dyskusja o destylacji

[jakis1234]

Posty wydzielone jako osobna dyskusja z tematu o wydajności z kilograma cukru. Nieco z rozpędu usunąłem trwale za dużo... w każdym razie dyskusja zaczyna się od postu kolegi @tanczacy-z-drozdzami .
I proszę trzymać się ogólnego tematu dyskusji - prośba szczególnie do kolegów @Góral bagienny i @rozrywek
Pozdrawiam MANOWAR

Jeżeli ktoś używa dużo do nalewek to jest w jeszcze lepszej pozycji bo nie musi się tak spinać z metodą 2,5.

Skąd się wziął ten pogląd, że do nalewek to można użyć gorszego alkoholu?
Rozumiem, że owoce czy zioła maskują wady alkoholu, ale jak twierdzą specjaliści od nalewek, do nalewek należy użyć najlepszej jakości składników, w tym również jak najlepszego spirytusu.
To jest to co decyduje o tym, czy nalewka jest dobra czy wybitna.
Używam spirytusu ze skrobi ziemniaczanej i to z metody 2,5. Chcę robić jak najlepsze nalewki, w końcu robię je dla siebie.

[Doody]

Dokładnie tak jak napisał przedmówca

[rozrywek]

Jeżeli ktoś używa dużo do nalewek to jest w jeszcze lepszej pozycji bo nie musi się tak spinać z metodą 2,5.

A nic nie boli tak bardzo pójście do sklepu po spirytus

A gdzie przyjemność z własnych dokonań? Dumy, że zrobiło się coś a wszyscy mlaskają z zachwytu?
Poza tym, jak mam iść do sklepu po spirytus, to mi się łazić nie chce. Bliżej mam do piwnicy. A do sklepu to po bułki, cukier, masło.

[tanczacy-z-drozdzami]

Skąd się wziął ten pogląd, że do nalewek to można użyć gorszego alkoholu?

Pytanie jak definiujemy "gorszy" alkohol? Na dobrze ustawionej kolumnie z OLM po pierwszym pędzeniu mamy alkohol porównywalny do tego sklepowego (przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie). A nikt nie zarzuca osobom robiącym nalewki na kupnym spirytusie lub wódce, że robią szajs

Przy wódce domyślam się, że osoby z lepszymi zmysłami poczują drobne różnice i warto się bawić, ale przy nalewkach osobiście nie widzę różnicy, która dla mnie uzasadniałaby dodatkową pracę. Znacznie większe różnice wychodzą przy wyborze pasieki na miód do miodówki czy rolnika od malin, itp.

@rozrywek w moim poście wkradł się błąd, miało być "nic nie boli tak bardzo jak pójście do sklepu". Chodziło mi o to, że jak żona chce robić nalewki a ja akurat nic nie mam pod ręką to mało zawału nie dostaję na myśl, że trzeba by coś kupić

[rozrywek]

Przepraszam. Panie @tanczacy-z-drozdzami
Żle odebrałem intencję. Oraz nie doczytałem do końca. Moja wina.
Teraz przeczytaczałem ze zrozumiemiem do końca. to jak? Do sklepu po bułki??
Ewentualnie po mineralkę na kaca.?
Przepraszam jeszcze raz. Nie dotyczałem ze zrozumieniem.
Wracając do nalewek. Chcemy czymś dobrym kogoś poczęstować? To się postarajmy. Zgadzasz się?

[tanczacy-z-drozdzami]

Na luzie. Jak wiadomo w hobby się robi po to aby było dobrze, bo prościej i taniej kupić w sklepie ale jakość nie ta (i satysfakcja).

Z ciekawości odkopałem badania chromatograficzne zlecane kiedyś przez kol. @radius. Na szybki rzut oka widać, że na jednej kolumnie dwukrotna rektyfikacja daje efekt jak 2 rektyfikacje na drugiej (różne konstrukcje). Więc debaty są jałowe - destylacja domowa jest sztuką a każdy swój produkt firmuje swoją gębą

Z ciekawostek - największą różnicą pomiędzy metodą 1, 2 , 2.5, itp jest zawartość octanu etylu (podpałka do grilla). Octan etylu ma bardzo niski próg detekcji, więc zakładam że to on ma największy wpływ na wrażenia smakowe (szczególnie przy czystej wódce). Niestety, jeżeli dobrze pamiętam strasznie ciężko to cholerstwo się separuje od etanolu.

Na ilość octanu etylu ma wpływ wsad i prowadzenie fermentacji, można z nim także walczyć bezpośrednio w surówce po szybkim odpędzie (dodanie sody). Tak więc jedna destylacja czy 8 nie jest porównywalna bo jest jeszcze masa innych czynników .

Rewolucją w naszej branży będzie tani chromatograf podłączany po USB Ale pewnie jeszcze trochę poczekamy.

[Doody]

Ja osobiście czuję przepaść pomiędzy pojedynczą a podwójną rektyfikacją ale każdy ma swój próg sensoryczny i pije jak uważa. Zdrowie

[jakis1234]

Rewolucją w naszej branży będzie tani chromatograf podłączany po USB Ale pewnie jeszcze trochę poczekamy.

O! I to polecam wszystkim elektronikom z forum
Jako fizyk jestem za obiektywną metodą oceny jakości naszych wyrobów.
Bo masz pełną rację @tanczacy-z-drozdzami , że rektyfikacja rektyfikacji nierówna.

[boxer1981228]

Na dobrze ustawionej kolumnie z OLM po pierwszym pędzeniu mamy alkohol porównywalny do tego sklepowego (przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie).

No nie bardzo, po pierwszym razie to nie masz spirytusu a surówkę, która nie łapie się na żadne normy. A sklepowy raczej tak. Jak miałbym do wyboru robić nalewki z surówki czy sklepowego chyba wybrałbym sklepowy.

[stuf]

@boxer1981228 nie zgodzę się..
Ja zawsze raz rektyfikowałem i wyniki były nie najgorsze.. Jednokrotnie nie oznacza że nie mogę pociąć na frakcję

Nabazgrane w Tapatalk.

[boxer1981228]

Ja zawsze raz rektyfikowałem i wyniki były nie najgorsze..

Wyniki nie najgorsze? Widocznie masz bardzo dużą tolerancję błędu. Przecież to się nawet nie łapie na najniższa normę spirytusu.

Jednokrotnie nie oznacza że nie mogę pociąć na frakcję

Możesz sobie ciąć jak chcesz a i tak wycięte nawet z samego środka nie będzie spirytusem a jedynie surówką. Oczywiście można drynić, kto co lubi

[tanczacy-z-drozdzami]

Ale mówimy o tym samym? Bo surówką nazywa się szybki odpęd czy to na pot-stillu czy kolumnie bez refluksu i większego cięcia frakcji.

Edit: tu musiałby się wypowiedzieć spec, ale patrząc na oko na badanie z chromatografu rektyfikatu z kolumny LM po pierwszym pędzeniu, kwalifikowałby się pomiędzy spirytusem zwykłym a wyborowym.

Norma stara, ale taką znalazłem na szybko:

https://www.ydylstandards.org.cn/static ... 4_8750.pdf

[Doody]

Surówka jest po pierwszej rektyfikacji z całym reżimem cięcia frakcji... Pomimo ciecia i idealnego odbioru z OLM-a to nadal jest surówka.

[stuf]

@Doody to powiem Ci że jestem bardzo zaskoczony tym stwierdzeniem..
Niejednokrotnie czytałem na AD że surówka to odpęd bez cięcia na frakcję i do tego na "pełnym gazie"...

Nabazgrane w Tapatalk.

[stuf]

Oczywiście można drynić, kto co lubi

No dokładnie.. co gęba to opinia co imo jest piękne w naszym hobby

Nabazgrane w Tapatalk.

[jakis1234]

I obaj macie rację, można zrobić odpęd na zasadzie PS, ale wtedy metodę 2,5 trzeba stosować od tej surówki (czyli jeszcze dwie pełne rektyfikacje), ale można pierwszą zrobić w pełnym reżimie i wtedy nadal mamy surówkę, ale wystarczy zrobić 1,5 i mamy całość. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

[Doody]

Odpęd stosuje się do alkoholi smakowych (owocówek, zbożówek) wtedy nie tnie się frakcji tylko odbiera wszystko do 100 stopni w kotle. Druga destylacja jest z cięciem frakcji. Przy rektyfikacji wykonujemy dwie (lub więcej) równorzędne rektyfikacje (obie z cięciem frakcji) Sam fakt tego, że w drugiej rektyfikacji, podczas odbioru przedgonu nadal wyraźnie czuć "kwiatki" dowodzi, że jednokrotna rektyfikacja nie oczyści nam rektyfikatu w sposób zadowalający. Oczywiście o gustach... itd.

[stuf]

@jakis1234 powiem Ci że kiedyś zrobiłem z ciekawości 3 razy... I niestety ani moja jadaczka ani gości nie wyczuwała różnicy.. Widać dupa ze mnie nie operator. Oczywiście piszę cały czas o OVM w gwoli ścisłości

Nabazgrane w Tapatalk.

[Szlumf]

@jakis1234 .
Co rozumiesz przez 1,5 rektyfikacji?
Teoretycznie w najnowszych rozwiązaniach sprzętowych uzyskujemy podczas stabilizacji co najmniej 2 stężenia rektyfikowanego nastawu. Jedno to kocioł, w którym podczas stabilizacji % maleje co sprzyja separacji części smrodów. Drugie to stężenie w buforze narastające w miarę stabilizacji co z kolei sprzyja separacji innych związków. To oczywiście uproszczenie bo są związki które w zależności od stężenia alkoholu są albo przedgonami albo pogonami. Więc może wystarczy dopracowanie odpowiedniej dla posiadanego sprzętu metody prowadzenia procesu by wystarczyła jedna rektyfikacja. Przedgony odbierzemy w głowicy. Pogony skumulujemy w kotle lub buforze a część pozostanie w kolumnie.
Polecam lekturę ciekawego wątku na białym forum https://www.bimber.info/forum/viewtopic ... 77#p188277.
Może warto rozwinąć te tematy w osobnym wątku.

[tanczacy-z-drozdzami]

Jeszcze w gwoli terminologii - wg. książki "Gorzelnictwo i drożdżownictwo" P. Jarosza, za spirytus surowy uznaje się spirytus o zawartości alkoholu 88-92%. Wynikałoby z tego, że jest to prosty odpęd na kolumnie bez wymuszonego refluksu.

Niektóre rodzaje spirytusu surowego stosuje się bez oczyszczania do produkcji napojów alkoholowych. Na przykład z surówki żytniej otrzymuje się starkę, ze spirytusu ze śliwek - śliwowicę, z ryżu - arak, z melasy trzciny cukrowej - rum, z winogron - winiak (polski koniak). Spirytus surowy owocowy wchodzi w skład wielu wódek gatunkowych.

[jakis1234]

Stuf, za 0,5 uważam odebranie przedgonów przy stężeniu ok. 55%, czyli 1,5 to stężenie 55%, odebranie przedgonów, rozrobienie do maks. 20% i rektyfikacja w pełnym zakresie.
Doody, fakt, że odpęd stosuje się do smakówek, ale czasami bywa tak, że trzeba szybko zająć się nastawem i wtedy robię szybki odpęd zostawiając taką surówkę do dalszej obróbki później.

[kleryk88]

U mnie wszystko idzie na odped nawet cukrówka a przez odpęd mam na myśli pełna moc w trybie PS 45l (blg24 koniec przeważnie -3) zmieniam na około 10l odpędu, czas 3,5-4 godziny. Mam trochę nietypowy sprzęt bo keg 50l i bufor 5l (45l cukrówki by zapełniło bufor i w zbiorniku już prawie nic by nie było alko a dopiero był bym na początku procesu) reszta normalna kolumna 63mm z olm i głowicą aabratek.

Przy odpędzie stosuje kawałek kolumny 60cm wypełniony w całości miedzią (rurka10x1mm pocięta na kawałki 10-15mm) to jest jedyny moment kiedy używam miedzi.
Przy rektyfikacji używam od 2 do 3 takich odpędów czyli 20-30l surówki i dopełniam wodą do 45l. Dosyć intensywnie odpieram przedgony szczególnie w początkowej fazie procesu biorąc pod uwagę ze bufor zapełnia się dobrą godzinę i wzmacnia się przez 30-45 min w tym momencie odbieram od 300-400ml przedgonu z głowicy kropelkowo. Potem ustawiam około 100ml na godzinę odbiór przedgonu.

Tak robię dwa razy czyli ostatecznie mój proces uzyskania finalnego produktu to odpęd i 2 rektyfikacje

Taki mam sprzęt i do niego dostosowałem metodę która jest pewnego rodzaju kompromisem.

[witas]

Jeszcze w gwoli terminologii - wg. książki "Gorzelnictwo i drożdżownictwo" P. Jarosza, za spirytus surowy uznaje się spirytus o zawartości alkoholu 88-92%. Wynikałoby z tego, że jest to prosty odpęd na kolumnie bez wymuszonego refluksu.

Chyba nie można zakładać, że 88-92% da się uzyskać jako odpęd bez wymuszonego refluksu. Mi się wydaje, że prosty odpęd (bez refluksu) całości nastawu nie da alkoholu o takim stężeniu. Oczywiście wszystko zależy od procentażu początkowowego nastawu. Nawet jeśli ten ma 20% (czyli górna granica mocy przerobowych drożdży) to - według "rybki destylacyjnej" - na poczatku poleci nam ok. 70% vol a potem już będzie spadać w dół. Dopiero kolejne destylacje wprowadzą zwiękaszanie mocy, ale kolejne desytylacje to tak, jakby wprowadzać wymuszony refluks do procesu z jednym przebiegu na wypełnionej materiałem porowatym kolumnie.

[wawaldek11]

Nie wiem dokładnie jak było w pobliskiej gorzelni rolniczej w latach sześćdziesiątych, ale Tato przynosił od zaprzyjaźnionego kierownika w termoforze spirytus o mocy 80-90% - rozrabiał 1/1. Byłem tam na szkolnej wycieczce i pamiętam wysoką kolumnę. Może wysokość tejże pozwalała na uzyskanie takiego woltażu?
A niektóre nalewki na gorzelanym były smaczniejsze niż na sklepowym, bo Mama robiła różne. To też zależało od spirytusu. Na święta zawsze robili z żyta, bo wtedy ziemniaczny śmierdział jak uj.

[tanczacy-z-drozdzami]

@witas @wawaldek11
W jakiejś pracy naukowej nad refluksem widziałem właśnie, że bez refluksu wychodziło koło 92% - w jakiś sposób refluks zawsze działa przez wymianę ciepła przez ścianki. Inna sprawa, że przy kolumnach do pracy ciągłej mogło to wyglądać zupełnie inaczej i była to kwestia ustawień i tempa pracy.

Ale mniejsza o to - rozchodzi się o to, że dyskutujemy o różnicach typu 0.01 mg w przedgonach a nie mamy na forum spójnej terminologii

[rastro]

Rewolucją w naszej branży będzie tani chromatograf podłączany po USB Ale pewnie jeszcze trochę poczekamy.

O! I to polecam wszystkim elektronikom z forum

Elektronika to mały pikuś (zakładając że dostępny jest jakiś detektor, a pewnie można wykorzystać coś istniejącego w podczerwieni albo UV), problemy zaczynają się poza sferą elektroniki, odpowiednia kolumna, dostępność odpowiedniego nośnika (bo azot techniczny to raczej lipa, nie mówiąc już o doborze rozpuszczalników ciekłych, jeżeli poszli byśmy w inny typ chromatografii niż gazowy), no i najważniejsze to dostępność wzorców żeby całość jako tako skalibrować.

W jakiejś pracy naukowej nad refluksem widziałem właśnie, że bez refluksu wychodziło koło 92%

Można, ale to się nie sprawdzi na skalę przemysłową, tam celem jest odzyskanie najwięcej ile to możliwe, a do uzyskania tych 90% bez angażowania refluksu (a w zasadzie zdanie się na refluks naturalny) oznacza konieczność majstrowania z mocą grzania i pogodzenie się ze znacznym wydłużeniem procesu, a to znowu rodzi koszty bo pracownikom trzeba płacić. Bo bez refluksu to możemy mieć to co wynika z rybki. Są oczywiście metody ciągłej fermentacji i odpędu, ale wątpię że tam mamy do czynienia z surówką o mocy rzędu 90%, raczej jest to bliżej 20-30%.

[tanczacy-z-drozdzami]

Mnie zastanawia w takim razie skąd w branży gorzelniczej surówka - 88-92%. Jakoś to musi wynikać z procesu produkcji - szybko odpędzić zacier żeby się nie zepsuł a potem się bawić w rektyfikację. Ewentualnie jest to normalna rektyfikacja ale z zaciągniętymi pogonami, tylko po co jak można odciąć pogonyi mieć finalny produkt.

[fabiansan]

Gorzelnia idzie najpierw na ilość codziennie przepuszczają dziesiątki hektolitrów zacieru tak samo sam proces fermentacji jest przyspieszany chemią 2 dni góra trzy fermentacji i od razu na rury to ma przynosić zyski a nie straty

Wysłane z mojego SM-A536B przy użyciu Tapatalka

[Mod. Nie cytuj posta poprzednika i pisz zgodnie z zasadami pisowni w języku polskim i regulaminem Forum.]

[wolan]

Mnie zastanawia w takim razie skąd w branży gorzelniczej surówka - 88-92%. Jakoś to musi wynikać z procesu produkcji - szybko odpędzić zacier żeby się nie zepsuł a potem się bawić w rektyfikację. Ewentualnie jest to normalna rektyfikacja ale z zaciągniętymi pogonami, tylko po co jak można odciąć pogonyi mieć finalny produkt.

Pewnie wynika to z jakiś przepisów, surówkę produkują gorzelnie rolnicze, później tą surowke kupują polmosy.
Więc pewnie jest tu jakiś myk, albo Ci nie mogą produkować mocniejszego trunku, albo im się to nie opłaca.

[drgranatt]

Mnie zastanawia w takim razie skąd w branży gorzelniczej surówka - 88-92%.

Może obejrzenie tego filmu rozwieje część Twoich wątpliwości?

[AAmatorek]

Oglądałem kiedyś ten film. Po obejrzeniu, można trochę wyhamować ze sterylnością i obawą o grynszpan / patyny w przypadku tego hobby oczywiście sterylnosci i bezpieczeństwa o zdrowie nigdy za mało z tym, że nie ma chyba co popadać w paranoję.

[drgranatt]

Oglądałem kiedyś ten film. Po obejrzeniu, można trochę wyhamować ze sterylnością i obawą o grynszpan

No tak, oni mają surowiec, zamieniają na cukry proste, przefermentowują, robią surówkę i koniec. Nie bawią się w żadne cięcia. Całym procesem czyszczenia zajmuje się zakład spirytusowy czy kiedyś POLMOS.

[EdiWillow]

Nie po to inwestowałem w dobre wypełnienie, OLM i bufor żeby cukrówkę przerabiać na urobek nalewkowy więcej, jak jedną rektyfikacją. Dłuższa stabilizacja, dokładne i restrykcyjne cięcie frakcji w zupełności mi wystarczą. Podniebienie łechtam destylatami z dobrych surowców, po okresie maturacji, a nie sprite'm z sacharozy. Rektyfikację metodą 2,5 osobiście uważam za odpowiednią dla ciekawszych nastawów i zacierów. Nad "cukrówką" nie ma się co spuszczać i przerabiać ją na czystą wódkę. Oczywiście to wyłącznie moja ocena i nikogo nie zamierzam do niej przekonywać. Pozdrawiam.

[Kòpôcz]

Ciekaw jestem co wyjdzie z tematu - zanosi się na hyde park.
Na moje w tej domowej działalności za dużo jest zasad opierających się nie o jakieś znormalizowane wytyczne, a po prostu o umowę społeczną. Samo operowanie pojęciem "metoda 2,5" jest tylko pewnym określeniem właściwym dla naszego środowiska - kodem kontrkulturowym nie mającym oparcia w obiektywnym materiale dowodowym. Twierdzących inaczej (tzn. twierdzącym, że metoda 2,5 ma podstawy dowodowe/badawcze) odsyłam do metodologii prowadzenia badań. Podobnie z pojęciami surówka i odpęd - nie dziwią mnie niejasności, gdy bodajże w temacie o metodzie 2,5 stripping traktowany był na równi z pierwszą rektyfikacją z zastrzeżeniem, że autor akurat robi pełne 2 rektyfikacje.
Dyskusja czy coś jest spirytusem, czy nie... I znów z pomocą przychodzi "Logika z ogólną metodologią badań" prof. Przybyłowskiego. "Spirytus" jest pojęciem podstawowym co do zasady (logicznej) niedefiniowalnym. "Spirytus rolniczy" to pojęcie szczegółowe, które już łatwo definiowaniu się poddawało, ale być może wciąż budząc kontrowersje - stąd dziś mamy "destylat rolniczy". Może pojęcie "destylat" łatwiej oswoić dla produktów poniżej 90%...
Nalewki... Pamiętam z periodyku "Kalumet" opowieść o tytoniach fajkowych w czasach komuny. Popularne było wówczas mieszanie czerwonej Amphory z krajowym Najprzedniejszym. Część uważała, że dodatek Amphory uszlachetniał słaby smak Najprzedniejszego, druga część uważała, że dodatek Najprzedniejszego definitywnie niszczył smak Amphory. Ja jestem w tej drugiej grupie - nie jestem w stanie nawet powąchać wiśniówki ojca mojego kumpla robionej na bimbrze z odstojników. Kumpel zaś się nią zachwyca i mlaszcze na każdym wspólnym wyjściu na ryby.

[AAmatorek]

A ja myślałem ze metodę 2,5 opracowano głównie po to aby usunąć "buraka" z finalnego produktu cukrowego właśnie. Podobno przy skrobii ziemniaczanej nie występuje ten "burak".

[rozrywek]

@AAmatorek
Skąd w ziemniaku miałby się burak wziąć?. Poczytaj o współczynniku lotności. Wtedy ci się światełko w tunelu pojawi. Zrozumiesz o co chodzi w metodzie 2,5.

[tanczacy-z-drozdzami]

Akurat jestem w trakcie przeglądania tabel ze współczynnikami rektyfikacji i nie jestem w stanie się doszukać co takiego wychodzi jako przedgony przy mitycznych 60% stężenia etanolu a nie przy niższych stężeniach.

[EdiWillow]

...Podobno przy skrobii ziemniaczanej nie występuje ten "burak".

I z tego właśnie powodu taki urobek po rektyfikacji jest często wybierany do produkcji np. gin'u

[Kòpôcz]

Akurat jestem w trakcie przeglądania tabel ze współczynnikami rektyfikacji i nie jestem w stanie się doszukać co takiego wychodzi jako przedgony przy mitycznych 60% stężenia etanolu a nie przy niższych stężeniach.

Przy 55% - o ile dobrze pamiętam to chodziło o amylowy.

[zask]

Tak o amylowy w zapachu kwiatki. Od chwili kiedy do cukrówki stosuje drożdże BL nie wyczuwam tego zapachu a nic nie zmieniłem prócz drożdży.