dyskusja o destylacji

[zask]

Z tego co wiem to Twoje nastawy przeznaczasz tylko na destylaty a nie rektyfikację więc nie ma co porównywać do kolumny i tym samym ich odbiór przez zagęszczanie w głowicy.

[użytkownik usunięty]

Ojojoj.. @Góral bagienny o czym ty piszesz?
Grzać wsad, przy otwartym wlewie?
Mam nadzieję, że pozostali, mają więcej wyobraźni niż Ty.
Tyle

[Pako23]

A niby czemu co się może stać złego ? Czy to poprostu przyp**rdolka do Górala ?

[Góral bagienny]

Z tego co wiem to Twoje nastawy przeznaczasz tylko na destylaty a nie rektyfikację więc nie ma co porównywać do kolumny i tym samym ich odbiór przez zagęszczanie w głowicy.

Na półkowej nie da się zagęśćić

[Góral bagienny]

Ojojoj.. @Góral bagienny o czym ty piszesz?

Wyobraz sobie że nawet do 80st. tak grzeje

[drgranatt]

Ojojoj.. @Góral bagienny o czym ty piszesz?
Grzać wsad, przy otwartym wlewie?
Mam nadzieję, że pozostali, mają więcej wyobraźni niż Ty.
Tyle

Ja też tak robię jak @Góral bagienny i to do 80 ºC i nic złego nie dzieje się. Także spoko.

[użytkownik usunięty]

Oczywiście.
Dalsza dyskusja w temacie grzania wsadu przy otwartym wlewie, jest bez sensu. OK.
"Wolnoć Tomku w swoim domku"

[zask]

Na półkowej nie da się zagęśćić

Poważnie?
Pisaliśmy o rektyfikacji więc tyle jeżeli chodzi o Twoje spostrzeżenia odbioru przedgonu na otwartym kociołku.

[Góral bagienny]

@zask Poważnie
Wytłumacz czym się różni odbiór przedgonów na zasypie od półkowej

[zask]

A po co mam to czy cokolwiek tłumaczyć pod pytanie ironiczne bo nie rozumiem?

[robert.michal]

ja też podgrzewam bez zakładania kolumny na zbiornik. Jednak się zabezpieczam i mam zawsze nastawiony czajnik na gazie. jak jebnie, to kto przeżył ma wyłączyć grzanie.

[tanczacy-z-drozdzami]

To może trzymaj palnik nad wylotem, żeby dopalić przedgony zanim się skumulują i jebną Nieironicznie to po kolorze płomienia może da się poznać kiedy przedgony się kończą

[rastro]

Zanieczyszczenia mające charakter przedgonów i pogonów tworzą mieszaniny azeotropowe z wodą/etanolem/innymi zanieczyszczeniami. Często wieloskładnikowe.

Jak najszybciej zapomnij o tym pomyśle... gdyby tak było to był by szach mat... i mogli byśmy rozejść się do domu. Z definicji azeotrop to taka mieszanina substancji, która ma taki sam skład cieczy jak i pary. Być może niektóre z tych substancji mogły by utworzyć taki azeotrop, tyle tylko że jest ich zdecydowanie za mało żeby mogło dojść do utworzenia azeotropu.

[zask]

@rasto
Miałem takie samo zdanie jak Ty ale zasiali we mnie ziarno niepewności. Czy na pewnym etapie procesu taka mieszanina nie powstanie w trakcie trwania procesu np wewnątrz dołu kolumny. Jest to niczym nie poparte ale tym samym w zaparte już nie brnę.

[rastro]

azeotrop = game over, w przypadku pogonu/przedgonu największą rolę odgrywają zjawiska, które pojawiają się w warunkach granicznych, chyba najbardziej upierdliwe są zanieczyszczenia, które zmieniają swoją lotność w taki sposób że współczynnik lotności przecina jedynkę. To zwyczajnie oznacza że w pewnym momencie substancja ma tendencję do pozostawania w fazie ciekłej, powstaje punkt gdzie dochodzi do jej kumulacji, ale jednocześnie ciągle zanieczyszcza to idzie wyżej.

[Resal]

Jak najszybciej zapomnij o tym pomyśle... gdyby tak było to był by szach mat... i mogli byśmy rozejść się do domu. Z definicji azeotrop to taka mieszanina substancji, która ma taki sam skład cieczy jak i pary. Być może niektóre z tych substancji mogły by utworzyć taki azeotrop, tyle tylko że jest ich zdecydowanie za mało żeby mogło dojść do utworzenia azeotropu.

Nie wiem o jakim pomyśle mam zapominać. Tworzenie mieszanin azeotropowych z udziałem zanieczyszczeń jest faktem. Na szczęście takie azeotropy mają różne temperatury wrzenia co umożliwia ich oddzielenie. Problemem są azeotropy, których temperatura wrzenia jest bliska temperatury wrzenia azeotropu etanol-woda i rozdzielczość naszych kolumn nie pozwala na ich ostry rozdział.

[zask]

Trafiłem na opracowanie materiałów z wydziału chemii:

Źródło: http://beta.chem.uw.edu.pl/people/AChajewski/sdest.htm

[rastro]

No i tam jest wprost napisane:

Natomiast azeotropy to mieszaniny, dla których istnieje stężenie, przy którym skład pary nad mieszaniną nie różni się od składu cieczy.
W rezultacie mieszaniny azeotropowej prostymi metodami destylacyjnymi nie da się rozdzielić.

[rozrywek]

A ja wam wszystkim proponuję poczytać czym jest Prawo Raoulta..
Dziękuję za uwagę.

[rastro]

Nie kompromituj się, po raz kolejny. Prawo Raoulta, działa tylko dla mieszanin tak zwanych idealnych, w naszym przypadku jedną z konsekwencji znacznej odchyłki od tego prawa jest powstawanie azeotropu. Działa ono w pewnym zakresie, ale tylko dla dużych stężeń. Dla małych stężeń, a przedgony i pogony w takich właśnie występują, stosujemy prawo Henrego które bazuje na doświadczanie wyznaczonym współczynniku lotności.

[zask]

Panowie, przecież nikt z nas nie będzie stosował obliczeń składu mieszaniny czy składu par, tylko wracamy do sztuki destylacji aby przez rektyfikację oddzielić pary bardziej lotne i pozostawić w roztworze te mniej lotne.

Idealnie pod temat bo znalazłem rozprawę doktorską na temat analizy składu produktów ubocznych fermentacji.
Jest sporo o zbożu i nie tylko więc robiących destylaty może zainteresować.

Źródło: https://pbc.gda.pl/Content/23929/Bierna ... ktorat.pdf

[robert.michal]

Upatrywanie zła w samych fuzlach to wg mnie błędna droga. Czytając dalej po prostu zapomnijcie o "fuzlach" i wyciągnijcie wnioski.

Jesteśmy na forum alkoholowym i mamy zapomnieć o fuzlach ??
Zamiast opierać się na ogólnej wiedzy z wikipedii warto sięgnąć do opracowań poświęconych naszemu hobby.
Zacytuję "Destylację frakcyjną w laboratorium ": Przegrzanie cieczy zachodzi zwykle podczas destylowania układów wielofazowych o różnych temperaturach wrzenia faz i gdy nie stosuje się środków ułatwiających spokojne wrzenie cieczy.

Podsumowując warunki dobrego działania bufora.
- Wąsy w buforze doskonale zabezpieczają przed przegrzaniem cieczy i niekontrolowanym wyrzutem par.
- W buforze bez wąsów istnieje ryzyko przegrzania cieczy, tym wieksze im gorszej jakości był nastaw. Użycie np. kamyków wrzennych powinno przynieść podobny rezultat.
- Bez powyższych usprawnień, można zapobiec przegrzaniu kontrolując delikatne spuszczanie gromadzących się na dnie niechcianych frakcji. Przy okazji definitywnie pozbywamy się części olejów fuzlowych.

[zask]

@robert.michal
Tak, zapomnieć czytając post do którego się odniosłeś bo mam wrażenie że jak coś nie działa lub działa nieprawidłowo to obecnie winą obarczone są fuzle.
Nie działa 10p? - bo fuzle. Wyrzuty z bufora? - bo fuzle. Itd... a problemem jest najczęściej konstrukcja lub źle przyłożona moc/odbiór.
Ogólna wiedza to podstawa aby zrozumieć jakie zjawiska zachodzą, aby można szerzej spojrzeć na problem. W podsumowaniu o buforze napisałeś to co powtarzam już od dawna

Fuzle, aldehydy, estry i inne związki powstające podczas fermentacji, pożądane są w różnym stopniu w alkoholach smakowych/szlachetnych ale uwalnianie ich wraz z etanolem podczas destylacji są naszym problemem pogarszając walory czystego alkoholu. Z naszą obecną wiedzą nie jesteśmy w stanie się ich pozbyć tylko ograniczyć. Mój organizm wyjątkowo nie toleruje jakiegoś lub kilku z tych związków bo nawet po niewielkiej ilości whisky na drugi dzień mam mega kaca

W drugim linku jest zestawienie ich powstawania w danym surowcu. Uwalniają się w trakcie procesu? Dlatego zacząłbym od przygotowania samego nastawu ponieważ dużo ich powstaje w wysokiej temperaturze fermentacji, niskim pH i niedoborze azotu. Do tego dobre drożdże wg mnie obecnie najlepsze to BL i mamy ich ograniczenie już na start, ale to już chyba było.

[Resal]

Z naszą obecną wiedzą nie jesteśmy w stanie się ich pozbyć tylko ograniczyć.

To samo odnosi się do przemysłu. Podobnie jak przemysł możemy zanieczyszczenia ograniczyć do tego stopnia, że będzie ich tak mało, że będą niewyczuwalne.

[Szlumf]

Czy ktoś kto kończy odbiór serca przy 84*C w buforze próbował robić w tym momencie ponowną stabilizację? Jeżeli tak to jak zachowywał się w tym czasie bufor i jaka była jakość serca po ponowieniu odbioru?

[AAmatorek]

Raczej nie uspokoi się, ponieważ gdy bufor ma 84'C to zbiornik ma ~100'C, a ilość cieczy w buforze jest poniżej przelewu. Ewentualnie dojdzie z czasem do gwałtownego wypełnienia odwarem.

[rozrywek]

Czy może ktoś to wydzielić? Do bufor stabilujący? Proszę niech któryś mod to poprzenosi. Praca z buforem to inna sprawa.

[użytkownik usunięty]

Praca z buforem to inna sprawa.

@rozrywek
To jest "dyskusja o destylacji" w szerokim tego słowa znaczeniu a bufor, to jeden z elementów zestawu do destylacji (rektyfikacji) więc nie wydaje mi się, żeby mod coś musiał wydzielać. @Szlumf zadał pytanie i warto się nad nim pochylić i ja się pochylę. Luz

[Szlumf]

Raczej nie uspokoi się, ponieważ gdy bufor ma 84'C to zbiornik ma ~100'C, a ilość cieczy w buforze jest poniżej przelewu....................

Tak zapewne dzieje się w Twoim buforze. W innych może być inaczej. Gdy miałem bufor zewnętrzny z wymuszoną cyrkulacją to umowne 100*C w kotle osiągałem gdy w buforze było 94-96*C.

[AAmatorek]

Tytuł tematu "dyskusja o destylacji" czyli mamy tutaj luźny dialog miedzy sobą, a nie wywody formie monologu.

Wracając do poprzedniego posta. Jak zamkniesz odbiór, to na logikę zawartość kotła będzie parować cały czas (woda i syfy), skraplac się w kolumnie i będzie trafiać do bufora zwiększając ilość cieczy i zmniejszając jego %.

[rozrywek]

Aktualizacja mojego eksperymentu.
Przypomnę. Startowe Blg było 12. Teraz jest -2. Praca skończona. Smak oraz zapach absolutnie inny. Jutro destylacja. Ale już widzę po spróbowaniu samego nastawu, że się nieźle zapowiada.
Przypomnę zatem przepis zatosowany: 24 litry wody i tylko 3kg cukru.
A że media mam za darmo i mnóstwo czasu. To kto bogatemu zabroni.

Zobaczymy jak wyjdzie serce. Ale najważniejsze, ile będzie przedgonu.

---

Aktualizacja. Przedgonu odebrałem 1/4. Niż normalnie. Czyli sukces.
Teraz idzie serce. Grzybki zrobiły swoją robotę. Chodziło o to czy zrobią kupkę do nastawu. Delikatnie to ujmując. Nie zrobiły. I w tym kierunku będę się kierował. Bardzo obniżony poziom Blg.
Następny nastaw obliczam tak:

24L wody. I tylko 2kg cukru. Zaznaczam. Tylko dwa kilogramy.

Jest to nienormalne. Bo osiąg startowy wynosi 8 Blg.
Czas na coś nowego.

Każdy się zapewnie zapyta. Czy ty jesteś normalny? Tak jestem. Eksperymentuję.

Nie ekonomiczne to jest. Ale efekt rewelacja. Niskie blg.
Tak. Ale by nie mamy gorzelni. Ale domowe sprzęty. Niżej nie ma sensu schodzić. Spróbujemy teraz z 15Blg.

[Kòpôcz]

(...) Każdy się zapewnie zapyta. Czy ty jesteś normalny? (...)

Zapewniam Cię, że nikt sobie takiego pytania nie zadaje. Nie wiem skąd w Tobie to przekonanie o zaprzątaniu sobą cudzych głów. Przyjmij ode mnie naukę, którą przekazuję swoim dzieciom: wszyscy myślą o sobie, tylko ja myślę o mnie.

[drgranatt]

Następny nastaw obliczam tak:

24L wody. I tylko 2kg cukru. Zaznaczam. Tylko dwa kilogramy.

Eksperymentować zawsze możesz i najlepiej byłoby gdybyś do tych prób dołożył jeszcze jedną, a mianowicie:
Zrobić tak jak zaleca producent drożdży.
W przypadku BL zalecane jest 6kg cukru na 25l nastawu.
To, że przy mniejszym Blg może wyjść lepsze tylko pytanie, o ile lepsze i czy warto?

[rozrywek]

@drgranatt
Już wspominałem że to ekonomicznie do kitu.

Jak na razie destylacja trwa. A przedgonów odebrałem o wiele mniej. Czyli to działa.
Trzeba eksperymentować i próbować.
Zobaczę ile wyjdzie pogonu.
Następny nastaw startuję z poziomu 15 Blg.
Chcę ustalić maksymalne, realne Blg.
Ile grzybki zostawią w nastawie.

[rozrywek]

Aktualizacja.
@drgranatt
To działa. Grzanie na poziomie 1,8 kw.
Nieekomomiczne w ciul. Ale na plus.
Działa. To naprawdę działa.
Niech się teraz się destylat ułoży odpowiednio. A potem zobaczymy.
Niżej z Blg nie schodzę. Sensu nie ma.
Ale przetestuję jeszcze inny szczep.

Ale też startowane z 12Blg.

[Góral bagienny]

O czym Ty piszesz Grzanie 1.8 kw.

[Doody]

Przedgonów jest mniej bo nastaw jest słaby, to oczywiste. Jakbyś destylował samą wodę to w ogóle nie byłoby przedgonów

[tanczacy-z-drozdzami]

To się podzielę nieudanym, ale pouczającym eksperymentem - sprawdzałem dzisiaj co się stanie jak destylację pot-still będziemy prowadzić pod ciśnieniem 0.5 bara. Otóż absolutnie nic Leci to samo co w próbie kontrolnej.

Teoretycznie, jak widać na załączonym wykresie - przy wyższym ciśnieniu będzie większa różnica w ciśnieniu par etanolu i wody i powinno się je lepiej separować (wykresy coraz bardziej się rozjeżdżają). Możliwe, że 0.5 bara to za mało (tyle w miarę bezpiecznie w domu można zrobić za pomocą szybkowaru i zaworu).

Być może w połowie destylacji będzie 5% więcej mocy ale możliwe, że źle odmierzyłem próbki.

ethanol-pressure.gif

[Kòpôcz]

W wątku ciśnieniowym może warto o ciśnieniu pomyśleć już na etapie fermentacji? Co raz bardziej popularna w piwowarstwie fermentacja ciśnieniowa w domowym gorzelnictwie praktycznie nie istnieje, a wszak jedna z jej zalet jest ograniczenie ilości octanu etylu. W destylatach raczej tego nie widzę, bo przytnie i estry, ale rozprawy tu głównie o ultraczystym rektyfikacie. Ciekawym, czy się znajdzie chętny na ciśnieniową cukrówkę...

[zask]

Bardzo ciekawe. Ze strony twojbrowar.pl

Fermentując pod ciśnieniem drożdże praktycznie nie produkują estrów czy fuzli pracując nawet w temperaturze ok. 20st C. Dzięki temu możemy fermentować piwa dolnej fermentacji w temperaturach pokojowych, uzyskując doskonałe efekty w krótkim czasie. Do takiej fermentacji stosujemy typowe drożdże dolnej fermentacji. Co ciekawe dzięki fermentacji ciśnieniowej nie wyczuwalny jest diacetyl w piwie - czyli charakterystyczny lekko maślany posmak.

Zalecane ciśnienie 1.4 bara dla takiej fermentacji powinna w teorii i zwykła beczka wytrzymać. Jak nie wytrzyma to wiadomo że sprzątania na cały dzień Ciśnienie osiągną same drożdże a regulowanie przez zawór bezpieczeństwa czy w inny sposób?