Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Co i kiedy paruje z destylowanego zacieru. Jak oddzielać od siebie poszczególne frakcje tak, aby produkt był najwyższej klasy.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy

Post autor: radius »

psotamt pisze: To co nazywamy przedgonami, rozpuszczalnikiem, najbardziej śmierdzącym czymś co powstanie w nastawie, ma najmniejszy ciężar właściwy
No, właśnie że nie :(
Większość składników przedgonów ma ciężar właściwy większy od etanolu, choćby octan etylu czy octan metylu.
Przedgony (ogólnie) mają za to niższą temperaturę wrzenia od etanolu i dlatego gromadzą się podczas stabilizacji na szczycie kolumny i z tego też względu oraz na panujące w kolumnie lekkie nadciśnienie, termometry będą różnić się wskazaniami.
Po odebraniu przedgonów, wskazania termometrów się zmienią, ale różnica pozostanie właśnie ze względu na to nadciśnienie.
SPIRITUS FLAT UBI VULT

norbee
10
Posty: 14
Rejestracja: wtorek, 8 paź 2019, 10:38
Krótko o sobie: nie wystraszysz wilka lasem ...
Ulubiony Alkohol: burbon
Podziękował: 2 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: norbee »

To znaczy, że w jeziorku opadają na dno i wychodzą kropelkowo przy odbiorze przedgonów?
A co w przypadku lżejszych frakcji, unoszących się na powierzchni?
Ostatnio zmieniony środa, 18 gru 2019, 14:25 przez inblue, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

Doody
3500
Posty: 3803
Rejestracja: czwartek, 20 paź 2016, 20:04
Krótko o sobie: Degustator z powołania :-)
Ulubiony Alkohol: DIY
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Lokalizacja: południowa Wielkopolska
Podziękował: 283 razy
Otrzymał podziękowanie: 459 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Doody »

Dlatego dobrze jest mieszać odbiór kropelkowy z całkowitymi zrzutami jeziorka.
Pozdrawiam
Darek

Drupi
800
Posty: 830
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Podziękował: 73 razy
Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Drupi »

Moim zdaniem w tym najskrupulatniej oddzieli głowica Aabratek, bo zawsze będzie sama esencja bez domieszek dobrego towaru.

Mod.
Nie cytuj postu poprzednika.
Ostatnio zmieniony środa, 18 gru 2019, 19:35 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
I like noble drinks.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

norbee pisze:To znaczy, że w jeziorku opadają na dno i wychodzą kropelkowo przy odbiorze przedgonów?
A co w przypadku lżejszych frakcji, unoszących się na powierzchni?
To znaczy, że w dużym jeziorku zgromadzimy cały przedgon. I zostanie on tam uwięziony przez cały czas trwającego procesu. Oraz nie musimy już wnikać co i jak jest ułożone w jeziorku. Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, ze - przy prawidłowo odfermentowanej cukrówce - Znajdzie się tam cały przedgon. Gdyż przy dobrze przeprowadzonej stabilizacji jesteśmy w stanie zagęścić jego cała ilość.
Dlatego po odpowiednio długiej stabilizacji możemy nawet od razu przejść do odbioru gonu. Bez konieczności odbioru tegoż przedgonu.
https://www.bimber.info/forum/viewtopic ... 52#p136252
https://www.bimber.info/forum/viewtopic ... 69#p136269
https://www.bimber.info/forum/download/file.php?id=7901
Oczywiście gdy mamy obniżony odbiór. w innych konfiguracjach sprzętu musimy reagować adekwatnie. Albo odbierać kropelkowo (przy bardzo małym albo zerowym jeziorku) , albo zrzutami (przy większym jeziorku), albo metoda hybrydową. Każdy musi dopasować odpowiednią metodę do swoich potrzeb i możliwości. Nie ma jednego kanonu.
Ostatnio zmieniony środa, 18 gru 2019, 21:28 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

norbee
10
Posty: 14
Rejestracja: wtorek, 8 paź 2019, 10:38
Krótko o sobie: nie wystraszysz wilka lasem ...
Ulubiony Alkohol: burbon
Podziękował: 2 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: norbee »

Dziękuję za odp i materiały :)

Drupi
800
Posty: 830
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Podziękował: 73 razy
Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Drupi »

To badania z buforem. A czy wiecie czy bufor ma jakikolwiek wpływ na czystość? Bo logicznie myśląc ( nie mam bufora) to tylko przyspiesza proces, a nie poprawia smak, czystość. Zakładam cierpliwe prowadzenie procesu bez bufora.
I taktermometr 10 p. pilnuje przed dostępem pogonów do urobku, czy to jest bufor, czy go nie ma.
Ostatnio zmieniony czwartek, 19 gru 2019, 18:44 przez Drupi, łącznie zmieniany 1 raz.
I like noble drinks.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Czy ktoś zbierał, z kilku procesów, zawartości bufora do oddzielnej destylacji i może podzielić się swoimi spostrzeżeniami po ich przepuszczeniu.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

A konkretnie - to co chcesz wiedzieć?
Ja zbierałem - jakiś czas temu. Konkretnie na początku zabawy z buforem. Opisywałem nie raz, że z tych "śmieci" (przedgony i pogony razem) odzyskiwałem sporo dobrego spirytusu. Ile - to zależało od stężenia tych frakcji w "śmieciach".
Obecnie pogonów już nie zbieram. Gdyż proces wyżyłowałem w taki sposób, że to co zostaje w buforze nie ma więcej mocy niż 10%. Przy dwulitrowej pojemności brutto bufora to czystego spirytusu jest tam tak mało, że nie warto zaplątać sobie tym głowy.
Bawię się w odzyskiwanie spirytusu tylko z tzw. "przedgonów".
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Nie posiadam bufora, i zapewne jeszcze długo nie będę miał okazji sprawdzenia jego pracy, ale interesuje mnie np. proporcja poszczególnych frakcji tam gromadzonych i ewentualny ich rozkład w czasie. Wydaje mi się, że przedgony gromadzą się w nim głównie podczas stabilizacji kolumny oraz odbioru przedgonów, o ile bufor jest w tym czasie zamknięty, później to już raczej etanol i pogony. Ponieważ zawartość bufora zaczyna wrzeć pod koniec procesu, a jego zawartość, to frakcje lżejsze, niż to, co aktualnie znajduje się w KEG-u, więc nurtuje mnie pytanie, czy w związku z tym, nasz urobek, od momentu wrzenia bufora, nie wzbogaca się bardziej o frakcje niepożądane (przedgony, pogony) niż nieco wcześniej. Stąd moje wcześniejsze pytanie.
Może ktoś porównywał urobek sprzed wrzenia bufora, z tym uzyskiwanym od momentu jego wrzenia.
Ostatnio zmieniony czwartek, 19 gru 2019, 21:13 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Widzę, że muszę uściślić mój wcześniejszy opis. A to dlatego, że widzę - czytając Twój post - iż już wkradło się pewnego rodzaju nieporozumienie.
Dla mnie bufor to rezerwuar tylko i wyłącznie pogonów. Czyli wszelkich frakcji cięższych o d tego co w kolumnie a lżejszych od tego co w zbiorniku.
Przedgony w ogóle nie biorę pod uwagę. Bo kończąc proces ich tam nie powinno w ogóle być. Nawet gdyby z jakiegoś powodu ( a najczęściej tym powodem jest źle przeprowadzony etap zalewania kolumny) zostały tam na początku uwięzione przegony to i tak w momencie gdy bufor zacznie wrzeć zostaną one uwolnione. W każdym bądź razie u mnie efekt uwięzienia przedgonów w buforze nie występuje. A to dlatego gdyż po zalaniu kolumny nigdy nie wyłączam całkowicie grzania tylko zmieniam moc grzania z pełnej na roboczą.
Na początku i przez większość część procesu flegma w buforze jest o dużej mocy (ok. 88%) i składa się w większości z etanolu. Częściowo wody i śladowych ilości - można tak nazwać "pogonów". Właśnie ta jego właściwość zostaje wykorzystana do stabilizowania pracy kolumny poprzez uzupełniania braków etanolu w kolumnie. Braków wynikających ze zmniejszania się ilości par etanolu idących bezpośrednio ze zbiornika. Gdy proces prowadzi się uważnie to można zaobserwować najpierw całkowity ubytek etanolu w zbiorniku, później w buforze, gdzie w tym samym czasie zaczyna gromadzić i zagęszczać się pogon. A na końcu po wskazaniach termometru na dole kolumny (tzw. 10 półka) dostajemy sygnał, ze kolumna zaczyna "zasysać" pogony. Najlepiej w tym czasie przerwać“ proces. A to po to aby nie zasmradzać kolumny. Oczywiście pozostały w kolumnie etanol odzyskujemy po opróżnieniu bufora z pogonów. Etanol z kolumny spokojnie spłynie do bufora. Po czym wykorzystamy go jako dolewkę przy następnym procesie. A potrafi się go tam zgromadzić (w zależności od średnicy i wysokości kolumny) od 500- 900ml.
W borze zostaje w tym czasie tylko to co opisałem post wcześniej. To przy optymalnie prowadzonym procesie. Czyli wyważeniu mocy grzania do prędkości odbioru. Co innego zaś zaobserwujemy gdy proces będzie prowadzony z większą niecierpliwością.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Pracuję na CM-ie, dlatego skrupulatnie odbieram przedgony, dzieląc je na wczesne i późne. Te wczesne do oddzielnej destylacji, te późne do kolejnego pierwszego procesu. Proces prowadzę aż do pojawienia się wody destylowanej. Wczesne pogony odbieram do oddzielnej destylacji, późne na zrzut (jest ich niewiele) Na koniec procesu, w kolumnie nie pozostaje nic poza wodą. W takim systemie pracy mogę spodziewać się pewnej przewidywalnej ciągłości zmian w uzyskiwanym produkcie, wynikającej jedynie ze zmian składu w KEG-u postępujących w trakcie procesu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby produkt właściwy także rozdzielać na części, np. na wczesny , środkowy i końcowy, przewidując ich charakter. Moim zdaniem, dołożenie bufora zakłóca tę ciągłość, tylko w jakim stopniu zakłócenie to wpływa na jakość produktu.
Ostatnio zmieniony piątek, 20 gru 2019, 08:09 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze:...W takim systemie pracy mogę spodziewać się pewnej przewidywalnej ciągłości zmian w uzyskiwanym produkcie, wynikającej jedynie ze zmian składu w KEG-u postępujących w trakcie procesu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby produkt właściwy także rozdzielać na części, np. na wczesny , środkowy i końcowy, przewidując ich charakter. .
Te problemy przerabialiśmy jakiś czas temu gdy CM'y były na topie. Gdzieś powinny być nawet odpowiednie tematy. Właśnie ta niejednorodność produktu jako całości wymusiła na "niespokojnych duchach" wprowadzenie wielu modyfikacji i zmian w konstrukcji sprzętu jak i też sposobu prowadzenia procesu.
Moim zdaniem, dołożenie bufora zakłóca tę ciągłość, tylko w jakim stopniu zakłócenie to wpływa na jakość produktu.
Ja spojrzałbym na to z innej perspektywy. Wprowadzenie bufora (jak i OLM) spowodowało to, że właściwy produkt stał się jednorodny w całej swojej rozciągłości. A poszerzenie procesu o wielokrotny odbiór przedgonów spowodowało dodatkowo to, że ilość jednorodnego gonu za jednym przebiegiem zwiększyła się w sposób mocno odczuwalny.
Wczesne pogony odbieram do oddzielnej destylacji, późne na zrzut (jest ich niewiele)
Użycie bufora skutecznie wyeliminowało tę niedogodność. Jest tylko jeden pogon - mocno stężony i nie nadający się do niczego. I jest go bardzo mało.
Pracuję na CM-ie, ... W takim systemie pracy mogę spodziewać się pewnej przewidywalnej ciągłości zmian w uzyskiwanym produkcie, wynikającej jedynie ze zmian składu w KEG-u postępujących w trakcie procesu.
Ta przewidywalna ciągłość zmian gdy korzystamy z CM'a jest bardzo korzystna do destylacji. Gdy chcemy uzyskać trunki smakowe.
Oczywiście przy odpowiednim doświadczeniu i dobrej znajomości procesów zachodzących w takim sprzęcie można pokusić się też o bardzo dobrej jakości czysty spirytus.
Co swego czasu udowodnił kolega @aronia.
topic10969.html
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Nie chcę być pojmowany jako osoba negująca jakieś rozwiązania, wręcz przeciwnie, jako umysł analityczny lubię i chcę znać zalety, ale także wady każdego z systemów, elementów składowych urządzenia oraz metod ich wykorzystania, gdyż wtedy wiem, czego mogę się spodziewać wykorzystując tę, a nie inną koncepcję. Z powyższego rodzi się wiele pytań, czasem istotnych, a czasem bez znaczenia. Na każde z nich próbuję znaleźć odpowiedź, bądź to osobiście, bądź pośrednio od osób z doświadczeniem. Wydaje mi się, że trudne pytania warte są poświęcenia uwagi, a nawet przeprowadzenia doświadczeń, bo to prowadzi do coraz lepszych rozwiązań. Dlatego niektóre z pytań, będą się powtarzały wielokrotnie.
Ostatnio zmieniony piątek, 20 gru 2019, 12:26 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Tego postu - jako ciągłości naszej dyskusji - nie za bardzo rozumiem.
Czyżbym moimi odpowiedziami nie za bardzo wstrzelił się w to czego oczekiwałeś?
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Zaczęło się od pytania kol. Drupi, które poniekąd podzielam
A czy wiecie czy bufor ma jakikolwiek wpływ na czystość? Bo logicznie myśląc ( nie mam bufora) to tylko przyspiesza proces, a nie poprawia smak, czystość.
Nie ulega wątpliwości, że bufor przyspiesza proces. Czy oszczędza się przy tym jakąś energię, to już wątpliwe, a czy zyskuje się na jakości, tu rodzi się wiele wątpliwości. O ile bez wątpienia można się zgodzić, że nieodparowane z bufora pogony, nie są w stanie zanieczyścić produktu, bo nie odparowały. Natomiast to, co z niego odparowało zanieczyszcza w taki sam sposób nasz produkt, jak gdyby odparowało z KEG-a. Jedynie inny jest czas pojawienia się tych par, gdyż bufor jest elementem inercyjnym (opóźniającym) odsuwającym w czasie odparowanie. Jego działanie jest nieliniowe, więc w momencie burzliwego wrzenia, tych niepożądanych składników może pojawić się chwilowo więcej, choć w konsekwencji sumarycznie będzie ich zapewne tyle samo co z KEG-a. Być może warto to sprawdzić, wszak czasami pojawiają się wątki o przeszkadzającym "duchu buraka", który pochodzi nie wiadomo skąd.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

@pepe59 - powiem ci tak. Trudno się dyskutuje z kimś kto podchodzi do tematu w sposób typowo teoretyczny. Nie powiem akademicki bo to za duże i niezbyt adekwatne słowo. Jednak ciągle mamy do czynienia z czystym teoretyzowaniem na bazie aktualnej posiadanej wiedzy.
Wyciągasz wnioski z postów pisanych przez ludzi, którzy tak samo jak Ty mają mgliste pojęcie o pracy bufora. Pojęcie w dodatku tylko intuicyjne i nie poparte żadnymi racjonalnymi dowodami.
Widzisz - Drupi z różnych wiadomości o buforze wyłuskał tylko jedno - to że bufor przyśpiesza proces w części w której odbieramy gon. I na tym kończy się jego wiedza, a to że dodatkowo poprawia czystość (nie mylić z jakością) w całej rozciągłości gonu już powątpiewa. Nie dziwię się, gdyż jak wspomniałem wcześniej - nigdy nie miał do czynienia z buforem. Jedynie się domyśla że tak jest bo zaprzągł do tego logikę. Tylko ja się pytam - na jakich przesłankach oparł tę "logikę".
Twoje rozumowanie jest podobne.
Ażeby zrozumieć zalety bufora należy najpierw zrozumieć działanie zwykłej półki fizycznej. Gdzie frakcjonowanie jest o niebo lepsze od półki teoretycznej.
Oczywiście bufor nie jest typową półką fizyczną. Jest jednak tak jakby zbiornikiem wstępnego odpędu. Gromadzi się w nim wzmocniona i wstępnie oczyszczona flegma. Wzmocnienie i stopień oczyszczenia są zależne od długości wewnętrznej rury, od rodzaju wypełnienia i sposobu prowadzenia procesu. Przy prawidłowo wykonanym buforze i przeciętnych obecnych na rynku wymiarach wzmocnienie flegmy jest na poziomie 88%. Nieźle - co? Do tego dochodzi też wstępne oczyszczenie tejże flegmy. Tak, że jest ona pozbawiona przez przeważającą część procesu większości pogonów.
Prowadząc zrównoważony i uważny proces jesteśmy w stanie zatrzymać pogony bez żadnego problemu.
Gdy bufora nie ma to zatrzymanie pogonów jest utrudnione a nawet nie możliwe. W pewnym momencie półki na dole kolumny ulegają takiemu wydłużeniu, że praktycznie wszelkie frakcje się przenikają i łączą powodując to, że pogony czuć już nawet krótko po połowie prowadzenia procesu. Ażeby to uniknąć musimy radykalnie redukować odbiór.
Gdy jesteśmy w posiadaniu bufora zjawisko to jest zredukowane do minimum. I jak wspomniałem przy zrównoważonym i uważnym prowadzeniu procesu jesteśmy w stanie zatrzymać pogony w buforze do samego końca.
Tym czynnikiem zatrzymującym pogony jest wzmocniona flegma zgromadzona wcześniej w buforze. Jednak warunkiem prawidłowego działania całego układu jest bardzo dobre ocieplenie bufora bądź wręcz jego dodatkowe dogrzanie.
Gdy wszystko zadziała jak należy to bufor zaczyna włączać się do pracy kolumny w momencie gdy zostanie zachwiana równowaga pomiędzy możliwościami produkcyjnymi zbiornika a prędkością odbioru. Brakujący etanol sukcesywnie zostaje uzupełniony dodatkową jego porcją z bufora. Tak więc stabilna i na początkowym poziomie ustawiona praca kolumny zostaje wydłużona o czas jaki jest potrzebny na odparowanie etanolu z bufora. Nie mając bufora musielibyśmy drastycznie redukować odbiór. Gdyż ryzykowalibyśmy łapanie pogonów. Jak Ty to nazywasz - wczesnych pogonów. I właśnie ten dodatkowy etanol z bufora robi dodatkowo za barierę dla pogonów, które w pewnym momencie zaczynają się podrywać ze zbiornika. Pogony te zastąpione etanolem kończą swoją podróż w buforze. Obserwowanie wrzenia flegmy w buforze nie jest niczym złym. Świadczy tylko o kończącym się procesie. I dopóki termometr w dole kolumny stoi w miejscu wszystko jest ok. I ryzyko, że wczesne pogony czy jakiekolwiek inne cięższe od etanolu frakcje dotrą do odbioru - są na bardzo niskim poziomie. Dowodem na rewelacyjną robotę jaką wykonuje bufor jest zamieszczona kilka postów wcześniej tabela. Próbki do badań były brane z całości serca. Nie ze środka czy z jakiejkolwiek innej części gonu tylko właśnie z całości. Zauważ, że nawet odpęd załapuje się na spirytus zwykły.
Podobną robotę co bufor wykonuje myk z podawaniem - w czasie trwania procesu - spirytusu z górnej części kolumny do jej podstawy. Sposób opisywany na Białym Forum, a także i na tym. Ta dodatkowa ilośc spirytusu powoduje, że jesteśmy w stanie zwiększyć prędkość odbioru i zatrzymywać pogony prawie do samego końca.
Ostatnio zmieniony piątek, 20 gru 2019, 17:37 przez lesgo58, łącznie zmieniany 4 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: radius »

Kol. lesgo58 bardzo dobrze wytłumaczył pracę bufora, ja jeszcze dodatkowo odniosę się do tej wypowiedzi kol. pepe59;
pepe59 pisze:Wydaje mi się, że przedgony gromadzą się w nim głównie podczas stabilizacji kolumny oraz odbioru przedgonów, o ile bufor jest w tym czasie zamknięty
Kluczowe jest u wyrażenie "wydaje mi się" :? Źle ci się wydaje kolego pepe59 ;) Przedgony nie zgromadzą się w buforze o ile nie przerwiemy procesu stabilizacji wyłączając grzanie i pozwalając spłynąć całemu zgromadzonemu w kolumnie destylatowi (łącznie z przedgonami). A nawet w takiej sytuacji włączając ponownie grzanie, pary z kotła, o wyższej temperaturze wrzenia niż zgromadzony w buforze destylat, podgrzewając dno bufora spowodują odparowanie tej części przedgonów w nim zgromadzonych, zanim napłynie "świeży" destylat z kolumny.
Oczywiście warunkiem jest ocieplony i dobrze dogrzany bufor :ok:
Na sąsiednim forum jest taki jeden "omnibus", który bufora na oczy nie widział a wypowiada się w podobnym tonie twierdząc np., że bufor to odstojnik i tym podobne bzdury :shock: Nie bierz jednak tego do siebie, bo ty chociaż próbujesz zrozumieć jego pracę i funkcję w odróżnieniu od tego "guru" rektyfikacji :)
Ostatnio zmieniony piątek, 20 gru 2019, 18:35 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
SPIRITUS FLAT UBI VULT

Drupi
800
Posty: 830
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Podziękował: 73 razy
Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Drupi »

To co pisałem wyżej, nawet pewne wątpliwości oparłem o analizę chemiczną w Katowicach. Kilka razy badałem i nie było nigdy przekroczeń po metodzie 18 %. A wiadomo że to mniej dobra od metody 2,5. Jakież było moje zdziwienie kiedy zbadałem próbki z gotowania " odpadów". ( Bez rozpałki ) tym razem metodą 2,5. Nic nie wykazało. Cała kolumna nie przekracza 1,5 m. z katalizatorem. OLM. Wydaje się skromna kolumna.
Ostatnio zmieniony piątek, 20 gru 2019, 19:49 przez Drupi, łącznie zmieniany 1 raz.
I like noble drinks.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

@Drupi widzę, że zostałem przez Ciebie źle zrozumiany. Ja nie ma żadnych wątpliwości co do Twoich umiejętności i możliwości w otrzymaniu przez Ciebie produktu o najwyższej jakości. Ja tylko odniosłem się do Twoich wątpliwości na temat możliwości i zalet bufora. Sformułowanych prawie jako pewnik.
Mnie się nigdy nie udało na sprzęcie bez bufora otrzymać rektyfikat o jakości porównywalnej do jakości rektyfikatu otrzymanego z buforem. Wspominam tu o próbkach wziętych z całości serca. I zbadanych na dokładnym chromatografie o szerokim spektrum wzorców.
Ale być może tylko ja mam takiego pecha i niepotrzebnie się tu wymądrzam broniąc zalety bufora. :scratch:
Ostatnio zmieniony piątek, 20 gru 2019, 19:54 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Szlumf
2000
Posty: 2378
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

To ja dołoże trochę uwag praktycznych.
Drupi pisze:................. A czy wiecie czy bufor ma jakikolwiek wpływ na czystość?...............
Moim zdaniem ma. Może poprawić urobek ale może też pogorszyć. Każdy bufor trzeba traktować indywidualnie i dostosować prowadzenie procesu do jego możliwości. Poniżej, w skrócie, kilka uwag wynikających z moich doświadczeń z buforem zewnętrznym.
1. Budowa powinna zapewnić cyrkulację cieczy w buforze. Daje to dużą jednorodność zawartości. Zapobiega "wybuchom" i ułatwia odparowanie frakcji bo nie ma zastoisk cieczy w buforze. Ja preferuję cyrkulację wymuszoną poborem cieczy do przelewu z dna bufora.
2. Jeżeli preferujemy funkcję oczyszczającą bufora kosztem stabilizującej to lepiej by był mniejszy. Im mniejszy tym więcej razy przewinie się przez niego flegma podczas stabilizacji dając szansę odparowania przedgonom o dużej lotności w wysokim %. Możemy w ten sposób zbliżyć się do dwukrotnej rektyfikacji z różnym % wsadu i otrzymać akceptowalny spirytus po jednej rektyfikacji. Przy dużym buforze musimy stabilizować dłużej by osiągnąć to samo. Ja przyjąłem, że takim wskaźnikiem wygotowania przedgonów jest minimalne parowanie w buforze lub jego brak. Oczywiście przy dobrej cyrkulacji w buforze.
3. Napełnianie bufora powinno uwzględniać procesy w kotle i kolumnie. W pierwszej fazie burzliwego wrzenia do kolumny dostają się wszystkie frakcje. Nawet pogony. Kolumna jest zimna więc wiele z tego ląduje w buforze. Jeżeli nie płukaliśmy kolumny po ostatnim procesie to spływają doń też pogony z wcześniejszego działania. Podczas zalewania, jeżeli wyłączamy moc całkowicie, to też wszystko spłynie do bufora. Niby dobry bufor powinien się pozbyć przedgonów w trakcie stabilizacji ale lepiej zapobiegać niż leczyć i napełniać bufor po uzyskaniu w miarę stabilnej temperatury na 10-tej półce.
4. Prędkość odbioru też może wpłynąć na efekt końcowy. Zbyt szybki wygotuje za wcześnie bufor i by wyciągnąć cały alkohol z kotła będziemy niepotrzebnie grzali bufor. I odwrotnie za wolny zmusi nas do gotowania zawartości kotła by opróżnić bufor ze spirytusu. W obu przypadkach jakieś pogony mogą jednak przejść do kolumny i zasmrodzą nam serce. Niby wskaźnikiem powinna być temperatura na 10-tej półce ale ja czuję jednak różnice w urobku pobranym na początku, w środku i pod koniec procesu pomimo, że 10-ta stoi w miejscu jak zamurowana.
5. Wskazany przy buforze (i nie tylko przy buforze) jest odbiór z OLM. Przedgony uwalniają się z kotła podczas całego procesu. Oczywiście w dużo mniejszych ilościach niż na początku ale idą cały czas. Z bufora też mogą delikatnie parować. OLM pozwala je znacznie ograniczyć w sercu.
Reasumując zły bufor lub kiepski operator może wprowadzić do kolumny w trakcie odbioru serca zarówno przedgony jak i pogony. Natomiast dobry sprzęt i poprawne prowadzenie może nam pozwolić no uzyskanie dobrego spirytu po jednej rektyfikacji.

P.S. może warto przenieść kilka ostatnich postów do tematu o buforze lub stworzyć odrębny temat bo tamten jest już mocno przeładowany.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Wydawać by się mogło, że to taki prosty gadżet, a ile możliwości. I jednocześnie problemów w rękach niecierpliwych operatorów.
Potwierdza to tylko fakt, że gadżety nie dadzą rady gdy znajdą się w rękach mało doświadczonych operatorów. Stąd tak wiele rozczarowań.
Powtórzę to po raz kolejny. Bufor i OLM to kroki milowe w modyfikacji sprzętu rektyfikacyjnego do użytku domowego.
Też jestem za wyodrębnieniem tematu. A być może i napisaniem na nowo swego rodzaju vademecum. Mamy wielu operatorów już z tak dużym doświadczeniem, że stworzenie takiego vademecum nie powinno stwarzać problemów. Z pożytkiem dla wszystkich. A szczególnie tych niezdecydowanych.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

stefunk
150
Posty: 183
Rejestracja: sobota, 30 lis 2019, 12:53
Podziękował: 26 razy
Otrzymał podziękowanie: 7 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: stefunk »

@lesgo58 napisałeś wiele bardzo ciekawych postów, nie myślałeś, żeby to uaktualnić i całą tą pracę wydać w formie ebooka? Nie ma żadnej aktualnej pozycji do przeczytania, a wiedza jest dość mocno rozrzucona na forum. Z chęcią bym coś takiego kupił.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Ale przecież zasada obsługi działania bufora jest bardzo prosta. Jego obsługi też. Wystarczy tylko zrozumieć jak działa i przystosować to do swojego sprzętu. Praktycznie w tych kilku postach napisanych powyżej jest wszystko.
Ja myślę, że większości największą trudność sprawia zrozumienie jego działania. Zwłaszcza osobom które dotychczas pracowały na sprzętach prostszych.
Trudnośc sprawia też zrozumienie, że sam bufor (czy jakikolwiek inny element kolumny np. OLM) nie spowoduje, że od razu otrzymamy ekstra super lux towar. Niestety ale niezbędny jest czynnik ludzki. I do tego świadomy. A w całej zabawie to jest najsłabsze ogniwo.
Otrzymanie alkoholu jest proste. Wystarczy na jego otrzymanie nawet sama miska. Ale otrzymanie alkoholu z najwyższej półki. W sposób efektywny - to już jest sztuka.
Tak ja wspomniałem w którymś z powyższych postów - bufor i OLM to są kroki milowe w domowej rektyfikacji.
Gwarantuję, że prowadząc rektyfikację (na dobrze skonfigurowanej kolumnie) zgodnie ze sztuką, odpędzając dobrej jakości nastaw - jesteśmy w stanie już po pierwszym przebiegu otrzymać towar o bardzo wysokiej jakości konsumpcyjnej. I to bez względu na to czy mamy do dyspozycji kolumnę wypełnioną czy półkową.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

prolog1975
450
Posty: 472
Rejestracja: środa, 3 sie 2016, 08:38
Podziękował: 57 razy
Otrzymał podziękowanie: 85 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: prolog1975 »

Tak czytam o przedgonach w buforze i wiele z tych opisanych problemów rozwiązują dwie rzeczy.
1. Po zalaniu kolumny nie wyłączać grzania tylko trzymać na mocy roboczej lub nieco niższej by zalanie ustąpiło
2. W początkowej fazie stabilizacji mieć spust z bufora do kega otwarty. Stabilizujemy np 60 minut to do pierwszego opróżnienia jeziorka te 20-30 minut nie zamykamy bufora
3. Nie gonimy z czasem po napełnieniu bufora dajemy mu czas na wzmocnienie zawartości do możliwie najniższej temperatury.
Swoją drogą ciężej jest zauważyć pozytywny wpływ bufora na rektyfikację niż OLM przynajmniej tak było ze mną. Dostrzega się ten wpływ gdy zostanie bufor odłączony od kolumny a wybranie całego alko ze zbiornika koszmarnie się wydłuża.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 09:57 przez prolog1975, łącznie zmieniany 1 raz.

Szlumf
2000
Posty: 2378
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

[quote="prolog1975"]...........
3. Nie gonimy z czasem po napełnieniu bufora dajemy mu czas na wzmocnienie zawartości do możliwie najniższej temperatury.
............................../quote]
Jeżeli zależy nam na funkcji stabilizującej bufora to tak. Jeżeli jednak chcemy wykorzystać też bufor do odparowania przedgonów to lepiej przez jakiś czas utrzymywać w nim niższe stężenie.
t_zanieczyszczenia_w_spircie_481.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Chyba już o tym pisałem, ale aby być pewnym, że odparowało z niego to co powinno odparować to wystarczy na początku stabilizacji przetrzymać go jako otwarty. Wydaje mi się, że 20 minut powinno wystarczyć. Po zamknięciu następne pół godziny do 40 minut wystarcza aby bufor przejął rolę stabilizującą i się "maksymalnie wzmocnił". Jeśli z jakiegoś powodu coś jeszcze się zawieruszy będąc uwięzionym w jego środku to na przestrzeni całego procesu system OLM dokona reszty.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@lesgo58
Co rozumiesz przez pojęcie "wzmocnienie (zawartości) bufora" i jakie czynniki powodują to zjawisko.

prolog1975
450
Posty: 472
Rejestracja: środa, 3 sie 2016, 08:38
Podziękował: 57 razy
Otrzymał podziękowanie: 85 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: prolog1975 »

Wzmocnienie jego zawartości zobaczysz jak stopniowo będzie w nim spadać temperatura czasem 78.5 czasem 79.5. Wmacnia się flegmą spływającą z kolumny a od momentu przelewania się przez rurę wewnętrzną też w niej zachodzi rektyfikacja.
Tak też czynię przez pierwsze 20 -30 minut bufor mam otwarty i dopiero po pierwszym opróżnieniu 150 ml jeziorka zamykam bufor.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Flegma jest pochodną par, skoro do bufora wraca wzmocniona flegma, to gdzieś wcześniej musi następować wzmocnienie par. Gdzie to się dzieje i czym jest spowodowane.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: .Gacek »

Bufor pod względem budowy może niejako przypominać półkę destylacyjną. Niemniej jednak już w samym buforze mamy powiedzmy 25-30 cm wypełnienia, co daje nam w zależności od HEPT 10 półek teoretycznych. Już tutaj flegma jest bardzo mocno wzmocniona a do tego dochodzi jeszcze napływ z kolumny...
Gdzie się wzmacnia para? Na całej długości wypełnienia kolumny.
Pozdrawiam Gacek.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: radius »

@pepe59, przyjmuję, że sobie po prostu jaja robisz zadając takie pytanie :o W innym wypadku... brak mi słów :cry2:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

Szlumf
2000
Posty: 2378
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

Dzieje się to w kolumnie a jest spowodowane wymianą para ciecz. Kolumna to nie balon i odparowany z kotła etanol nie ma gdzie się podziać w trakcie stabilizacji bez odbioru. Stopniowo nasyca wypełnienie poczynając od góry. Obserwujemy to na termometrach w kolumnie których wskazania maleją w trakcie stabilizacji. A jak wiadomo "fizyki nie oszukasz" i spadek temperatury jest wynikiem wzrostu %. Granice nie są oczywiście ostre ale przesuwają się w dół kolumny. I tak gdy na 10-tej półce mamy w miarę stabilną temperaturę to mamy tam etanol o dużym stężeniu. Poniżej to stężenie maleje ale ciągle jest wyższe niż by to wynikało z ilości pracujących półek teoretycznych pod 10-tą półką. Nawet gdy nie ma wypełnienia w buforze to i tak przedłużając stabilizację możemy w nim uzyskać wyższy % niż wynika to z faktu, że kocioł stanowi 1 półkę teoretyczną.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Omawiamy tu rolę bufora, zostało użyte stwierdzenie, że zawartość bufora się wzmacnia, później ktoś odpowiedział, że dzieje się to na skutek wpływania do niego wzmocnionej flegmy. OK. Zadałem następne pytanie, myślę, że logiczne - wzmocniona flegma jest pochodną wzmocnionych par (to chyba logiczne), w takim razie w której części aparatury następuje to wzmocnienie par i dlaczego. Pytanie zasadne choćby z takiego prozaicznego powodu - nie ma na świecie skutku bez przyczyny. Więc ciągnijmy tę polemikę, pytanie - odpowiedź, aż dokładnie wyjaśnimy jak pracuje bufor, bo nigdzie nie jest to łopatologicznie wyjaśnione, a wiele osób chciałoby to zrozumieć. Brak opisu funkcjonowania bufora może świadczyć, albo o ignorancji w stosunku do forumowiczów lub też o braku dogłębnej znajomości jego funkcjonowania przez kogokolwiek na tym forum. Innymi słowy powszechnie uznane jest dobrodziejstwo bufora, wiele osób z niego korzysta, ale nikt nie potrafi wytłumaczyć zasady jego działania.

Szlumf
2000
Posty: 2378
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

Jak ja to rozumiem napisałem post wyżej. Może się mylę. Napisz co Ci nie pasuje w moim opisie to możemy dalej podyskutować i dojść do konstruktywnych wniosków.
P.S.
Być może przyjąłem błędne założenie, że wiesz na czym polega wymiana para-ciecz w kolumnie. Jeżeli nie wiesz to napisz. Ktoś Ci pewnie wytłumaczy.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 18:36 przez Szlumf, łącznie zmieniany 2 razy.

prolog1975
450
Posty: 472
Rejestracja: środa, 3 sie 2016, 08:38
Podziękował: 57 razy
Otrzymał podziękowanie: 85 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: prolog1975 »

pepe59
Pytanie gdzie następuje wzmocnienie flegmy w kolumnie kojarzy mi się tylko z jednym guru rektyfikacji.
Szukał dokładnego punktu zalania w kolumnie czy znalazł? Mam nadzieję, że Ty to nie on.
Post kolegi Szlumfa wyczerpuje opis pracy bufora.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 19:32 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

@szlumf
:ok:
Zrozumienie i wyobrażenie sobie tego co opisałeś jest dla większości z nas tutaj chyba najtrudniejsze. Wielu pojmuje te rzeczy w trimiga. Innym potrzeba trochę więcej czasu.
Ale są i tacy, którym nawet kilka lat to za mało i pozostają ignorantami na zawsze.
Przykładem jest ten poniższy link do postu napisanego przez osobę brylująca na różnych forach od wielu, wielu lat:
http://siedestyluje.pl/viewtopic.php?p=32276#p32276
pepe59 pisze:Brak opisu funkcjonowania bufora może świadczyć, albo o ignorancji w stosunku do forumowiczów lub też o braku dogłębnej znajomości jego funkcjonowania przez kogokolwiek na tym forum.
Kolego pepe zaczynam przychylac się do spostrzeżeń radiusa, ze albo prowokujesz, albo nie przyswajasz tego co się pisze. Fakt - w wielu przypadkach używamy zbytnich skrótów myślowych, ale nie sposób za każdym razem pisać jak się to mówi - "...jak Abel krowie..."
To z czym masz problemy ze zrozumieniem zostało w miarę dokładnie opisane w kilku wcześniejszych postach. M.in. przeze mnie, szlumfa czy innych.
Tak, że twoje oskarżenia, że ktoś tu kogoś olewa są bezpodstawne. Wręcz krzywdzące i jedynym skutkiem takiego postępowania jak twoje może być wycofanie się tych kilku osób które mimo wszystko próbują przybliżyć meandry rektyfikacji/destylacji tym nielicznym, którym zalezy...
Mimo wszystko spróbuję Ci opisać ponownie słowami "...jak do sześcioletniego dziecka..."
Tak że musisz mi wybaczyć - być może - zbyt infantylny ton mojej wypowiedzi. Ale mam nadzieję, że może to przybliży Ciebie do zrozumienia istoty problemu.
Spróbuj sobie wyobrazić kolumnę bez bufora. Zaczynamy grzać aż do momentu gdy ruszą opary. Jeśli masz termometr w dole kolumny i np. w połowie kolumny oraz na samej górze to zaobserwujesz, że ich wskazania zaczynają rosnąć. I to przez następne kilka minut. Gdy będziesz miał zamknięty odbiór to wzrost temperatur w pewnym momencie osiągnie swoje apogeum. Oznacza to, że kolumna w tym momencie wykazuje swego rodzaju stabilizację i ma najdłuższe półki. Po czym następnych kilkunastu/kilkudziesięciu minut wskazania termometrów zaczną opadać. Jest to wynikiem swego rodzaju nasączania się wypełnienia tzw. filmem flegmy. Nie mylić z zalaniem kolumny. Oczywiście cały czas występuje wymiana para-ciecz - co jest istotą rektyfikacji. Wymiana para-ciecz robi się w miarę pokrywania się grubszą warstwą flegmy na sprężynkach coraz bardziej efektywna. W miedzy czasie następuję więc pełne nasączenie wypełnienia . Oznaką tego będą wskazania termometrów, które osiągną na koniec stabilizacji właściwej swoje najniższe wskazania. Obniżanie się wskazań termometrów powinno następować od górnego termometru do tego na dole. Gdy na dole termometr osiągnie swoje najniższe wskazanie - możemy przyjąć że kolumna osiągnęła pełen stan stabilizacji i wzmocnienia flegmy. W całej kolumnie półki teoretyczne są najniższe. Jak niskie to zależy od wielu czynników. I nie miejsce i temat, żeby to głębiej wyjaśnić. Są na to opracowania i wzory aby dokładnie wyliczyć.
Tyle na wstępie.
Teraz powróćmy do naszego bufora.
Bufor jest niczym innym jak integralną częścią kolumny. Niczego nie zastępuje i nie powoduje, że stracimy na wysokości kolumny. W buforze znajduje się pewien odcinek rury, który tak jak kolumna bierze udział w procesie rektyfikacji. Dzięki temu zjawisku na swoim odcinku powoduje wzmocnienie par uchodzących ze zbiornika. Tak jak pisałem wcześniej wzmocnienie to może osiągnąć moc w okolicach 85-88%. Jak zauważyłeś zacząłem używać słowo wzmocnienie . A to dlatego, że jest adekwatne do tego co sobą niesie proces rektyfikacyjny. Więcej możesz poczytać pod tym linkiem:
http://beta.chem.uw.edu.pl/people/AChajewski/sdest.htm
Wróćmy jednak do naszego wątku. Bufor w związku z tym iż posiada swoją pojemność - i to sporą - potrzebuje czasu aby się zapełnić. Czyli innymi słowy porównując do tego co się dzieje w kolumnie potrzebuje się "nasączyć". W samej kolumnie mamy tylko wypełnienie i nasączanie danego odcinka kolumny następuje względnie szybko. Bufor aby się "nasączyć" potrzebuje sporo czasu. Mozna to zaobserwować na termometrze umieszczonym w buforze. W przypadku napełniania bufora używamy słowa "wzmocnienie" jako swego rodzaju skrótu myślowego.
Napełnianie bufora następuje wzmocnioną flegmą spływającą z kolumny umiejscowionej nad buforem. Tak więc bufor jest swego rodzaju brakującym ogniwem między rurą wewnętrzną a kolumną właściwą. Dlatego więc na tym odcinku - podobnie jak w całej kolumnie - ma miejsce następujące zjawisko:

"...Rektyfikacja polega na przeciwprądowym zetknięciu się cieczy i par z jednoczesną wymianą masy i ciepła.
W trakcie procesu podczas kontaktu unoszących się par ze spływającą cieczą z par wykropleniu ulega mieszanina zubożona o składnik lotny z cieczy zaś odparowuje mieszanina wzbogacona o składnik lotny. Jednocześnie wydzielone ciepło kondensacji frakcji wykraplającej się z oparów wykorzystywane jest do odpędzenia frakcji odparowującej z cieczy. W konsekwencji tych procesów przechodzące przez kolumnę opary wzbogacają się w składnik najbardziej lotny, zaś ciecz spływająca w dół kolumny wzbogacana jest w składnik mniej lotny..."


I właśnie ta ciecz w buforze ma moc aż 88%. Ot i wszystko. Przynajmniej tak myślę. Lepiej już nie potrafię.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 19:17 przez lesgo58, łącznie zmieniany 8 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@ Szlumf
Przepraszam, jeśli mój post odebrałeś bezpośredni do siebie. Napisałem troszkę więcej słów, ale je wcięło.

@prolog1975
Ponieważ omawiamy tu rolę bufora i jego pozytywne działanie w stosunku do kolumny bez bufora, to wydawało mi się, że oczywistym jest, iż stwierdzenie "wzmocniona flegma" dla kolumny z buforem odnosi się do "normalnej flegmy" w kolumnie bez bufora. To wzmocnienie flegmy jest niejako wartością dodaną z tytułu zastosowania bufora, stąd pojęcie "wzmocniona". Stąd także moje pytanie o przyczynę i miejsce występowania tego "wzmocnionego" zjawiska. Z drugiej zaś strony patrząc, gdyby takie zjawisko nie zachodziło w kolumnie z buforem, to nie byłoby polepszenia urobku, więc z pewnością zachodzi.
Tak swoją drogą, flegma jednocześnie się i wzmacnia i ubożeje, im wyżej tym uboższa w frakcje cięższe a jednocześnie bogatsza w frakcje lżejsze, więc pojęcie "wzmocniona" jest pojęciem względnym wobec poszczególnych frakcji.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 19:47 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika

Góral bagienny
2500
Posty: 2875
Rejestracja: środa, 6 mar 2019, 20:40
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Owocówki
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 129 razy
Otrzymał podziękowanie: 549 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Góral bagienny »

lesgo58 Dziękuję za łopatoplogiczne :D wytłumaczenie. Choć nie mam kolumny interesuje mnie ten temat.
Pozdrawiam Góral ;)
Wszystko co " wyprodukuje " nazywam BIMBERKIEM :D

robert.michal
300
Posty: 308
Rejestracja: poniedziałek, 7 gru 2015, 21:14
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Podziękował: 41 razy
Otrzymał podziękowanie: 75 razy
Kontakt:
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: robert.michal »

Jeszcze jedna rzecz. Dopóki bufor jest otwarty i nic się nie przelewa na wypełnienie w buforze, to te powiedzmy 30cm wypełnienia w buforze, nie daje efektu dziesięciu półek. To co wtedy spływa do bufora ma powiedzmy 60 % (zależne od mocy wsadu). Ja prawie od razu napełniam bufor powiedzmy do połowy, i tak ustawiam odpływ do kega zaworem, aby mniej więcej był taki poziom podczas stabilizacji . Stabilizuję, a przedgony ulatują ze zbiornika (stężenie kilkanaście procent ) i wygotowują się z bufora ( stężenie ponad 60%). Temperatura w buforze ciągle ok 82 stopnie. dopiero gdy zamknę zawór i w buforze zaczyna się przelewać temperatura obniża się do np 79. Zapewne tracimy te półki , gdy zaczyna się wygotowywać bufor i nie ma powrotu na wypełnienie. Tyle, że mamy wtedy już odpowiednio wzmocniony spirytus w buforze. Sztuką jest tak dobrać wielkość bufora i prędkość odbioru, aby to się wszystko zgrało.
KALKULATOR NALEWKOWY : https://nalewkidomowe.com
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dzielenie frakcji podczas destylacji”