Otrzymywanie czystego spirytusu.

[jajek12]

No tak soltys. Nie chcę polemizować, każdy robi jak chce. Ja po prostu nie jestem zwolennikiem dodawania chemii, która i tak jest wszędzie.
Pozdrawiam. jajek12

[Lootzek]

A że tak przekornie spytam, etanol jako taki, to nie chemia i samo zdrowie?

[eldier]

Dokładnie, trzeba się konserwować

[dark113]

Witam kolegów - nie udzielałem się na forum tylko przez ostatnie 2 lata sumiennie przeglądałem.
Jest wiele odpowiedzi na moje pytanie ale nie ma jednej subiektywnej.
mianowicie:
Posiadam sprzęt Pana Cezarego ( DE 50 Automat ) - sprzęt dobry ( cena może i wygórowana lecz naprawdę brak czasu na realizacje mojego projektu ) miałem w planach zbudowanie czegoś lepszego oczywiście raczej do manualnej obsługi. Niestety z braku czasu zdecydowałem się na gotową już automatyczną kolumnę. Trochę problemów było na początku teraz jest ok.
Destyluje 2 razy.
Za każdym razem otrzymując destylat 96.5 %.
Za drugim razem filtruję przez węgiel aktywny Cobra co skutkuję całkowitym wyzbyciem się zapachów.
Niestety i tutaj ukłon do Pań i Panów o pomoc - mianowicie po rozcieńczeniu do stężenia spożywanego nadal pozostaję smak ostry i naprawdę daleko mu jeszcze do najtańszej wódki ze sklepu.
Oczywiście produkt nadaję się do spożycia - żadnych problemów następnego dnia nie było. Lecz mocno odczuwalny jest smak chemii.
Wiele metod doczytałem się tu i prawie wszystkie przetestowałem.
Najciekawszym rozwiązaniem wydaje się NAOH + KMNO4 ( po 1g na litr spirytusu surowego ) + wtórna rektyfikacja.
Nie wiem co źle robię ale tej chemii jeszcze trochę czuje.
Poproszę o receptę krok po kroku jak temu zaradzić.
Moim marzeniem jest otrzymać produkt zbliżony chociażby smakowo do tego najtańszego ze sklepu.

[lesgo58]

Ten sprzęt nie jest w założeniu robiony do otrzymywania spirytusu. Dlatego traktując go tak jak jest napisane w instrukcji otrzymujesz to co otrzymujesz.
Jednak po lekkim tuningu i zmianie sposobu prowadzenia procesu jest możliwość nawet na nim otrzymanie bardzo dobrego spirytusu.
Było już kiedyś na ten temat. Jak poszperasz to znajdziesz.

[W_TG]

Hmm. Nie gonie za ideałem. Pędzę 1 raz. Dłużej niż to opisywane na forum odbieram przedgon. kończę gdy temp na dolnym term skoczy o 0,5 st.C. resztę co uciągnę daję do ponownego wsadu. Nie stosuję nic więcej! I jestem zadowolony. Po rozrobieniu mam alkohol z dalekim posmaczkiem toffi (jak to któryś z kolegów napisał karmelkowy)
Słodkawą w smaku,tak że czasami spotkałem się z pytaniem czy dosładzałem czystą wódkę. Łagodną w smaku. Choć lubię ostrzejszą i rozrabiam z wodą 1/1 Mimo mocy 45%+ wszystkim smakuje. Nie świadomi co piją nigdy nie domyślili się ze to samoróbka.
Kolumna 60mm, 130 cm zmywaki pocięte, praca na 1 grzałce 2KW (realnie 1850W)
Dlatego dziwie Ci sie jak piszesz o ostrości i chemicznym posmaku (co określasz jako chemiczny posmak? może to smak surowca?)
Pewnie już przerabiałeś rożne sposoby prowadzenia procesu. I co? zawsze to samo? Czy potwierdzają to inni degustatorzy?
A może zmień filozofię na- Żadna sklepowa nie dorówna mojej.
Nie wiem co mógłbym doradzić, Życzę rozwiązania problemu

[dark113]

Ten sprzęt nie jest w założeniu robiony do otrzymywania spirytusu. Dlatego traktując go tak jak jest napisane w instrukcji otrzymujesz to co otrzymujesz.
Jednak po lekkim tuningu i zmianie sposobu prowadzenia procesu jest możliwość nawet na nim otrzymanie bardzo dobrego spirytusu.
Było już kiedyś na ten temat. Jak poszperasz to znajdziesz.

A czy mógłbyś mi trochę przybliżyć temat proszę ?

[lesgo58]

@dark113
http://alkohole-domowe.com/forum/zapach ... %20automat

[Drupi]

Dark 113 - może coś nie tak z nastawem, bo sprzęt masz dobry. Zrób nowy nastaw z innych drożdży, wyklaruj np. Super klarem aż będzie widać dno w beczce, delikatnie szlałfikiem zlej z nad osadu, żeby nie poruszyć osadu, bo jak by dostał się do kega to na żadnym sprzęcie nie wyjdzie dobry spirytus. Jak w nastawie będzie za wysoka temperatura podczas fermentacji, to też nie dobrze. Nie piszesz czy to cukrówka, czy coś innego, bo ze śliwek kiedyś próbowałem u kogoś zrobiony na gorszym sprzęcie, też był piekący smak i nie dobry zapach.

[herbata666]

Z tym osadem to będę polemizował, bo na dobrej kolumnie nawet nastaw nie przerobiony (jeszcze chodzący) można tak oddestylować, że Kolega nie pozna różnicy, oczywiście mówię o podwójnej destylacji (odpęd+rektyfikacja).

PS.
Podczas odpędu też tnę frakcje, nie tak rygorystycznie jak za drugim razem, ale tnę .

[dark113]

Robie to za każdym razem. Destyluję 1 razy. Tnę przedgony. Uzyskany urobek zabarwiam NAOH (1g na 1l spirytusu) czekam aż się zmydli i mydliny opadną na dno. Następnego dnia dodaję nie więcej niż 1g KMNO4 czekam aż się sklaruję i cały brunatny osad spadnie na dno. Zlewam znad osadu i destyluje drugi raz. Spirytus pachnie spirytusem. Lecz po rozcieńczeniu jest nadal ostry smak robię coś nie tak. Czy otrzymany produkt jakoś jeszcze można poprawić ?
Oczywiście za 2 razem filtruję przez węgiel aktywny.

[olo 69]

A bez dodawania chemii, smak destylatu masz też piekący?

[dark113]

Tak chemia poprawia smak ale po rozcieńczeniu - niestety odczuwam smak i leciutki zapach goryczki a smak jest ostry. Może jakaś procedura krok po kroku. Może robię coś w złej kolejności. Proszę o pomoc.

[Szlumf]

Posiadam sprzęt Pana Cezarego ( DE 50 Automat )

Opisz dokładniej proces rektyfikacji na Twoim sprzęcie. Jakie są zmienne w które możesz ingerować i jakie są ich wartości przy tym ostrym wyrobie?
Czy konsultowałeś problem z Cezarym?

[greg0004]

Dark daruj sobie tą całą zbędną chemię! Z NaOH-wodorotlenkiem sodu mam styczność w pracy i wiem, że w odpowiednim stężeniu "rozpuszcza teściową":) Robiąc w domu dla siebie każdy dąży do doskonałości którą próżno szukać w sklepie, a tu jakaś chemia!!-niby śladowe ilości ale jednak... Jak będziesz częstował swoim wyrobem bliskich, to przedstaw im przebieg produkcji wraz z chemicznymi dodatkami-ciekaw jestem reakcji przed spożyciem.

[aronia]

dark113 sorry, że na Twoim przykładzie, ale widać, że nawet drogi automat nie zastąpi operatora. Jeżeli Ty wydając kasę i stosując chemię nadal nie otrzymujesz satysfakcjonującej Cię jakości to może zrób kilka procesów na "manualu" stosując bardziej rygorystyczne cięcie wzorując się np. na autorze próbki 5 z tego zestawienia: http://alkohole-domowe.com/forum/post11 ... ml#p114311

[dark113]

Zgadza się tylko ja proszę o porady - Wspomnianą próbkę 5 - ok same liczby i cyfry ale nie doczytałem się opisu sposobu uzyskania jej. Może użyczył byś linku. Przepraszam moja ślepota nie widzę

[olo 69]

Kiedyś Zygmunt pisał, że alkohol otrzymany z kolumny Cezarego jest gorzki. Możliwe, że kolumny Cezarego taki alkohol dają. Dodawanie chemii to nic dobrego.
Może ten gorzki smak daje wypełnienie. Napisz jakie masz wypełnienie w kolumnie.

[lesgo58]

Zgadza się tylko ja proszę o porady - Wspomnianą próbkę 5 - ok same liczby i cyfry ale nie doczytałem się opisu sposobu uzyskania jej. Może użyczył byś linku. Przepraszam moja ślepota nie widzę

Przecież podąłem Ci już link. W nim znajdziesz wszelkie wyjaśnienia odnośnie tego sprzętu i prowadzenia na nim destylacji:
http://alkohole-domowe.com/forum/post12 ... ml#p120681

[greg0004]

Tak jak pisze Zygmunt-wywal filtr węglowy!!!

[Drupi]

Dark 113- proponuje Ci wyślij pocztą próbke spirytusu do analizy (numer tel. laboratorjum jest na forum). Będziesz mial jak na dłoni co to jest ten gorzki posmak. Tu są tacy specjaliści że będą wiedzieli gdzie popełniasz błąd. Ja myśle że lepiej nie dodawać żrącej chemji bo nie wiadomo czy to się kiedyś nie odbije na zdrowiu. Ja mam zwykly sprzęt , lepszy smak niż sklepówki, i fajnie się czuje na następny dzień nawet jak w towarzystwie wypije 0,5 litra (50 %) na glowe, co po sklepowej był kac i mdłości. A może pożycz nawet zwykłego sprzętu, i puść ten spirytus rektyfikując go powiedzmy 17 ml. na minute na kolumnie ze zmywakami.

[greg0004]

Gdzie znajdę namiary na to laboratorium?

[lesgo58]

http://wsse.katowice.pl/viewpage.php?page_id=125

[bor99]

Witam
Miałem nie pisać i siedzieć cicho ale normalnie nie mogę...
Od paru dni odświeżam sobie trochę tematykę bo nie bawiłem się w to już około 10 lat, a sprzęt głównie stał i czekał... Byłem ciekaw co zmieniło się przez ten czas w wiadomej tematyce, i trafiłem na ten temat i trochę się zjeżyłem... nie dlatego że emanuje wiedzą bo już tak nie jest, no ale jak czytam niektóre rzeczy to aż nóż się otwiera w kieszeni... gwoli ścisłości właśnie jakieś 8 lat temu obroniłem doktorat z chemii, a potem od razu zająłem się czymś innym Stąd wiele rzeczy które kiedyś były dla mnie oczywiste już takie nie są aczkolwiek muszę się wypowiedzieć :

Często pojawiająca się kwestia :
„Na prawdę chcesz się faszerować tą chemią?”
„Dajcie spokój z tą sodą. Lepiej pić niedobry bimber niż truć się sodą kaustyczną.”
„Ja cerpie dolę. 55% NaOH!! Toż to trucizna!”
„Myślałem, że to jakaś pomyłka. Osobiście nie przyszło by mi do głowy, że takimi mocnymi środkami można polepszać gorzałke. Nie mam żadnej teoretycznej wiedzy chemicznej, ale w praktyce miałem dużo do czynienia z kwasami i zasadami.”

Matko tak sobie myślę, czy wy chcecie to pić? Próbować? Ktoś sobie sztachnoł pozostałość po destylacji? Nie, przecież spożywany jest destylat a nie to co jest w kegu. Co więcej jestem przekonany, że nawet jak by ktoś łykną sobie trochę z kega też by się nic nie stało. Są ku temu nawet trzy powody :

- czy ktoś liczył stężenie substancji, które są dodawane czyli NaOH i KMnO4? Dodajecie 1g/1litr do kega który ma 40 litrów cieczy 50% czyli wsypać trzeba 20g NaOH. Spłaszczając wszystko do gęstości 1g/cm3 stężenie procentowe tak otrzymanego roztworu to 20g/40020*100 = 0,05%. Teraz załóżmy, że ktoś napiłby się prosto z kega 20ml (20g) takiej cieczy, to ile gram wodorotlenku by zjadł ?
0,05*20/100 = 0,01g to jest 10 miligramów, przy czym najniższą znaną dawką śmiertelną (dla szczura doustnie) to 250mg/kg masy ciała. Jak z tego widać człowiek ważący 70kg musiał by wchłonąć 70x250/1000 = 17,5g czyli praktycznie całe 40 litrów... ktoś już próbował tyle wypić ?
Dlatego pisanie i ostrzeganie o truciznach o żrących właściwościach jest dobre żeby ostrzec przed substancją samą w sobie, ale w momencie gdy ją rozcieńczamy staje sie kompletnie niegroźna, proszę pamiętać co powiedziano już wieki temu : Cóż jest trucizną? Wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną. Tylko dawka czyni, że dana substancja nie jest trucizną(Paracelsus). O nadmanganianie nie będę się nawet wypowiadał, jeszcze z dzieciństwa pamiętam kąpiele w totalne fioletowej wodzie i nie raz wypiło jej się trochę...

- no ale zaraz chwileczkę, co się dzieje jak dodamy tą straszną żrącą sodę do kega, czy ona tam nadal jest? Czy będzie się śniła po nocach ? Otóż nie, nie będzie jej. Znika... Po dodaniu sody do kega momentalnie zachodzą reakcje chemiczne i przede wszystkim tworzą się sole – związki jonowe oraz woda. Następuje tak zwane zobojętnienie kwasów, chyba podstawowa metoda otrzymywania soli – kwas + zasada → sól + woda. Reakcja w zasadzie nieodwracalna, choć na pewno te sole kwasów karboksylowych będą ulegać hydrolizie. Zła i groźna soda zamienia się na przykład w cytrynian sodu, winian sodu, octan sodu, mrówczan sodu itd. Substancje nierzadko wykorzystywane w spożywce. I znowu ich stężenie jest minimalne...

- a trzecia i najważniejsza rzecz – nikt nie pije z kega tego co tam jest, tylko efekt destylacji. A destylacja to nic innego jak przekształcenie cieczy w stan pary, przetransportowanie par w inne miejsce a następnie jej skroplenie. Jeżeli ktoś sądzi, że jakiekolwiek ilość NaOH lub KMnO4 przeniesie się do destylatu albo jakiekolwiek sole to jest w błędzie. Są to związki jonowe, i waśnie po to stosuję się destylacje żeby oddzielić ciecz od ciał stałych, związków jonowych. Jedyne rzeczy, które powędrują razem z głównym gościem to związki organiczne, które już były w kegu wcześniej, lub te które powstały podczas obróbki chemicznej. Wszystkie sole, reszta niezobojętnionego wodorotlenku, przeróżne osady zostają w kegu i się stamtąd nie ruszają, no chyba że wam „zarzuca” kolumnę bo tak ostro gotujecie i przejdą tam fizycznie.



Dobra kolejna rzecz która mi się spodobała – „dodałem chemie do zacieru i nagle uciekły mi procenty, już nigdy nie dodam...”

Ehhh, że tak powiem. Wróćmy do naszego kega z 40 litrami 50% czegoś tam... Jak łatwo policzyć znajduje się tam 20 litrów duszka, to jest z 18 KILO, a ile dodajecie nadmanganianu? 20 gram? To jest prawie 1000 razy mniej. Przypomnę nadmanganian bierze udział w reakcji, nie jest katalizatorem, to oznacza że się zużywa.
Co więcej dodajemy nadmanganian głównie żeby utlenić aldehydy, co oznacza, że część nadmanganianu zostanie zużyta na nie w pierwszej kolejności, to nawet jak by zostało 10g nadmiaru, to ten nadmiar (nie chce mi się tu pisać reakcji, nie wiem nawet czy dałbym jeszcze radę, z niej wynikłoby dokładnie ile) utleni maksymalnie 50g alkoholu, z 18 KILO.. to tak jak byś odlał kieliszek i go wylał... Zauważona zmiana gęstości (procentów) na alkoholomierzu jest dla mnie związana albo z samą próbą pomiarową, która była przeprowadzona błędnie (np. zmiana temperatury) albo z utlenieniem związków organicznych o znacznej gęstości, przez co ich zanik wpływa na gęstość całej mieszaniny.

Teraz moje przemyślenia i praktyka. Zawsze wspomagałem się chemią, bez niej to nie to samo, i nie mówię przekornie. Akurat w tym przypadku pasuje idealnie. Przede wszystkim jak to działa.
Podczas pracy drożdży powstają między innymi następujące rzeczy alkohole, kwasy, aldehydy, estry. Z tej mieszkanki najlepiej było by oddzielić tylko pierwszy składnik a reszty się pozbyć.
Najprościej pozbyć się kwasów, które jako kwasy organiczne nierzadko albo są destylowalne, albo w azeotropach albo z parą wodną przejdą nam do destylatu. No to bach zmieniamy je w sole, związki jonowe których oddestylować się nie da. Czyli dodajemy wodorotlenku. Moim zdaniem powinno się ten proces kontrolować chociaż papierkiem lakmusowym, do lekko zasadowego.
Zostają nam więc alkohole, aldehydy i estry. I tu wchodzi nadmanganian potasu. Jest to jak wiadomo środek silnie utleniający, wszystko co napotka zaraz utlenia. Ale proces ten można kontrolować i zrobić tak żeby KMnO4 był selektywny. Przede wszystkim przez dobór środowiska w jakim zachodzi utlenianie. Najbardziej utleniające właściwości są w środowisku kwasowym, ale przecież wcześniej zobojętniliśmy już kwasy, i mamy środowisko zasadowe. Utlenianie wtedy zachodzi selektywnie, i już nie z taką mocą. W kegu jest naprawdę dużo związków organicznych, które konkurują o pierwszeństwo utlenienia, i mają różną reaktywność, mamy alkohole pierwszo i drugorzędowe i aldehydy, jeżeli dobrze pamiętam w środowisku zasadowym pierwsze polegną aldehydy i utlenią się do kwasów a te UWAGA momentalnie zmienią się w sole, bo przecież mamy nadmiar NaOH. Nawet jeżeli utlenią nam się jakieś alkohole, to jak pamiętamy z chemii utlenią się do aldehydów a te do kwasów a z kwasów znowu mamy sole.
Pozostaje jeszcze kwestia utlenienia 2 rzędowych alkoholi do ketonów z którymi nic nie zrobimy.
Także w mieszaninie zostały alkohole i estry. To te ostanie dają te zapachy, warto było by coś z nimi zrobić. Estry - połączenie alkoholu i kwasu, najlepiej zhydrolizować, i znowu z pomocą przychodzi wodorotlenek, reakcja hydrolizy estru w środowisku zasadowym jest nieodwracalna, powstaje alkohol i kwas który zamieni się znowu w sól w reakcji z NaOH. Tym sposobem z głównych związków w mieszaninie pozostały tylko alkohole, część z nich, tych bardziej reaktywnych pewnie utleni się ostatecznie do kwasów z których powstaną sole.

Teraz trochę o technice, reakcje jonowe w roztworze przebiegają bardzo szybko, dodajemy NaOH i już mamy zobojętnione kwasy. Reakcje utleniania – tu jeżeli dobrze pamiętam różnie bywa, w naszym przypadku kłaczki – czyli dwutlenek manganu powstaje w zasadzie po 10-30 min, i co to już po reakcji, barwa nadmanganianu znika, on znika, pozostają produkty reakcji. Dlatego moim zdaniem odstawianie czegoś na 1-3 dni, czekanie, mija się z celem, po co skoro reakcja już się zakończyła, pewnie przebiegła w 95%. Chcemy ją dokończyć to dostarczmy energię, czyli zagrzejmy wszystko. Zwiększenie temperatury może zwiększyć szybkość reakcji wykładniczo. Energia przyda się też do hydrolizy estrów. W zawiązku z tym ja po prostu najpierw dodaje roztwór NaOH mieszam całość, czekam chwile, a następnie dodaje roztwór KMnO4, i zaczynam powoli składać sprzęt. W tym czasie co ma się utlenić to się utleni, a reszta dojdzie podczas gotowania. Nie widzę również większego sensu w czekaniu aż wszystko się sklaruje, potem żmudnego sączenia a na końcu mycia osadzonego tlenku manganu. W czym on niby przeszkadza podczas gotowania? Ciało stałe, nierozpuszczalne w wodzie, bez zapachu z temperaturą topnienia >500C, a nich się tam gotuje, do destylatu nie ma prawa przejść. Z moich obserwacji wynika, że po około 20 min po dodaniu odczynników zapach od razu znacznie się poprawia, czy też, że wzmacnia się znacznie zapach duszka, nie jest on taki przytłoczony innymi zapachami.

Czy widzę jakieś zagrożenia... ciężko jednoznacznie powiedzieć, na pewno na ten temat powstało wiele prac badawczych. Niektórzy piszą że po destylacji wyczuwali jakieś „chemiczne” zapachy. Teoretycznie bzdura, cała chemia która wlaliśmy zmieniła się w coś innego coś czego nie da się wydestylować. Ale, przecież zrobiła swoje zadanie, czyli przemieniła jedne związki w inne. Mogą być różne sytuacje, wszystko zależy od sposobu fermentacji, drożdży, każdemu powstaje inna mieszanina różniąca się zawartością związków chemicznych. Dodanie chemikaliów przez to może mieć różny wpływ, np. u jednego dodana ilość zobojętni wszystkie kwasy i utleni aldehydy, podczas gdy u kogoś innego po zobojętnieniu kwasów zostaną w mieszaninie jakieś aldehydy, których zapach lub smak będzie bardziej podkreślony i wyraźny niźli był z wcześniej występującymi kwasami. I ta osoba powie że dzieło wyszło jej gorsze a przecież praktycznie jest czystsze. Dodanie odczynników może po prostu zaburzyć naturalny skład mieszaniny, do którego zapachu i smaku jesteśmy przyzwyczajeni, i wyostrzyć bardziej inne smaki i zapachy. Może nie wszystkie estry do końca zhydrolizowały bo dodano za mało NaOH a wtedy te co pozostały, te których zapach do tej pory był "przykryty" tymi poprzednim nagle się wyostrzy powodując negatywne skutki organoleptyczne. Jak by chcieć zrobić wszystko tiptop, to należało by oznaczyć skład ilościowy i jakościowy mieszaniny przed dodaniem chemii i wtedy policzyć ile czego dodać. Ja mam same dobre wrażenia, a zawsze lałem na oko, poprawa smaku była znacząca. Pamiętać należy również aby używać dobrych odczynników, nie o jakości technicznej a cz.d.a ilość substancji obcych jest tam na prawdę minimalna. Jakoś bardziej boje się używać zmywaków (choć używałem), których nikt tak na prawdę nie zbadał dokładnie (na prawdę znany jest w 100% skład drutu z jakiego są zrobione? czy wiemy czy uwalniane są jakieś jony kadmu, ołowiu? bo na pewno jakieś są, skąd bierze się zapach metaliczny, zapach = jakaś cząsteczka za niego odpowiedzialna itd...) niż dodać odczynia.

A tak poza tym to taka luźna wrzuta... pewnie gdzieś tam mijam się z rzeczywistością i jak to w życiu jest zupełnie na odwrót...

[gr000by]

Streszczę się, żeby było czytelniej . Jakby co to przeczytałem twoją wypowiedź, ale też nie mogłem się powstrzymać...
Pracujemy na kolumnach, które są w stanie dać produkt bardzo delikatny, bezwonny. Niektórzy zamiast przeprowadzić odpowiednio proces lub zastosować odpowiedni sprzęt, używają różnorakich dodatków lub błędnie wykorzystują sprzęt/dodatki. I nie chodzi tu już o przenikanie chemii typu NaOH i KMnO4, tylko o jej stosowanie - po co ją używać, skoro można zrobić tak, żeby jej nie używać? Co do metali ciężkich też były wstawione wyniki badań, jak ktoś używa zmywaków/sprężynek KO to nie ma czego się obawiać. Dlaczego tendencja trzymania jakości idzie w dół? Lepiej spieprzyć i naprawiać? Nie lepiej od razu zrobić dobrze? Tylko wtedy trzeba wprowadzić poprawki, a niewielu to zrobi, bo po co czy tylko dlatego że im się nie chce?

[lesgo58]

Miałem nie pisać i siedzieć cicho ale normalnie nie mogę...
... trochę się zjeżyłem... nie dlatego że emanuje wiedzą bo już tak nie jest, no ale jak czytam niektóre rzeczy to aż nóż się otwiera w kieszeni... gwoli ścisłości właśnie jakieś 8 lat temu obroniłem doktorat z chemii, a potem od razu zająłem się czymś innym Stąd wiele rzeczy które kiedyś były dla mnie oczywiste już takie nie są aczkolwiek muszę się wypowiedzieć ...

... a trzecia i najważniejsza rzecz – nikt nie pije z kega tego co tam jest, tylko efekt destylacji. ...

...Teraz moje przemyślenia i praktyka. Zawsze wspomagałem się chemią, bez niej to nie to samo, i nie mówię przekornie. Akurat w tym przypadku pasuje idealnie.

Czy widzę jakieś zagrożenia... ciężko jednoznacznie powiedzieć, na pewno na ten temat powstało wiele prac badawczych. ...

Bardzo fajny wywód...Ale jest to wywód typowy dla wykształconego chemika. Który widzi świat poprzez wzory i oznaczenia chemiczne i reakcje zachodzące między nimi. Któremu nałożono do głowy, że można pobawić się w Boga i mieszać związkami chemicznymi do woli.
Nie będę się rozwodził o słuszności - czy nie - takiego podejścia do sprawy, ale powoływanie się na normy, że jakaś tam substancja jest podawana w takich ilościach że nie szkodzi nikomu - jest bzdurne. W dodatku jeszcze jeśli ta substancja powoduję zamianę jednego związku w drugi. Co my wiemy o ich wpływie na organizm? Wiemy tylko to co nam podadzą inni uczeni. Co sobie tam teoretycznie wyliczyli czy opisali. Takie ich prace można uznać tylko jako pewien rodzaj opinii. Uczeni mają tę przypadłość, że badają tylko jedną rzecz i jej wpływ na organizm. No może jeszcze kilka innych. Ale już zależności między nimi rzadko. A przecież nie od dziś wiadomo, że obecność jednych związków może potęgować działanie innych. Określają normy, które są tylko jakimiś tam życzeniowymi liczbami. I najczęściej zależnymi od lobbingu producentów tych produktów. Zapominają że tych różnych sztucznie dodawanych związków przyswajamy w ciągu dnia multum. Bo one są dodawane do każdego rodzaju żywności.
Sumarycznej całości przyswajanych produktów chemicznych użytych przy produkcji żywności i wpływie tej "chemicznej zupy" już się nie bada. Bo nie jednemu włos by się zjeżył. A może i rzuciłby się z najbliższego mostu.
Dam przykład do prześledzenia - historia aspartanu. Nie wspomnę o glutaminianie sodu. To tylko dwa przykłady - pierwsze z brzegu. A podaję, bo jest to przykład bardzo spektakularny. Podobnych związków chemicznych mamy tysiące.
Ostatnio na BBC był film o aspartanie. Jego wpływie na organizm, sposobach opracowywania jego szkodliwości na organizm i sposobach wyliczania "nieszkodliwości' na organizm. A w końcu o nieodwracalnych skutkach jakie wywołuje na organizm ludzki. Ale o tym firmy produkujące go i firmy wykorzystujące go do swoich produktów - m.in. Coca cola w swoich produktach light - juz nie mówią.
https://www.google.pl/search?q=bbc+aspa ... ry&tbm=vid

Fakt podałeś przykłady z naszego podwórka, gdzie dane związki dodaje się na etapie fermentacji i pomiędzy destylacjami. Później uspokojeni destylujemy wierząc, że z tego co dalismy wcześniej nic się nie przedostanie do urobku. Przecież - jak twierdzisz - destylacja nam to zapewnia. I do pewnego stopnia masz rację. Oczywiście, że te związki się nie przedostaną do destylatu. Jest jednak jedno ale... - sam to napisałeś - dodając jedne związki powodujemy zamianę niechcianych związków w nastawie bądź surówce w inne związki. Niby korzystne dla naszego organizmu. Może to i prawda. Ale te związki mają wpływ także na końcowy rezultat poprzez ich oddziałowywanie na całość produktu. Zmienia pewne wartości organoleptyczne w inne. Trochę to po chłopsku napisane, ale nie jestem chemikiem. Opisuję tak jak to widzę i czuję.
I mimo, że sam związek nie przenika poprzez destylację do produktu końcowego - to jednak wynik jego wpływu już tak. Przecież ma poprawiać jakość i wartość organoleptyczną. Nieprawdaż? I to jest właśnie wynik naszych odczuć gdy pijemy wódkę tak przygotowaną.
Porównanie. Dlaczego wódka kupiona w sklepie - taka do 25zł a nawet i droższa jest wstrętna? Czy to tylko wpływ surowca użytego do fermentacji, bądź wody, czy sposobu destylacji?
Czy może jednak to wpływ całej tej chemii, którą użyto (dla oszczędności kosztów produkcji i przykrycia niedoróbek produkcyjnych) aby przystosować produkt do sprzedaży. Nie wiem czy miałeś okazję porównać wódkę zrobioną z naszego spirytusu z wódką sklepową? Nawet tą ze średniej półki?
To byś wtedy nie pisał, że te odczucia chemiczne po użyciu tych środków są bzdurne, gdyż przecież chemia zostaje w baniaku.

A tak poza tym to taka luźna wrzuta... pewnie gdzieś tam mijam się z rzeczywistością i jak to w życiu jest zupełnie na odwrót...

I to w/g mnie jedyne mądre zdanie w Twoim poście.

[Szlumf]

Koledzy Gr000by, Lesgo.
Chyba zapomnieliście, że znaczna część forumowiczów nie posiada kolumn rektyfikacyjnych lub posiada je w wersji nie dającej pełnych efektów rektyfikacji. Ba nawet przy wypasionych automatach nie każdy jeszcze je w dostatecznym stopniu opanował.
Dla mnie wykład kolegi Bor99 jest bardzo dobry. Pamiętam swoje początki na prostej aparaturze i przeszukiwanie Forum by dowiedzieć się jak poprawić otrzymywany wyrób. Nie znalazłem wtedy równie dobrego jak powyższy opisu na ten temat. Co prawda chemii wtedy nie zastosowałem tylko zbudowałem kolumnę ale nie każdy ma takie możliwości.

[olo 69]

Jeśli ktoś nie ma dobrego sprzętu, to dużo lepiej jest destylat przepuścić przez węgiel i ponownie przedestylować, niż stosować wstrętną chemię

[lesgo58]

Pomijając fakt, że można podpierając się chemią, naprawić błędy produkcyjne. Ale ja odczytałem z postu kol Bor99 że chemia jest panaceum na wszystko. To nieprawda!!!
Chemia jest przede wszystkim niezłym źródłem zysku dla różnych holdingów czy poszczególnych grup lobbingowych. To oni nam wmawiają jej zbawienny wpływ. Bo żywności jest za mało, bo jest złej jakości - więc chemia pomoże nam jej wyprodukować więcej i lepszej jakości. Co z tego gdy później wyrzucamy ponad połowę produkcji na śmieci. Bo się psuje, bo jest za droga (a obniżenie cen staje się nieopłacalne) itp.
Wracając do alkoholu - dobry alkohol można otrzymać każdym sposobem. Nawet na prostej aparaturze. I nie potrzeba do tego chemii z zewnątrz. I Ty o tym dobrze wiesz. Trzeba tylko poznać istotę jej otrzymywania. A nie iść na skróty. Byle kapało mocne i dawało w czachę. A że przy okazji jest wstrętne, bo nie chce mi się prowadzić prawidłowo destylacji, to uciekam się do chemii.
Nie Szlumf - tym razem się z Tobą nie zgodzę.

[wawaldek11]

Planuję oczyścić chemicznie swój niemały zbiór pogonów, przedgonów i innych niezidentyfikowanych butli
Ale nie jestem pewny czy uzyskam spirytus spożywczy czy tylko techniczny.

[bor99]

Wiecie nie będę zachęcał nikogo do stosowania chemii, w zasadzie nie o to mi chodziło. Zapewne zrobią tu ludzie którzy znają się na rzeczy, a reszta po prostu będzie robić tak jak uważa za stosowne i dobre dla siebie. moim celem było przybliżenie tego co się tam dzieje i stać może. Bo wcześniejsze wypowiedzi były jak dla mnie czasami oparte na jak by to powiedzieć ludowych zabobonach, ktoś sobie to przeczytał i do końca życia będzie nastawiony anty.
W zasadzie nie lobię dyskusji o samej dyskusji, a taka mniej więcej ma miejsce, przede wszystkim powinniśmy się skopić na faktach i je analizować. Wypowiedzi typu "wstrętna chemia" pewnie pochodzą od ludzi, którzy nie maja dostatecznej wiedzy w temacie. A po samym procesie fermentacji w kegu mają ponad 100 związków chemicznych, o których nikt z nas nie ma zielonego pojęcia i jakoś się nimi nie przejmują. A może właśnie dlatego w fabrykach destylaty poddawane są obróbce chemicznej bo siedzi w nich coś co przy piciu przez 30 lat na starość dawało by "niezłego kopa" Mniejsza z tym...

Tam padło pytanie - po co stosować chemie - no podobnie mogę się zapytać po co stosować np proszek do prania. przecież wystarczy dobra tara trochę pary w rękach i bród też odpadnie... Po fermentacji powstaje mieszanina różnych związków, i naszym zadaniem jest jak najlepsze jej rozdzielenie z chęcią wyodrębnienia jednego składnika. W tym celu można zastosować metody chemiczne i fizyczne. Fizycznie już się wszyscy bawimy - to kolumna, ale przecież to nie jedyne rozwiązanie, można zawsze jej pomóc, po co destylować kwasy, estry aldehydy, jeżeli możemy się ich wstępnie pozbyć? To tylko jedna z dróg którą można ale nie trzeba wybrać, moim zdaniem połączenie tych dwóch metod daje korzystne wyniki, więc czemu z nich nie stosować. Z tego co pamiętam jest jednak różnica w produkcje oczyszczanym i nieoczyszczanym, nawet nie wiem jak by się rektyfikowało. Dobra ale mniejsza też z tym...

Moim zdaniem dyskusja będzie sensowna w momencie jak zrobimy testy, bez tego ani rusz. Należy przeprowadzić w wyżej wymienionym laboratorium badania. Do badań należało by wybrać reprezentatywna i powtarzalną próbkę. Widzę to mniej więcej tak :
Przygotować nastaw cukrowy, następnie go przepędzić. Oddzielić oczywiście przedgon i pogon. Uzyskany produkt podzielić na dwie części, oraz pobrać pierwszą próbkę (A). Jedną z części rozcieńczyć do mniej więcej 40% i puścić w ruch jeszcze raz. Z głównego odbioru pobrać próbkę (B)
Drugą część tak samo rozcieńczyć jednak tym razem zmodyfikować chemicznie, przepuścić i pobrać próbkę (C) z głównego odbioru.
Tym sposobem będzie zachowany punkt odniesienia - ten sam nastaw - potem ten sam pierwszy wygar który podzieliliśmy na 2 części. Porównując wyniki próbki B i C będziemy widzieli przede wszystkim :
- B - co jest w oryginalnym destylacie, który robi każdy, wyniki dla poszczególnych ludzi mogą się różnić raczej tylko w sposób ilościowy (jakość może wynikać z zastosowania różnych szczepów drożdży, wody?. cukru?) zależny od warunków samej destylacji.
- C - będzie można stwierdzić czy któreś z oryginalnych substancji zostały zachowane i chemia na nie nie podziałała. Oraz co ważniejsze czy przeszły jakieś nowe substancje, które mogły powstać podczas obróbki chemicznej i co to jest.
Wtedy będzie można podjąć dyskusje czy wolimy mieć w destylacie substancje oryginalne czy może te nowe, które z nich są bardziej trujące a które mniej.
- A - będzie mogła stanowić punkt odniesienia, jak dużo rzeczy tam jest po pierwszym gotowaniu i jak dużo przechodzi z tego do próbki B niemodyfikowanej i próbki C modyfikowanej.
Czy ktoś już robił takie testy ? Z chęcią zobaczę wyniki, wtedy w zasadzie wszystko będzie jasne i należało by zastosować najlepszą ścieżkę produkcji.

[gr000by]

Jeszcze dokładniejsze badania mogę zorganizować co jakiś czas zupełnie za darmo w tego typu celach poznawczych. Niestety, dalej brniesz w kierunku produkcji masowej i dodawania chemii do kiepskiego produktu. Oprócz utleniania, zmydlania i usuwania części aldehydów, estrów, alkoholi wyższych, kwasów, wprowadzasz nowe - powstające właśnie przez utlenienie "tych złych" związków. Jestem technologiem chemicznym (z wykształcenia) oraz chemikiem (z pasji) i wiem co mówię - chemia i poprawianie chemikaliami destylatów to kierunek, w którym nie powinniśmy iść pod żadnym pozorem. Wszystko fajnie, ale jak przychodzi co do czego, to w bilansie wcale może to lepiej nie wyjść - najlepszym przykładem będzie znaczne zwiększanie ilości aldehydu octowego w destylacie przez obróbkę utleniającą KMnO4, którego aldehydu wcześniej mogły być znikome ilości. Od chemii lepiej zastosować węgiel (obróbka fizyczna poprzez adsorpcję zanieczyszczeń z roztworu) lub poprawę warunków sprzętowych (lepszy rozdział przez rektyfikację) i naprawdę nie wiem po co to wychwalanie chemii. W końcu płacimy teraz sporo grosza, żeby produkty spożywcze, które kupujemy, miały jak najmniej dodatków...
Mogę przeprowadzić to badanie, surówki oraz kiepskiej surówki mam nagromadzone na kilka procesów i mogę się poświęcić, ale nie wiem kiedy uda mi się dokończyć obróbkę i uzyskać coś sensownego.

[aronia]

bor99 jest cały temat z badaniami chromatograficznymi naszych próbek: http://alkohole-domowe.com/forum/sprawd ... t2712.html . Były już robione analizy próbek zarówno po jednej, jak i 2(a nawet więcej) rektyfikacjach. Wystarczy tylko przeczytać, odpowiednio zinterpretować otrzymane wyniki i wyciągnąć odpowiednie wnioski.
I tutaj zaczynają się problemy: "nowy" użytkownik zazwyczaj oczekuje odpowiedzi od razu(zamiast chociaż trochę się wysilić i poszukać samemu), podanej wprost: "kto by czytał taki długi temat(co z tego, że dotyczy tego samego albo ktoś po pytaniu które zadał go do tego skierował) - założę swój to dostanę odpowiedź", a o czytaniu ze zrozumieniem nie będę wspominał - są "przypadki" które zachowują się tak, że najlepiej byłoby ich "prowadzić cały czas za rączkę".
P.S. Wszyscy kiedyś zaczynali(ja też) i ich wiedza z "forumowego zakresu" była niewielka/żadna, ale w pewnym momencie trzeba "odciąć pępowinę" i jeżeli chcemy się rozwijać to trzeba zacząć we własnym zakresie poszerzać swoją wiedzę teoretyczną(czytając) i/lub praktyczną(każdy kolejny przeprowadzony proces to nowe doświadczenie).

[wawaldek11]

Bor99 - czy proporcje, które podałeś - 1g NaOH/l 50% surówki - powinny być większe w przypadku porektyfikacyjnych śmieci?
A jakie ilości nadmanganianu?

[jurek1978]

Chemia bleeeee mówicie.
A co z drożdżami turbo ?
To nie same drożdże tylko i pożywki także jakieś - tajemnica producenta

[olo 69]

czy proporcje, które podałeś - 1g NaOH/l 50% surówki - powinny być większe w przypadku porektyfikacyjnych śmieci?

Robiłem zabawę z "chemią" jakieś 5 lat temu. Dodawałem NAOH oraz perhydrol 30%. Surówkę rozcieńczałem do 50%. Dodawałem "chemię"
Dawka, która wystarcza to 0,1 g NAOH na litr destylatu. Dawka perhydrolu to 1 ml na litr destylatu.
Zadajesz NAOH , czekasz na zmydlenie, po czym dodajesz perhydrol. Jak się wyklaruje zlewasz, rozcieńczasz do 10- max 20% i destylujesz. Otrzymujesz wódkę o jakby innym smaku. Mi nie smakowała
A jak dasz 1 gram NAOH na litr to otrzymasz wódkę, jakbyś ją zrobił z dawnego spirytusu Royal.

[pokrec]

Tak sobie czasem myślę: jeśli zamierzamy powtarzać procesy gorzelni przemysłowych, to po co się w to bawić? Tak sobie kalkulowałem, jak wliczyć robociznę, to to hobby wychodzi w cenie towaru na półce w sklepie. Jak jeszcze w smaku będzie "chemiczne" jak spirytus 'Royal" - to po co ta zabawa?
Raz u znajomego walnąłem kielicha, jaki mi polał. Piję a w tle czuję smaczek charakterystyczny dla... denaturatu. Nie, no, serio, znam ten smak, bo raz oblizałem odruchowo wargi zwilżone denaturatem jak go wydmuchiwałem z otworu gwintowanego w aluminium. Nic ciekawego, trzeba chyba być mistrzem Zen, żeby to pić - mieć w absolutnej pogardzie jakiekolwiek poczucie komfortu. I ostatnio - także i zdrowia, bo podobno w UE już nie ma zakazu skażania spirytusu metanolem... Ale wracając - tylko zapytałem znajomego na którym bazarze to kupił. Odpowiedź mnie mało zaskoczyła...

[jurek1978]

Nie wiem jakie Ty masz koszty w takim razie. U mnie koszt 1 destylacji keg 30 Litr - uzyskuje 11-12 litrów alko o mocy 40 %. Przy jednym gonieniu poniżej 40 zł. Więc jak ktoś ma koszta zbliżone go sklepowych to sorry.

[lesgo58]

To co podajesz to są koszty materiałowe. A policzyłeś robociznę? Godziny, które przesiadujesz przy kolumnie. Tego raczej już się nie liczy, ale to też koszt wytworzenia destylatu.

[jurek1978]

No też też. Ja staram się minimalizować koszta. Kolumna złożona już na jutro.
Pobódka o 5:00 odpalanie sprzętu. Później budzik 45 min snu i dalej prawdziwe gotowanie. Ogólnie 9:30 mam już złożone.
Wiadomo czas kosztuje dlatego staram się to mieć szybko ogarnięte i z głowy.
Koszt ten co pisałem to liczę po siebie jak piję sam sobie swoje.
Ale wiadomo jakby ktoś powiedział - daj mi litr alko to mu nie sprzedam za 4 zł