Regulator mocy grzałki

[MaciejZZadupia]

I w końcu kupiłem to:

http://www.ebay.pl/itm/4000W-220V-AC-MC ... SwayZXjFP3

Mam taki, do kuchenki ekektrycznej I szybkowaru 15l.
Dziala ok. Kuchenka 2kW i aż tak bardzo się nie grzeje. Jest lekko ciepły.

Czasami lekko brzeczy regulator lub kuchenka.

Docelowo idzie do kega i grzałki 3kW.

Jedyne co to wydaje mi się że na odkreceniu na "full" on nie puszcza 100% mocy na odbiornik. Kuchenka bez regulatora bardziej grzeje - mocniej się gotuje w garnku.

Maciej Z Zadupia

[EdiWillow]

Czyli [fazowy] do regulacji grzałek dedykowany nie jest. Dzięki za info. Pozdrawiam.

[drgranatt]

Fazowy jak najbardziej nadaje się do regulacji grzałek.

[Doody]

Fazowy jest precyzyjniejszy od grupowego, który grzeje impulsami.

[EdiWillow]

Nie jestem elektrykiem i nie znam się na tego typu urządzeniach ale cytując jednego z renomowanych producentów tych urządzeń w środowisku rektyfikacji (RK termometrwifi) wynika takie oto twierdzenie:

cyt. "Regulatory fazowe stosujemy do regulacji obrotów silników elektrycznych. Regulatory grupowe do regulacji mocy urządzeń grzewczych. Tak z grubsza. Regulator grupowy będzie źle regulował pracę silnika. Regulator fazowy stosowany do grzałki dużej mocy staje się źródłem poważnych zakłóceń w sieci zasilającej i może prowadzić do szybkiego uszkodzenia innych odbiorników. Szczególnie narażone są żarówki LED czy elementy instalacji fotowoltaicznych. Więc jak czytam na opisie urządzenia że jest do wszystkiego to wiem że jest do niczego.
PS. Są na rynku sterowniki uniwersalne posiadające przełącznik trybu pracy. Mogą pracować jako grupowe gdy sterują grzałką lub jako fazowe gdy sterują silnikiem".

Moja uboga wiedza w tym zakresie opiera się na doświadczeniu innych

[Doody]

Grupowy nie nadaje się do silników ale fazowy nadaje się do wszystkiego.

[drgranatt]

@aras.aras , moim zdaniem regulatory z regulacją fazową dają lepszą precyzję regulacji i grzałki nie są narażone na impulsowe uderzenia pełnego napięcia tak jak w regulacji grupowej.

[Kula]

@aras.aras , moim zdaniem regulatory z regulacją fazową dają lepszą precyzję regulacji

Czym to jest spowodowane?

i grzałki nie są narażone na impulsowe uderzenia pełnego napięcia tak jak w regulacji grupowej.

Czemu to przeszkadza?

[rastro]

@aras.aras , moim zdaniem regulatory z regulacją fazową dają lepszą precyzję regulacji

Za to przy sterowaniu fazowym przy stosunkowo dużych mocach, zakład energetyczny oraz sąsiedzi są niezwykle szczęśliwi, jeżeli chodzi o jakość energii w sieci

i grzałki nie są narażone na impulsowe uderzenia pełnego napięcia tak jak w regulacji grupowej.

Jeżeli chodzi o grzałki to im to zwisa i powiewa... szczególnie, że 90% regulatorów grupowych, a pewnie wszystkie oparte o SSR, mają załączanie w zerze więc z punktu widzenia grzałki dostaje ona po zwojach mniej niż przy regulacji fazowej ustawionej "na połowę" mocy, gdzie zasilanie jest załączane w szczycie sinusoidy przy możliwie największym napięciu, co przy odbiorniku takim jak grzałka oznacza dwie rzeczy:
- Na grzałkę idzie maksymalny prąd
- ponieważ sinusa w chwili załączenia można uznać za prostokąt, co przy dużym prądzie skutkuje ogromnymi zakłóceniami wprowadzanymi do sieci.

a i jest trzeci aspekt, o którym co jakiś czas bywa głośno - to jak mamy tego typu zakłócenia w sieci to nowoczesne przyrządy pomiarowe używane do rozliczeń ZE-Odbiorca potrafią co nieco świrować.

[jpiwek]

jednego z renomowanych producentów tych urządzeń w środowisku rektyfikacji (RK termometrwifi) wynika takie oto twierdzenie:

"Renomowanych" do duże słowo, jak na kogoś, kto opyla termometry w sklepie prowadzonym na czarno
Pisze, że fazowe sie nie nadają, to takie sprzedaje i bo łatwiej zrobić regulację grupową, niż fazową. Potrzebujesz jednego przekaźnika. Regulator grupowy sprawdzi sie w 90% aplikacji, ale nie sprawdzi sie przy CM i małych mocach- kolumna sie rozegulowuje, bo dostaje "strzały" z mocy, a potem jest wygaszana. Im mniejsza moc (większa przerwa między "strzałami") tym zjawisko jest bardziej widoczne. Nie wyregulujesz nim ZP ani półek.
Grupowa sprawdzi się na półkowych szklanych z pseudo-capami, bo tam poziom płynu jest na tyle duży, że tego nie widać. Jak masz cokolwiek bardziej zaawansowanego od kolumny z Ali, to zobaczysz to w obsłudze. A jeżeli ktoś ma ZP, do tego słabe wypełnienie i regulację grupową to może pomażyć o stabilizacji i termometr mu lata góra-dół.
Jakość prądu w sieci to ostatni powód do zmartwień ZE przy poziomie obaw związnaych z instalacjimi PV i tym, jak nasza sieć jest na to nieprzygotowana. Oni naprawde maja gdzieś jakość tego prądu, skoro nie mają nawet ludzi żeby jeżdzić i przestawiać transformatory, kiedy na podstacjach jest po 255V w słoneczny dzień.

[radius]

przy sterowaniu fazowym przy stosunkowo dużych mocach, zakład energetyczny oraz sąsiedzi są niezwykle szczęśliwi...

W związku z tym, mam kilka pytań
1. Jakie to są te "stosunkowo duże moce" ?
2. Jaki jest stosunek regulatorów fazowych do regulatorów grupowych, używanych w naszym hobby do regulowania mocami grzałek ?
3. Ilu hobbystów, przez te kilkanaście lat istnienia forum, napisało, że zgłosili się do nich sąsiedzi z pretensjami, lub mieli kontrole z zakładu energetycznego ?

Na grzałkę idzie maksymalny prąd [...[ co [...] skutkuje ogromnymi zakłóceniami wprowadzanymi do sieci.

Patrz pytanie nr 3.

[drgranatt]

- Na grzałkę idzie maksymalny prąd...

Jakby to powiedział klasyk, "jesteś w mylnym błędzie"
Kłania się prawo Ohma kolego. I=U/R czyli, jeśli zmniejszamy napięcie to zmniejsza się też natężenie prądu przy stałej rezystancji grzałki.

[drgranatt]

Czym to jest spowodowane?

W regulacji grupowej jest skok regulacyjny co 2,3 % a w fazowej odbywa sie to płynnie.

Czemu to przeszkadza?

Grzałki pracujące pod napięciem znamionowym i to w okresowych maksymalnych uderzeniach narażone są na niższą żywotność.

[rastro]

Panie @drgranatt pozwól pan że się nie zgodzę... bo mamy w sieci napięcie zmienne i podłączając grzałkę 1KW do takiej sieci przez regulator fazowy ustawiony na 50% (tak się liczy na warunkach brzegowych) podajemy na nią prąd w szczycie sinusoidy, czyli przy chwilowym napięciu wynoszącym 230V * 1,41 = 324V. Grzałka o takiej mocy nominalnej ma oporność 230V^2/1000W = 52,9Ohma podstawiając do podanego przed ciebie wzoru grzałka w chwili załączenia szarpie z sieci 324V/52,9Ohm = 6,1A wesoło generując przy tym stadko harmonicznych.

A to że miernik pokaże napięcie nawet True RMS wynoszące 115V to jest już inna para kaloszy. Natomiast grzałka w sterowniku grupowym załączanym w zerze wystartuje z zerowym prądem, który będzie narastał aż do wartości szczytowej przez pewną ilość półokresów okresów sieci, ale ponieważ włącza się i wyłącza przy praktycznie zerowym napięciu, to do sieci nie będą trafiać harmoniczne, ew. jak instalacja jest do bani to będzie żarówka migać w wyniku spadku napięcia na kablach.

To tyle teorii.

Grzałki pracujące pod napięciem znamionowym i to w okresowych maksymalnych uderzeniach narażone są na niższą żywotność.

A to jest tak zwane pierdolenie kotka za pomocą młotka.

to zresztą też:

W regulacji grupowej jest skok regulacyjny co 2,3 % a w fazowej odbywa sie to płynnie.

Przy sekundowym okresie i 50Hz w sieci mamy do dyspozycji 100 półokresów, co daje liniową regulację z rozdzielczością 1%, gdzie przy regulacji fazowej regulacja liniowa nie jest i całą ta płynność regulacji jest o kant dupy potłuc.

[drgranatt]

Tego co powyżej nie idzie czytać

[rastro]

Ale że co obliczenia się nie zgadzają... czy do czego pijesz. Chcesz mnie pouczać z prawa Ohma, jednocześnie pomijając że mamy do czynienia z prądem przemiennym, i co innego chwilowe/napięcie prąd a co innego tzw. wartość skuteczna?

Czy raczej chodzi o podważanie pitolenia że grzałki mają lżej i regulacja jest bardziej precyzyjna w przypadku regulacji fazowej? Dla mnie większą wartość dodaną ma liniowość regulacji w przypadku regulacji grupowej niż jej pozorna precyzja przy dużej nie liniowości w przypadku sterowania fazowego.

A może zaprzeczysz, że regulacja fazowa generuje harmoniczne psujące jakość energii w sieci energetycznej?

To zwykle tak jest że każda sroka swój ogonek chwali, żeby nie było ja używam też regulatora fazowego w połączeniu w takim sobie watomierzem i wcale tak fajnie tego nie reguluje jak to sprzedajecie "większa precyzja regulacji".

[Szlumf]

A jak wygląda pomiar mocy w przypadku obu sposobów? Czy zwykły watomierz jest miarodajny w obu przypadkach?
Z regulatora grupowego zrezygnowałem bo migało mi światło. Mam oświetlenie podzielone na 3 fazy i gdzieś zawsze migało. Ba, kolega pracujący z takim regulatorem działa tylko pod nieobecność sąsiadów bo nie dość, że migało u niego to także u nich.
Obecnie stosuję regulator fazowy na jednej fazie ograniczający moc z 2000W do 800-1400W. Niestety zaobserwowałem jego negatywny wpływ na pracę kuchni indukcyjnej. Gdy podłączę regulator do 1-szej lub 3-ciej fazy to pracują 2 z 4 pól. Gdy podłączę do 2-giej to pracuje dobrze. Kuchnia najtańsza więc zapewne nie ma odpowiednich zabezpieczeń. Podobną sytuację ma też inny kolega. Nie wiem na co jeszcze może wpływać regulacja fazowa i zastanawiam się nad powrotem do grupowej. Tyle tylko, że spotkałem się z opiniami, że przy regulacji grupowej pomiar mocy nie jest miarodajny. Czy tak jest rzeczywiście?

[rastro]

A jak wygląda pomiar mocy w przypadku obu sposobów?

To pewnie mocno zależy od miernika mocy oraz samego regulatora. Dobre mierniki i regulator fazowy z okresem regulacji nie większym niż jedna sekunda pewnie będą ze sobą współgrać, natomiast marny regulator z dłuższym okresem regulacji albo marny miernik będzie przy regulacji grupowej będzie falował a przy regulacji grupowej podawał wyniki z tyłka.

[drgranatt]

A jak wygląda pomiar mocy w przypadku obu sposobów? Czy zwykły watomierz jest miarodajny w obu przypadkach?

Tyle tylko, że spotkałem się z opiniami, że przy regulacji grupowej pomiar mocy nie jest miarodajny. Czy tak jest rzeczywiście?

W regulatorze z regulacją fazową zastosowanie watomierza z przekładnikiem bardzo dobrze sprawdza się i mierzy prawidłowo, oczywiście przed triakiem.

Czy można takowy watomierz zastosować w regulacji grupowej? Nie sprawdzałem.

[czytam]

Nie rozczulajcie się tak nad tymi grzałkami. To dość prymitywne i odporne urządzenia. Opisane uderzenia prądu wywołane regulacją fazową czy grupową nie mają praktycznie wpływu na ich żywotność. Oczywiście pod założeniem, że taka grzałka może pracować długotrwale z maksymalnym wysterowaniem (jest dopasowana do napięcia maksymalnego). Widziałem bowiem takie konstrukcje gdzie grzałkę 110V podłączano do 220V przez regulator.

[jatylkonachwile]

Tu nie chodzi o samą grzałkę a o generowanie zakłóceń.
Sterowanie fazowe wprowadza wyższe harmoniczne, przy małym stopniu wysterowania może być naliczane częściowo jako moc bierna indukcyjna. W niektórych sytuacjach może wprowadzać stałą składową do sieci, a to nie jest przyjazne zjawisko w przypadku odbiorników indukcyjnych.

Wg mnie sterowanie grupowe jest znacznie lepsze. A jak nie to, to sterowanie napięciem, ale w postaci PWM z dobrym filtrem LC.

[jpiwek]

Przypomniam, że regulacja fazowa jest powszechnie stosowana w odkurzaczach, czy boilerach do wody. Nikt raczej na nie nie narzeka, nie?

[rastro]

To jest argument w stylu "miliony much jedzą gówno, jedzmy i my".

Jest też druga strona medalu, taki sterownik w odkurzaczu jest zaprojektowany do silnika o konkretnej mocy, który jest odbiornikiem indukcyjnym, sterowanie czymś takim, szczególnie o stosunkowo dużej mocy jest co nieco problematyczne ze względu na przesunięcie fazowe pomiędzy natężeniem prądu i jego napięciem oraz specyficznym momentem kiedy triak się wyłącza. Taki projekt zapewne uwzględnia znacznie lepiej dobrane filtry, gasiki i inne tego typu wynalazki.

Trochę inaczej sprawa się ma ze "regulatorami" w większości pochodzącymi od skośnych, które docelowo będą podłączane do grzałki o bliżej nieokreślonej mocy - w tym przypadku ciężko mówić o dobrze dobranych filtrach, a jak to mawiają jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.

[jpiwek]

Tak, tak, dla konkretnego silnika. Dlatego do Zelmera przez 16 (tak, szesnaście) lat pasuje jeden układ regulacyjny. Znakomicie dobrany, prosto z noty aplikacyjnej BTA16 Tak jak 90% skośnych regulatorów. Różnią się radiatorem.

[rastro]

Układ układem, filtry filtrami, nie rozbierałem odkurzacza bo i po co nie wiem jak to wygląda - to jest jedna sprawa, druga sprawa te regulatory w odkurzaczach to bajer dla bajeru, u mnie jak jest ustawiony inaczej niż na max to zazwyczaj oznacza, że któryś terrorysta był dowcipny...


no i ostatnia sprawa odkurzacz... działa zazwyczaj max pół godziny i to pod warunkiem że baba ma wkurwa i w ten sposób go rozładowywuje w przeciwieństwie do naszego zastosowania gdzie takie ustroństwo ma działać co najmniej ze cztery godziny

[radius]

To jest argument w stylu "miliony much jedzą gówno, jedzmy i my".

@rastro , może odpowiesz na te pytania...
post289035.html#p289035

[rastro]

poczytaj sobie post: post289042.html#p289042

Jak dla mnie 1kW grzałka, ustawiona na połowę mocy, szarpiąca z sieci tylko 6A generuje aż nadto syfu, który rozprzestrzenia się po kablach...

[radius]

Hmm... Pomijając wszystkie technikalia, tyle somo ludzi widziało ten "syf rozprzestrzeniający się po kablach", ilu "różowego słonia w składzie porcelany"

[drgranatt]

@rastro ale nakręciłeś się i nic z tego nie wyszło.

[rastro]

Powiedz to jakiemuś radioamatorowi, to dostaniesz taką repetę że może ie zobaczysz różowego słonia, ale zapewne wszystkie gwiazdki z flagi UE . Natomiast problemów z tym jest więcej, prawda jest taka że do sterowania kilowatami nie powinno się stosować regulatorów fazowych i tyle.


PS. parę postów wyżej ktoś wspominał że mu np. kuchenka indukcyjna świruje gdy ma uruchomioną regulację fazową czyli jednak istnieje ktoś kto dostrzega, czyli jednak ktoś już widział tego "różowego słonia".

[rastro]

@rastro ale nakręciłeś się i nic z tego nie wyszło.

Ale że co nie wyszło, ja wiem jakie szkody w kablu czyni taki sterownik, i dzięki temu paru innych użytkowników też to wie, ale wiadomo jako sprzedawca sterowników, które bazują na gotowych komponentach wśród których są "regulatory" fazowe wolał byś żeby większość była nieświadoma wad tych rozwiązań - cóż nawet rozumiem. Szkoda tylko że potrafisz tylko przytyki robić zamiast użyć jakiegokolwiek merytorycznego argumentu. Cóż o ile mam do Ciebie sporo szacunku to w tym temacie nie mogę się z Tobą zgodzić i tyle.

Prawda jest taka że najlepszym sposobem było by takie dobranie grzałek żeby regulacja nie byłą konieczna, a wystarczające było by odłączenie sekcji.

[drgranatt]

Ale że co nie wyszło, ja wiem jakie szkody w kablu czyni taki sterownik...

Ja na ten przykład nie wiem jakie to są szkody robi w kablu i byłbym wdzięczny za ich wyjaśnienie.

Szkoda tylko że potrafisz tylko przytyki robić zamiast użyć jakiegokolwiek merytorycznego argumentu.

Piszesz o różowych słoniach, o milionach much jedzących gówno czy pierdolenie kotka za pomocą młotka. To co to jest? Nie przytyki?

Wyluzuj więc kolego i nie spinaj się tak bo na prawdę nie ma o co.

PS
O sianiu zakłóceń do sieci poprzez generację wyższych harmonicznych wiem, taka to teoria. Ale nikt z nas chyba nie zrobił pomiarów, chociażby oscyloskopem, u siebie w warunkach domowych. Ponadto zastosowanie odpowiedniego kondensatora tłumiącego w znacznym stopniu wypłaszcza te niechciane.

Kondensatory przeciwzakłóceniowe, nazywane również falami radiowymi, pozwalają na zmniejszenie do dopuszczalnego poziomu sygnałów zakłócających o wysokiej częstotliwości, które powstają podczas pracy urządzeń elektrycznych lub elektronicznych.

Jestem rad, że masz do mnie sporo szacunku. Jest to miłe.

[czytam]

Sterowanie fazowe wprowadza wyższe harmoniczne, przy małym stopniu wysterowania może być naliczane częściowo jako moc bierna indukcyjna.

W taryfach G (klienci indywidualni) energia bierna (a nie moc) nie jest i długo jeszcze nie będzie podstawą do rozliczeń.

Każdy sposób ma swoje plusy dodatnie i ujemne. Kolejność na liście nie jest przypadkowa.
1. Przełączanie grzałek. Nie generuje zakłóceń. Ma najmniejsze straty (nie potrzeba radiatorów). Można zaprojektować układ z kilkoma tylko stopniami regulacji np. 500/1000/1500/2000/3000/4000W dla dwu grzałek 2000W w którym zawsze pracują obydwie grzałki i są równomiernie obciążone. Jest cichy. Wahania napięcia sieci mają odzwierciedlenie w wydzielanej mocy.
2. Regulacja fazowa. Duża płynność. Moc jest poprawnie mierzona przez większość współczesnych mierników. Dość prosto można wykonać regulator ze stabilizacją mocy a nie tylko ustawianiem napięcia w otwartej pętli. Do eliminacji zakłóceń (jeżeli przeszkadzają) wymagany jest filtr. Jest źródłem dźwięku (triak, ew. wentylator).
3. Regulacja grupowa. Zamiast wyższych harmonicznych przy kiepskiej instalacji może generować migotanie napięcia, którego praktycznie nie można wyeliminować filtrami. Regulacja (wielo)stopniowa, nie tak płynna jak fazowa. Dość trudno wykonać dobrą stabilizację mocy (uniezależnienie od wahań napięcia sieci). Przy dłuższych cyklach regulacji wywołać niestabilność procesu. Poprawny pomiar mocy wymaga stosowania mierników z długim, w porównaniu do regulacyjnego, okresem uśredniania. Cichszy od fazowego. Podobna sprawność.
4. PWM wyższej częstotliwości. Prosta filtracja zakłóceń. Możliwa płynna regulacja i stabilizacja mocy. Łatwy jej pomiar. Największe straty mocy. Skomplikowany układ (zarówno silnoprądowy jak i sterowanie).

[drgranatt]

@czytam , no i to jest odpowiedź merytoryczna.

[jatylkonachwile]

Ja bym dorzucił jeszcze opcję nr 5.
Regulacja autotransformatorem, są takie z napędem elektrycznym dzięki czemu można mieć automatyczną regulację.
Ewentualnie jak nie autotransformator to dławik z regulowaną indukcyjnością, też mechanicznie (ruchomy rdzeń) lub prądowo (wzmacniacz magnetyczny). Ale akurat ta opcja nie daje możliwości zejścia do prawie zerowej mocy.

Co do opcji nr 1. Zamiast trybu 1:1:1:1:1:1 czyli dokładania kolejno takiej samej mocy można użyć trybu 1:2:4:8. Czyli grzałki np 250,500,1000,2000W Może całkowita moc jest ciut mniejsza ale za to płynność regulacji większa bo co 250W a nie co 500W.

[czytam]

Zaproponowałem użycie dwóch jednakowych a nie czterech różnych grzałek. Ponadto w mojej propozycji zawsze grzeją obydwie grzałki więc dla niższych mocy jest to układ o małej gęstości mocy (można podgrzewać dżemiki lub kaszki).

[tanczacy-z-drozdzami]

Przy regulacji rzędu 50% rozwiązaniem może być połączenie grzałek szeregowo

Zakłócenia w sieci są ogromnym problemem i dziwię się, że ktoś nazywa to różowym słoniem, którego nikt nie widział. Dodatkowo piszę to z perspektywy osoby, która ma dostęp do masy sprzętu pomiarowego i widziała to na żywo nie raz.

Gwałtowne skoki prądu jak przy regulacji fazowej roznoszą zakłócenia aż do dziesiątek czy setek kiloherzów a częstotliwość tym większa im szybsze zbocze rosnącego prądu. Przy tańszych urządzeniach bez problemu może to zawiesić np. telewizor. Mi takie zakłócenia upaliły miernik mocy (agregat testowałem), zakłócenia przebiły na bazę tranzystora i na układ 12V poszło 300V.

Ja tylko przypomnę że pierwsze generatory iskrowe o charakterystyce podobnej do regulatorów fazowych były używane do komunikacji międzyatlantyckiej

Urządzenia wprowadzane na rynek muszą mieć atest zgodności EMI/RFI - i nawet jeżeli jadą na chińskich najprostszych regulatorach to mają odpowiednie filtry.

Filtr 16A do urządzeń CNC kosztuje na allegro 60 PLN. To może być jakieś rozwiązanie dla @Szlumf.

[Szlumf]

.......................
Filtr 16A do urządzeń CNC kosztuje na allegro 60 PLN. To może być jakieś rozwiązanie dla @Szlumf.

Mógłbyś podać link i jakiś schemat jak to wprowadzić w układ.

[Skir]

Nie będę wchodził w dyskusję fachową, choć mój pierwszy zawód to technik elektromechanik. Powiem/napiszę, jak to mawiał mój prof. od technologii: "Chłopoki, na chłopski rozum, to jest tak..."
Miałem półkową sitową i kołpakową. Różnicę przy używaniu regulatora grupowego i fazowego widać było wyraźnie przy małej mocy i kolumnie sitowej. Za cholerę nie szło tego płynnie regulować. Wręcz było można zaobserwować skoki barbotażu na półkach (kołpakowa jest mniej wymagająca). Dopiero wymiana regulatora na fazowy (zresztą od @drgranatt) "uspokoiła" kwestię pożądanego stopnia barbotażu.
Podobnie sprawa wyglądała przy gotowaniu (odpęd) na grzałkach odciśniętego zacieru zbożowego. Przy grupowym prawdopodobieństwo przypalenia się grzałek było dużo wieksze.
To tyle z działki praktyki.

[Doody]

Wszystko zależy również od częstotliwości impulsu. Przy RGN-ie jest chyba krótszy niż sekunda, co powoduje że nie jest obserwowalna różnica w poszczególnych impulsach. Nawet przy mocy 700W praca na sitach była stabilna. Ale wyobrażam sobie, że przy impulsie trwającym np. 3 sekundy a następnie braku grzania przez 3 sekundy byłoby to odczuwalne.