Czy włączać reflux podczas odbierania przedgonów?

[flugcojg]

Co o tym myślicie?
Niektórzy ziębią palce i wychładzają spirale (refluks wew.) już na etapie odbierania przedgonów.
Moim zdanie mija się to z celem. Po co skraplać z powrotem coś, czego chcemy się od razu pozbyć?
Przeoczenie to najczęściej tyczy się refluksów wewnętrznych, bo przy zewnętrznych chyba raczej nikt nie kieruje przedgonu na powrót do kolumny.

[pokrec]

Zasadniczo, to przedgon należałoby też destylowac z refluksem. Tym bardziej. Bo jeśli temp. wrzenia przedgonu jest np. 75 stopni a azeotropu etanol - woda - 78,3 stopnia, to w czasie oddestylowywania przedgonów będą one szły z azeotropem z racji bliskich temp. wrzenia i bardzo małej zawartości przedgonów w zacierze. Refluks zatęży przedgony po prostu. Odbiór gonu głównego zaczynamy dopiero po osiągnięciu temp. 78,3 stopnia.
Prawdę mówiąc, to mi się jeszcze nie zdarzyło, żeby z chłodnicy skapnęło cokolwiek zanim termometr pokaże te 78 stopni. Owszem, smrodek wychodzący z chłodnicy jest bardzo charakterystyczny zaraz przed zaczęciem kapania właściwego, ale kropli może jedna, może dwie skapną i tyle przedgonu właściwego. Potem odbieram tę pierwszą 50-tkę jako paliwo / czyścik (dla spokoju sumienia) i dalej już gonię gon główny.

[flugcojg]

Zasadniczo, to przedgon należałoby też destylowac z refluksem.

Chodzi tu o analogię. W wielu opisach dotyczących operowania refluksów zewnętrznych, można przeczytać, że przedgonów nie wprowadza się na powrót do kolumny tylko zlewa się je do jakiegoś pojemnika. Więc dlaczego mamy robić odwrotnie z refluksem wew.?

Dostrzegam tu pewną niekonsekwencje, dlatego warto temat przedyskutować

[Kucyk]

Kolego Flugcojg, reflukser ze mnie żaden, jednak z doświadczeń na Guttmanie wynika jasno, że tylko w przypadku stosowania refluksu (powrotu - czy to z RZ, czy z RW) można w miarę precyzyjnie oddzielić acetony i smrody przedgonowe. Mało tego, podczas odbierania tych smrodów staram się aby powrót był możliwie jak największy, gdyż wtedy najbardziej smrodliwe przedgony skapują. Polecam opis doświadczenia: http://alkohole-domowe.com/forum/post13630.html#p13630

[bogdan]

Tak jak napisał Kol Pokrec, w pierwszej fazie parują przedgony, poprzez reflux następuje stężenie tego świństwa w górze kolumny i odbieramy je precyzyjnie w nieco niższej temperaturze i powoli. Wyraźnie czuć te smrody po zwilżeniu palca. Jak już zapach stanie się bliższy czystego etanolu (1-sze tłoczenie) podnosisz temp. delikatnie (stopniowo) i odbierasz właściwy urobek. W drugim procesie już nie możesz mieć wątpliwości, czysty etanol bez tolerancji. Na wszelki wypadek pierwsze 1/2l do porównania w osobne naczynie. Ten wątpliwy zbieraj i jak uzbierasz pełny wkład do gara to przeleć razem z pogonami. Wg mnie nie warto ich mieszać z kolejnym zacierem.

[Calyx]

...Niektórzy ziębią palce i wychładzają spirale (refluks wew.) już na etapie odbierania przedgonów.
Moim zdanie mija się to z celem. Po co skraplać z powrotem coś, czego chcemy się od razu pozbyć? ...

Zarówno jeden jak i drugi sposób jest stosowany w psotyfikacji.
Wszystko zależy od Psotnika i jego sposobu operowania instrumentem.
W metodzie kiedy pierwsze psocenie nastawu robię z refluksem,
to tradycyjnie, zanim rozkręcę wodę, odbieram pierwsze 50ml
Później dopiero zaczynam zwilżać wypełnienie w kolumnie
i po ok 0,5h zaczynam odbiór z podziałem na przed, serce, po.
Każdy ma własną metodę i każda jest dobra.
Najważniejsze, żeby psota była smakota

Pozdrawiam serdecznie
Calyx

[we125]

Witam, mam pytanie odnośnie odbierania przedgonów na kolumnie CM. Ja robię to tak ,gdy temperatura na kolumnie wzrasta, to odkręcam przepływ przez spirale deflegmacyjną i odbieram bardzo powoli kropelkowo przedgon przez 40 minut, po czym stabilizuje kolumnę i odbieram do osobnego słoja psotę .Czy takie odbieranie przedgonu jest poprawne? Czytałem ,że koledzy odbierają przedgon po stabilizacji kolumny .Ale przez 40 minut tracę czas a przedgon odbiera się bardzo powoli.

[Wald]

Przez 40 minut odbierasz pierwszą setkę, która nadaje się na podpałkę. Przedgony idą dopiero po tym. Z tego co piszesz, wnioskuję że przedgonów nie oddzielasz wcale.

[Zygmunt]

Wald- cokolwiek z kolumny odbieramy, to PO stabilizacji. Trzeba poczekać na rozwarstwienie frakcji i dopiero zebrać to, co jest najwyżej, jakby "z nad" par etanolu.

[Wald]

A co myślicie o takim odbiorze przedgonów? http://alkohole-domowe.com/forum/post40438.html#p40438 . Właśnie na kolumnie z refluksem. Dopiero potem zależnie od wsadu refluks utrzymujemy, albo przechodzimy na pot-still'a. Przy odbiorze prostym przedgon jest znacznie większy. Z refluksem koncentrujesz go minimum. Pewnie że przy cukrówkach (z pot-still'a) można próbować go ponownie rozdzielać przy specjalnej destylacji. Przy nastawach smakowych odłożymy w ten sposób sporą część aromatów, które dość wcześnie odparowują i tracimy je bezpowrotnie.

[Zygmunt]

Przecież tak działa każda kolumna- startujesz normalnie, stabilizujesz, odbierasz przedgon i... możesz przejść na pot-still. Wystarczy całkowicie otworzyć odbiór (LM,VM) lub zamknąć wodę chłodzącą deflegmator (CM).

[radius]

Tutaj kolega raptor zastosował moim zdaniem dość ciekawe rozwiązanie do odbioru smakówek

Powiązanie z systemem Pot Still daje nam możliwość szybkiego przejścia na odbiór prosty, gdy przedgony zostały już odseparowane. Dzięki temu pozbywamy się przedgonów z nastawów szlachetnych, co na samym pot stillu było niewykonalne.

Dzięki zastosowaniu zaworu pomiędzy "odejściem" na pot stilla a zasadniczą kolumną, możliwe jest po stabilizacji kolumny a więc i rozdzieleniu frakcji, "odcięcie" kolumny od modułu pot still i pozostawienie tam tym najsmrodliwszych przedgonów i odebranie tylko najsmakowitszego destylatu.
Bardzo ciekawy pomysł, dzięki któremu możliwy jest także szybki "stripping" bez demontażu części kolumny

[Wald]

tak działa każda kolumna- Wystarczy całkowicie otworzyć odbiór (LM,VM) lub zamknąć wodę chłodzącą deflegmator (CM).

"Ja, ja, naturlich!" To wiemy, że można, ale nie do końca zadziała identycznie. Jednak zostaje potężny deflegmator. Raptor i jego ominął. To pomaga np. przy recyklingu owoców z nalewek. Tak tworzy się postęp i aparatury wielofunkcyjne.

[we125]

Przez 40 minut odbierasz pierwszą setkę, która nadaje się na podpałkę. Przedgony idą dopiero po tym. Z tego co piszesz, wnioskuję że przedgonów nie oddzielasz wcale.

Odebrałem 2 setki przez te 40 minut, a po stabilizacji nic nie odbierałem. Ile odebrać pogonów po tej setce?

[Brzydal]

Bardzo ciekawy pomysł, dzięki któremu możliwy jest także szybki "stripping" bez demontażu części kolumny

Czegoś tu nie rozumiem. Co nam przeszkadza posiadając kolumnę LM, czy z zimnymi paluszkami uskutecznić dojenie. Otwieramy pełny odbiór bez refluksu i leci ile zdoła odparować z kotła. W przypadku CM zamykamy przepływ wody przez paluchy i całość skrapla nam chłodnica. To tylko w kulawym systemie VM mamy pewne ograniczenia:D, ale stosują patent Jarosława też można sobie z tym poradzić. Moim zdaniem kolumna ma jeszcze jedna zaletę. Mianowicie po dobrym jej opanowaniu możemy sobie refluksem ustalić odbiór % na poziomie nas satysfakcjonującym i nie mamy tutaj ograniczenia i co najważniejsze jeśli wiemy jaki % nas satysfakcjonuje ustalamy go na początku i cały czas leci taki jaki chcemy bez konieczności drugiej destylacji.

[radius]

A czego tu kolega nie rozumie Taka konstrukcja pozwoli na dużo szybszy odbiór surówki niż odbiór tej samej, przepuszczając pary alkoholu przez kolumnę z wypełnieniem, która działa wtedy jak deflegmator i spowalnia cały proces.

możemy sobie refluksem ustalić odbiór % na poziomie nas satysfakcjonującym i nie mamy tutaj ograniczenia i co najważniejsze jeśli wiemy jaki % nas satysfakcjonuje ustalamy go na początku i cały czas leci taki jaki chcemy bez konieczności drugiej destylacji.

No, niby możemy, ale cały czas mówimy w tym wypadku o "stripinngu" i to jak najszybszym więc... czytaj powyżej
A co do owocówek, to trzeba by porównań organoleptycznych aby z całą stanowczością stwierdzić, który sposób destylacji wypada w tym wypadku korzystniej.

[raptor]

@Brzydal
Nie jest tak jak mówisz. Na kolumnie z wypełnieniem możesz uzyskać podobne efekty jak na pot stilu jedynie , gdy grzejesz dość sporą mocą, możliwe jest osiągnięcie podobnej temperatury na kegu i w głowicy. Problem pojawia się, gdy schodzimy z grzaniem poniżej 1 kW. Jest wtedy mniejsza prędkość par i wyraźniejszy efekt szczątkowej wymiany para-ciecz na wypełnieniu. Należałoby pozbyć się wypełnienia z kolumny, ale kto będzie robił to w trakcie procesu.
Przy destylacji nastawów szlachetnych proces trzeba prowadzić powoli przy małych mocach.

[Zygmunt]

Nie wiem, czy nie zadziałałoby skierowane prosto do chłodnicy odejście a'la VM na- powiedzmy- 15cm wys.

[Brzydal]

@Brzydal
Przy destylacji nastawów szlachetnych proces trzeba prowadzić powoli przy małych mocach.

Tu od razu nasuwa mi się pytanie dlaczego, przy szlachetnych nastawach trzeba prowadzić proces powoli?? Pytam bo mam małe albo, żadne doświadczenie z takimi nastawami, ale z teorii wynika, że najkorzystniej jest prowadzić destylacje poniżej progu zalania, albo na bardzo małych mocach. Jest to dla mnie jasne, nawet taki bimberek uzyskany na bardzo małej mocy, był jedynym jaki kiedykolwiek mi smakował. Jego producent zdradził mi tajemnice, że działa na małej mocy bo ma zwykła rurkę ,ale gdyby miał ze dwa odstojniki to byłby jeszcze lepszy i szybciej by się robiło Z drugiej strony surówka gorzelniana też nie była zła jak pamiętam, a miała ok 90%.
Wynikało by z tego, że ważny jest proces wytwarzania, a nie koniecznie taka czy inna moc. Mi najbardziej smakuje winiak kiedy prowadzony jest powyżej 90%-92% potem przez rok dojrzewa na dębię w cieple i jest napowietrzany.

Na kolumnie z wypełnieniem możesz uzyskać podobne efekty jak na pot stilu jedynie , gdy grzejesz dość sporą mocą, możliwe jest osiągnięcie podobnej temperatury na kegu i w głowicy.

Znaczy można i ja się z tym zgadzam. Co nam przeszkadza w takim razie destylować w ten sposób owocówki szlachetne?

A czego tu kolega nie rozumie

Po co ten "stripinng". Z opisów Jarosława i wikinga nie przemawia nic takiego co by mnie przekonywało do stosowania tej metody. Jaki sens jest stosowanie tej metody? Ani jakościowy ani ekonomiczny

Posiadana przeze mnie kolumna, przy destylowaniu nastawu, o mocy 18-20%
W początkowej fazie kolumna dostarcza destylat w ilości 2.8 a pod koniec 2.3 litra
na 1 godzinę, co daje średnią odbioru na poziomie 2.5 litra dobrego destylatu o mocy96.5% . Do otrzymywania destylatu klasy LUX potrzebna jest jeszcze jedna rektyfikacja.

Ten post został napisany w przypływie szczerości i jeśli dodamy do tego wcześniejsze "dojenie" to cała operacja mija się z sensem. By uzyskać klasę LUX 96,5 wystarcza mi podwójna rektyfikacja bez dojenia. Przy drugiej destylacji z 50% surówki też uzyskuje ponad dwukrotne osiągi w stosunku do pierwszej, ale to jest spowodowane technologia, a nie metodą "dojenia" Rozumiał bym jeszcze gdy by dojenie prowadziło do osiągnięcia 90% destylatu który następnie by się rozcieńczało do 50% do powtórnej destylacji. Ale trzy razy rozgrzewać bojler, tylko dlatego by chwalić się osiągami to dla mnie chore. Rozumiał bym jeszcze gdyby po dojeniu wystarczał jedna rektyfikacja.

[raptor]

@Brzydal
Są takie zaciery szlachetne, gdzie przy temperaturze 50-60 stopni w kegu wychodzą już pierwsze pary alkoholu. Aby się pozbyć tego efektu potrzebne jest mieszadło lub mała moc grzania w trakcie procesu.

[Wald]

Jeśli napisałbyś olejki eteryczne, przyjąłbym że tak może być. I cała reszta (z mieszadłem) pasuje. Jeśli od 50 st. ma to być alkohol, to mnie dziwi. Czyżby jakiś inny, o innym składzie, innej temperaturze wrzenia? Ja rozumiem że przy 20 st. jest jakieś odparowanie (nawet wody), ale to pomijalne ilości. Zresztą najprostszy deflegmator zatrzyma wszystko co odparuje przed stanem wrzenia.

[raptor]

Jeżeli masz odpowiednio gęsty wsad, to przenikalość cieplna jest na tyle mała, że w środku kega będzie temperatura 50-60 stopni, a przy ściankach ponad 90 stopni. Najszybciej zauważysz to grzejąc zacier większą mocą. Ortodoksyjne zaciery czasem nie chcą przejsć spustem 1,5 cala.

[Brzydal]

To jest jasne no można by jedynie dyskutować z tak duża różnicą temperatury w kotle, ale pomińmy to by się na drobne nie rozmienić. Pewnie przyznał bym Ci pełną racje gdyby sprawa dotyczyła zwykłego aparatu. Ale w momencie gdy mówimy o refluksie to już nie jest zwykły aparat tylko co najmniej jakaś odmiana kolumny na którym możemy powstrzymać to parowanie do czasu osiągnięcia temp optymalnej. Tym bardziej ze przy destylacji prostej też odbieramy jakieś przedgony. Czyli możliwość jakiejś stabilizacji jest pomocna przy separowaniu przedgonów. Pytanie tylko czy w przedgonach są jakieś wartości smakowe o które warto walczyć, a nie otrzymamy ich razem z pogonami. Następnie pytanie to czy ilość procent o jaką wzrasta nam urobek nie używając refluksu, a jedynie poprzez wypełnienie wpływa niekorzystnie na jakość gotowego destylatu. Bo jeśli nie to uważam, że lepiej zastosować refluks i uzyskać za pierwszym razem taki procent jaki nam odpowiada, a niżeli bawić się dwa razy. Za wolnym odbiorem może przemawiać jedynie możliwość przypalenia wsadu przy gęstych "ortodoksyjnych" wsadach , ale rozwiązują to płaszcze wodne. Rozumiem, że wolny odbiór na zwykłym pot-stillu poza możliwością przypalenia spowodowany jest chęcią odbioru jak najmocniejszego destylatu. Proszę o korektę mego myślenia jeśli gdzieś się mylę w swym rozumowaniu.

[szeyker89]

Pewne pytanie mnie nurtuje. Czy można na samym początku przy odbieraniu przydgonu włączyć refluks i trzymać niższą temperaturę (niższą niż 78,2 *C) po to by wszystkie przedgony odebrać na samym początku ??? A potem jak by już nic nie kapało zmniejszyć reflux i trzymać temperaturę 78,2 i wyżej ???