzielić się swoimi spostrzeżeniami po ich przepuszczeniu.

[lesgo58]

A konkretnie - to co chcesz wiedzieć?
Ja zbierałem - jakiś czas temu. Konkretnie na początku zabawy z buforem. Opisywałem nie raz, że z tych "śmieci" (przedgony i pogony razem) odzyskiwałem sporo dobrego spirytusu. Ile - to zależało od stężenia tych frakcji w "śmieciach".
Obecnie pogonów już nie zbieram. Gdyż proces wyżyłowałem w taki sposób, że to co zostaje w buforze nie ma więcej mocy niż 10%. Przy dwulitrowej pojemności brutto bufora to czystego spirytusu jest tam tak mało, że nie warto zaplątać sobie tym głowy.
Bawię się w odzyskiwanie spirytusu tylko z tzw. "przedgonów".

[pepe59]

Nie posiadam bufora, i zapewne jeszcze długo nie będę miał okazji sprawdzenia jego pracy, ale interesuje mnie np. proporcja poszczególnych frakcji tam gromadzonych i ewentualny ich rozkład w czasie. Wydaje mi się, że przedgony gromadzą się w nim głównie podczas stabilizacji kolumny oraz odbioru przedgonów, o ile bufor jest w tym czasie zamknięty, później to już raczej etanol i pogony. Ponieważ zawartość bufora zaczyna wrzeć pod koniec procesu, a jego zawartość, to frakcje lżejsze, niż to, co aktualnie znajduje się w KEG-u, więc nurtuje mnie pytanie, czy w związku z tym, nasz urobek, od momentu wrzenia bufora, nie wzbogaca się bardziej o frakcje niepożądane (przedgony, pogony) niż nieco wcześniej. Stąd moje wcześniejsze pytanie.
Może ktoś porównywał urobek sprzed wrzenia bufora, z tym uzyskiwanym od momentu jego wrzenia.

[lesgo58]

Widzę, że muszę uściślić mój wcześniejszy opis. A to dlatego, że widzę - czytając Twój post - iż już wkradło się pewnego rodzaju nieporozumienie.
Dla mnie bufor to rezerwuar tylko i wyłącznie pogonów. Czyli wszelkich frakcji cięższych o d tego co w kolumnie a lżejszych od tego co w zbiorniku.
Przedgony w ogóle nie biorę pod uwagę. Bo kończąc proces ich tam nie powinno w ogóle być. Nawet gdyby z jakiegoś powodu ( a najczęściej tym powodem jest źle przeprowadzony etap zalewania kolumny) zostały tam na początku uwięzione przegony to i tak w momencie gdy bufor zacznie wrzeć zostaną one uwolnione. W każdym bądź razie u mnie efekt uwięzienia przedgonów w buforze nie występuje. A to dlatego gdyż po zalaniu kolumny nigdy nie wyłączam całkowicie grzania tylko zmieniam moc grzania z pełnej na roboczą.
Na początku i przez większość część procesu flegma w buforze jest o dużej mocy (ok. 88%) i składa się w większości z etanolu. Częściowo wody i śladowych ilości - można tak nazwać "pogonów". Właśnie ta jego właściwość zostaje wykorzystana do stabilizowania pracy kolumny poprzez uzupełniania braków etanolu w kolumnie. Braków wynikających ze zmniejszania się ilości par etanolu idących bezpośrednio ze zbiornika. Gdy proces prowadzi się uważnie to można zaobserwować najpierw całkowity ubytek etanolu w zbiorniku, później w buforze, gdzie w tym samym czasie zaczyna gromadzić i zagęszczać się pogon. A na końcu po wskazaniach termometru na dole kolumny (tzw. 10 półka) dostajemy sygnał, ze kolumna zaczyna "zasysać" pogony. Najlepiej w tym czasie przerwać“ proces. A to po to aby nie zasmradzać kolumny. Oczywiście pozostały w kolumnie etanol odzyskujemy po opróżnieniu bufora z pogonów. Etanol z kolumny spokojnie spłynie do bufora. Po czym wykorzystamy go jako dolewkę przy następnym procesie. A potrafi się go tam zgromadzić (w zależności od średnicy i wysokości kolumny) od 500- 900ml.
W borze zostaje w tym czasie tylko to co opisałem post wcześniej. To przy optymalnie prowadzonym procesie. Czyli wyważeniu mocy grzania do prędkości odbioru. Co innego zaś zaobserwujemy gdy proces będzie prowadzony z większą niecierpliwością.

[pepe59]

Pracuję na CM-ie, dlatego skrupulatnie odbieram przedgony, dzieląc je na wczesne i późne. Te wczesne do oddzielnej destylacji, te późne do kolejnego pierwszego procesu. Proces prowadzę aż do pojawienia się wody destylowanej. Wczesne pogony odbieram do oddzielnej destylacji, późne na zrzut (jest ich niewiele) Na koniec procesu, w kolumnie nie pozostaje nic poza wodą. W takim systemie pracy mogę spodziewać się pewnej przewidywalnej ciągłości zmian w uzyskiwanym produkcie, wynikającej jedynie ze zmian składu w KEG-u postępujących w trakcie procesu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby produkt właściwy także rozdzielać na części, np. na wczesny , środkowy i końcowy, przewidując ich charakter. Moim zdaniem, dołożenie bufora zakłóca tę ciągłość, tylko w jakim stopniu zakłócenie to wpływa na jakość produktu.

[lesgo58]

...W takim systemie pracy mogę spodziewać się pewnej przewidywalnej ciągłości zmian w uzyskiwanym produkcie, wynikającej jedynie ze zmian składu w KEG-u postępujących w trakcie procesu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby produkt właściwy także rozdzielać na części, np. na wczesny , środkowy i końcowy, przewidując ich charakter. .

Te problemy przerabialiśmy jakiś czas temu gdy CM'y były na topie. Gdzieś powinny być nawet odpowiednie tematy. Właśnie ta niejednorodność produktu jako całości wymusiła na "niespokojnych duchach" wprowadzenie wielu modyfikacji i zmian w konstrukcji sprzętu jak i też sposobu prowadzenia procesu.

Moim zdaniem, dołożenie bufora zakłóca tę ciągłość, tylko w jakim stopniu zakłócenie to wpływa na jakość produktu.

Ja spojrzałbym na to z innej perspektywy. Wprowadzenie bufora (jak i OLM) spowodowało to, że właściwy produkt stał się jednorodny w całej swojej rozciągłości. A poszerzenie procesu o wielokrotny odbiór przedgonów spowodowało dodatkowo to, że ilość jednorodnego gonu za jednym przebiegiem zwiększyła się w sposób mocno odczuwalny.

Wczesne pogony odbieram do oddzielnej destylacji, późne na zrzut (jest ich niewiele)

Użycie bufora skutecznie wyeliminowało tę niedogodność. Jest tylko jeden pogon - mocno stężony i nie nadający się do niczego. I jest go bardzo mało.

Pracuję na CM-ie, ... W takim systemie pracy mogę spodziewać się pewnej przewidywalnej ciągłości zmian w uzyskiwanym produkcie, wynikającej jedynie ze zmian składu w KEG-u postępujących w trakcie procesu.

Ta przewidywalna ciągłość zmian gdy korzystamy z CM'a jest bardzo korzystna do destylacji. Gdy chcemy uzyskać trunki smakowe.
Oczywiście przy odpowiednim doświadczeniu i dobrej znajomości procesów zachodzących w takim sprzęcie można pokusić się też o bardzo dobrej jakości czysty spirytus.
Co swego czasu udowodnił kolega @aronia.
topic10969.html

[pepe59]

Nie chcę być pojmowany jako osoba negująca jakieś rozwiązania, wręcz przeciwnie, jako umysł analityczny lubię i chcę znać zalety, ale także wady każdego z systemów, elementów składowych urządzenia oraz metod ich wykorzystania, gdyż wtedy wiem, czego mogę się spodziewać wykorzystując tę, a nie inną koncepcję. Z powyższego rodzi się wiele pytań, czasem istotnych, a czasem bez znaczenia. Na każde z nich próbuję znaleźć odpowiedź, bądź to osobiście, bądź pośrednio od osób z doświadczeniem. Wydaje mi się, że trudne pytania warte są poświęcenia uwagi, a nawet przeprowadzenia doświadczeń, bo to prowadzi do coraz lepszych rozwiązań. Dlatego niektóre z pytań, będą się powtarzały wielokrotnie.

[lesgo58]

Tego postu - jako ciągłości naszej dyskusji - nie za bardzo rozumiem.
Czyżbym moimi odpowiedziami nie za bardzo wstrzelił się w to czego oczekiwałeś?

[pepe59]

Zaczęło się od pytania kol. Drupi, które poniekąd podzielam

A czy wiecie czy bufor ma jakikolwiek wpływ na czystość? Bo logicznie myśląc ( nie mam bufora) to tylko przyspiesza proces, a nie poprawia smak, czystość.

Nie ulega wątpliwości, że bufor przyspiesza proces. Czy oszczędza się przy tym jakąś energię, to już wątpliwe, a czy zyskuje się na jakości, tu rodzi się wiele wątpliwości. O ile bez wątpienia można się zgodzić, że nieodparowane z bufora pogony, nie są w stanie zanieczyścić produktu, bo nie odparowały. Natomiast to, co z niego odparowało zanieczyszcza w taki sam sposób nasz produkt, jak gdyby odparowało z KEG-a. Jedynie inny jest czas pojawienia się tych par, gdyż bufor jest elementem inercyjnym (opóźniającym) odsuwającym w czasie odparowanie. Jego działanie jest nieliniowe, więc w momencie burzliwego wrzenia, tych niepożądanych składników może pojawić się chwilowo więcej, choć w konsekwencji sumarycznie będzie ich zapewne tyle samo co z KEG-a. Być może warto to sprawdzić, wszak czasami pojawiają się wątki o przeszkadzającym "duchu buraka", który pochodzi nie wiadomo skąd.

[lesgo58]

@pepe59 - powiem ci tak. Trudno się dyskutuje z kimś kto podchodzi do tematu w sposób typowo teoretyczny. Nie powiem akademicki bo to za duże i niezbyt adekwatne słowo. Jednak ciągle mamy do czynienia z czystym teoretyzowaniem na bazie aktualnej posiadanej wiedzy.
Wyciągasz wnioski z postów pisanych przez ludzi, którzy tak samo jak Ty mają mgliste pojęcie o pracy bufora. Pojęcie w dodatku tylko intuicyjne i nie poparte żadnymi racjonalnymi dowodami.
Widzisz - Drupi z różnych wiadomości o buforze wyłuskał tylko jedno - to że bufor przyśpiesza proces w części w której odbieramy gon. I na tym kończy się jego wiedza, a to że dodatkowo poprawia czystość (nie mylić z jakością) w całej rozciągłości gonu już powątpiewa. Nie dziwię się, gdyż jak wspomniałem wcześniej - nigdy nie miał do czynienia z buforem. Jedynie się domyśla że tak jest bo zaprzągł do tego logikę. Tylko ja się pytam - na jakich przesłankach oparł tę "logikę".
Twoje rozumowanie jest podobne.
Ażeby zrozumieć zalety bufora należy najpierw zrozumieć działanie zwykłej półki fizycznej. Gdzie frakcjonowanie jest o niebo lepsze od półki teoretycznej.
Oczywiście bufor nie jest typową półką fizyczną. Jest jednak tak jakby zbiornikiem wstępnego odpędu. Gromadzi się w nim wzmocniona i wstępnie oczyszczona flegma. Wzmocnienie i stopień oczyszczenia są zależne od długości wewnętrznej rury, od rodzaju wypełnienia i sposobu prowadzenia procesu. Przy prawidłowo wykonanym buforze i przeciętnych obecnych na rynku wymiarach wzmocnienie flegmy jest na poziomie 88%. Nieźle - co? Do tego dochodzi też wstępne oczyszczenie tejże flegmy. Tak, że jest ona pozbawiona przez przeważającą część procesu większości pogonów.
Prowadząc zrównoważony i uważny proces jesteśmy w stanie zatrzymać pogony bez żadnego problemu.
Gdy bufora nie ma to zatrzymanie pogonów jest utrudnione a nawet nie możliwe. W pewnym momencie półki na dole kolumny ulegają takiemu wydłużeniu, że praktycznie wszelkie frakcje się przenikają i łączą powodując to, że pogony czuć już nawet krótko po połowie prowadzenia procesu. Ażeby to uniknąć musimy radykalnie redukować odbiór.
Gdy jesteśmy w posiadaniu bufora zjawisko to jest zredukowane do minimum. I jak wspomniałem przy zrównoważonym i uważnym prowadzeniu procesu jesteśmy w stanie zatrzymać pogony w buforze do samego końca.
Tym czynnikiem zatrzymującym pogony jest wzmocniona flegma zgromadzona wcześniej w buforze. Jednak warunkiem prawidłowego działania całego układu jest bardzo dobre ocieplenie bufora bądź wręcz jego dodatkowe dogrzanie.
Gdy wszystko zadziała jak należy to bufor zaczyna włączać się do pracy kolumny w momencie gdy zostanie zachwiana równowaga pomiędzy możliwościami produkcyjnymi zbiornika a prędkością odbioru. Brakujący etanol sukcesywnie zostaje uzupełniony dodatkową jego porcją z bufora. Tak więc stabilna i na początkowym poziomie ustawiona praca kolumny zostaje wydłużona o czas jaki jest potrzebny na odparowanie etanolu z bufora. Nie mając bufora musielibyśmy drastycznie redukować odbiór. Gdyż ryzykowalibyśmy łapanie pogonów. Jak Ty to nazywasz - wczesnych pogonów. I właśnie ten dodatkowy etanol z bufora robi dodatkowo za barierę dla pogonów, które w pewnym momencie zaczynają się podrywać ze zbiornika. Pogony te zastąpione etanolem kończą swoją podróż w buforze. Obserwowanie wrzenia flegmy w buforze nie jest niczym złym. Świadczy tylko o kończącym się procesie. I dopóki termometr w dole kolumny stoi w miejscu wszystko jest ok. I ryzyko, że wczesne pogony czy jakiekolwiek inne cięższe od etanolu frakcje dotrą do odbioru - są na bardzo niskim poziomie. Dowodem na rewelacyjną robotę jaką wykonuje bufor jest zamieszczona kilka postów wcześniej tabela. Próbki do badań były brane z całości serca. Nie ze środka czy z jakiejkolwiek innej części gonu tylko właśnie z całości. Zauważ, że nawet odpęd załapuje się na spirytus zwykły.
Podobną robotę co bufor wykonuje myk z podawaniem - w czasie trwania procesu - spirytusu z górnej części kolumny do jej podstawy. Sposób opisywany na Białym Forum, a także i na tym. Ta dodatkowa ilośc spirytusu powoduje, że jesteśmy w stanie zwiększyć prędkość odbioru i zatrzymywać pogony prawie do samego końca.

[radius]

Kol. lesgo58 bardzo dobrze wytłumaczył pracę bufora, ja jeszcze dodatkowo odniosę się do tej wypowiedzi kol. pepe59;

Wydaje mi się, że przedgony gromadzą się w nim głównie podczas stabilizacji kolumny oraz odbioru przedgonów, o ile bufor jest w tym czasie zamknięty

Kluczowe jest u wyrażenie "wydaje mi się" Źle ci się wydaje kolego pepe59 Przedgony nie zgromadzą się w buforze o ile nie przerwiemy procesu stabilizacji wyłączając grzanie i pozwalając spłynąć całemu zgromadzonemu w kolumnie destylatowi (łącznie z przedgonami). A nawet w takiej sytuacji włączając ponownie grzanie, pary z kotła, o wyższej temperaturze wrzenia niż zgromadzony w buforze destylat, podgrzewając dno bufora spowodują odparowanie tej części przedgonów w nim zgromadzonych, zanim napłynie "świeży" destylat z kolumny.
Oczywiście warunkiem jest ocieplony i dobrze dogrzany bufor
Na sąsiednim forum jest taki jeden "omnibus", który bufora na oczy nie widział a wypowiada się w podobnym tonie twierdząc np., że bufor to odstojnik i tym podobne bzdury Nie bierz jednak tego do siebie, bo ty chociaż próbujesz zrozumieć jego pracę i funkcję w odróżnieniu od tego "guru" rektyfikacji

[Drupi]

To co pisałem wyżej, nawet pewne wątpliwości oparłem o analizę chemiczną w Katowicach. Kilka razy badałem i nie było nigdy przekroczeń po metodzie 18 %. A wiadomo że to mniej dobra od metody 2,5. Jakież było moje zdziwienie kiedy zbadałem próbki z gotowania " odpadów". ( Bez rozpałki ) tym razem metodą 2,5. Nic nie wykazało. Cała kolumna nie przekracza 1,5 m. z katalizatorem. OLM. Wydaje się skromna kolumna.

[lesgo58]

@Drupi widzę, że zostałem przez Ciebie źle zrozumiany. Ja nie ma żadnych wątpliwości co do Twoich umiejętności i możliwości w otrzymaniu przez Ciebie produktu o najwyższej jakości. Ja tylko odniosłem się do Twoich wątpliwości na temat możliwości i zalet bufora. Sformułowanych prawie jako pewnik.
Mnie się nigdy nie udało na sprzęcie bez bufora otrzymać rektyfikat o jakości porównywalnej do jakości rektyfikatu otrzymanego z buforem. Wspominam tu o próbkach wziętych z całości serca. I zbadanych na dokładnym chromatografie o szerokim spektrum wzorców.
Ale być może tylko ja mam takiego pecha i niepotrzebnie się tu wymądrzam broniąc zalety bufora.