Zbiór podstawowych wiadomości dla początkujących destylerów.

Autor tematu
Igor1995
10
Posty: 17
Rejestracja: piątek, 27 paź 2017, 18:08
Krótko o sobie: Staram się być złotą rączką! :)
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Załączniki
Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Igor1995 » piątek, 27 paź 2017, 21:53

Cześć!
Ogrom wiedzy na tym forum jest nie do przetworzenia przeze mnie naraz, więc wolę zapytać wprost niż się obchodzić jak z jajkiem. Chciałbym zacząć przygodę, więc mam kilka pytań:
1. Mój mentor i doradztwo 24/7 (Dziadek), opowiadał mi jak to kiedyś ludzie psocili w domach. Wystarczyło im mieć kankę/garnek/czajnik ze spiralą (miedź potraktowana giętarką), naczynie do którego kapała woda z kranu i leciało szczęście w płynie z rurki, nie chcę szaleć bo budżet lekko mnie ogranicza, więc mam dylemat. Nie wydam na sprzęt więcej jak załóżmy 500-600zł. Używany będzie dosłownie symbolicznie, aktualnie chcę przerobić wina które mi lekko zaczynają zalegać. Więc! Pomyślałem o prostym PotStillu, no bo.. Jeśli kiedyś działało - to i teraz powinno?
Szybkowar z wspawaną rurką, odstojnik + mała chłodnica. Kocioł 18L. Cena 400zł = oczywiście Allegro
Co mi się nie podoba:
a) Wszystko wykonane z kwasówki, wolałbym szklane - lepiej byłoby widać
b) Garnek z rurką przyspawaną to samemu można zrobić.
Choć na pewno podoba mi się prostota, kupić / umyć / zacząć się bawić
Opłacalność takiego interesu jakaś jest?
http://www.tinypic.pl/aiwbldu9zt53
(Zdjęcie z aukcji pobrałem i wrzuciłem na hosting)
Naprawdę szanuję i podziwiam ludzi, którzy wydają na sprzęt powyżej 1,5tyś itd.. Ale aktualnie mnie na niego zwyczajnie nie stać - nie mam co ukrywać. A sprzęt posłuży do przerobu tego co mi nie wyszło (przykładowo mam (...) litrów wina z kawy, wstyd częstować kogoś..)
Winem z kawy przechodzimy do pkt. 2
2. Wino z kawy, wyszło na 12-13% (nie pamiętam nawet...), fermentowało sobie spokojnie jakieś 2-3miesiące, leżakowane, zlane, przelewane itd.. Zgodnie ze sztuką. Co wyjdzie jak to przepuszczę przez PotStilla? Wyjdzie cokolwiek? Uwierzcie że próbowałem dosładzać, uzdatniać smak itd.. Jest po prostu niedobre i muszę się z tym pogodzić że mi nie wyszło, BLG było dobre, po prostu przesadziłem z kawą, a że gatunek kawy dobrałem dość "po kosztach".. (na gąsior 55litrów troszkę jej musiałem zużyć, a że to był eksperyment "po swojemu" to przegiąłem pałę) no i wyszło jak wyszło.. A szkoda tyle litrów po prostu wylać :scratch:
3. Powracając do pkt.1
Mam ochotę po prostu to zbudować, nie kolumnę, ale zwykłego starodawnego garnka z rurą. Robiąc "po swojemu", nie bawiłbym się w odstojniki (tak, przez ten dział forum przebrnąłem), tylko poleciałbym deflagmatorem + dużą chłodnicą + filtrem węglowym etc.
Pytanie: Wiadome że nie będę spawał wszystkiego, ani lutował, miałoby to prawo działać na rurkach silikonowych itp. zaciskanych zwykłymi opaskami skręcanymi?
Chociażby fragment od deflagmatora do chłodnicy, miałby prawo działać dobrze na rurkach z opaskami skręcanymi?
A nawet posunąłbym się jeszcze krok dalej i nawet do garnka max 20-25litrów dałbym największą chłodnicę jaka jest na allegro, bo logicznie myśląc.. Idzie ciepła para, chłodnica schładza - para się skrapla i kapie płyn, więc.. większa wydajność chłodnicy to większa wydajność układu - tak?
4. Zakładając że kupiłbym pierwszy lepszy pot still z internetu, garnek / odstojnik / mała chodniczka... Załóżmy że postawię go wyżej i na rurkach do "starej" chłodnicy przypnę drugą chłodnicę kupioną oddzielnie - coś się stanie?
Po prostu do tej "fabrycznej" chłodnicy nie podepnę nawet wody, tylko jej wyjście podepnę pod drugą chłodnicę (i dopiero ta druga będzie nawodniona), jakiś sens to ma?

Domyślam się, że trochę pokręciłem wszystko, liczę że nie zjecie mnie żywcem :poklon;
Pozdrawiam ;)

 Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!
Awatar użytkownika

manowar
800
Posty: 820
Rejestracja: poniedziałek, 11 maja 2009, 16:36
Krótko o sobie: I ain't no nice guy after all
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Kontakt:
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: manowar » piątek, 27 paź 2017, 23:06

Będę nudził - trudno...
Szklane fajne, podoba ci się kup szklane - tylko cena duża i jak się zbije będzie płacz...
400-600 PLN - dołóż i kup coś z czego będziesz zadowolony - na szybko http://destylatorymiedziane.pl/pl/desty ... still.html i nic więcej nie robisz, albo http://destylatorymiedziane.pl/pl/desty ... still.html
Jak nie chcesz kupować - zrób sam - to co pokazałeś z allegro to zęby bolą.
Odnośnie 3 - "po swojemu" wino zrobiłeś - efekt znasz. Chcesz odwalić chałturę to lepiej się weź za coś innego. Generalnie uważam - i przerobione w wielu sytuacjach - że biednego nie stać na gówno. Chwali ci się, że chcesz sprzęt na miarę możliwości, oczekiwań i budżetu, ale chcesz lipę odstawić i to się zemści - bo kasa pójdzie w błoto.
Wino ci się nie zepsuje a ty odłóż kasę, albo kupuj pomału:
- zbiornik - najtańszy w sensownej cenie to keg 30 - ok 110
- do tego grzałka + mufa
- 1m rury stalowej - nierdzewnej (może być i krócej)
- szklana chłodnia - choć lepsza stal/miedż
- korek silikonowy, wężyki silikonowe
- przydałby się regulator napięcia/obrotów do sterowania grzałką
Trzeba oczywiście zapłacić za pospawanie, ale będziesz miał sensowny potstill na lata a "dziadkowy" - z całym moim szacunkiem dla twojego dziadka - bimber schowa się.

Na zakończenie anegdotka - jedna pani z pracy pędzi na wsi na chamskim wieszaku z odstojnikami. Jak mi kiedyś przyniosła swój wyrób to generalnie same drożdże w zapachu - strach pić, ale wystarczyło, że namówiłem ją do przejścia z babuni na gorzelnicze t3 i nagle ma najlepszy bimber we wsi...
Pierwszego nie przepijam, drugiego zresztą też, trzeciego i czwartego, i piątego też nie!
Na kolorowe drinki wiem, że jest teraz moda, dla mnie drink najlepszy to spirytus plus woda!

https://www.facebook.com/PiwniceRedutowe/ - moje przygody alkoholowe


Autor tematu
Igor1995
10
Posty: 17
Rejestracja: piątek, 27 paź 2017, 18:08
Krótko o sobie: Staram się być złotą rączką! :)
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Igor1995 » piątek, 27 paź 2017, 23:50

Obawiam się że masz rację, wino zrobiłem nie jedno, ale to akurat mi się nie udało.. Myślałem że zrewolucjonizuję "własne" wyroby, a tu klops.
Fakt faktem, może i "propozycja" z allegro nie jest szałowa, ale dlatego wolałem się tutaj zwrócić z pytaniem bo kompletnie nie rozumiem w takim razie "do czego" ludzie to kupują?
Osobiście wolałbym na gaz, czy to by oznaczało jakiś spadek wydajności / walorów?

Awatar użytkownika

kmarian
700
Posty: 743
Rejestracja: środa, 26 lut 2014, 19:16
Ulubiony Alkohol: swój
Lokalizacja: Beskid Niski
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: kmarian » sobota, 28 paź 2017, 06:15

Wybierając rodzaj doprowadzonej energii do kotła, weź pod uwagę bezpieczeństwo swoje i innych. Napisane ku przestrodze - post141531.html#p141447, co nie znaczy, że nie można grzać gazem.
Druga sprawa to stabilność sprzętu, ma to pewnie stać w czasie pracy, bez możliwości przypadkowej zmiany konfiguracji. Zatem wybieraj coś kompaktowego, niezależnie od tego czy coś kupisz czy sobie zrobisz. Jeśli na początek wybierzesz PS, to zamontuj w miarę dobry termometr w zbiorniku. Chłodnica nie musi być gigantyczna. Zawsze podobało mi się szkło, jednak jak wspomniał Kolega manowar, szkło jest kruche i wychodzi dość drogo.
Nigdy się nie śpiesz w czasie destylacji!


Szlumf
1900
Posty: 1906
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Szlumf » sobota, 28 paź 2017, 07:43

Zaczynałem identycznie - od sporej ilości kiepskiego wina jabłkowego które żal było wylewać. Turecki szybkowar 15l, kuchenka indukcyjna, szklany zestaw z Allegro (deflegmator + odstojnik + chłodnica), termometr szpilkowy i trochę wężyków silikonowych. Od razu też nabyłem węgiel i szklany filtr ale nigdy go nie użyłem. Wszystko rozpięte na kawałku sklejki. Nic nie spawałem tylko wszystko na wcisk i wężyki silikonowe. Dzięki temu szybkowar nadal służy do bigosu i nastawiona w tym okresie sceptycznie żona nie marudziła :D . Pierwsze destylacje i dodatkowe usprawnienia w postaci przedłużenia deflegmatora do około 1m, wypełnienia go i wprowadzenia refluksu z płaszcza wodnego. Trunek wychodził naprawdę bardzo dobry. Tylko zabierało to dużo czasu.
Dzisiaj, podobnie jak koledzy, doradzam od razu większy kocioł (30l) z kega lub np. ze zlewozmywaka dwukomorowego ze złomu, deflegmator stalowy lub szklany długości około 1m i średnicy minimum 50mm i zwykłą szklaną chłodnicę z Allegro. Grzanie tylko elektryczne ze względu na bezpieczeństwo i łatwość regulacji. Jeżeli masz zdolności manualne i podstawowe narzędzia to, jak Ci się spodoba zabawa, szybko zrobisz w pełni funkcjonalną kolumnę rektyfikacyjną bez spawania czy lutowania.

Awatar użytkownika

manowar
800
Posty: 820
Rejestracja: poniedziałek, 11 maja 2009, 16:36
Krótko o sobie: I ain't no nice guy after all
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Kontakt:
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: manowar » sobota, 28 paź 2017, 08:47

Szlumf pisze:Jeżeli masz zdolności manualne i podstawowe narzędzia to, jak Ci się spodoba zabawa, szybko zrobisz w pełni funkcjonalną kolumnę rektyfikacyjną bez spawania czy lutowania.

Nie przesadzamy... najprostszy jest chyba mini-still, ale jednak coś tam zlutować lub pospawać należy... Ale jak masz inny pomysł to chętnie posłucham - może sam zrobię (zupełnie na poważnie to piszę)
Pierwszego nie przepijam, drugiego zresztą też, trzeciego i czwartego, i piątego też nie!
Na kolorowe drinki wiem, że jest teraz moda, dla mnie drink najlepszy to spirytus plus woda!

https://www.facebook.com/PiwniceRedutowe/ - moje przygody alkoholowe

Awatar użytkownika

ramzol
1300
Posty: 1308
Rejestracja: poniedziałek, 18 lis 2013, 11:10
Krótko o sobie: hymm?? lubię wszystko co samemu zrobię.
Wkładam w to dużo serducha.
Staram się korzystać z życia pełnymi garściami i co chwilę
znajduję nowe hobby, zostają tylko te,
które sprawiają mi radochę.
Ulubiony Alkohol: wódki smakowe, wino wytrawne
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: poznań
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: ramzol » sobota, 28 paź 2017, 09:23

CMa na dobra sprawę poskładasz na teflon z gotowych kształtek kupionych w necie. Zakładamy fi 35 jako deflegmator. Kupujesz dwie redukcje 42/35 i kawałek rury 42 i robisz z tego płaszcz na górze deflegmatora. Do tego dwa łuki i redukcje 35/18. Robisz z tego zakręt i przejście na chłodnicę. Mianowicie redukcja 35/18 i kawałek rurki fi 18. Chłodnica to płaszcz z rury fi 28 i dwie redukcje 28/18 poskładane na sylikon. Wyjścia na wode też wklejane na sylikon. Na górze montujesz termometr na zakręcie na wężyk sylikonowy i teflon. Całość osadzasz w garze za pomocą nypla. Części ktoś będą miały styczność z destylatem dajesz na teflon a reszta na sylikon. Niczego nie trzeba lutować i będzie działać. Pomijając już fakt ze lutowanie jest dziecinnie proste ;)
Ostatnio zmieniony sobota, 28 paź 2017, 10:31 przez ramzol, łącznie zmieniany 1 raz.
Jak mogę to pomogę, ale zaznaczam byle czego nie piję.


Szlumf
1900
Posty: 1906
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Szlumf » sobota, 28 paź 2017, 09:42

Manowar.
Mój aktualny stan posiadania to 2 kolumny rektyfikacyjne (szkło 58/55mm i 80/75mm) z OLM i buforem i dwie półkowe kołpakowe (też 58/55mm i 80/75mm). Dwa kotły - 30l ze zlewozmywaka (do remontu) i 66l z dwóch miednic. Głowic różnego typu (puszkowa, UFO, Thor) zrobiłem chyba z 6 czy 7.
Materiały to szklane rury, artykuły gospodarstwa domowego (solniczki, kubki, miski itp.), igły do strzykawek na super precyzyjne zaworki, różne foremki silikonowe i spożywczy silikon w tubie. Ze stali kupuję tylko karbowankę na chłodnice i jakieś ciekawe elementy na złomie. Na początku próbowałem lutowania ale szybko zrezygnowałem na rzecz połączeń kielichowych i silkonu. Kolumny są podwieszane nad kotłem choć ostatnia konstrukcja może też być samonośna.
Napisz coś więcej o wyjściu z Twojego kotła i swoich preferencjach to chętnie doradzę.
Ramzol.
Chyba taniej będzie kupić szklaną chłodnicę niż robić samodzielnie.

Awatar użytkownika

ramzol
1300
Posty: 1308
Rejestracja: poniedziałek, 18 lis 2013, 11:10
Krótko o sobie: hymm?? lubię wszystko co samemu zrobię.
Wkładam w to dużo serducha.
Staram się korzystać z życia pełnymi garściami i co chwilę
znajduję nowe hobby, zostają tylko te,
które sprawiają mi radochę.
Ulubiony Alkohol: wódki smakowe, wino wytrawne
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: poznań
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: ramzol » sobota, 28 paź 2017, 10:36

Szlumf Ty jako jeden z niewielu wiesz że za 35 złotych można sporo :mrgreen: Wystarcz rozłożyć w czasie i złomy odwiedzać. Koszt takiej chłodnicy będzie dużo mniejszy niżeli szklanej ze sklepu.
Jak mogę to pomogę, ale zaznaczam byle czego nie piję.


Szlumf
1900
Posty: 1906
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Szlumf » sobota, 28 paź 2017, 11:36

Wszystko zależy od tego jak kolega ma daleko do zaprzyjaźnionego złomu i czy może odwiedzać go przy okazji jazdy gdzie indziej. Od kilku lat kalkuluję czy taniej pojechać 25km do marketu czy kupić przez internet z dostawą do domu. Zwykle wygrywa internet.


Autor tematu
Igor1995
10
Posty: 17
Rejestracja: piątek, 27 paź 2017, 18:08
Krótko o sobie: Staram się być złotą rączką! :)
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Igor1995 » sobota, 28 paź 2017, 13:47

Dzięki za odpowiedzi, ale kurde zawsze bałem się prądu - myślałem że gazowe to i lepiej ogrzeje / wydestyluje, no bo grzałka jednak będzie ciut ponad dno itd.. O kosztach aż tak nie myślałem, po prostu logika podpowiadała mi że gazem będzie "lepiej". Spawania / lutowania się nie boję, w szczególności że Tatusiek ponad 20lat przy hydraulice siedzi (więc i rury/kształtki/nyple/kolanka to też małe piwo).. Wiecie, nigdy tego nie robiłem, wolę popytać o wszystko :)

To teraz też pytanie, jakie ciśnienie panuje wewnątrz kotła podczas psocenia?

edit: PotStill elektryczny, a kolumna typu abratek.. Czy na kolumnie wyjdzie zwykły bimber? Nie zależy mi na 95/6%

Awatar użytkownika

kmarian
700
Posty: 743
Rejestracja: środa, 26 lut 2014, 19:16
Ulubiony Alkohol: swój
Lokalizacja: Beskid Niski
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: kmarian » sobota, 28 paź 2017, 19:00

Igor1995 pisze: ... To teraz też pytanie, jakie ciśnienie panuje wewnątrz kotła podczas psocenia? ...
Kiedyś miałem podłączony ciśnieniomierz, taki zegarowy do pomiaru ciśnienia krwi, wyskalowany w mm Hg. Odłączyłem i już nie zakładam, jego wskazania zawierały się od 0 do 20 mm Hg, w czasie stuków kawitacyjnych wskazówka podskakiwała do 50. Po przeliczeniu, jest to dużo poniżej 0,01 bara, w prawidłowo pracującym sprzęcie jest to wartość pomijalna.

Stosując kolumnę uzyskasz wszystko co zechcesz, od spirytusu 96% poprzez super smakówki aż do śmierdzącego bimbru. Oczywiście, żeby wyszło coś ohydnego trzeba się postarać.


Zbyszek T
150
Posty: 163
Rejestracja: sobota, 2 lut 2013, 08:38
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Zbyszek T » niedziela, 29 paź 2017, 13:04

Zbiornik 30L + kolumna CM: http://allegro.pl/destylator-30l-ds160- ... 6991393652

Do ogarnięcia jeszcze temat grzania.

Awatar użytkownika

sargas
600
Posty: 632
Rejestracja: czwartek, 3 lis 2016, 15:42
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: żytnia
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: sargas » niedziela, 29 paź 2017, 19:21

Bierz alembik w dobrej cenie w sklepie AD dostaniesz


Autor tematu
Igor1995
10
Posty: 17
Rejestracja: piątek, 27 paź 2017, 18:08
Krótko o sobie: Staram się być złotą rączką! :)
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Igor1995 » środa, 1 lis 2017, 16:59


Awatar użytkownika

prolog1975
350
Posty: 381
Rejestracja: środa, 3 sie 2016, 07:38
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: prolog1975 » środa, 1 lis 2017, 18:57

Szukaj zabawki która ma termometr na tzw 10 lub u 1 producenta 11 jedenastej półce. Dalej drugi w 2/3 wysokości i dodatkowo w głowicy. Fajnie jak kolumna będzie dzielona na katalizator 20-30 cm i resztę. Oszczędzać można na złączach sms ale nie na portach termometrów. Podział kolumny spowoduje możliwość obok rektyfikacji destylację na krótkim odcinku. Myślę, że odezwij się do jakiegoś producenta czy do 1500 zł złoży maszynę na zmywakach 304, keg 50l grzałka 4.5kW odbiór LM podział na dwa 30 cm i 120cm lub 20 cm i 130 głowica aabratek. 4 prty termometru keg, 10,2/3, głowica. I to na początku wystarczy. Zapytaj guru114 z forum ostatnio coś lepszego w tej cenie sprzedawał na forum dział targowisko. Wysokość takiego zestawu ok 230cm.

Awatar użytkownika

seneka
550
Posty: 568
Rejestracja: sobota, 16 sie 2014, 13:47
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: seneka » środa, 1 lis 2017, 23:16

Ja się zastanawiam czemu tacy producenci nie montują portu termometruna 10 półce. Przecież jak wystawia aabratka to elementarne zasady powinien znać. Robią to specjalnie?
ZAISTE WÓDKA POTĘŻNA JEST...ALE BIMBER WIĘKSZĄ MOCĄ WŁADA


rosjan
300
Posty: 322
Rejestracja: czwartek, 18 maja 2017, 10:19
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Wina i własny wyrób
Status Alkoholowy: Gorzelnik
Lokalizacja: Południe Paryża
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: rosjan » środa, 1 lis 2017, 23:37

Ja na Twoim miejscu skłaniałbym się w stronę pierwszej propozycji. Po jakimś czasie dołożyłbym moduł OLM z termometrem.
Powodzenia
Pozdrawiam
Jachu

Awatar użytkownika

prolog1975
350
Posty: 381
Rejestracja: środa, 3 sie 2016, 07:38
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: prolog1975 » czwartek, 2 lis 2017, 08:06

Robią brak portu na 10 z niewiedzy lub z wyrachowania. Chcesz port dopłata, katalizator dopłata. I suma sumarum te 1300 do 1500zł za podstawę trzeba dać. O ile w głowicy nie muszę mieć termometru jak destyluję to papuga gada jaki % leci. To bez 10 półki rektyfikacja dla mnie nie istnieje za cienki jestem by robić to na głowicę i syfu nie nałapać dojąc keg do końca.


Autor tematu
Igor1995
10
Posty: 17
Rejestracja: piątek, 27 paź 2017, 18:08
Krótko o sobie: Staram się być złotą rączką! :)
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Załączniki
Re: Pierwsza zabawka - dylemat

Postautor: Igor1995 » czwartek, 2 lis 2017, 08:46

I z zakładanych 600-700 przez 1200 dojdę do 1500 :D
Dzisiaj zadzwonię do pobliskich "sklepów" czy też "monterów" znalezionych w necie, dzięki za podpowiedzi :) Choć fakt faktem co do ZP 95% forum twierdzi że to syf, ale jeśli naprawdę ktoś nie potrzebuje zadowolenia na poziomie 95-96% to się nie nada?
Może jeszcze inaczej, to:
http://allegro.pl/destylator-elektryczny-keg-bimber-95-promocja-i7027111310.html
Jest prawie z mojego miasta, więc zadam inne pytanie - czy jest możliwość usprawnienia kolumny ZP? Zbytnio koszty wody mnie nie dotyczą - własna studnia / dobra pompa - bo jednak w miarę czytania widzę że się da:
http://alkohole-domowe.com/forum/jak-otrzymac-spirytus-luksusowy-neutralny-na-zimnych-palcach-zp-cm-poradnik-t10969.html

Albo kupić syfnego aabratka, albo wypasione ZP (pytanie.. czy takie istnieje)


Wróć do „Pierwsze Kroki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości