Destylacja bez miedzi.

[Drupi]

Wielu użytkowników kolumn destylacyjnych i ja mam kolumne jednoczęściowa, i przy destylacji surówki spirytusu wskazane jest wyjąć miedź i dołożyć sprężynki lub zmywaki . Jest to troche kłopotliwe przy zmywakach. Czy próbowaliście dwukrotnej destylacji bez miedzi ? Pytam bo ja na solidnym klarowaniu, i drożdżach Moskwa, tylko raz czyściłem miedź, i nie bardzo widze zanieczyszczenia które miedź "przykleiła do siebie". Przypuszczam że ilość siarkowodoru zależy także od rodzaju drożdży.
Czy jest WYRAŹNA RÓŻNICA w jakości smakowej produktu wysoko procentowego, powstałego z pomocą refluksu??
Pozdrawiam.

[golec269]

Witaj Drupi. Przy cukrówkach miedź nie ma takiego znaczenia jak przy owocówkach. Kolega Grooby opisywał swoje spostrzeżenia na ten temat i doszedł do wniosku,że można cukrówki robić bez miedzi. Ja już od ponad roku nie używam miedzi i spirytus wychodzi mi bardzo dobry. Kolumnę mam wyposażoną w OLM i rektyfikuję jeden raz ale bez pośpiechu bicia rekordu w odbiorze. Spróbuj bez miedzi a daję słowo,że nie zauważysz żadnej różnicy.

[lesgo58]

@Drupi
Z miedzią to nie jest taka prosta i jednoznaczna sprawa. Jeśli masz kolumnę starego typu. Tj. bez obniżonego odbioru. i odbiór prowadzisz w głowicy to niestety ale bez miedzi się nie obędzie. Przy obniżonym odbiorze i jeziorku w głowicy możesz pokusić się o pracę bez miedzi.

[HomoChemicus]

Miedzi używa się, aby wyłapać związki siarki.
Jeżeli nie używasz miedzi, a są one obecne (związki siarki) w nastawie, to wyczujesz zgniłe jaja lub zapałki w destylacie.
Obniżony odbiór nie zlikwiduje związków siarki, więc on nie ma na to wpływu.

Ja nie używam miedzi i nie wyczuwam u siebie związków siarki, ani w sercu, ani w przedgonie.
Podstawa, to sposób fermentacji nastawu.

[70-MAREK]

Ja nie używam miedzi i nie wyczuwam u siebie związków siarki, ani w sercu, ani w przedgonie.
Podstawa, to sposób fermentacji nastawu.

To może kolega rozwinie troszkę temat tejże fermentacji ?

[HomoChemicus]

Trzeba dbać o dobre warunki dla drożdży, podobnie jak w piwowarstwie.
Po pierwsze: odpowiednia temperatura. Ja stawiam beczkę w pomieszczeniu gdzie jest około 17-18°C.
Po drugie: nie należy przesadzać z ilością cukru. Uważam, że 24°Blg jest najlepszym kompromisem.
Po trzecie: Odpowiednie drożdże. Drożdże typu 24h pracują tak intensywnie, że produkują bardzo dużo innych substancji.
Przydaje się również na początku dobrze natlenić nastaw.

[lesgo58]

Obniżony odbiór nie zlikwiduje związków siarki, więc on nie ma na to wpływu.

Ja nie twierdzę, że zlikwiduje, ale odseparuje.

Zgadzam się, że sposób fermentacji ma wpływ na związki siarki. Przy drożdżach które używam fermentuję w maksymalnej temperaturze otoczenia oscylującej w granicach 20-21*C. Destylację przeprowadzam maksymalnie 2-3 dni po skończonej fermentacji. Staram się też używać ten sam rodzaj cukru. Gdy wszystko jest przeprowadzone w/g planu i założeń zapachów jaj nie wyczuwam. Dlatego też już od ponad roku destyluję bez udziału miedzi w kolumnie.
Zapachy siarki są jednak wyczuwalne:
- gdy zmienię rodzaj cukru (nie zawsze)
- gdy przez przypadek fermentacja przebiega w wyższej temperaturze,
- gdy nastaw przetrzymam zbyt długo nad osadem (rzadko, ale się zdarza)
Przynajmniej takie spostrzeżenia poczyniłem w mojej karierze destylera.

Wracając do obniżonego odbioru i jego dobroczynnej pomocy w odseparowaniu związków. Nie zauważyłbym tego faktu gdyby nie przypadek. Kiedyś gdy odpęd odbierałem (mimo iz posiadałem już OLM) z głowicy i gdy zapominałem podpiąć katalizator urobek śmierdział jajami. oczywiście nie zawsze. A dlaczego - wyjaśniłem wyżej. Pewnego dnia przeszedłem do odbioru tylko i wyłącznie z obniżonego odbioru. Pozostawiając bufor nad nim oraz głowicę tylko do odbioru przedgonów. I było wszystko okay - do czasu. Jakieś 3 tygodnie temu wchodzę do garażu. Jakież było moje zdziwienie gdy w powietrzu unosił się znajomy zapach jaj. Pierwsza myśl - powrócił, ale dlaczego. podchodze do naczynia z sercem (a ukapało już ze 3 litry) i wącham zawartość. Jakież było moje zdziwienie gdy poczułem tylko zapach czystego spirytusu. Więc skąd te jaja? Wącham dalej i w okolicach głowicy zapach zaczął narastać. Spuściłem jeziorko i w tym momencie uderzył mnie zapach takich zgniłych jaj, że jeszcze takiego zapachu w mojej karierze bimbrownika nie czułem.
Do dnia dzisiejszego nie potrafię odpowiedzieć sobie na pytanie - dlaczego związki siarki zgromadziły się tylko powyżej OLM? Dlaczego nie były wyczuwalne w sercu odebranym z OLM? Czyżby związki te odparowywały tylko na początku w czasie stabilizacji? I czas stabilizacji jest wystarczającym aby odseparować te związki? Zazwyczaj stabilizuję nie krócej jak 60 minut.
Wiem że nic nie wiem. Jednak to działa i bez miedzi.

Nie byłbym sobą gdybym nie spróbował tego myku w czasie destylacji zacieru żytniego. Dotychczas destylowałem albo na krótkiej pustej rurze, albo alembikiem. Jednak tym razem spróbowałem destylować tylko na rurze bez udziału miedzi. Już w trakcie "stabilizacji" i odbioru przedgonów pojawiły się jaja, i żeby nie ryzykować zanieczyszczenia serca postanowiłem zrobić jego odbiór w następujący sposób. Do zbiornika przykręciłem 30cm pustą rurę do niej człon z OLM. Powstała kolumna, która miała odseparować jaja i przedgony a dać mi czyste serce i to po jednokrotnym przebiegu.
Udało się!!!

Powtarzam jeszcze raz - wiem, że nic nie wiem - ale to działa.

[meleństwo]

Ja mam kolumnę AAbrateka z obniżonym odbiorem, keg 50 litrów i mam bufor z katalizatorem w którym mieści się ok. 0,8 litra sprężynek miedzianych. Robię tylko cukrówki i co ok 10 cykli sprężynki czyszczę w kwasku cytrynowym. Zawsze wychodzą po tej kuracji ładne i świeże, a płyn w którym się "kąpały" ma kolor niebieski. Przed kąpielą są szare i nie pachną za dobrze. Coś tam się na nich osadza, więc zakładam, że biorą udział w procesie.

[golec269]

Jeśli chodzi o nastaw to w 100% zgadzam się z kolegami i może nawet to on decyduje o tym czy wyczuwamy jaja. Nie jestem zbyt doświadczonym psotnikiem ale zauważyłem,że nawet na zimnych palcach nigdy nie doświadczyłem tego zapachu,kolumna była wypełniona sprężynkami. Zawsze swoje nastawy robiłem w granicach 20BLG i tu upatruję swojego powodzenia,raz nawet zrobiłem nastaw 1kg cukru na 5l wody i to było to co mnie zaskoczyło,spirytus był wyczuwalnie lepszy niż dotychczas. To są moje skromne przemyślenia i nie twierdzę,że mam rację.

[gr000by]

Żeby się nie powtarzać http://alkohole-domowe.com/forum/nie-uz ... 11772.html. Oprćcz tego podważę część teorii co do OOB i dużego jeziorka - pracowałem na prostej kolumnie i na kolumnie z buforem, z odbiorem LM, OLM i OVM, z zerowym lub minimalnym jeziorkiem, także na CMie do smakówek i nigdy nie miałem nic siarkowego w surówce/spirytusie/destylacie, mimo że miedzi nie stosuję. Najwięcej robi tutaj fermentacja i przygotowanie wsadu, bo czystość i higiena to podstawa.

[W_TG]

Już drugi rok jestem fanem tego forum i właścicielem kolumny z obniżonym odbiorem.
Nigdy nie użyłem miedzi! Nigdy też nie miałem H2S w spirytusie.
Ale dwukrotnie poczułem jego zapach na szczycie kolumny, a mówiąc precyzyjnie juz poza kolumną.
Był mało wyczuwalny, ale był. A skoro był to w nastawie/ zacierze musiała pojawić się siarka.
Pytanie skąd?
W nastawach owocowych czy zbożowych mogą a nawet muszą byc związki siarki. I nie tylko
A w cukrze?? przecież to rafinowany cukier, teoretycznie chemicznie czysty.
No ale może na jakimś etapie produkcji siarkuje się surowce w celu niedopuszczenia do fermentacji.
Kolejna sprawa to wielkość zanieczyszczeń siaką. Według mnie są to śladowe ilości. Nie na tyle duże aby miały znaczący wpływ przy destylacji nastawy cukrowego.
Drugą sprawą jest przenikniecie siarkowodoru do urobku.
Nie wiem , a teraz nie sprawdzę, jaka jest rozpuszczalność H2S w etanolu. Bo przecież mówię o cukrówce i uzyskaniu stężenia ponad 95% i odbiorze na OVM.
Jeśli jednak odbieralibyśmy z LM to odbieramy GORĄCE skropliny. A ze wzrostem temperatury rozpuszczalność spada.
Tym samym Stężenie H2S w gorącym urobku powinno być śladowe w stosunku do już śladowych ilości w surowcu.
Dla uproszczenia powiem że zerowe.
To co podał Lesgo58, a i ja zaobserwowałem, H2S skumulował się w skraplaczu też ma sens bo jako gaz lotny i słabo rozpuszczalny w wysokiej temperaturze "uciekł " na szczyt kolumny.

Podobnie jak kolega Lesgo58 nie wiem skąd się wzięła taka ilość H2s ze zaśmierdziało a dokładnie mówiać dało się wyczuć i to tylko dwukrotnie na te xxxileś razy.
Bez zbędnych zabiegów H2S nie przeszło do spirytusu.

Stosowanie miedzi do cukrówek uważam za zbędne, podobnie jak Lesgo58

[Lootzek]

Pomijając dyskusyjną czystość cukru i jego proces produkcyjny oraz to co ląduje w nastawie jako pożywki, zapominasz o naszych małych dobrodziejach jako takich To organizmy złożone z białek, a białka jak wiadomo zawierają siarkę, więc chcąc nie chcąc nie pozbędziemy się jej związków z nastawu. Możemy zmniejszyć ich ilość raz przez prowadzenie fermentacji we właściwych warunkach, dwa, klarowanie, by nie rozkładać drożdżowych truchełek w trakcie gotowania.

[W_TG]

lotzek masz racje co do siarki w białku. Gnilny rozkład białek wytwarza siarkowodór- to oczywiste.
Destylowałem już nastawy które stały z opadłymi drożdżami i z miesiąc, ale jak mi się wydaje to nie w te razy poczułem siarkowodór.
Pędziłem też i niesklarowane nastawy z dobrym skutkiem.
Ale jak to mówią wyjątki potwierdzają regułę.
Co do fermentacji to nie trzymam się instrukcji z opakowania drożdży.
Standardowo i paczka jest na 8 kg cukru, a ja taką paczkę daje na 12 kg cukru. ( Moskwa)

P.s przepraszam za pomylenie Lesgo z Gr000bym.
To Lesgo opisywał swoje obserwacje z miedzią i H2S - powyższy post poprawiony

[arbaletnik]

Przypadkiem natknąłem się na ciekawy artykuł w sieci dotyczący tematu. W jednym z fragmentów autor pisze, że gotowanie brzeczki w obecności minimalnych ilości miedzi indukuje powstawanie H2S. Trochę kontrowersyjne...? Całość dotyczy drożdży piwnych, ale to przecież różne szczepy jednego gatunku, więc z dużym prawdopodobieństwem zachowują się podobnie jak gorzelnicze. Dokument ma ograniczenia podyktowane prawami autorskimi ( kopiowanie, etc.) Zamieszczam link do strony. Naprawdę warto przeczytać, naukowe opracowanie , ale kilka fragmentów "otwiera oczy" :
http://www.international-bio-consulting ... rt%201.pdf

[Szlumf]

Rok temu zainspirowany przez Gr000bego przeprowadziłem testy porównawcze destylacji z miedzią i bez miedzi na nastawach z jabłek. Od tego momentu destyluję wszystko (owocówki, cukrówki) bez miedzi. Po roku mogę stwierdzić, że nigdy nie wyszedł mi destylat z "jajecznymi" zapachami. Ponadto w owocówkach praktycznie zniknęło mi coś co określałem mianem "mydła" którego w dużym stężeniu nie toleruję. Gdy stosowałem miedź ze względu na "mydło" dużo odcinałem z przodu - 1000-12000ml. bez miedzi odrzucam góra 600ml.
Kilka dni temu pozbyłem się ostatniego miedzianego elementu ze swojej aparatury - spirali skraplacza w głowicy. Wydaje mi się na 90%, że to ona była przyczyną uzyskania legendarnego "żółtanolu" przy destylacji nastawu winogronowego.

żółtanol.jpg

Nastaw był z mieszanych, w znacznej części niedojrzałych, przemrożonych winogron. Odszypułkowywałem niestety ostrym mieszadłem więc pewnie trochę soku z łodyg trafiło do nastawu. Tydzień fermentacji w miazdze potem wyciśnięcie soku w prasie. Drożdże BC S103. 1kg cukru na 10l moszczu. Bez wody. Gotowy nastaw strasznie kwaśny.
Destylacja na kolumnie półkowej - 3półki + bufor 1,5l w kotle. Skraplacz LM "miska" z miedzianą spiralą długo nie używany.
Po pierwszej partii otrzymałem "żółtanol" więc wyczyściłem miedź w głowicy ze 3 razy stosując kwasek i perhydrol. Następne partie też wyszły żółte. Puściłem więc na tym zestawie sprzętu cukrówkę którą przed destylacją mocno zakwasiłem kwaskiem cytrynowym (4 czubate łychy). Do 88C w głowicy leciał kryształ. Jednak to co odebrałem w przedziale 88-92C (w tym przedziale odbierałem serce winogron) miało leciutki odcień żółty.
Na szczęście miałem zakupioną wcześniej karbowankę z nierdzewki więc na szybko zrobiłem głowicę UFO (puszka śaniadaniowa + talerzyk szklany ) bez grama miedzi. W destylacjach odpadów z wina wiśniowego i zakwaszonej dodatkowo cukrówki nie pojawił się nawet cień żółci.
Sadzę, że na 90% żółć wyszła w reakcji jakichś związków z nastawu z miedzią. O ile przy cukrówkach to może nie być groźne to przy owocówkach wolę nie ryzykować.
Być może "żółtanol" nie był groźny dla zdrowia ale wolałem nie ryzykować i przegoniłem drugi raz - wyszedł kryształ. Jest niezłe ale niestety straciłem delikatne nutki winogronowe obecne po pierwszej destylacji.

[janik]

Każdy z nas ma inne podejście do tematu i własne doświadczenia które determinują lub zwalniają nas z podjęcia decyzji co do zastosowania środków na zwiększenie jakość końcowego efektu.
Nie wiem,ale czy zastosowanie miedzi w głowicy to dobre rozwiązanie?
Jeśli są frakcje siarki w nastawie a co tak obrazowo opisał @Lotzzek to miedz zawsze zrobi swoje.

@Szlumf,jaki jest sens dopuszczanie pochodnych siarki aż do głowicy i tam próba ich zatrzymania.
Jeśli mamy ten syf w nastawie a tak przeważnie bywa zależnie od nastawu i warunków które to powodują to warto to zatrzymać na dole kolumny i tak przeważnie umiejscowiony jest katalizator.

U mnie najbardziej miedż zmienia barwę przy destylacji nastawu z winogron i podobnych owocówek.
Zbożówki mniej barwią co nie oznacza,że należy zrezygnować z udziału miedzi w procesie destylacji tego typu nastawów. Miedż stosuję na pierwszy przebieg.

Każdy ma swoje doświadczenia i poglądy,ale niezależnie od tych subiektywnych ocen niezaprzeczalne jest,że podczas procesu fermentacji pochodną tego procesu są związki siarki więc warto podczas procesu destylacji odseparować je od trunku dla poprawienia jakości i smaku.

[Szlumf]

@ Janik.
Pierwsze 3 skraplacze robiłem w oparciu o rurki miedziane bo takie miałem tanio dostępne. Gdy stosowałem miedź jako katalizator dawałem ją na dole choć natrafiłem na opnie chemików, że to błąd bo powinny być na górze. Gdy zrezygnowałem z miedzi jako katalizatora nie przerabiałem skraplaczy więc to co się mi przytrafiło to przypadek a nie celowe działanie ze skraplaczem jako katalizator. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie ale dochodzę do wniosku, że miedź ma własności katalityczne które być może zamiast pomagać szkodzą w przypadku nie zepsutych wsadów. Ba po poście Arbaletnika zaczynam poważnie myśleć czy jej pozytywny wpływ na destylaty nie jest demonizowany. Być może ze względu na właściwości katalityczne powoduje powstanie negatywnych (z naszego punktu widzenia) związków które bez miedzi by nie powstały.
Koledzy jak macie odpowiednio duże wsady to zróbcie 2 destylacje porównawcze. Jedną z miedzią, drugą bez. Opiszcie wrażenia.
P.S.
1. A to, że miedź była od stuleci stosowana do destylacji nie jest dla mnie żadnym argumentem. Po prostu w tych czasach nie mieli do dyspozycji innych materiałów.
2. Czy ktoś może wie co jest tym ciemnym nalotem osadzającym się na miedzi przy jej zastosowaniu?

[inblue]

2. Czy ktoś może wie co jest tym ciemnym nalotem osadzającym się na miedzi przy jej zastosowaniu?

Siarczek miedzi (CuS).

[Szkieletor74]

Związki siarkowe (siarczany, siarczyny H₂S, merkaptany i inne, w większości lotne) są ważną grupą składników determinujących procesy metabolizmu drożdży. Związki siarkowe charakteryzują się bardzo niskim progiem wyczuwalności i już ich śladowe ilości powodują nietypowe, nieprzyjemne zmiany bukietu zapachowego. Mogą pochodzić zarówno z surowców np. zbóż (aminokwasy siarkowe np. metionina, cystyna, cysteina oraz witaminy: biotyna i tiamina).
Część związków siarkowych może pochodzić z wody (źródło anionów siarczanowych).

Poziom siarczynów w przemyśle można regulować poprzez stosowanie określonych szczepów drożdży poddanych manipulacji genami.
Pierwsza grupa tworzy reduktazę siarczynową oraz transferazę acetylohomoseryny, w rezultacie powoduje akumulację SO₂ (lub acetylohomoseryny) w komórce drożdży.
Druga grupa tworzy sulfhydrylazę seryny w drożdżach, w wyniku przemian metabolicznych siarczanów, prowadzi do enzymatycznej redukcji gromadzącego się H₂S.

Do czynników pośrednich, obniżających wydzielanie siarczynów należy zaliczyć podwyższoną zawartość tlenu i lipidów w nastawie oraz dobry stan fizjologiczny drożdży, które powodują większy przyrost biomasy drożdży.
Natomiast zły stan fizjologiczny drożdży skraca czas wykorzystywania aminokwasów z zacieru/nastawu, co jednocześnie przyspiesza i zwiększa wytwarzanie siarczynów. W efekcie, więcej ekstraktu fermentuje i więcej siarczynów przechodzi do środowiska. Produkcja siarczynów przez drożdże podczas fermentacji jest wprost proporcjonalnie skorelowana z ilością zhydrolizowanych cukrów w zacierze.

Siarkowodór powstaje głównie podczas fermentacji w wyniku procesów metabolizmu drożdży i jest wydzielany przez komórki do środowiska. H₂S jest również produktem rozpadu cysteiny w wyniku reakcji enzymatycznej katalizowanej przez dwusulfhydrazę cysteinową. Suplementacja zacieru wolną cysteiną wyraźnie stymuluje ten proces, bez wpływu na dynamikę produkcji biomasy. Natomiast dodatek metioniny (100mg/l), w obecności cysteiny (do 300mg/l), hamuje powstawanie H₂S bez widocznego wpływu na tworzenie się SO₂. Analogicznie obserwuje się efekt w przypadku użycia szczepów przemysłowych, opisanych wyżej.

Podwyższanie zawartości związków azotowych w medium (szczególnie związków amonowych), limituje syntezę H₂S w fazie gwałtownego wzrostu drożdży. Jednak gdy zdarzają się braki azotu, szczególnie w zacierach/nastawach o dużym stężeniu cukru. Wówczas możliwa jest nadprodukcja H₂S. Siarkowodór tworzy się również w wyniku reakcji siarczanów podczas namnażania drożdży i bierze udział w biosyntezie aminokwasów siarkowych.

Na zawartość siarkowodoru w zacierze ma wpływ wiele czynników, m.in. metale. Np. w starych browarach, wyposażonych w linie rodukcyjne, posiadające rury miedziane czy kadzie zacierne, o tradycyjnej technologii, często pojawia się mierzalny poziom H₂S, bo gotowanie brzeczki w obecności minimalnych ilości jonów miedzi wyraźnie indukuje podwyższenie jego poziomu. z kolei dodawanie do piwa jonów miedzi w ilości <1,6ml/l, wyraźnie redukuje stężenie H2S oraz etanetiolu. Obecność innych metali np. cynk, żelazo, magnez, nikiel, ołów nie ma istotnego wpływu na ilość siarkowodoru oraz pozostałych lotnych związków siarkowych w zacierze.

Przyczyną wzrostu stężenia H₂S może być również niedostateczne natlenienie brzeczki lub obecność osadów w zacierze/nastawie. np. zmniejszenie ilości tlenu z 9ml/l do 5mg/l powododuje wzrost zawartości H₂S.

Poziom H₂S z powodu swojej wysokiej lotności, obniża się podczas fermentacji wskutek "wypychania" go przez wydzielający się intensywnie CO₂, który tym samym oczyszcza środowisko z H₂S. Siarkowodór aktywnie reaguje z różnymi związkami obecnymi w zacierze, w tym również z metalami ciężkimi, przy czym z powstałych produktów może oddzielać się ponownie H₂S podczas dłuższego leżakowania zacieru.

Niektóre drobnoustroje (Zymomonas, Pectinatus lub Megasphera) są potencjalnymi producentami H₂S, którego obecność wpływa na wadliwy aromat, przechodzący w zapach zgnilizny.

Dla potwierdzenia "zgniłych jaj w głowicy":
masa cząsteczki metanolu: 32,04 g/mol
masa cząsteczki etanolu: 46,06844 g/mol
masa cząsteczki siarkowodoru: 34,0809 g/mol

Gęstość substancji:
metanol: 792 kg/m3
etanol: 789 kg/m3
siarkowodór: 1,36 kg/m3

Kolega W_TG wspomniał o rozpuszczalności H₂S w etanolu. W nastawie/zacierze oprócz etanolu jest też woda. Rozpuszczalność H₂S w 20^oC wynosi 3,9g/l wody.

[radius]

Tutaj jest cały artykuł - http://www.international-bio-consulting ... rt%201.pdf

[Szkieletor74]

Dla zainteresowanych mogę zrobić zaciery z żyta i pszenicy oraz cukrówkę.
Następnie zbadać zawartość siarki lotnej i związanej każdego dnia fermentacji.
Zaciery oddestylować w zbiorniku z płaszczem i rurze bez wypełnienia do odessania całego alkoholu, a następnie podzielić na 2 równe części.
Jedną część rektyfikować z użyciem katalizatora z miedzią, a drugą bez miedzi. Końcowy produkt znów poddać badaniu na zawartość siarki i będzie dokładne potwierdzenie co dzieje się z siarkowodorem i jego pochodnymi w trakcie fermentacji i czy katalizator spełnia swoją funkcję
Dodatkowo mogę zrobić jedną fermentację z dosypanymi sprężynkami pryzmatycznymi miedzianymi z wypełnienia i sprawdzić w jaki sposób wpływają one na kształtowanie się związków siarki w zacierze.
Kto jest za, łapa do góry

[radius]

Ty się nie pytaj, tylko rób

[Pretender]

Podbijam, jeśli masz taką możliwość i moce przerobowe to działaj. Prowadź dokładne zapiski.

[lesgo58]

Jestem za.

[Szkieletor74]

Przygotowałem dzisiaj zaciery z następujących surowców:

- Mąka: Żyto ozime Dańkowskie Złote (Secale cereale L.) 3kg
- Mąka: Pszenica zwyczajna ozima (Triticum aestivum L. emend. Fiori et Pao) 3kg
- Mąka luksusowa Złoty Łan 3kg

Stosunek wody do mąki: 1:3

Dawkowanie enzymów:
- Enzym upłynniający 0,2ml/kg mąki
- Enzym scukrzający 0,5ml/kg mąki
- Enzym redukujący lepkość 0,04ml/kg mąki

Wodę podgrzano do ok. 95^oC razem z enzymem upłynniającym. Następnie dosypywano mąkę w takich dawkach, aby nie nastąpił gwałtowny spadek temperatury zacieru. Gdy zacier zaczął rzednąć został odstawiony do samoczynnego ostygnięcia.
Gdy temperatura zacieru osiągnęła ok. 69-70^oC dodano 10% kwas siarkowy do wyrównania pH (4,5). Następnie dodano enzym scukrzający glukoamylazę oraz enzym redukujący lepkość.
Enzym scukrzający działa nawet w niskich temperaturach, więc zaciery zostały przelane do fermentorów i juro, gdy już ostygną dodam drożdże i pożywkę, zrobię też pierwsze pomiary.

[Szkieletor74]

Pomiar Brix po zacieraniu:
Żyto: 23,4+23,6+23,4= śr. 23,46
Pszenica: 21,3+21,2+21,3= śr. 21,26
Mąka luksusowa Złoty Łan (ZŁ): 19,1+19,1+19,1= śr. 19,1

Do poszczególnych zacierów dodano wody celem rozcieńczenia zacieru (szybsza fermentacja):
Żyto: 9,6l
Pszenica: 7,7l
ZŁ: 6,5l

Pomiar Brix po uzupełnieniu wodą:
Żyto: 11,5
Pszenica: 12,2+12,3= 12,25
ZŁ: 11,3

Do zacierów dodano:
Żyto:
8g fosforanu amonu
4g drożdży Fermiol
3g witamin Activit

Pszenica:
7,2g fosforanu amonu
3,6g drożdży Fermiol
3g witamin Activit

ZŁ:
6,8g fosforanu amonu
3,4g drożdży Fermiol
3g witamin Activit
25g sprężynek miedzianych od Pilipka

Ilość składników dodatkowych wyliczono do objętości zacieru po rozcieńczeniu wodą.
Każdy zacier po dodaniu drożdży (w postaci uwodnionej) mieszany był przez minutę. Temperatura fermentacji: 22^oC. Zacier fermentował w fermentorach plastikowych, z nałożoną pokrywą (bez zatrzaskiwania). Najszybciej przefermentowało żyto, pszenica potrzebowała jeszcze dodatkowych 2 dni.
Analizując wyniki można zauważyć, że zacier żytni zawiera najmniej związków siarkowych. W przypadku pszenicy, zawartość jest wyższa, bez względu na to, czy pochodziła z ziaren selekcjonowanych czy z mąki sklepowej przeznaczonej do wypieków.
Można to wytłumaczyć składem aminokwasowym poszczególnych zbóż. Pszenica zawiera więcej aminokwasów siarkowych, niż żyto, co ostatecznie wpływa na zawyżenie wyniku.
Poniżej zamieszczam pdf z wykresami i tabelkami pomiarów w poszczególnych dniach.

Siarka.pdf

[Tymek76]

Szkieletor74 - doskonała robota i ciekawe wyniki

Twój wykład z chemii to dla mnie czarna magia - ale już wyniki na wykresie to już miód na moje serce

Nie śmiem pytać - ale czy można by w dogodnej porze takie experymenta zrobić dla cukrówek z rożnymi gatunkami drożdży lub porównanie "cukru sklepowego" z glukozą?

Jeszcze raz chylę czoła

[HomoChemicus]

Masz może w planach próby z cukrówką dla zmiennej temperatury?

[Pretender]

Szkieletor74 - doskonała robota i ciekawe wyniki

Twój wykład z chemii to dla mnie czarna magia - ale już wyniki na wykresie to już miód na moje serce

Nie śmiem pytać - ale czy można by w dogodnej porze takie experymenta zrobić dla cukrówek z rożnymi gatunkami drożdży lub porównanie "cukru sklepowego" z glukozą?

Jeszcze raz chylę czoła

Trudne porównanie, żeby nie pisać że niemożliwe. Wg mnie niemożliwe do powtórzenia, różna woda, temperatura, napowietrzenie i wiele innych zmiennych.

[Szkieletor74]

Dzięki za pozytywne słowa.

Nie śmiem pytać - ale czy można by w dogodnej porze takie experymenta zrobić dla cukrówek z rożnymi gatunkami drożdży lub porównanie "cukru sklepowego" z glukozą?

Pytać można zawsze
Oczywiście, że tak. Tylko Kolego @ Tymek76 musisz mi podać co konkretnie Cię interesuje.

Masz może w planach próby z cukrówką dla zmiennej temperatury?

Taki eksperyment można również wykonać. Np. nie zawsze tak jest, że przedział temperatur dla enzymów lub ich dodawana ilość jest optymalna dla dobrej efektywności procesu. Mając do dyspozycji dokładniejsze metody pomiaru można obliczać wydajność dla różnych parametrów itd.

Trudne porównanie, żeby nie pisać że niemożliwe. Wg mnie niemożliwe do powtórzenia, różna woda, temperatura, napowietrzenie i wiele innych zmiennych.

Uzyskanie takich samych warunków jest niemożliwe, bo wystarczy pobrać wodę z wodociągu innego dnia i jej skład może nieznacznie się różnić, co też ma wpływ na końcowy efekt, już nie mówiąc o innych regionach Polski. Ale mając pewne założenia i porównując np. kilka szczepów drożdży, różną ilość dozowanych enzymów itp. można dojść do optimum, które powinno być stabilne w pewnych "widełkach".

Jestem otwarty na propozycje. Jeśli macie jakieś pomysły do realizacji, to chętnie wezmę je pod uwagę. Lubię badać nowe zjawiska albo doświadczanie odpowiadać na pytania, które czasami sam sobie zadaję. Jeśli jest problem, na który ciężko znaleźć odpowiedź, to różnymi sposobami staram się go rozwiązać.

Dział fermentacji i przemiany biochemiczne w trakcie fermentacji bardzo mnie interesują. Głównie to rodzaje zanieczyszczeń i ich poziom, wpływ różnych czynników na pracę drożdży, efektywność produkcji z różnych surowców, sposób przechowywania na jakość produktu i wiele innych.
Tylko praca i obowiązki zabierają mi masę czasu. Ciężko wygospodarować go choć trochę (i tak każdą chwilę poświęcam na rozwijanie hobby). Więcej wolnego czasu będę miał po 15 stycznia, a gdzieś w połowie lutego będzie go jeszcze więcej (obrona pracy inżynierskiej).
Wtedy chcę zrealizować kolejne eksperymenty (mam już całą listę). Mam też w planach wykonanie nowego typu urządzenia do rektyfikacji alkoholu. Zamysł jest już w głowie, teraz trzeba przelać go w fizycznie pracujący sprzęt. To też jest związane z wykonaniem prototypów i oczywiście finansami.

Jeśli posiadacie jakiś gatunek drożdży, który jest niedostępny na ryku, jakiś surowiec, enzym itd. to zawsze możecie mi coś podesłać do przetestowania.
Jeśli chciałbym porównać np. 10 szczepów drożdży pracujących w 3 różnych temperaturach, do tego cukier i odczynniki, to mimo dodatkowej pracy na etacie ciężko byłoby wyrobić z kasą. Sponsora nie mam, wszystko leci z prywatnej kieszeni. Na miarę tego co mogę, to eksperymentuję. Teraz sporo kasy wydrze mi z kieszeni nowe urządzenie. Póki co, odkładam, aż zbierze się suma do jego wykonania.

[rastro]

Hej,

Ciekawa robota, ale mi się wydaje że jest tutaj pewien czynnik, który zaburza cały eksperyment. Kolega wspomniał że zakwaszał zacier przed dodaniem enzymów scukrzających do wymaganego pH. Moim zdaniem tutaj został popełniony błąd, należało zakwaszać raczej kwasem fosforowym niż siarkowym. Obecnie sytuacja jest taka że jakiś % to całego oznaczanego SO2 pochodzi z dodanego kwasu siarkowego ((podejrzewam że może to być nawet kilkadziesiąt procent ogólnego SO2).

[Szkieletor74]

Moim zdaniem tutaj został popełniony błąd, należało zakwaszać raczej kwasem fosforowym niż siarkowym. Obecnie sytuacja jest taka że jakiś % to całego oznaczanego SO2 pochodzi z dodanego kwasu siarkowego ((podejrzewam że może to być nawet kilkadziesiąt procent ogólnego SO2).

Specjalnie użyłem kwasu siarkowego, aby sprawdzić co się z nim dzieje w trakcie fermentacji. Dodam też, że ilość dodawanego kwasu do poszczególnych zacierów była taka sama, co wynikało z podobnej kwasowości mąki. Kwas siarkowy jest też używany w gorzelniach i jeśli przejrzysz literaturę, to wszędzie pojawia się właśnie ten kwas. Oczywiście nie przeczę, że zakwaszanie kwasem siarkowym wpłynęło na wynik, ale stosunek siarki pomiędzy surowcami jest odpowiedni.

[Szkieletor74]

Znalazłem chwilę czasu i opracowałem wyniki z analizy związków siarkowych w destylatach i rektyfikatach zbożowych.

Oznaczenia na wykresie:
Destylat Cu/Rektyfikat Cu - użyłem starych destylatów, które stały oddestylowane poprzez przypięcie głowicy do zbiornika z płaszczem. Grzane do 95^oC na głowicy. Zawartość alkoholu destylatów prostych wynosiła ok. 55%.
Destylat bez Cu/Rektyfikat bez Cu - użyłem destylatów otrzymanych tą samą drogą co powyżej, jednak były robione na świeżo do badań z oznaczaniem siarki, których wyniki zamieściłem w poprzednich postach. Czyli żyto, pszenica i mąka luksusowa Złoty Łan.

*Rektyfikat był odbierany ze wszystkimi zanieczyszczeniami lżejszymi od etanolu, bo próbki wysłałem do laboratorium w Katowicach na oznaczenie zanieczyszczeń. Chodziło o to, aby określić, który z surowców daje najczystszy rektyfikat.
Rektyfikat oznacza w tym przypadku "wzmocnienie" destylatu prostego 55% na kolumnie, do spirytusu 96%, bez odbioru przed i pogonu!

Omówienie:
Po przeanalizowaniu wyników okazuje się, że związków siarkowych jest dużo więcej w rektyfikacie, niż w samym zacierze. Z jednej strony to dobrze, bo jeśli nie odbierałem zanieczyszczeń, to wszystkie powinny znaleźć się w rektyfikacie i z reguły są bardziej lotne od etanolu. Należy też wziąć pod uwagę, że w trakcie ogrzewania zacieru (rzadkie+gęste) zachodzą reakcje chemiczne, które wpływają na końcową ilość tych związków w produkcie.
Największą różnicę widać w siarce związanej. Rektyfikacja z Cu umożliwiła przejście związków siarkowych do rektyfikatu, natomiast rektyfikacja bez katalizatora spowodowała, że w kotle zostało więcej siarki, niż przeszło do rektyfikatu.
Organoleptycznie nie próbowałem ze względu na zanieczyszczenia.
Przydałoby się wykonać jeszcze jedno zacieranie i destylat prosty podzielić na 2 części. Jeden rektyfikować z katalizatorem, a drugi bez, już z normalnym cięciem frakcji. Byłby ten sam materiał do rektyfikacji i porównanie byłoby jeszcze lepsze. Wtedy należałoby zbadać poziom siarki oraz ocenić smak i zapach.

W załączniku podrzucam wykresy.

siarka_destylaty.pdf

[krissmo]

Po przeczytaniu tego postu postanowiłem przedestylować serca z dwóch ostatnich pędów, ale tymczasem bez miedzi, metodą 1,5 raza. Surówka była destylowana z miedzią więc myślę, po co miedz do drugiej destylacji. W połowie pędu postanowiłem skosztować smak gonu a tu jaja w zapachu, a w smaku delikatnie. Przerwałem destylację, włożyłem miedź i reszta już była o.k. Mam nauczkę.

[jurek1978]

Mnie interesuje czy jest sens używać miedź jak się destyluje tylko cukrówki ?
Zasadniczo ja swoją baaaaaardzo rzadko czyszczę - lenistwo + braki czasu.
Więc nie wiem czy ona cokolwiek daje jak się czyści raz na rok ?
No i przy cukrówkach. Jakie jest Wasze zdanie ?

[lesgo58]

Poczytaj post z pierwszej strony tego tematu:
http://alkohole-domowe.com/forum/post13 ... ml#p132665

[janik]

Mnie interesuje czy jest sens używać miedź jak się destyluje tylko cukrówki ?
Zasadniczo ja swoją baaaaaardzo rzadko czyszczę - lenistwo + braki czasu.
Więc nie wiem czy ona cokolwiek daje jak się czyści raz na rok ?
No i przy cukrówkach. Jakie jest Wasze zdanie ?

Jeśli trzymasz miedz nie czyszczoną przez tak długi okres w kolumnie i destylujesz to raczej zaszkodzi niż pomoże.
Natomiast co do sensu używania miedzi to są różne zdania z przewagą,że warto.
Wprawdzie w rektyfikacji jeśli mamy dobrze skonfigurowaną kolumnę , robimy na dwa razy a nastaw dobrze przefermentowany (drożdże pracowały bezstresowo) to pewnie obejdzie się bez miedzi.

Co do destylacji prostej owocówek i zbożówek to widzę po przebiegu jak wygląda miedż więc osobiście
twierdzę,że warto a nawet trzeba stosować miedz,ale to jest moje subiektywne zdanie.

Ps. Miedż czyszczę po każdej destylacji.

[jurek1978]

Nie mam sił/mocy/czasu/chęci na czyszczenie miedzi co 1 proces.
W takim razie przekonałeś mnie.
Wywalam miedź z kolumny i zamawiam zaraz 1 litr sprężynek K.O.
Powiedzcie tylko - nic się nie zmieniło - dalej najlepsze produkuje Szymonli z pracowni Metaloplastycznej z Wołomina ?

[rad1x]

Ja bym radzil zamawiac te same co masz. Inaczej moszesz miec problem np z roznymi punktami zalewania itd

[jurek1978]

W sumie kolejna racja.
Mam od Plipka i od niego domówię teraz tego litra w miejsce miedzianych.
Dzięki za cenną radę !