Fermentacja, otrzymywanie moszczu, filtracja, butelkowanie, przechowywanie, choroby i wady wina, pasteryzacja, szczepienie drożdżami, itp...

Autor tematu
tomek_wwa
10
Posty: 15
Rejestracja: niedziela, 17 sty 2016, 17:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Lokalizacja: Lipsko/Wawa
Załączniki
Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: tomek_wwa » wtorek, 19 sty 2016, 20:19

Dziękuje, zrobiłem zgodnie z radą przeczytałem chyba wszystko na forum apropo wisienek.

Nasuwa mi się jedno pytanie mianowicie z jakiego gatunku wiśni robić winko? Wielokrotnie i w sumie jedynym gatunkiem wiśni z jakiego ludzie robią swoje nastawy jest wśnia Łutówka. Pochodzę z rodziny sadowniczej gdzie mamy sporo sadów wiśni i Łutówka jest wiśnią obradzającą corocznie ale jej walory smakowe pozostawiają wiele do życzenia. Wszystkie osoby które znam a więc rodzina znajomi i cała okolica robią swoje przetwory z wiśni Odroślowej tzw. nadwiślanki.
Będę wdzięczny za odpowiedź.


alembiki
Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!

Szlumf
1450
Posty: 1475
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Szlumf » wtorek, 19 sty 2016, 22:32

Ja robię z najtańszej na targu :D . Zawsze jak kupuję to mówią, że to Łutówka i zawsze wychodzi bardzo dobre.
A tak na poważnie to jeżeli masz sad wiśniowy to zrób po balonie z obu gatunków stosując te te same dodatki - woda, cukier, drożdże, pożywki - i już po roku będziesz mógł się z nami podzielić wnioskami.
P.S.
Poczytałem o "nadwiślance" i bardzo chętnie bym ją wypróbował. Wydaje się, że może być doskonała nie tylko na wino ale też na nalewki i destylaty. Niestety zasięg jej występowania jest dosyć mały. Może dasz się namówić na jakąś forumową akcję zakupową z Twoich zaprzyjaźnionych sadów w sezonie zbiorów?


Autor tematu
tomek_wwa
10
Posty: 15
Rejestracja: niedziela, 17 sty 2016, 17:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Lokalizacja: Lipsko/Wawa
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: tomek_wwa » wtorek, 19 sty 2016, 23:19

Mam sad wiśniowy gdzie jest kilka ładnych gatunków zaczynając od deserowych wiśni typu Panda kończąc na Łutówce. Racja jak patrze na ceny wiśni w stolicy, a po jakiej oddają do skupów sadownicy to jest istna masakra.
Zrobię na pewno kilka nastawów, z kilku gatunków zobaczymy co z tego wyjdzie. Wnioski nie wcześniej jak za rok o tej porze, ale już wiem czemu na forach promowana jest Łutówka, aż oczom nie wierzyłem...
Co do akcji, nie ma problemu na pewno będę częstym gościem tu na forum, więc będziemy się dogadywać apropos forumowej akcji zakupowej :)
Skoro poczytałeś o nadwiślance przeczytaj również o wiśni Pandzie i Groniastej to dopiero wymiata typowe wiśnie deserowe smak naprawdę genialny.
Wracając do nadwiślanki, podczas wymiany naszych wiadomości zadzwoniłem do kogoś kto na wiśniach się zna lepiej niż ja, mianowicie do swoich rodziców. Potwierdzili moje zdanie nadwiślanka jest bardzo dobra chociaż jeśli nie będzie mieć koloru bordo lub wręcz czarnego może być delikatnie kwaskowa. Z dzieciństwa kojarzyłem, że wszystkie soki, dżemy i inne przedziwne rzeczy robione są z nadwiślanki. Będę musiał jeszcze zasięgnąć opini mojego wuja aby nie opierać się na zdaniu jedynie moich staruszków.
Nalewkę sam robiłem z wiśni i starej odmiany węgierek próbowałem jakiś czas temu i jestem pewien, że rodzina na wielkanoc będzie zachwycona :)


michal278
1250
Posty: 1289
Rejestracja: poniedziałek, 17 gru 2012, 14:56
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: zielona wróżka
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: podlaskie/ mazowieckie
Kontakt:
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: michal278 » środa, 20 sty 2016, 10:25

W różnych częściach Polski robiono z różnych wiśni powidła i przetwory. Do wina potrzeba też kwasu, o tym trzeba pamiętać. Ja robiłem różne nastawy z różnych odmian wiśni, też przemysłowych. Masz okazję spróbuj różnych. Każde wg mnie jest pijalne i dobre.
zapraszam na wczasy na podlasie - jaglowo.com


Autor tematu
tomek_wwa
10
Posty: 15
Rejestracja: niedziela, 17 sty 2016, 17:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Lokalizacja: Lipsko/Wawa
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: tomek_wwa » środa, 20 sty 2016, 16:04

Co do forumowej akcji zakupowej jestem jak najbardziej za :) Myślę, że bliżej sezonu będzie można się dogadać co i jak. Nalewki robiłem wyszły dobre co do destylatów mam skromniejsze doświadczenie ale myślę, że niebawem i ta sztuka będzie przeze mnie opanowana.
Sądzę, że powinieneś być zadowolony jeśli do tej pory miałeś do czynienia jedynie z Łutówką :))


Drupi
500
Posty: 519
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Drupi » środa, 20 sty 2016, 18:29

Ja jestem sadownikiem. Smak owoców zależy od odmiany, a z kolei każda odmiana owoców, również i wiśni, ma swój stosunek kwasów do cukrów, a ten zależy od rozkładu skrobi na cukry. Do tego dochodzi skłonność genetyczna tego rozkładu. Łutówka ma więcej ekstraktu od innych odmian, a o to nam chodzi, zaś ma mniej cukrów, i przez to wydaje się kwaśna. Moim zdaniem Łutówka jest lepsza, bo ma więcej tego ekstraktu, a pozostale odmiany są bardziej smaczne bo są słodsze, ale to nie znaczy że są lepsze na wino. Jak zrobimy kompot z Pandy, Groniastej, Kelerisa, będzie on słodszy ale zdecydowanie jaśniejszy kolor, ale dla mnie poza wsypaniem mniejszej ilości cukru, nie jest on lepszy. A do wina i tak sypiemy cukier więc Łutówka jest bardziej skoncentrowana. Z Odrośluwki ( nie wiem czy dobrze rozumie, bo w moim rejonie nazywają ją Hiszpanką ) jest twardsza od Łutówki i wyjdzie z niej mniej soku, i jest droższa i trudniejsza do pozyskania, ale być może się myle.


Autor tematu
tomek_wwa
10
Posty: 15
Rejestracja: niedziela, 17 sty 2016, 17:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Lokalizacja: Lipsko/Wawa
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: tomek_wwa » środa, 20 sty 2016, 18:43

Ja może nie jestem sadownikiem ale w sadach spędziłem całe dzieciństwo młodość a i teraz pomagam podczas zbiorów i całej produkcji. Owszem Łutówka ma mniej cukru niż groniasta czy Panda ale czy sok z niej jest bardziej skoncentrowany to raczej bym się kłucił. Nawet w porównaniu gdy zgnieciemy w ręku kilka Łutówek to ręka niemal nie zmienia swojego zabarwienia. Natomiast gdy to samo zrobimy z groniasta czy genialną nadwiślanką to efekt będzie totalnie odwrotny. Ręce się kleją są czerwone. Po Łutówce nie widzimy, że cokolwiek mieliśmy w dłoniach. Może to taki banalny przykład ale proste rozwiązania są najlepsze. Sądzę, ze koncentracja ekstraktu w Łutówce jest dużo mniejsza. Jedynie czego może mieć więcej to wody...

Awatar użytkownika

Wald
2500
Posty: 2587
Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 20:05
Krótko o sobie: Dłubek -mechanik "złota rączka".
Ulubiony Alkohol: do 20%
Status Alkoholowy: Miodosytnik
Kontakt:
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Wald » środa, 20 sty 2016, 20:41

Pytanie dobre i ciekawe dla wielu, ale jeśli sam na nie nie odpowiesz, to jak my mamy to zrobić. Robiłem wiśniowe z łutówki i z groniastej, tyle że porównanie nie jest możliwe. Łutówka była zbierana do handlu, czyli nie do końca dojrzała, groniasta nie dość, że rok później, to dojrzała, wręcz czarna była. Podsumowując wszystko, nie dość że różny roczni, to różny stopień dojrzałości. Nie mam miejsca, możliwości, ani kasy, żeby nastawić jednego roku dwa, podobnej objętości, identycznego składu wina. Do tego, niemal niemożliwy jest zakup owoców o dostatecznym stopniu dojrzałości. Próbowałem kilka razy zakupić wiśnie "na drzewie" i czekać aż uznam, ze to pora na zbiory. Za każdym razem cena skupu i chęć zarobku były silniejsze u sadownika, od słowa danego mi wcześniej.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!


Drupi
500
Posty: 519
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Drupi » środa, 20 sty 2016, 20:47

Pisząc o Łutówce myślałem o dojrzałości komsumcyjnej, jeśli tak to można określić. Te wcześniejsze wiśnie osiągają ja w czasie zawsze wcześniejszym, a więc w barwieniu są zawsze do przodu, względem Łutówki, ale najlepiej jak mi się wydaje widać kolor Łutówki jak jest połowa sierpnia (w centrum) . Kiedy zaczyna się troszke marszczyć skórka, a ogonek jest już zaschnięty, dużo zależy jeszcze od ilości opadów. Jak jest lato mokre z Łutówki dosownie się leje przy zbiorze, ma w owocu więcej wody, a jak susza czasem wygląda w sierpniu jak rodzynka do ciasta. Więc barwienie zależy też od pory zbioru.


Autor tematu
tomek_wwa
10
Posty: 15
Rejestracja: niedziela, 17 sty 2016, 17:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Lokalizacja: Lipsko/Wawa
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: tomek_wwa » czwartek, 21 sty 2016, 00:00

Wald,
myślę, że za rok o tej porze już będziemy znać odpowiedź :) Szczerze mówiąc współczuję, że sadownicy łamali dawane Ci wcześniej słowo. Już kilka prywatnych wiadomości miałem aby w czasie zbiorów zrobić akcję zakupową na forum. Sądzę, że bez problemu się dogadamy. Łamać danego słowa raczej nie będę ponieważ chcę zabawić dłużej na forum i pobawić się z winami a w niedalekiej przyszłosci także z destylatami :) A opinia myślę, że jest ważna w tym temacie...
Zgadzam się z przedmówcą, że aura jaką nas obdarzy przyroda ma kolosalny wpływ na owoce Łutówki. Nosząc na skupie wiśnie do zważenia gdy jest zwyczajne lato nie jakieś specjalnie deszczowe, sok zawarty w owocach dosłownie jak z niedokręconego prysznica leci po nogach, ale to już wspomnienia z młodzieńczych lat :)

Awatar użytkownika

Wald
2500
Posty: 2587
Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 20:05
Krótko o sobie: Dłubek -mechanik "złota rączka".
Ulubiony Alkohol: do 20%
Status Alkoholowy: Miodosytnik
Kontakt:
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Wald » czwartek, 21 sty 2016, 20:49

tomek_wwa pisze: Sądzę, że bez problemu się dogadamy.

Może już nawet w tym roku będę zainteresowany kupnem wiśni, tyle, że najchętniej nie w stanie konsumpcyjnym, a dojrzałą jak trzeba winiarzom. Kłopot to o tyle, że będzie dawno po zbiorach. Chyba że podzielisz zbiory na dwie tury, jedną dla skupu, do konsumpcji i drugą dla nas. Będzie przerwa między nimi i to wcale nie taka mała, z resztą sam wiesz najlepiej co zbiera się komu i w jakim stanie.
Jeśli planujesz akcję i jesteś w stanie zaczekać na najlepsze owoce, myślę, że znajdziesz chętnych. Na rynku ani w sklepie takiej nie kupimy.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!

Awatar użytkownika

pith
350
Posty: 370
Rejestracja: poniedziałek, 30 sie 2010, 11:15
Ulubiony Alkohol: Zioła, owoce
Status Alkoholowy: Gorzelnik
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: pith » piątek, 22 sty 2016, 10:37

Podpisuję się obiema rękami pod wspólną akcją.
Myślę też, że wielu Kolegów kupi od Ciebie wiśnie.
Wszyscy na tym skorzystają. My dostaniemy dojrzałe owoce, Ty trochę lepszą kasę niż w skupie.
Pozostaje kwestia logistyki.
Musisz sobie uświadomić, że rozsyłka zajmie nieporównywalnie więcej Twojego czasu i uwagi.
Więcej niż oddanie owoców na skup.
Kto w winku nie smakował, Wstręt do kobiet czuje,
Ten, jeśli nie zwariował, To pewnie zwariuje.

بطرس


wawaldek11
2000
Posty: 2020
Rejestracja: niedziela, 14 lis 2010, 22:18
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem, który ma więcej radości z dawania niż z brania.
Ulubiony Alkohol: niepospolity i najlepiej bez banderolki; poszukiwania ciągle trwają...
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Puszcza Goleniowska
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: wawaldek11 » piątek, 22 sty 2016, 13:44

Łatwiej rozesłać już gotowe wino ;)
Jeśli masz odpowiednie zaplecze, to wyślemy najlepszego winiarza, który nastawi parę hektolitrów wina, dopilnuje fermentacji, obciągów itd.
Jak dojrzeje, to w dwudziestolitrowe baniaczki i do udziałowców ;)
Ja na pewno mam do Ciebie daleko.... :(
Pozdrawiam,
Waldek


Autor tematu
tomek_wwa
10
Posty: 15
Rejestracja: niedziela, 17 sty 2016, 17:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Lokalizacja: Lipsko/Wawa
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: tomek_wwa » sobota, 23 sty 2016, 00:45

Myślę, że poczekam na pewno trochę zostawię drzewek aby bardziej się dojrzały. Hm przyznam szczerze, że nie wiem jakie są sprzedawane na bazarach, ale na skupach też chcą mieć dojrzałe wiśnie. Zaczerwienione trzeba wybierać od pozostałych. W tym roku zwrócę uwagę jakimi to owocami handlują na bazarach bo przyznam szczerze nie kupuję żadnych.

Zastanawiałem się już odrobinę nad logistyką ale to już chyba trzeba będzie zostawić gdy zbiorą się ludzie jeszcze przed zbiorem, zdecydują, że na pewno chcą no i oczywiście skąd są by nie było sytuacji, że przestaną skupywać owoce a ja będę miał nie sprzedane na drzewach :) Myślałem transitem wybrać się w stronę Warszawy tutaj sądzę będzie kilka osób które będą chciały kupić wisienki. Pisał do mnie na priv facet z Łodzi, że chciałby ok 100 kg. Wiśnie popakowałbym w skrzyneczki po 10 kg. jest to optymalna pojemność. Wiśnie "oddychają" nie gniotą się i spokojnie można je przewozić. Urwane wieczorem wstawione do chłodni i w drogę o świcie. Wiadomo wszystko wyklaruje się bliżej sezonu.

Ha ha śmiało chętnie zaproszę najlepszego winiarza do siebie :)
Sądzę, ze wiedza zdobyta przy pomocy robienia tylu hektolitrów wina była by bezcenna :)
Muzyka którą oddaje burzliwa dla ucha nie ma porównania z niczym innym .
Wawaldek11 będziemy kombinować jak tu zrobić aby wiśnie z południa mazowsza dotarły do Ciebie. Trzeba będzie się zorientować.
Ostatnio zmieniony sobota, 23 sty 2016, 01:59 przez Wald, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Scalone.

Awatar użytkownika

Wald
2500
Posty: 2587
Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 20:05
Krótko o sobie: Dłubek -mechanik "złota rączka".
Ulubiony Alkohol: do 20%
Status Alkoholowy: Miodosytnik
Kontakt:
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Wald » sobota, 23 sty 2016, 02:04

tomek_wwa pisze:Pisał do mnie na priv facet z Łodzi, że chciałby ok 100 kg.

Wielkość zamówienia, niema się co czarować, zależy jeszcze od ceny, ale wstępnie i dla mnie mógłbyś przy okazji zabrać podobną ilość.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!

Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2995
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Pretender » sobota, 23 sty 2016, 09:04

Oby tylko pogoda dopisała, i obyło się bez niespodzianek. Reszta w rękach zainteresowanych.


Autor tematu
tomek_wwa
10
Posty: 15
Rejestracja: niedziela, 17 sty 2016, 17:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Lokalizacja: Lipsko/Wawa
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: tomek_wwa » sobota, 23 sty 2016, 12:57

Zgadza się wszystko zależy od ceny ale myślę, że będziemy w stanie się dogadać.
Mam prośbę, możecie napisać ile płaciliście w innych latach? Z czystej ciekawości, ponieważ nie chciałbym z ludzi z forum jakoś zdzierać a i abym ja nie był stratny.
Pogoda dopisze, drzewka nie poprzemarzały wiec już nie jest źle. Była obawa jak w grudniu były dodatnie temp., że zacznie się proces fotosyntezy i soki pojdą w górę drzewek. Gdyby tak było i przyszedłby mróz, wtedy na bazarach można było by się spodziewać horrendalnych cen ze względu na słabo obradzający rok. Miejmy nadzieje zatem, ze wszyscy będą zadowoleni.
Bezpośrednio pieniądze za wisienki i tak do mnie nie trafią więc gdy coś będzie nie tak ani Was nie będę namawiał jakoś specjalnie ani plantatorów mimo, ze to moja najbliższa rodzina. Chociaż gdy można dac dobry surowiec z którego ludzie będą zadowoleni oraz otrzymać lepszą kasę napewno dobijemy targu.


Szlumf
1450
Posty: 1475
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Szlumf » sobota, 23 sty 2016, 13:37

W 2015 płaciłem 3zł/kg na targu i 2zł/kg bezpośrednio u sadownika. W 2014 płaciłem 1zł/kg.

Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2995
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Pretender » sobota, 23 sty 2016, 15:26

Duże miasto cena większa, małe cena niższa. Chociaż reguły nie ma. Pytać nas nie musisz. Podasz swoją cene i od niej uzależnione będą zamówienia, podejrzewam. Dzisiaj jeszcze za wcześnie o tym mówić. Noech drzewka obrodzą dorodnym owocem, wtedy będziemy sie martwili czy damy radę wszystko przerobic :-)

Awatar użytkownika

Wald
2500
Posty: 2587
Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 20:05
Krótko o sobie: Dłubek -mechanik "złota rączka".
Ulubiony Alkohol: do 20%
Status Alkoholowy: Miodosytnik
Kontakt:
Załączniki
Re: Jaki gatunek wiśni do zrobienia nastawu ? Łutówka czy Odroślówka

Postautor: Wald » sobota, 23 sty 2016, 16:51

W 2010 początkowa cena skupu to 3,50, potem spadała i nie wiem do jakiego poziomu. Ja, na rynku, ze straganu, kupiłem 30 kg łutówki po 3,00 zł. To przez te 3,50 nie zostawił mi "kolega" wiśni. Nawet nie zapytał ile jestem gotów zapłacić, tylko wszystko do skupu poszło. Te owoce, po 24 godzinach w bagażniku puściły szklankę soku. Odpadu było może 20 dkg.
W 2011 kupiłem 54 kg groniastej, część po 2,00 i część po 2,50, trochę po znajomości. Te wiśnie w pojemniku w 1/3 były były zanurzone w soku. Tutaj dorzuciłem dużo więcej, nie pamiętam dokładnie, ale chyba ponad 2 kg. Oczywiście miały dużo mniej kwasu, nie musiałem rozcieńczać wodą i więcej cukru miały.
Jakość obu opisałem tutaj: post35747.html#p35747 .
W 2013 kupowałem tzw. chłopską wiśnie, czarną, mniej wydajna, ale smak i aromat zupełnie inny. Mnie pasuje najbardziej. Też była dojrzała, tym razem w hurcie płaciłem 3,00 zł. post79760.html#p79760
2015 też hurtowo: łutówka 2 zł, groniasta, debreczyńska 3 zł. Koledzy przerobili ponad 300 kg pierwszej i 50 z tych droższych, ale ja z nich nic nie robiłem i nie znam zawartości kwasów.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!


Wróć do „Wytwarzanie Wina”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości