Jak korzystać z alkoholomierza

Masz pytania? Nie wiesz gdzie je zadać, zastanawiasz się od czego zacząć?
Napisz właśnie tutaj, a My pomożemy Ci wystartować!
Regulamin forum
Dział tymczasowo zamknięty w celach porządkowych. Prosimy odnaleźć pożądany dział i tam umieścić nowy temat.
(Można odpowiadać na istniejące tematy.)

(W dziale Sprzęty z Allegro można nadal pisać.)

Autor tematu
Rudobrody
2
Posty: 3
Rejestracja: wtorek, 25 sty 2011, 19:10
Załączniki
Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Rudobrody » piątek, 11 lut 2011, 20:49

Nie mogę nigdzie znaleźć informacji o tym jak mierzyć alkoholomierzem prawidłowo stężenie alkoholu w moim wyrobie alkoholopodobnym. Jest co prawda wpis:

1. Alkoholomierz.
Przydaj się gdyż warto wiedzieć czy z rurki nie leci woda. Jest to urządzenie które składa się z probówki i pływaka z podziałką od 0 do 100%, kiedy wlejemy do probówki alkohol, to pływak pokaże na podziałce zawartość etanolu w wodzie.

Jest też info na stronie sklepu:

W ramach wyjaśnienie informujemy, bo bardzo dużo ludzi błędnie myśli, że alkoholomierzem można zmierzyć poziom alkoholu w winie czy nalewkach. A tym czasem z tego co nam wiadomo nie wymyślono jeszcze takiego areometru którym można by to było zrobić bezpośrednio. Jest wprawdzie areometr o nazwie cukromierz którym mierzy się zawartość cukru w moszczu czy winie przed fermentacją, później po i na podstawie wyliczeń oblicza się stężenie alkoholu. Bezpośrednio stężenia alkoholu w winie czy nalewkach nie da się zmierzyć areometrem, można to zrobić laboratoryjnie lub poprzez destylację i pomiar alkoholomierzem destylatu. Areometry typu winiomierz czy alkoholomierz działają na zasadzie wyporności - gęstości cieczy więc - inaczej będzie pokazywał np. w winie wytrawnym a inaczej słodkim czy nalewce chociaż stężenie alkoholu może być w nich takie samo ale ze względu na zawartość cukrów czy garbników będzie różna gęstość czyli wyporność a tym samym inny odczyt.


Co i jak więc zmierzyć tym alkoholomierzem?

Zakupiłem alkoholomierz eurowinu, skala od 0 do 100, wlewam do próbówki mojego wyrobu i poziom cieczy na skali wskazuje 85 % (?) chociaż tyle raczej nie może mieć, następnie wlewam wody, a na podziałce pokazuje 70. Temperatura otoczenia jest zbliżona do temperatur wlewanych cieczy.
Nie wiem co źle robię lub w ogóle nie wiem jak odczytać prawidłową wartość.
Proszę o pomoc


Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5029
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 11:55
Kontakt:
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Zygmunt » piątek, 11 lut 2011, 21:17

Co i jak więc zmierzyć tym alkoholomierzem?


Tylko roztwory wodne etanolu. Nic poza etanolem i wodą nie może się znajdować w probówce, bo wpłynie na pomiar.

Zakupiłem alkoholomierz eurowinu, skala od 0 do 100, wlewam do próbówki mojego wyrobu i poziom cieczy na skali wskazuje 85 % (?) chociaż tyle raczej nie może mieć


A co to za wyrób?

następnie wlewam wody, a na podziałce pokazuje 70.


Na wodzie o temp 20C ma być 0. Może skala Ci się przesunęła?

www.destylatorymiedziane.pl


"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"


rozrywek
1100
Posty: 1117
Rejestracja: niedziela, 25 kwie 2010, 08:02
Krótko o sobie: lubię cos sposocić, a potem to wypić( w doborowym towarzystwie)
Ulubiony Alkohol: Chivas Regal, dobra psotka, czasem mineralka gazowana
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: rozrywek » piątek, 11 lut 2011, 21:26

Temperatura mierzonej cieczy ma oczywiście znaczenie, ale nie aż takie żeby z 85, pokazało 70%. Czegoś nie dopisałeś ewentualnie musisz Alkoholomierzem pizdnąć o podłoge, nie napisałeś jaki wynik oczekiwałes. Ani co dokładnie mierzyłeś.

Ja posiadam 3 sztuki, różnych producentów i róznych marek, i przy czystym spirycie sklepowym każdy pokazuje tyle samo, przy sprawdzaniu w trakcie psocenia, co czynię regularnie co ok 0,2l ( durny nawyk) każdy pokazuje inaczej.

Wychodzi na to że te mierniki są skalowane na spirytus. Może jestem w błędzie.
pędzę bo nigdzie mi się nie śpieszy............


lukaniof
10
Posty: 10
Rejestracja: poniedziałek, 8 mar 2010, 19:07
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: lukaniof » piątek, 11 lut 2011, 21:27

Ja swój kontroluje co jakiś czas na wódce i kupnym spirytusie.
Ta podziałka (skala) jest najczęściej narysowana na papierku, umieszczonym w pływaku. mi się kiedyś ten papierek obluzował i latał luźno w środku. Teraz jestem czujny.


Autor tematu
Rudobrody
2
Posty: 3
Rejestracja: wtorek, 25 sty 2011, 19:10
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Rudobrody » piątek, 11 lut 2011, 21:30

Masz racje, przesunęła mi się skala wewnątrz rurki. Sam do tego doszedłem, ale już po wpisaniu pytania. Niestety nie można tego "strząsnąć" w odpowiednim kierunku. Chyba będę musiał zgłosić reklamację.

No nic, dziękuję za odpowiedź.
Ostatnio zmieniony piątek, 11 lut 2011, 21:33 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Wielkie litery


Mario76
5
Posty: 5
Rejestracja: wtorek, 8 lut 2011, 20:49
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Mario76 » piątek, 11 lut 2011, 23:13

Prawdziwa WODA OGNISTA-też bym chciał taki kranik :odlot:
Jak przekonasz gości - co przyjdą próbować tą WODĘ że ma 70 %,
to aparature możesz opchnąć ! :D

Awatar użytkownika

gobo
100
Posty: 115
Rejestracja: wtorek, 7 gru 2010, 16:03
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: gobo » sobota, 12 lut 2011, 08:21

Kupiłem alkoholomierz Biowiniu. Posiadam też legalizowany ale do mocy w zakresie 85 - 97% obj. Porównałem wskazania. Ten z Biowinu pokazuje prawie 3% mniej, co przy wysokich mocach, kiedy istotne są dziesiętne % dyskwalifikuje go. Jest wykonany niezwykle niechlujnie, przyglądam się przez lupę skali, a ona ledwo już się trzyma. Z kolei ten legalizowany (posiada numer i cechę Centralnego Urzędu Jakości i Miar) jest niewygodny do celów amatorskich ze względu na swoją długość. Wymaga co najmniej 500 ml cylindra miarowego i to napełnionego do przelewu (650 ml) a tak właściwie zgodnie z PN to cylindra na 1000 ml. Jest za to bardzo dokładny, działka elementarna co 0,1% obj. a skala wbudowanego w nim termometru co 0,50C. Ma też niestety swoją cenę, ponad 500 PLN za szt.
Wadą alkoholomierza z Biowinu jest jeszcze ta nieszczęsna probówka o zbyt małej średnicy i do której potrzebny jest statyw. Alkoholomierz klei się w niej do ścianek, co w momencie pomiaru jest niedopuszczalne, zresztą napisane to jest nawet w jego instrukcji. Stosując go, jeżeli jest po sprawdzeniu w wódce czystej i spirytusie względnie dobry, proponuję do pomiaru użyć menzurki (cylindra miarowego) na 100 ml.
Odczyt na alkoholomierzach dolny (podług tzw dolnego menisku). Oczy należy skierować nieco poniżej lustra spirytusu i dokonać odczytu w miejscu wyraźnego odcięcia tegoż menisku ze skalą.
Poniżej na załączniku mój termoalkoholomierz z etui mosiężnym, które w środku ma wyściółkę flanelową zabezpieczającą przed zbiciem.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony sobota, 12 lut 2011, 14:40 przez gobo, łącznie zmieniany 1 raz.


Markizpucek
50
Posty: 86
Rejestracja: czwartek, 11 lut 2010, 12:57
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Markizpucek » sobota, 12 lut 2011, 09:14

Gobo ma rację, że jak alkoholomierz to tylko mercedes.
Na szczęście te mercedesy są zasadniczo tańsze.
Producent http://www.gomar.waw.pl/index1.php?pg=alkoholomierze
Przykładowa aktualna cena alkoholomierza 90 - 100% z podziałką 0,1% z termometrem - podziałką 0,5 st.C kosztuje z przesyłką ok. 130 zł. Jeżeli ktoś potrzebuje legalizacji to jest to dodatkowe 30 zł.

Równie precyzyjny lecz nie tak estetyczny i wygodny można wykonać w domu za np. 15 zł.

Przykładowe potrzebne materiały: Strzykawka lekarska 50 ml., cukromierz z biowinu, mała igła, grubsza igła i dowolna strzykawka 10-20 ml.

1)W strzykawce 50 obcinamy tłoczek zostawiając "sam gumowy tłoczek".
2)W gumowym tłoczku robimy otwór w którym umieszczamy "cienki patyk" cukromierza biowinu. Pływak cukromierza cały jest w strzykawce.
3)Montujemy cukromierz w strzykawce 50 uszczelniając tłok silikonem akwariowym.
4)Po wyschnięciu silikonu skalujemy nasz alkoholomierz. Wkładamy go np. do spirytusu
kupnego i dolewamy tyle wody (silikonu) by nasz miernik ustawił się w pozycji prawidłowej. Pamiętajmy o temperaturze i tablicach które mamy dzieki Koledze Gobo.
5)Skalujemy przyrząd - mój wykonany w ten sposób ma skalę 1% to cztery kreski na cukromierzu.
6)Pomiar polega na, zmierzeniu temperatury alkoholu, dokonania odczytu z cukromierza, skorzystania z "tabelki faktycznej wartości %" , korekty wyniku zgodnie z tablicami.

Powodzenia.
Ostatnio zmieniony sobota, 12 lut 2011, 19:09 przez Markizpucek, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

gobo
100
Posty: 115
Rejestracja: wtorek, 7 gru 2010, 16:03
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: gobo » sobota, 12 lut 2011, 17:17

Czy mógłby Kolega precyzyjnie podać jaki zakres mocy (od do) posiada tak skonstruowany alkoholomierz i ile wynosi działka elementarna?


Markizpucek
50
Posty: 86
Rejestracja: czwartek, 11 lut 2010, 12:57
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Markizpucek » sobota, 12 lut 2011, 19:23

Pozdrawiam Szanownego Kolegę.
Przedstawione przeze mnie rozwiązanie pokazuje jak jest zbudowane takie domowe urządzenie.
Zakres mocy zależy od wykonawcy na jakiej cechuje urządzenie dolewając wody do głównej strzykawki.
Przedstawiane - wykonane rozwiązanie (cukromierz Biowinu) działa tak, że cztery kreski to 1%. Na cukromierzu przedstawianym jest 25 kresek pomiarowych.
Na dokładność pomiaru wpływa objętość głównego baniaka i "cieńkość" części odczytowej.
Oczywiście podstawą jest wyskalowanie - wycechowanie.

Przesyłam zdjęcia domowych alkoholomierzy.
Obrazek
Obrazek


Pozdrawiam


arek.d1
50
Posty: 58
Rejestracja: poniedziałek, 31 sty 2011, 01:33
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: arek.d1 » poniedziałek, 14 lut 2011, 01:35

Kolego Rudobrody.

Bezpośrednio stężenia alkoholu w winie czy nalewkach nie da się zmierzyć areometrem, można to zrobić laboratoryjnie lub poprzez destylację i pomiar alkoholomierzem destylatu.

Otóż stężenie alkoholu w winie możemy określić również za pomocą urządzenia o nazwie "winomierz kapilarny". Jednak i w tym przypadku nie obejdzie się bez areometru, dlatego że urządzenie to ma w swoich instrukcjach zapis, że można mierzyć tylko wina, które nie zawierają cukru.
Druga sprawa to dokładność tego przyrządu pomiarowego, która również pozostawia wiele do życzenia.

Chyba jednak najprościej jest obliczyć tzw. "bilans cukru" i na jego podstawie wyznaczyć zawartość alkoholu w winie.
Jeżeli chodzi o mocniejsze alkohole tutaj areometry spisują się w miarę dobrze.

Pozdrawiam.
doctis omnia casta


Drupi
250
Posty: 259
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Drupi » wtorek, 3 sty 2017, 21:26

Witam . Czasem na szybko chce zmierzyć alkoholomierzem zawartość alkoholu rozcieńczonej wódki i np. dziś płyn miał tylko 11,5 *C zaś poziom alkoholu był 45%. Wiem że powinno się mierzyć gdy płyn ma 20*C. Czy wiecie jak obliczyć poziom alkoholu żeby nie czekać aż się ogrzeje do tych 20 st.C ?
Ostatnio zmieniony środa, 4 sty 2017, 05:12 przez Drupi, łącznie zmieniany 1 raz.
OLM kolumna 60,3 mm.
Sprężynki pryzmatyczne 150 cm.
Glowica Aabratek
Sterownik SD 2


aronia
1300
Posty: 1347
Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 08:14
Status Alkoholowy: Producent Wódek
Lokalizacja: Podkarpackie
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: aronia » wtorek, 3 sty 2017, 21:37

Możesz się np. zaopatrzyć w odpowiednią literaturę: http://www.ksiegarniatechniczna.com.pl/ ... ia-20.html - z tego co pamiętam są w niej też tabele w których są wartości kontrakcji jeżeli chciałbyś być jeszcze bardziej skrupulatny w swoich obliczeniach.

Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5029
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 11:55
Kontakt:
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Zygmunt » wtorek, 3 sty 2017, 21:43

Wtedy bierzesz poprawkę na temperaturę z tablic alkoholometrycznych.

Bardzo proszę:
http://bit.ly/2iMxCQA

BTW- skąd to słowo "dobieranie" w kontekście rozcieńczania spirytusu? Coraz częściej ten potworek językowy pojawia się na forum... Dobrać można sobie krawat do koszuli ;)

www.destylatorymiedziane.pl


"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"


Drupi
250
Posty: 259
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Drupi » środa, 4 sty 2017, 14:00

Nie uczyli mnie angielskiego. :shock: Rozumiem że w pierwszej tabeli po lewo, w pionie, są wartości procentów, a u góry na szczycie poziomo jest temperatura płynu, czy tak?
OLM kolumna 60,3 mm.
Sprężynki pryzmatyczne 150 cm.
Glowica Aabratek
Sterownik SD 2

Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5029
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 11:55
Kontakt:
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Zygmunt » środa, 4 sty 2017, 14:38

Dokładnie. Szukasz swojego odczytu w skrajnie lewej kolumnie i w górnym, pierwszym wierszu odczytujesz aktualną temperaturę próbki- prawidłowy odczyt będzie na przecięciu tych wartości.

www.destylatorymiedziane.pl


"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"


eldier
400
Posty: 406
Rejestracja: wtorek, 29 kwie 2014, 22:12
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: eldier » środa, 4 sty 2017, 15:13

Zygmunt
Na pewno?

Chyba jest troszkę odwrotnie, dla zadanej temp szukasz ile Ci pokazał alkoholomierz i na liście po lewej masz rzeczywistą wartość.

Moim zdaniem, tabela pokazuje ile dla rzeczywistego %- czyli pomiaru w 20stopniach pokaże alkoholomierz w zadanej temp.
Czyli w próbówce mamy 40%, dla 25* alkoholomierz pokaże 42,2.

Jak odczytamy 40% w 25* to w próbówce na prawdę jest koło 38%.

Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5029
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 11:55
Kontakt:
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Zygmunt » środa, 4 sty 2017, 15:19

Masz rację- jest to nawet opisane w tym pdfie na górze, pisałem z telefonu.

www.destylatorymiedziane.pl


"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"


defacto
50
Posty: 86
Rejestracja: sobota, 20 sie 2016, 05:45
Ulubiony Alkohol: każdy jeden,ale swój
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: gdzieś na południu
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: defacto » czwartek, 5 sty 2017, 18:56

Witam.
Dodanie średnio palonych płatków dębu do destylatu spowoduje, że psotka zyska na jakości. Ba !, Zmieni nawet kolor.
Ale czy wpłynie to na pomiar, nawet wtedy, gdy będzie miała te 20*C ?
Pozdro
Wódka jak wódka,zawsze smakuje jednakowo-czyli wspaniale.
Wiesław Wszywka


0706kamil
5
Posty: 5
Rejestracja: środa, 28 wrz 2016, 11:11
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: 0706kamil » niedziela, 12 lut 2017, 10:13

Witajcie mam takie pytanie? Ostatnio byłem w sklepie bo chciałem sobie kupić cukromierz, ale był też winomierz. Czy oba urządzenia są tak samo dokładne, czy jest różnica? To samo pytanie mam odnośnie multimmierz względem alkoholomierza który lepszy? Pozdrawiam i proszę nie :bicz:

Awatar użytkownika

Doody
150
Posty: 179
Rejestracja: czwartek, 20 paź 2016, 19:04
Krótko o sobie: Degustator z powołania :-)
Ulubiony Alkohol: DIY
Status Alkoholowy: Psotnik
Lokalizacja: południowa Wielkopolska
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Doody » niedziela, 12 lut 2017, 16:12

Cukromierz, winomierz, alkoholomierz to wszystko areometry czyli przyrządy mierzące gęstość cieczy. W zależności od naniesionej podziałki nazywany jest różnie. Najważniejsza jest dokładność danego przyrządu, tak aby odczyt był wiarygodny w danej temperaturze. Najlepsze moim zdaniem są szklane areometry np. "GOMARU", które w zależności od zakresu pomiarowego, można dobrać tak aby właściwie zmierzyć gęstość (zawartość cukru, alkoholu czy innej substancji)
Pozdrawiam
Darek


0706kamil
5
Posty: 5
Rejestracja: środa, 28 wrz 2016, 11:11
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: 0706kamil » niedziela, 12 lut 2017, 22:30

Hej Diody wiem że cukromierz używa się do pomiaru cukru w nastawach a alkoholomierz no wiadome. no ale powiedz co wybrać? co lepiej mieć? alkoholomierz czy multimmierz? Cukromierz czy ten wino cukromierz czy jakoś tam wszystkie są od biowinu. Nie wiem jak to jest z dokładnością tych mierników wiem że trzeba mieć i coś do pomiaru alkoholu i do cukru w nastawie.

Awatar użytkownika

Doody
150
Posty: 179
Rejestracja: czwartek, 20 paź 2016, 19:04
Krótko o sobie: Degustator z powołania :-)
Ulubiony Alkohol: DIY
Status Alkoholowy: Psotnik
Lokalizacja: południowa Wielkopolska
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: Doody » poniedziałek, 13 lut 2017, 08:48

Te "plastiki" z Biowinu są mało precyzyjne. Jak pisałem wyżej proponuje mieć 2 osobne szklane przyrządy: cukromierz z zakresem od 35blg do -5blg, oraz alkoholomierz z zakresem od 0 d0 100%. Fajnie jest tez posiadać bardziej precyzyjne alkoholomierze o zakresie 70-100% oraz 30-70% (do rozrabiania destylatów)
Warto raz zainwestować w dobre narzędzia pomiarowe.
Pozdrawiam
Darek


defacto
50
Posty: 86
Rejestracja: sobota, 20 sie 2016, 05:45
Ulubiony Alkohol: każdy jeden,ale swój
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: gdzieś na południu
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: defacto » poniedziałek, 13 lut 2017, 09:22

Racja.
Nie czekając dłużej, zamówiłem taki http://aabratek.pl/produkty/258/30_70_d ... GOMAR.html i taki
http://aabratek.pl/produkty/257/70_100_ ... GOMAR.html
Porównam wtedy pomiary z biowinowskim, który posiadam obecnie.
Czy mogę się niemile zaskoczyć ?
Wódka jak wódka,zawsze smakuje jednakowo-czyli wspaniale.
Wiesław Wszywka

Awatar użytkownika

lesgo58
3000
Posty: 3307
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Grudziądz
Załączniki
Re: Jak korzystać z alkoholomierza

Postautor: lesgo58 » poniedziałek, 13 lut 2017, 09:46

Tak z własnego doświadczenia. Po sprawdzeniu dokładności wskazań radziłbym zaznaczyć czymś trwałym pozycji skali papierowej w rurce przyrządów. To tak na wszelki wypadek gdyby nieopatrznie zdarzyło się że skala deko opadnie. Mimo iż te gomarowskie siedzą ciasno. Tym sposobem unikniemy na przyszłość niemiłych rozczarowań.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10209758160523914&set=a.10205045946241502.1073741826.1028206842&type=3&theater
"Coraz więcej ludzi, człowieka jakby mniej"


Wróć do „Poczekalnia Pytań”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: dzdzownik i 0 gości