Alkohole-Domowe.com

Zbudowanie sterownika to generalnie banał. Po pierwsze jest kupa komputerów różnePi poniżej 100PLN, ba nawet poniżej 50PLN. Do tego potrzeba DS1820 za 3PLN/szt, opornik 4,7, trochę skrętki na drucie do łączenia (łatwo łączyć na pająka), ewetualnie taśma jak ktoś chce, dalej łączniki, standardowe za 5PLN/szt (spokojnie 2kW dadzą radę), trochę kabelków łącznikowych. Do tego zasilacz 5V za 3PLN, karta microsd. Zakładam, że wifi jest w komputerku, jak nie ma na USB za 12PLN da radę.

Do tego kawałek banalnego sortu.

Jeśli naprawdę macie taką potrzebę mogę zrobić tutorial jak złożyć sobie taki sterownik samemu, a soft mogę machnąć i udostępnić po prostu.

Tylko trzeba by spisać jakieś wymagania początkowe i zaplanować, co ma być w pierwszej wersji.

Niby banał a jednak nie mamy wysypu sterowników na rynku. Zbudować może i łatwo choć by zbudować dobry sterownik trzeba nieco mieć pojęcie o tym co się robi. No i kod źródłowy.. Z mojej strony wielki ukłon dla autora tematu za udostępnienie swojej pracy. Sam stworzyłem dla siebie mały e-arc przy czym siedziałem nad tym od 0, nie mając pojęcia o arduino. Wiem ile to czasu trzeba na to poświęcić.

Jakoś jestem sceptycznie nastawiony do tych Twoich chęci..

Jeśli naprawdę macie taką potrzebę mogę zrobić tutorial jak złożyć sobie taki sterownik samemu, a soft mogę machnąć i udostępnić po prostu.

Tylko trzeba by spisać jakieś wymagania początkowe i zaplanować, co ma być w pierwszej wersji.[/quote]





Mówisz poważnie?
Mam ESP32( WEMOS Lite 1.1) DS-y DS18B20 I 8-mio kanalowy termometr z transmisją po USB na PC. Soft do odczytu jest. Na kegu grzałka 2+1.5 KW. Nie planuje na razie zadnych EZaworów. Wszystko ręcznie. Chcę sterować grzałką 2 KW
Odczyt na PC, kabel USB 5 metrów.
Chciałbym to zrobić sam, mam jako takie pojęcie o elektronice, tzn.wiem co to tranzystor, rezystor, dioda. Lutować też umiem. Teraz trzeba tylko łyknąć co nieco Arduino.
Jeżeli propozycja jest realna, to chętnie się na nią piszę.
Porządny tutorial, jak krowie na rowie
Potem sie będziemy liczyć, OK?

aakk pisze: Jakoś jestem sceptycznie nastawiony do tych Twoich chęci..

Nie stawiałbym raczej znaku równości miedzy liczbą postów a zasobem wiedzy.

Wow...

jacek.kokot pisze:Zbudowanie sterownika to generalnie banał. Po pierwsze jest kupa komputerów różnePi poniżej 100PLN, ba nawet poniżej 50PLN.

Ano jest...

jacek.kokot pisze: Do tego potrzeba DS1820 za 3PLN/szt, opornik 4,7, trochę skrętki na drucie do łączenia (łatwo łączyć na pająka), ewetualnie taśma jak ktoś chce,

Po trzy złote to są odpdady z chin... każdy pokazuje co innego a błąd pomiaru jest większy jak tarczowym z browinu Jak się ma szczęście to przynajmniej rozjazd mają podobny i pokazują w miarę to samo. W oficjalnej dystrybucji 15zł+VAT.

jacek.kokot pisze: dalej łączniki, standardowe za 5PLN/szt (spokojnie 2kW dadzą radę), trochę kabelków łącznikowych.

Łaczniki? Masz na myśli przekaźniki czy SSR'y. Jak dasz namiar na sprawdzone dające radę 2kW to się zaraz skończą.

jacek.kokot pisze: Do tego zasilacz 5V za 3PLN, karta microsd. Zakładam, że wifi jest w komputerku, jak nie ma na USB za 12PLN da radę.

Ten zasilacz za 3zl to bał bym się do gniazdka podłączać... a na pewno nie do aparatury gdzie mamy do czynienia z wodą i nieosłoniętymi elementami metalowymi przy których się gmera gołymi rękami w trakcie działania aparatury (choćby zawór odbioru)

jacek.kokot pisze: Do tego kawałek banalnego sortu.

Jeśli naprawdę macie taką potrzebę mogę zrobić tutorial jak złożyć sobie taki sterownik samemu, a soft mogę machnąć i udostępnić po prostu.

Tylko trzeba by spisać jakieś wymagania początkowe i zaplanować, co ma być w pierwszej wersji.

[/quote]
A to jest najlepsze... aż się dziwię że od tylu lat mam pracę i nie wygląda na to żeby byłą ona jakoś potężnie zagrożona. Trzask prask i już... gotowe działa i jest całkowicie niezawodne.

Bo Ty, Rastro jesteś malkontem( malkontentem, oczywiście, ale kiedyś tak przeczytałem w jakiejś książce i mi się spodobało )
Daj młodemu blysnąć. No daj.

No wiesz, kto jak kto ja daje odsapnąć nowym... szczególnie jak jakiś mod zaraz po akceptacji walinie litanię . Ale akurat trochę się znam na tej robocie i wydaje mi się że wiem co mówię. Raczej nie często jest tak jak kolega pisze

jacek.kokot pisze:Zbudowanie sterownika to generalnie banał.

jacek.kokot pisze: Do tego kawałek banalnego sortu.

Jeśli naprawdę macie taką potrzebę mogę zrobić tutorial jak złożyć sobie taki sterownik samemu, a soft mogę machnąć i udostępnić po prostu

Ale muszę przyznać że koleżka też wskazał jedną z tych trudnych rzeczy

jacek.kokot pisze:Tylko trzeba by spisać jakieś wymagania początkowe i zaplanować, co ma być w pierwszej wersji.

Soft do odczytu jest.

Ej, Panie... Soft do odczytu? DS na RPi czyta się cat'em. Jaki soft?

Chciałbym to zrobić sam, mam jako takie pojęcie o elektronice, tzn.wiem co to tranzystor, rezystor, dioda. Lutować też umiem.

Spoko spoko, przyda się...

Teraz trzeba tylko łyknąć co nieco Arduino.

Ok, ale Arduino to się do tego zupełnie nie nadaje.

marsyl pisze:Elektrozawór kupiony, zaczynam się martwić

Ja jeszcze nie, a słowa @arTii mnie uspokajają

Ale może tak przy okazji, t pochwaliłbyś się jaki EZ kupiłeś?

rastro pisze:Po trzy złote to są odpdady z chin... każdy pokazuje co innego a błąd pomiaru jest większy jak tarczowym z browinu Jak się ma szczęście to przynajmniej rozjazd mają podobny i pokazują w miarę to samo. W oficjalnej dystrybucji 15zł+VAT.

Ja nie wiem co i skąd kupujesz. Ja kupuję DS1820 w setki i gwarantuję Ci, że oficjalny DS do Maxim'a (btw, wiesz jak odróżnić oryginał od podróbek) da się spokojnie kupić za 5PLN... Ale to się nie opłaca, bo dobre "odpdady z chin" spokojnie trzymają tolerancję +/- 1 stopień, która jest całkowicie wystarczająca (btw, w praktyce dużo ważniejsza jest stabilność odczytu i responsywność).

rastro pisze:Łaczniki? Masz na myśli przekaźniki czy SSR'y. Jak dasz namiar na sprawdzone dające radę 2kW to się zaraz skończą.

Tak, mam na myśli przekaźniki. Kiedyś sterowałem za pomocą najtańszego przekaźnika pompą 3kW. Jak wiesz trochę o prądzie, to wiesz jaki jest problem z zasilaniem pompy. Przez parę lat żadnego problemu. Kiedyś po paru latach w jednej instalacji odkryłem przez przypadek, że źle był zamontowany termometr co powodowało, że przekaźnik sterujący grzaniem przewodu grzewczego zmieniał stan parę razy na minutę. Przez parę lat - i co, i nic. Sorry, ale nie wierzę w to, że przekaźnik za 50PLN będzie lepszy (do zastosowań, o których tu mówimy) od tego za 5PLN.

rastro pisze:Ten zasilacz za 3zl to bał bym się do gniazdka podłączać...

No to możesz się zdziwić. Ręczę Ci, że każdy z zasilaczy, które dostajesz w komplecie do telefonu kosztuje w hurcie mniej więcej tyle.

rastro pisze: a na pewno nie do aparatury gdzie mamy do czynienia z wodą i nieosłoniętymi elementami metalowymi przy których się gmera gołymi rękami w trakcie działania aparatury (choćby zawór odbioru)

Ok, rozumiem. No to po pierwsze, zasilacz jest dobrze określonym podzespołem zewnętrznym, który jest podłączony do całości dokłanie dwoma kabelkami (+5V i GND). Jeśli masz taki kaprys, kup sobie np. Mean Well RS-12-5 - naprawdę ok sprzęt.

rastro pisze:A to jest najlepsze... aż się dziwię że od tylu lat mam pracę i nie wygląda na to żeby byłą ona jakoś potężnie zagrożona. Trzask prask i już... gotowe działa i jest całkowicie niezawodne.

Nie gotowe, tylko spełniające jakieś, jeszcze niezdefiniowane wymagania. W jakim zakresie wystarczalne a w jakimś nie. Niezawodne? Najsłabszym ogniwem zawsze jest człowiek. A jako człowiek, który od wieeeeeeeeeeeelu lat pisze soft, naprawdę, gwarantuję Ci, że ludzie który potrafią napisać soft będą coraz bardzie potrzebni
Panowie, wierzcie lub nie, ale wiem co piszę. Zastanawiałem się nie raz nad takim rozwiązaniem, ale nigdy nie patrzyłem na nie jako na jakieś wyzwanie. Mam dużo układów, które sa dużo bardziej skomplikowane od takiego sterowniczka. Aby było śmieszniej, sam mam KUPIONY sterownik 2xDS i dwie grzałki sterowne PWM, 77 na górze nie więcej niż 97 na dole. Działa

Z tego co ludzie piszą zrozumiałem, że jest potrzeba, aby być w stanie zrobić taki sterownik samemu. Ok. Myślę, że warto podzielić się kawałkiem jakiejś wiedzy, bo tu naprawdę nie ma niczego trudnego a aż żal czytać różne głupoty, które ludzie wypisują.

marsyl pisze:

aakk pisze: Jakoś jestem sceptycznie nastawiony do tych Twoich chęci..

Nie stawiałbym raczej znaku równości miedzy liczbą postów a zasobem wiedzy.

Zwyczajna ostrożność w internecie. W tym przypadku widzę nowego użytkownika który wchodzi na forum i wali z grubej rury na temat sterownika.. No sory ale mi się zapala żółta lampka

aakk pisze:Jakoś jestem sceptycznie nastawiony do tych Twoich chęci..

Tak wyskoczył nam kolega jak to się mówi znikąd... Ale nie można od razu go zdołować. Niech pisze - a może akurat wyjdzie mu coś dobrego.

jacek.kokot pisze:Ja nie wiem co i skąd kupujesz. Ja kupuję DS1820 w setki i gwarantuję Ci, że oficjalny DS do Maxim'a (btw, wiesz jak odróżnić oryginał od podróbek) da się spokojnie kupić za 5PLN... Ale to się nie opłaca, bo dobre "odpdady z chin" spokojnie trzymają tolerancję +/- 1 stopień, która jest całkowicie wystarczająca

Podaj linka, gdzie kupię dobre DSy w zakuwanej gilzie, po te 3 czy nawet 5 zł. Chętnie kupię. Czy to tylko "przechwałki"?

jacek.kokot pisze:Tak, mam na myśli przekaźniki. Kiedyś sterowałem za pomocą najtańszego przekaźnika pompą 3kW.

Najtańszy przekaźnik (chiński?) czyli ok 5A i pompa 3kW, czyli 13A i się nie rozpuścił? Toż to niemalże cud

jacek.kokot pisze:Nie gotowe, tylko spełniające jakieś, jeszcze niezdefiniowane wymagania. W jakim zakresie wystarczalne a w jakimś nie.

No i tutaj właśnie jest największy problem. Żeby napisać program do sterownika, to trzeba mieć założenia, rozumieć przebieg procesu i zachodzące zjawiska w aparaturze. Dodatkowo interpretować je programowo przy użyciu konkretnych czujników.
To jest właśnie ten problem. Mając algorytm, to (bez urazy - to nie wycieczka osobista) i tępy programista napisze program.

jacek.kokot pisze:Ok, ale Arduino to się do tego zupełnie nie nadaje.

Aaaa.... popatrz się no... Może komputer z CPU i7 zaprzęgnąć do tego?
Ardiuno (jako platforma sprzętowa) jest całkiem OK do takich rzeczy. A na pewno jest stabilniejsze niż Raspberry z zawodną karta pamięci.
Nie bez powodu wiele sterowników (piece CO, kolumny, sterowniki urządzeń z którymi mam zawodowo do czynienia) są na jakimś procesorze ATMELA

jacek.kokot pisze:Do tego zasilacz 5V za 3PLN,

No i kolejny ZONK...
Podłącz na takim tanim zasilaczu RPI to Ci nie wstanie, albo będzie się wieszał w najmniej odpowiednich momentach.
Jeszcze jak z tego zasilacza pociągniesz zasilanie na elektrozawór...

Kolego @jacek.kokot - może wróć się odrobinę. Najpierw napisz post w dziale przywitalni, gdzie się przywitasz i coś o sobie napiszesz. Później zrób jakiś sterownik, czy chociażby termometr i się nim pochwal, a dopiero wtedy obiecuj złote gruszki na wierzbie...
Nic do Ciebie nie mam, ale faktycznie wyskoczyłeś jak królik z kapelusza rzucając ogólnikami. Gdyby zrobienie dobrego sterownika było takie łatwe, to po pierwsze mieli byśmy wysyp takich sterowników, a po drugie już istniejące sterowniki były by pozbawione błędów już dawno temu...

arTii pisze:
Kolego @jacek.kokot - może wróć się odrobinę. Najpierw napisz post w dziale przywitalni, gdzie się przywitasz i coś o sobie napiszesz. Później zrób jakiś sterownik, czy chociażby termometr i się nim pochwal, a dopiero wtedy obiecuj złote gruszki na wierzbie...
Nic do Ciebie nie mam, ale faktycznie wyskoczyłeś jak królik z kapelusza rzucając ogólnikami. Gdyby zrobienie dobrego sterownika było takie łatwe, to po pierwsze mieli byśmy wysyp takich sterowników, a po drugie już istniejące sterowniki były by pozbawione błędów już dawno temu...

W sedno! Nic dodać, nic ująć.

Panowie, zwróćcie uwagę, że czym innym jest oferowanie gotowego produktu, który zamyka się w jakąś określoną całości i do którego daje się jakąś gwarancję, a czym innym jest dokładne i wyczerpujące opisanie budowy urządzenia tak, aby każdy mógł je sobie sam złożyć.

Biorąc pod uwagę, że nawet teoretycznie te same podzespoły mogą się diametralnie różnić pomiędzy partiami (np. DSy, jest co najmniej kilka istotnie różnych sposobów ich podłączenia i ostatnio miałem, na szczęście tylko 20 sztuk, które nijak nie czytały mi się w podłączeniu, które używam ponad 10 lat), to trudno jest cokolwiek gwarantować nie mając żadnego wpływu na konkretne podzespoły. W żaden sposób nie jest moją intencją, aby tworzyć gotowy produkt, a tym bardziej go sprzedawać - tu nie ma biznesu żadnego.

arTii pisze:kupię dobre DSy w zakuwanej gilzie

Nigdzie nie pisałem o takich DS. DS prosto od Maxima wychodzi w TO92.

arTii pisze:Toż to niemalże cud

Dokładnie. Sam się zdziwiłem, nie mówiąc już o tym, że zasilanie pomp generalnie jest niewdzięczne

arTii pisze:No i tutaj właśnie jest największy problem. Żeby napisać program do sterownika, to trzeba mieć założenia, rozumieć przebieg procesu i zachodzące zjawiska w aparaturze. Dodatkowo interpretować je programowo przy użyciu konkretnych czujników.

Dobra, heblujemy po próżnicy, więc może ustalmy coś konkretnego? Dwa termometry? Grzałka 1,5 + 2kW? Możliwość ustawiania temperatury docelowej dla każdego z termometrów. Na początek ok?

arTii pisze:Aaaa.... popatrz się no... Może komputer z CPU i7 zaprzęgnąć do tego?

Ale co Ty mi tu próbujesz wkładać w usta coś, czego nigdy nijak nie sugerowałem? Napisałem, że cośtamPi przecież. Jeśli konkretnie, to np. RPi Zero W do kupienia za około 60PLN.

arTii pisze:Ardiuno (jako platforma sprzętowa) jest całkiem OK do takich rzeczy.

Generalnie Ardiuno jest fajną platformą, ale ja nie wyobrażam sobie, aby laik był w stanie postawić sobie cokolwiek na Ardiuno na podstawie opisu z Internetu. Natomiast w przypadku RPi jestem w stanie sobie wyobrazić. Być może mam ubogą wyobraźnię

arTii pisze:A na pewno jest stabilniejsze niż Raspberry z zawodną karta pamięci.

Bardzo dobrze mówisz. I dlatego montuje się kartę na RO. Zwróć też uwagę, że nie mówimy tu o urządzeniu, które z założenia ma działać 24/7 przez powiedzmy rok. 24h będzie działać. Tylko koniecznie trzeba tak zaprojektować całość, aby przy awarii wyłączało proces a nie wywalało kega w kosmos.

arTii pisze:Nie bez powodu wiele sterowników (piece CO, kolumny, sterowniki urządzeń z którymi mam zawodowo do czynienia) są na jakimś procesorze ATMELA

Moim zdaniem w tym zakresie mimo wszystko przyczyny są zupełnie inne. Po pierwsze bardzo wiele takich rozwiązań wywodzi się z lat 90-tych, kiedy nikt o RPi nie myślał. Po drugie jak się tłucze układy dedykowane seryjnie bez sensu pchać się w RPi. Po trzecie, myślenie powoli się zmienia i coraz więcej tego typu rozwiązań ma wifi, panel www, itp.

arTii pisze:Podłącz na takim tanim zasilaczu RPI to Ci nie wstanie, albo będzie się wieszał w najmniej odpowiednich momentach.

Wydawało mi się, że temat zasilacza już wyjaśniłem Ok, nie chcesz takiego za 3PLN - ok, kup sobie za 30PLN - będziesz zadowolony.

arTii pisze:Jeszcze jak z tego zasilacza pociągniesz zasilanie na elektrozawór...

Nigdzie nie pisałem o elektrozaworze, ale jeśli będzie takie wymaganie, z pewnością można je spełnić.

Przy okazji, daj namiar na jakiś dobry elektrozawór.

arTii pisze:Kolego @jacek.kokot - może wróć się odrobinę. Najpierw napisz post w dziale przywitalni, gdzie się przywitasz i coś o sobie napiszesz.

A przepraszam, nie wiedziałem, że tu takie zwyczaje panują.

arTii pisze:Gdyby zrobienie dobrego sterownika było takie łatwe, to po pierwsze mieli byśmy wysyp takich sterowników, a po drugie już istniejące sterowniki były by pozbawione błędów już dawno temu...

Każdy ma swoją perspektywę. Generalnie programowanie jest trudne i statystycznie 95% ludzi nigdy w życiu nie byłoby w stanie napisać żadnego użytecznego programu. Ja mam instalacje, w których muszę ogarnąć kilkaset źródeł danych (różnych czujników, itp.) i na ich podstawie wysterować różne urządzenia, więc naprawdę dwa termometry i grzałka z tej perspektywy są banalne.

jacek.kokot pisze:Dobra, heblujemy po próżnicy, więc może ustalmy coś konkretnego? Dwa termometry? Grzałka 1,5 + 2kW? Możliwość ustawiania temperatury docelowej dla każdego z termometrów. Na początek ok?

eee... takie coś na to esp8266 z wgranym ESPeasy i rules można zrobić. nawet gdzie tutaj na forum jest moje rozwiązanie.
Jak już jedziemy, to 5(7) termometrów, 3 grzałki ze sterowaniem mocą (max 2,5kW/grzałka), 2(3) elektrozawory, wyświetlacz (najlepiej dotykowy) z wizualizacją stanów, sterowanie procesem zarówno z ekranu dotykowego jak i przez sieć
Zamiast elektrozaworów do odbioru mogą być opcjonalnie pompy perystaltyczne
A co.... jak to takie proste, to dawaj

jacek.kokot pisze:Generalnie Ardiuno jest fajną platformą, ale ja nie wyobrażam sobie, aby laik był w stanie postawić sobie cokolwiek na Ardiuno na podstawie opisu z Internetu.

Ale to nie chodzi o laika... To Ty powiedziałeś, że oddasz kod za darmo (tak w uproszczeniu), więc kabelki to chyba nie problem czy arduino, czy tez Pi

Nie podam Ci na tacy wszystkiego - jak zapewne zauważyłeś robimy jakiś swój sterownik i niekoniecznie chcę Ci podawać gotowe rozwiązanie.

jacek.kokot pisze:Nigdzie nie pisałem o elektrozaworze, ale jeśli będzie takie wymaganie, z pewnością można je spełnić.
Przy okazji, daj namiar na jakiś dobry elektrozawór.

No Ty nie pisałeś, ale sterowniki mają obsługę elektrozaworów, więc dla mnie to jest niemalże "pewnik"
Niestety nie poratuję Cie elektrozaworami, bo sam szukam dobrych i tanich...

arTii pisze: eee... takie coś na to esp8266 z wgranym ESPeasy i rules można zrobić. nawet gdzie tutaj na forum jest moje rozwiązanie.
Jak już jedziemy, to 5(7) termometrów, 3 grzałki ze sterowaniem mocą (max 2,5kW/grzałka), 2(3) elektrozawory, wyświetlacz (najlepiej dotykowy) z wizualizacją stanów, sterowanie procesem zarówno z ekranu dotykowego jak i przez sieć
Zamiast elektrozaworów do odbioru mogą być opcjonalnie pompy perystaltyczne
A co.... jak to takie proste, to dawaj

Ok, może być, tylko tylko jak to ma działać?

Z całą pewnością dobrze jest widzieć szerszą perspektywę, aby odpowiednio podejść do projektowania, ale na proof-of-concept trzeba wybrać proste rozwiązanie. Trzeba zeskalować do czegoś prostego z konkretnym, praktycznym zastosowaniu - np. https://allegro.pl/listing?string=PRD2U%2B
Wyświetlacz, ok, dotyk ok, ale dużo lepiej i prościej jest zrobić dobry interfejs po sieci, choćby appkę mobilną.

Mod.
Nie cytuj całych postów a już zwłaszcza cytatów.

Jacek (domyślam się, że tak masz na imię) - proste sterowniki już są. Naprawdę. Poszukaj w moich postach - udostępniłem rules do espeasy, które mierzy temperatury, wyświetla je na LCD, definujesz przyciskami temperaturę dnia, offset, alarmy itp...
Więc jeśli chcesz coś swojego zbudować - proszę bardzo.
Ale żeby zrobić "rozbudowany" sterownik potrzeba jest wiedzieć jak zachodzą procesy w kolumnie, znać jej parametry itp.
Chcesz coś swojego - niestety ja Ci nie pomogę.

EDIT:
Ale żeby nie było że jestem taki straszny nieużytek
Cały program możesz podzielić na takie bloki:
- rozgrzewanie zbiornika, później kolumny
- otwarcie chłodzenia
- stabilizacja
- odbiór przedgonów
- ponowna stablizacja
- odbiór serca
- odbiór pogonów
- koniec procesu

Jak to ubrać w program - masz pole do popisu

Może schemat procesu w SKN w środku instrukcji rozjaśni, kopiować nie ale na fundament do udoskonalenia owszem http://bolecki.pl/download/SKNv301.pdf

Parę pytań.

1. Chłodzenie - chłodzisz wodą z sieci, czy jakoś inaczej?
2. Jeśli sterowanie wodą z sieci, sterujemy temperaturą na powrocie, tak?
3. Zakładasz, że efektywność chłodzenia/prędkość obiegu wody w chłodzeniu jest regulowana przez odpowiednie otwarcie zaworu? Jeśli tak, czy masz jakikolwiek sensowny zawór z możliwością płynnej regulacji kąta otwarcia?
4. Jak sobie wyobrażasz odbiór przegonów? Wg czasu to będzie loteria. Wg ilości, trzeba mierzyć jakoś ilość - pytanie jak? Wodomierz, chyba nie. Może waga?
5. Jeśli mamy automatycznie przełączać przegony i resztę przydałby się jakiś zawór (trójdrożny) do przełączania.
6. Jak sobie wyobrażasz automatyczne przełączanie na pogony? Jak chcesz wykrywać, kiedy mają być pogony? Wg temperatury?

Ale chcesz dostać ode mnie gotowca? Po raz kolejny powiem - nie. To Twój sterownik i Twoje koncepcje...
Ja już nic więcej nie podpowiem.
Ale jeśli przyślesz mi swój gotowy sterownik do testów, to obiecuję że to przetestuję i powiem Ci jakie mam uwagi /zastrzeżenia

jacek.kokot pisze:Parę pytań.

1. Chłodzenie - chłodzisz wodą z sieci, czy jakoś inaczej?
2. Jeśli sterowanie wodą z sieci, sterujemy temperaturą na powrocie, tak?
3. Zakładasz, że efektywność chłodzenia/prędkość obiegu wody w chłodzeniu jest regulowana przez odpowiednie otwarcie zaworu? Jeśli tak, czy masz jakikolwiek sensowny zawór z możliwością płynnej regulacji kąta otwarcia?
4. Jak sobie wyobrażasz odbiór przegonów? Wg czasu to będzie loteria. Wg ilości, trzeba mierzyć jakoś ilość - pytanie jak? Wodomierz, chyba nie. Może waga?
5. Jeśli mamy automatycznie przełączać przegony i resztę przydałby się jakiś zawór (trójdrożny) do przełączania.
6. Jak sobie wyobrażasz automatyczne przełączanie na pogony? Jak chcesz wykrywać, kiedy mają być pogony? Wg temperatury?

Na pierwszy ogień to bym zastosował zasadę KISS - człowiek z branży powinien znać , a zgodnie z tą zasadą pkt. 1..3 do prostego założenia że woda jest z wodociągu i ma w miarę stałe parametry, do tego grzejemy stałą mocą - więc do sterowania wodą wystarczy jakiś elektrozawór ew. sterowanie powiedzmy pompą w obiegu zamkniętym.

Odbiór przedgonów tu znowu podobnie jak wyżej. jak zawór odbioru jest dobrej jakości to jest przewidywalny, przy takim uproszczeniu można założyć że objętość jest skorelowana z czasem odbioru - powiedzmy że na początek olewamy różnice konstrukcyjne aparatur (LM, OVM/OLM, czy pojemność jeziorka). Do tego poczyńmy założenie że użytkownik coś tam wstępnie musi ustawić i po skończonym etapie musi wykonać jakąś akcję. Podobnie pkt. 5 - na tym etapie załóżmy że użytkownik zwyczajnie zmieni pojemnik odbiorczy - w końcu wcześniej musiał pomacać zawór odbioru. No w systemie OLM można pewnie założyć że nic nie maca a mamy dwa EZ do sterowania, reszta jest ustawiona jak należy wcześniej.

Co do punktu 6 - to cóż wzorem modów... trochę kolego musisz poczytać forum... akurat procesy na kolumnach są tutaj wałkowane do bólu nie mówiąc o przynajmniej jednym temacie ze znaczącym tytułem

arTii pisze:Ale chcesz dostać ode mnie gotowca? Po raz kolejny powiem - nie. To Twój sterownik i Twoje koncepcje...
Ja już nic więcej nie podpowiem.
Ale jeśli przyślesz mi swój gotowy sterownik do testów, to obiecuję że to przetestuję i powiem Ci jakie mam uwagi /zastrzeżenia

Ej no... nie bądźmy tacy - skoro zaczynamy od podstaw... to czemu by nie zacząć od zdefiniowania podstawowych wymagań, na ficzery przyjdzie czas... i to można już pozostawić do inwencji autora .

rastro pisze:Ej no... nie bądźmy tacy - skoro zaczynamy od podstaw... to czemu by nie zacząć od zdefiniowania podstawowych wymagań

Sorki, ale jak zauważyłeś zapewne pracujemy z Robertem nad sterownikiem który będziemy sprzedawali.
Może niech napisze do Pamela albo Boleckiego o wytyczne?

rastro pisze:do bulu

Te Prezydent....

Zauważyłem że komercja z waszego cudaka się robi - pogratulować wypada tylko. Ale mi chodzi raczej o coś w rodzaju podstawy podstaw - jak już wcześniej napisałem na ficzery przyjdzie czas - autor będzie się mógł wykazać. Sam algorytm sterowania w przypadku typowej kolumny jest dość dobrze zdefiniowany i nie ma tu nic szczególnie odkrywczego - mówiąc oczywiście na dużym poziomie abstrakcji. Nie mówię żeby ktoś dawał wytyczne jak ma urządzenie rozmawiać z użytkownikiem albo w jakim zakresie ma być elastyczna konfiguracja tego hipotetycznego cusia.

PS. późno trochę... zdarza się - więc pokornie poprawiłem

rastro pisze:woda jest z wodociągu i ma w miarę stałe parametry, do tego grzejemy stałą mocą - więc do sterowania wodą wystarczy jakiś elektrozawór ew. sterowanie powiedzmy pompą w obiegu zamkniętym.

Ok, ale jaki elektrozawór? Open/Close, czy z regulacją kąta otwarcia? Daj przykład jakiegokolwiek sensownego zaworu z regulacją kąta otwarcia.

Moim zdaniem, jeśli już mamy bawić się w sterowanie obiegiem wody, to najsensowniej i w miarę prosto mogłoby to działać tak, że mamy w urządzeniu bufor wodny (zbiornik jakiś). Zbiornik jest połączony z wodociągiem i tam mamy elektrozawór Open/Close. Następnie mamy dwa niezależne obiegi wody, jeden na kolumnę, drugi na chłodzenie spirytu. Każdy z nich sterowany pompą z płynną regulacją przepływu (na pompie). Dodatkowo wyjście z obiegów (każdego niezależnie) ma zawór trójdrożny do zrzutu wody do kanalizacji lub z powrotem do buforu. Do tego termometry w kolumnie, w chłodnicy i we wszystkich obiegach wody i w buforze. Przy takiej instalacji pompami płynnie regulujemy temperaturę wody na powrocie, w każdym obiegu niezależnie. Dodatkowo jak temperatura w buforze rośnie, zrzucamy wodę do kanalizacji i dopuszczamy zimną z wodociągu. Mogłoby to nawet działać i mieć naprawdę prostą budowę. Czy to ma sens w domowych warunkach - moim zdaniem żadnego.

rastro pisze:Odbiór przedgonów tu znowu podobnie jak wyżej. jak zawór odbioru jest dobrej jakości to jest przewidywalny, przy takim uproszczeniu można założyć że objętość jest skorelowana z czasem odbioru - powiedzmy że na początek olewamy różnice konstrukcyjne aparatur (LM, OVM/OLM, czy pojemność jeziorka). Do tego poczyńmy założenie że użytkownik coś tam wstępnie musi ustawić i po skończonym etapie musi wykonać jakąś akcję.

Nie wiem za bardzo co masz na myśli pisząc, że użytkownik musi wykonać akcję. Czyli co, zamienić słoiki? Moim zdaniem założenie, że urządzenia działają mniej więcej tak samo jest całkowicie błędne i w sumie nie ma znaczenia, bo zachowanie przegonów może bardzo się różnić na tej samej aparaturze w zależności od nastawu. Moim zdaniem tu jedyne sensowne jest kryterium ilościowe, czyli ustawienie, że pierwsze np. 400ml idzie do wylania. Przeliczenie, że wyleciało ileś tam cieczy nie jest takim kosmicznym zadaniem. Widziałem proste moduły wagi - nie wiem czy działają, nigdy nie używałem. Nie mniej jednak, moim zdaniem w praktyce sensu to za bardzo nie ma.

Pogony - ok, douczę się.

Kończąc dwie uwagi.

Moją intencją był tylko sterownik. Powyższe dywagacje daleko wykraczają poza "sterownik". Jasne jest, że sterownik ma sens w sytuacji, gdy urządzenie, którym steruje, istnieje. Ja naprawdę skupułbym się na zamienniku dla PRD2U+. Istnieje takie rozwiązanie, które było opisywane - ok, super. Będzie kolejny opis tego samego tylko zrobiony inaczej.

Piszecie o biznesie. Ja szanuję ludzi, którzy chcą zarabiać pieniądze, ponieważ taka motywacja zawsze stymuluje kreatywność. Chwilę zastanowiłem się, jaką macie grupę docelową i bardzo trudno mi uwierzyć, że Waszą grupą docelową są hobbyści. Moim zdaniem dla hobbystów instalacja za 1,2k ze sterownikiem za 200PLN naprawdę spełnia 95% wszystkich potrzeb i uważam, że szalenie trudno będzie tam konkurować, bo funkcjonalności realnie ludziom nie potrzeba, a ceny są tak niskie, że nie widzę tam biznesu. Moim zdaniem dużo bardziej perspektywiczny jest kierunek profesjonalny, czyli małe gorzelnie, rzemieślnicze, które faktycznie mogłyby być zainteresowane kupnem droższego, bardziej automatycznego urządzenia. Tylko w tym kontekście podzielenie się czymś fajnym na forum nijak nie stanowi konkurencji czy zagrożenia.

No to doprecyzuję i wyjaśnię:
za 1,2kzł nie kupisz kolumny z grzałkami, buforem, OLM, zaworkami precyzyjnymi od żadnego z polecanych tutaj producentów
Kwestia sterownika i dzielenia się wiedzą:
- Robert udostępnił swojego czasu kod swojego sterownika na forum. Po kilku dniach odezwał się do niego człowiek, dopytując o poszczególne fragmenty, gdyż podobno mu nie działało. Robert cierpliwie wyjaśnił co i jak. Po kolejnych kilku dniach, tenże człowiek, wystawił ofertę sprzedaży takich sterowników... Czyli tak naprawdę wziął co nie jego, i zaczął sprzedawać. Niedawno na tym forum było o kopiowaniu rozwiązań przez chińczyków - a tutaj mamy to samo pod nosem.
Obecnie pracujemy nad sterownikiem - poświęcamy czas na zaprojektowanie, dokształcenie się w momentach, gdy nam wiedzy brakuje, pieniądze na prototypowanie naszych rozwiązań, za chwilę trzeba to będzie testować na kolumnie (ile w testach się "zmarnuje" dobroci - nie wiem), trzeba będzie wersje testowe udostępnić innym - to wszystko są wymierne koszty które ponosimy.
Dlatego też nie zdradzamy rozwiązań które wypracowaliśmy. Szczególnie że jeszcze sterownika nie ma w sprzedaży, więc dzielenie się jego działaniem było by działaniem na własną szkodę. Wydaje mi się, że wyjaśniłem co i jak.

Niestety ale mam wrażenie, że Jacek nie do końca jeszcze opanował budowę aparatury, procesy zachodzące w niej. Może było by dobrze żebyś pokazał na czym pracujesz itd. Jak na razie to pojawiłeś się na forum, nadal się nawet nie przedstawiłeś, ale w przywitalni nic o sobie nie napisałeś, ani nie uzupełniłeś profilu. Jak więc traktować takiego anonimowego człowieka? A może jesteś pracownikiem (lub właścicielem) firmy która produkuje sterowniki? Wiem - teoria spiskowa, ale mająca jakieś podstawy.

@arTii.
Czy w tym sterowniku planujecie może regulację mocy grzania ze stabilizacją mocy na poziomie 1%? Najchętniej na 3 fazy z regulacja fazową i filtrami przeciw zakłóceniowymi. Może nie w standardzie ale jako dodatek extra płatny.

Na początek regulacja grupowa. Na fazową - może z czasem. 1% to nie problem ponieważ jest 100 półokresów na sekundę, więc da się zrobić.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:woda jest z wodociągu i ma w miarę stałe parametry, do tego grzejemy stałą mocą - więc do sterowania wodą wystarczy jakiś elektrozawór ew. sterowanie powiedzmy pompą w obiegu zamkniętym.

Ok, ale jaki elektrozawór? Open/Close, czy z regulacją kąta otwarcia? Daj przykład jakiegokolwiek sensownego zaworu z regulacją kąta otwarcia.

Powtórzą się zasada KISS - jako programista musisz wiedzieć... to ciągle jest wałkowane, a jak nie to poszukaj. Ty jednak wciąż komplikujesz. Na dzień dobry taki sterownik powinien umieć otworzyć obieg chłodzący, a więc EZ ON/OF z punktu widzenia sterowania bez znaczenie czy NO/NC - to kwestia prostej parametryzacji, ale będąc praktycznym lepszy będzie NO bo i tak przez 90% procesu zawór będzie otwarty więc po co ma się wysilać. Pozostaje tylko kwestia ustalenia kiedy powinno nastąpić otwarcie zaworu załączenie obiegu itp.

jacek.kokot pisze:Moim zdaniem, jeśli już mamy bawić się w sterowanie obiegiem wody, to najsensowniej i w miarę prosto mogłoby to działać tak, że mamy w urządzeniu bufor wodny (zbiornik jakiś). Zbiornik jest połączony z wodociągiem i tam mamy elektrozawór Open/Close. [cut]... resztę można sobie poczytać dwa posty wyżej ...[/cut]

Ale po ki grzyb takie komplikacje, szczególnie że obieg zamknięty stosują najczęściej osoby z utrudnionym dostępem do wody, no ew. ci bardziej pro-eco. Tutaj naprawdę wystarczy kontrola pompy i wentylatorów metodą ON/OFF - przynajmniej na początek.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:Odbiór przedgonów tu znowu podobnie jak wyżej. jak zawór odbioru jest dobrej jakości to jest przewidywalny, przy takim uproszczeniu można założyć że objętość jest skorelowana z czasem odbioru - powiedzmy że na początek olewamy różnice konstrukcyjne aparatur (LM, OVM/OLM, czy pojemność jeziorka). Do tego poczyńmy założenie że użytkownik coś tam wstępnie musi ustawić i po skończonym etapie musi wykonać jakąś akcję

Nie wiem za bardzo co masz na myśli pisząc, że użytkownik musi wykonać akcję. Czyli co, zamienić słoiki? Moim zdaniem założenie, że urządzenia działają mniej więcej tak samo jest całkowicie błędne i w sumie nie ma znaczenia, bo zachowanie przegonów może bardzo się różnić na tej samej aparaturze w zależności od nastawu. Moim zdaniem tu jedyne sensowne jest kryterium ilościowe, czyli ustawienie, że pierwsze np. 400ml idzie do wylania. Przeliczenie, że wyleciało ileś tam cieczy nie jest takim kosmicznym zadaniem. Widziałem proste moduły wagi - nie wiem czy działają, nigdy nie używałem. Nie mniej jednak, moim zdaniem w praktyce sensu to za bardzo nie ma.

Naprawdę proces jest z grubsza taki sam, większość frakcji lekkich będzie popchnięta do góry w czasie stabilizacji sprzętu, ale pomijając tą kwestię - Ty wciąż nie dostrzegasz korelacji pomiędzy ilością a czasem? Po co kolejne komplikacje z wagą? Jak sprzęt jest wyposażony w sensowny zawór precyzyjny... to można przyjąć że przepływ ilościowy w zależności od stopnia otwarcia jest stały

jacek.kokot pisze:Moją intencją był tylko sterownik. Powyższe dywagacje daleko wykraczają poza "sterownik". Jasne jest, że sterownik ma sens w sytuacji, gdy urządzenie, którym steruje, istnieje. Ja naprawdę skupułbym się na zamienniku dla PRD2U+. Istnieje takie rozwiązanie, które było opisywane - ok, super. Będzie kolejny opis tego samego tylko zrobiony inaczej.

Powyższe dywagacje to dopiero zalążek "sterownika" - PRD2U+ to żaden sterownik, tylko regulator mocy (nawet nie regulator, tylko raczej ogranicznik), w zestawie z jedną sondą staje się najwyżej termostatem a z drugą powiedzmy termostatem z zabezpieczeniem.

arTii pisze: Robert udostępnił swojego czasu kod swojego sterownika na forum. Po kilku dniach odezwał się do niego człowiek, dopytując o poszczególne fragmenty, gdyż podobno mu nie działało. Robert cierpliwie wyjaśnił co i jak. Po kolejnych kilku dniach, tenże człowiek, wystawił ofertę sprzedaży takich sterowników... Czyli tak naprawdę wziął co nie jego, i zaczął sprzedawać.

To ten co na allegro sprzedaje termometry na DS'ach działające po WiFi? Generalnie współczuję nie ma nic gorszego niż włożyć w coś swoją pracę wiedzę a ktoś to bezczelnie spienięży. Nawet jeżeli coś powstało hobbystycznie.

Panowie, po pierwsze, co Wy tak o tych pieniądzach? Tu nie ma żadnych pieniędzy. Z mojej perspktywy urządzenia są tanie i wystarczająco dobre, a grupa docelowa mała.

arTii, nie sugerowałem, że za 1,2k da się kupić cuda na kiju. Napisałem, że taka aparatura za 1,2k spełnia 95% potrzeb hobbystów.

Kolego rastro, ja nie wiem jakie Ty masz doświadczenia, ale mogę doświadczenia z aparaturami są takie, że akurat natężenie strumienia wyjściowego są mocno zmienne i zależne od bardzo wielu czynników. Jak dla mnie z tego wynika, że odmierzanie przegonów oparte na czasie nie będzie działało dobrze. Z moich obserwacji wynika, że temperatura wody w obiegu chłodzenia także zależy od wielu czynników (w pewnym sensie jest związana na natężeniem strumienia wyjściowego), więc sterowanie wodą wcale nie jest takie proste. Ale napisałem także, że to są pierdoły, ponieważ dla zastosowań hobbystycznych sterownik w ogóle nie musi tych kwestii dotykać.

jacek.kokot pisze:ale mogę doświadczenia z aparaturami są takie, że akurat natężenie strumienia wyjściowego są mocno zmienne i zależne od bardzo wielu czynników

Możesz mi to objaśnić? Ja, jak sobie ustawie na kolumnie odbiór 40ml/s, to po godzinie mam w zbiorniku odbiorczym 1,44l
Jeśli tak nie masz, to masz jakiś problem z aparaturą lub schematem prowadzenia procesu.

jacek.kokot pisze:arTii, nie sugerowałem, że za 1,2k da się kupić cuda na kiju. Napisałem, że taka aparatura za 1,2k spełnia 95% potrzeb hobbystów.

Ale zrozum, że tutaj dążymy do otrzymania jak najlepszego produktu. A za 1200zł to nie będziesz miał porządnych sprężynek, termometru na 10 półce, że nie wspomnę o buforze czy OLM. Więc jest problem żeby zautomatyzować ten proces.
Jeśli ktoś kupuje sprzęt za 1200zł, to jemu nie potrzeba żadnych sterowników, bo cokolwiek by nie zrobił, to będzie mu smakowało.
Wiem o czym piszę, ponieważ przeszedłem ten etap.

arTii pisze:Ale zrozum, że tutaj dążymy do otrzymania jak najlepszego produktu. A za 1200zł to nie będziesz miał porządnych sprężynek, termometru na 10 półce, że nie wspomnę o buforze czy OLM. Więc jest problem żeby zautomatyzować ten proces.
Jeśli ktoś kupuje sprzęt za 1200zł, to jemu nie potrzeba żadnych sterowników, bo cokolwiek by nie zrobił, to będzie mu smakowało.
Wiem o czym piszę, ponieważ przeszedłem ten etap.

W całości się zgadzam, ja dopiero zaczynam a już wpadłem w wir że ciągle trzeba coś zrobić, dokupić żeby było lepiej w miarę picia pragnienie rośnie. Jak ktoś kupi sprzęt za 1200zl to ma inne pierwsze potrzeby rozbudowy, sterownik będzie miał niski priorytet.
Taki sterownik pewnie i tak będzie miał kilka uaktualnień bo zawsze można coś zrobić lepiej, coś jeszcze dodać.

arTii pisze:Możesz mi to objaśnić? Ja, jak sobie ustawie na kolumnie odbiór 40ml/s, to po godzinie mam w zbiorniku odbiorczym 1,44l

Coś mi tu nie pasuje.

Chyba miało być 4 ml/s

@sero masz rację
40ml/s to niezły strumień
miało być 40ml/min więc po godzinie jest 40*60ml = 2,4l

Ja proponuje aby kolega pierw zrobił chociaż kilkanaście procesów i wtedy sam będzie wiedział co potrzeba
Inaczej się nie da, a prawda jest taka ilu mam znajomych każdy robi inaczej, no i oczywiście każdy najlepiej.
I mają elektrozawory, sterowniki tylko mało kto umie z tego korzystać, wychodzi im 92-94% i są wniebowzięci. Jak pokazałem, że da się 96,5% ale trzeba posiedzieć trochę dłużej, do niektórych dotarło, pozostałym smakuje i niech robią po swojemu.
Chcąc coś budować pierw trzeba wiedzieć jak to ma działać, na forum przeczytać można, ale póki się tego nie przetestuje na żywym organizmie to tak naprawdę się nie wie nic

Racja...sama teoria choćby człowiek na pamięć wykuł, to wiele nie mówi, ja dopiero praktykując zrozumiałem to, co często czytałem 50 razy:)

Wysłane z mojego Redmi Note 7 przy użyciu Tapatalka

jacek.kokot pisze: Kolego rastro, ja nie wiem jakie Ty masz doświadczenia, ale mogę doświadczenia z aparaturami są takie, że akurat natężenie strumienia wyjściowego są mocno zmienne i zależne od bardzo wielu czynników.
Jak dla mnie z tego wynika, że odmierzanie przegonów oparte na czasie nie będzie działało dobrze. Z moich obserwacji wynika, że temperatura wody w obiegu chłodzenia także zależy od wielu czynników (w pewnym sensie jest związana na natężeniem strumienia wyjściowego), więc sterowanie wodą wcale nie jest takie proste. Ale napisałem także, że to są pierdoły, ponieważ dla zastosowań hobbystycznych sterownik w ogóle nie musi tych kwestii dotykać.

Ale od jak wielu czynników te strumienie mogą się tak zmieniać...

Strumień odbioru - zakładamy że mamy RR 1:4 1:5 to oznacza że jeziorko przez cały proces jest napełnione... na prędkość odbioru wpływa stopień otwarcia zaworu iglicowego (czyli opory hydrauliczne) i ciśnienie hydrostatyczne wywierane przez ciecz (które przez cały proces będzie względnie stałe) i względnie stała grawitacja.

Generalnie wiemy z grubsza ile energii dostarczamy do kotła i możemy założyć że jest ona stosunkowo stała, umiemy zaworem wyregulować RR - przy założeniu aparatury (O)LM. Inaczej trochę sprawa się ma przy aparacie CM (ale o takich tu się raczej nie dyskutuje, a jeżeli już to zwykle w zupełnie innym kontekście niż rektyfikacja).

Regulację chłodzenia zrobiłbym tak: dwa równoległe obwody na wyjściu z chłodnicy, jeden z ręcznie sterowanym zaworem kulowym a drugi z prostym elektrozaworem on/off. Pomiar temperatury już po po połączeniu strumieni. Pierwszym ustawiamy jakiś minimalny strumień chłodzenia a drugi reaguje na zmiany temperatury wody chłodzącej. Ten wstępny stały obieg jest po to, aby uprościć algorytm regulacji. Bez niego po zamknięciu zaworu zmierzona temperatura wody mogłaby zbliżyć się do temperatury otoczenia i zawór nigdy by się nie otworzył. W wersji full automat można dodać jeszcze jeden wspólny elektrozawór otwierający się po osiągnięciu odpowiedniej temperatury w głowicy a zamykający na zakończenie procesu. Te dwa proste elektrozawory i tak będą tańsze od zaworu proporcjonalnego ze sterowaniem.

A czemu tak komplikujecie kwestię wody chłodzącej? Na wejściu instaluje się takie urządzenie (pierwszy link z Googla, są lepsze) https://allegro.pl/oferta/reduktor-cisn ... gKXefD_BwE
Na wyjściu wody z głowicy daje się termometr kontrolny i tyle (abo i nie, bo i tak powinien być termometr w głowicy).
Chłodzenie urobku w LM lub OLM można na początek olać - urobek już jest skroplony. W VM oczywiście musi być.
IMO najprostsza do sterowania kolumna to kolumna OLM z buforem stosującą system inżyniera. Z reduktorem ciśnienia na wejściu wody chłodzącej i grzałkami podpiętymi do 3 faz (aby zredukować wpływ skokow w instalacji elektrycznej).

Bo jest taka teoria że za tego typu regulatorem ciśnienie pływa proporcjonalnie do ciśnienia przed regulatorem... oczywiście to prawda - tyle że te wahania są na tyle małe że najpewniej całkowicie nieistotne. Ale człowiek już tak ma że lubi komplikować.

A co z pomysłem KRWI z tego postu:

https://alkohole-domowe.com/forum/post2 ... ml#p233671

Czy ktoś poza nim może potwierdzić czy lepiej to się sprawdza niż taki reduktor?

Jak ktoś ma parcie na stały przepływ wody to dzięki temu można sobie obserwować i ew. korygować jak się będzie wahać. Ale to wymaga w zasadzie stałej obserwacji rotametru. Ale, są dwie szkoły zimny refluks i gorący - z zimnym taka regulacja jest pewnie bez większego znaczenia... jak ktoś chce mieć gorący to pewnie może być jakiś impakt pomiędzy przepływem a temperaturą refluksu. Moim zdaniem jak ktoś ma wodę z sieci to zwykle bez znaczenia - bo parametry są względnie stałe, jak ktoś ma hydrofor to tu parametry się stale zmieniają wiadomo zbiornik to się opróżnia... to napełnia i ciśnienie w zakresie pracy presostatu pływa, szczególnie przy małych zbiornikach. Ja bym został przy tym reduktorze - nadal będą wahania ciśnienia - ale zakres zmian będzie znacznie mniejszy i pewnie można w uproszczeniu uznać że ciśnienie jest stałe.

Arti44 pisze:A czemu tak komplikujecie kwestię wody chłodzącej? Na wejściu instaluje się takie urządzenie (pierwszy link z Googla, są lepsze) https://allegro.pl/oferta/reduktor-cisn ... gKXefD_BwE .

Mam pytanie jeżeli bym użył taki reduktor 1/2" a wąż na zasilaniu reduktora mam 1/4 a wyjście reduktora musiałbym zredukować na wąż pneumatyczny śr zewn fi 8. Taki reduktor będzie dobrze działał, manometr też?

@Moskit81
Na moją pamięć zasad hydrauliki to powinno działać dobrze. Ale na wszelki wypadek sprawdził bym kartę techniczną jakie są wymogi i ograniczenia

Dawno mnie tu nie było. Widzę, że dyskusja kwitnie. Ja jestem zdania, że ludzie dzielą się na tych co robią i na tych co gadają. Chcę opublikować całość rozwiązania za free.

Szukam beta-testerów dla sterownika.

Założenia wstępne - posiadanie kega elektrycznego z kolumną.

Trzeba będzie:
1. Zainwestować swój czas.
2. Zainwestować około 200-300PLN w zakup gratów i jeszcze więcej czasu.
3. Następnie trzeba będzie zainwestować jeszcze więcej swojego czasu w przygotowanie wsadu testowego (mogę być przegony, jakieś odpady, nieudane eksperymenty, itp.) i przeprowadzenie testów.

W zamian oferuję dozgonną wdzięczność społeczności.

Zgłoszenia proszę za pomocą wiadomości prywatnych.

Jestem w trakcie testów i za bardzo nie mam czasu na elaboraty, więc napiszę parę słów, które potraktujemy jako zbiorczą odpowiedź dla wszystkich.

Zakładam, że sterownika będzie działał z komumanmi tego typu => .

Czy będzie działał z innymi? Nie mam pojęcia, ale nie widzę przeszkód Liczba odstojników generalnie nie ma znaczenia.

Zakładam, że nie trzeba umieć "programować", ale zdecydowanie wskazane jest:
- ogólne rozeznanie z systemem Linux, tak aby nie było problemu z bashem, aptem i innymi tego typu,
- wparawa w łączniu przewodów, zwłaszcza chodzi o 230V - jeśli ktoś generalnie boi się prądu i do uszkodzonego włącznika woła elektyka - nie, to nie jest zabawa dla niego.

Ja mam już full-automat i obecnie szlifuję krzywą grzania. Jako full-automat rozumiem urządzenie, do którego wlewam urobek, włączam program i za 5h cały proces się automatycznie kończy, wszystko jest wyłączone, mam oddzielnie odpady i oddzielnie gotowy produkt. W szczególności automat ogarnia całość chłodzenia w obu chłodnicach.

Natomiast do testów chcę udostęnić uproszczoną wersję sterownika, która ma:
- dwie sondy (KEG i szczyt)
- sterowanie grzałką

Takie podejście ogromnie upraszcza całe rozwiązanie, ogranicza liczbę piedrołowanych problemów, a z drugiej strony pozwala na przetestowanie koncepcji.

Do uproszczonej wersji potrzeba:
- RPi - jakikolwiek, najtaniej Raspberry Pi Zero V1.3 - 512MB RAM za 36PLN z Botland, ale wygodniej mieć interfejs sieciowy, czyli albo do tego podłączyć coś na USB (około 10PLN zarówno wifi jak eth) lub kupić wersję z wifi Raspberry Pi Zero W 512MB RAM - WiFi + BT 4.1 - tu uwaga, wersja najtańsza nie ma dolutowanych PINów! Do tego zasilacz 5V - zasilacz może być JAKIKOLWIEK, naprawdę, nie ma żadnego sensu kupowania "markowego", ale trzeba dopilnować aby miał co najmnie 2A. RPi jest kapryśnie jeśli chodzi o zasilanie.
- SSR - np. PRZEKAŹNIK FOTEK SSR 40DA - tu uwaga na dwie rzeczy, po pierwsze aby prąd wzbudzenia był od 3V, po drugie, aby był w stanie zasilić grzałkę od urządzenia, dla przykładu dla grzałki 3,5kW musi obsługiwać co najmniej 16A - wersja podana przeze mnie nie wymaga dodatkowego chłodzenia, ale warto zwrócić na ten aspekt uwagę.
- 2xDS1820 - czyli termometry - uwaga, chodzi o wersje w wodoszczelnej obudowie - na alledrogo jest tego mnóstwo, z przewodem 1m powinny kosztować 7-9PLN za sztukę.

To wszystko trzeba będzie jakoś połączyć. To już każdy musi sobie sam wymyślić. Po kolei. Grzałkę trzeba jakoś połączyć ze sterownikiem i gniazdkiem. Ja robię to tak, że wziąłem kawałek przewodu uciętego do żelazka i zwykłe gniazdo natynkowe. Sterownik wpiąłem przewodami pomiędzy. Tu uwaga na obciążenia. Przy 3,5kW mamy 16A i takie powinny być przewody i gniazdo. Ja dawałem przewody 3x2,5. Aby połączyć sterowanie do RPi przydadzą się z pewnością kabelki połączeniowe - na Botland to się nazywa "Zestaw przewodów połączeniowych". Przy potrzebna jest płytka prototypowa - trudno powiedzieć. Przyda się jeden opornik. Najlepiej 4,7, ale 2 czy 10kO też może być. W ostateczności - obejdzie się.

Zdecydowanie warto RPi podłączyć do monitora. Do tego jednak potrzeba jest przejściówka z mini hdmi, np. z Botland za 5PLN. Rpi ma jedno wyjście micro USB, więc aby podłączyć cokolwiek (np. HUB USB) potrzebna jest przejściówka z micro na zwykłe usb. Uwaga, przewód zasilający i usb są blisko siebie, więc może być potrzeba przycięcia obudowy gniazd w przewodach, np. nożykiem do tapet...

A jeśli kogoś przerażają te problemy może sobie kupić Raspberry Pi 3 model B+ WiFi DualBand Bluetooth 1GB RAM 1,4GHz za około 185PLN i tam jest zwykłe hdmi i 4 gniazda USB - zwykłe

Pełna wersja działa tak, że dodatkowo mamy bufor wodny, wymuszony obieg wody na zimne palce, wymuszony zrzut wody do kanalizacji, sterowanie temperaturą na wyjściu z zimnych palców, kontrolę poziomu wody w buforze, zawór do obiegu wody w chłodnicy produktu końcowego, pomiar poziomu w naczyniu na odpady, magię do przełączania przepływu pomiędzy odpadami na produktem. Łącznie jest 8 termometrów, 3 elektrozawody, 2 pompy, 2 wskaźniki poziomu, SSR, przekaźnik 4 kanałowy, RS-485, ORNO, RPi, garść oporników, kilometr przewodów, zasilacz 5V, zasilacz 12V, pewnie o różnych rzeczach zapomniałem.

Na koniec napiszę jasno i wyraźnie - jeśli zrobisz jeden fałszywy ruch i zabije Cię 230V nie przybiegaj z płaczem do mnie. To jest 230V i jest woda, czyli margines błędu jest mały.

jacek.kokot pisze: Na koniec napiszę jasno i wyraźnie - jeśli zrobisz jeden fałszywy ruch i zabije Cię 230V nie przybiegaj z płaczem do mnie. To jest 230V i jest woda, czyli margines błędu jest mały.

To może nie ustepniaj czegoś co może komuś zrobić krzywdę. Znasz się na tym? Fajnie. Nie każdy się zna. Albo dopracuj to aby mogło być ogarnięte przez "zielonego" w temacie, albo odpuść jakiekolwiek publikacje.

PS, zawory 12v się nie sprawdza? Musi być 230v?

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

Zawory są 12V.

Chodzi o SSR i grzałkę do KEG.

Idąc torem rozumowania, że coś może "komuś zielonemu" zrobić krzywdę, należałoby zakazać sprzedaży żarówek, bo wiesz, jak ktoś włoży palec w tą dziurę po żarówce?

Wkręcenie żarówki a skręcanie kabelków i obecność wody to jednak różne kalibry.
Nie zrozum mnie źle, fajnie że powstają nowe koncepcje sterowników, nie tylko do aabratkow itd.
Chodzi mi o to że lepiej nie dawać ludziom narzedzia którym mogą sobie zrobić krzywdę, bo Cie sumienie zje...
To tak jakby dac ludziom broń i nie brać odpowiedzialności że się pozabijają.


Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

jacek.kokot pisze: Liczba odstojników generalnie nie ma znaczenia...

Natomiast do testów chcę udostęnić uproszczoną wersję sterownika, która ma:
- dwie sondy (KEG i szczyt)
- sterowanie grzałką

Takie podejście ogromnie upraszcza całe rozwiązanie, ogranicza liczbę piedrołowanych problemów, a z drugiej strony pozwala na przetestowanie koncepcji.

Czy to jest sterownik, który ma kontrolować produkcję spirytusu? Na zimnych palcach? Z odstojnikami? No nie wiem, nie wiem... Nie chcę abyś poczuł się przeze mnie obrażony ale to bardziej sterownik do produkcji bimbru.

Zimne palce, to odmiana CM-a, który jak powszechnie wiadomo, jest urządzeniem sprawiającym trudności, w prawidłowym prowadzeniu procesu. Większość uznaje to za wadę. Moim zdaniem, jest to zaleta, praca na CM-e (nie koniecznie na zimnych palcach) zmusza do zdecydowanie większej dyscypliny.
Zadaniem wszelkiej maści sterowników i kontrolerów, jest ograniczenie roli operatora. Wykonanie dobrego sterownika do CM-a jest nie lada wyzwaniem, z racji przystosowania go do trudniejszego urządzenia, dlatego zapewne znakomicie sprawdzi się także w przypadku (O)LM-a czy (O)VM-a.

@pepe59 czekałem na Twój post... Byłem ciekaw jak to zinterpretujesz.
Już miałem chęć odsyłać autora do Twojego postu z kontrolą PID procesu, ale myślę, że i do tego trzeba dojść... samemu niestety aby zrozumieć zasadę działania...

Lepsze jest wrogiem dobrego - zdecydowanie.

Do autora niniejszego wątku.
Co przedstawia powyższy załącznik zatytułowany "grzanie" Skala na osi rzędnych nie jest odniesiona do żadnych jednostek (moc, napięcie, prąd, temperatura, ciśnienie lub innych) Skala odciętych pozwala wywnioskować jedynie, że urządzenie działa z pewną częstotliwością. Patrząc z punktu poprawności sterowania, słaniałbym się do bardziej liniowego (płaskiego) przebiegu wykresu.
Jeżeli jest to wykres temperatury, z dokładnością do tysięcznych części stopnia (dziwna skala w mili stopniach Celcjusza ) to rozhwianie temperatury jest ogromne, jak na tego typu urządzenie.

Na osi rzędnych jest czas. ~16k punktów co 0,3s. Stąd wychodziłoby, że około 1,5h. Na osi rzędnych jest temperatura.

Tak, odchylenia w pionie zupełnie bez sensu.

W załączniku lepiej, ale nadal do kitu (chociaż pierwsza 1/3 wygląda naprawdę ok).

Obecnie skłaniam się ku temu, że temperatura na szczycie nie jest celem samym w sobie i dużo lepszy efekt uzyska się zapewniając możliwie stałą moc grzania w zadanym przedziale tolerancji temperatur.

jACEK Zejdź na ziemię.
Na twoją korzyść przemawia jedno:
Chęć podzielenia się za darmo........i tyle.

Ale podzielenia się czym? Jakim produktem?
Tak namieszałeś pojęciami, opcjami, próbujesz rozbudować coś co nawet jeszcze nie istnieje.
Chcesz udostępnić coś i jeszcze z opisem do samodzielnego montażu i ewentualnych zmian które każdy może wprowadzić.
Poza tym wprowadzasz bylejakość i możliwości modyfikacji dosłownie wszystkiego.
Nawet durny kabelek, nie masz takiego to weź jaki masz, też zadziała. NIE.
To nie Wsk składana na złomie. Rama Wueski silnik Wierchowiny i koła od Wartburga. To pojedzie, ale kawałek przez wioskę, bez projektu, zespawane aby działało na chwilę.

Tutaj sprawa jest trochę poważniejsza. A najmniej poważne jest to że wyeliminowałeś na dzień dobry OPERATORA I ORGANOLEPTYKĘ. Nie znając wartości które mają wpływ na proces, a co najważniejsze na...FINALNY PRODUKT!!!
Brakuje jednego: Elektrokaruzeli która w odpowiednim czasie podstawi inną butelkę na odbiór.
Jeszcze się dobrze nie zagrzało a ty już kombinujesz z obiegiem zamkniętym wody, otwartym. EZ.
Ustosunkuję się do jednego: ArTii z Robertem tworzą produkt. Testują udoskonalają, zmieniają.
Nie udostępnią otwartego kodu nie z przyczyn praw autorskich głównie a z możliwości spartolenia tego nad czym pracowali tyle czasu. To nawet nie kwestia ceny, ani handlowych aspektów. To kwestia produktu który został testowany do bólu, zanim poszedł w inne ręce.
Dają wędkę aby złowić rybę, a nie wódkę aby złowić wędkę.

Nawet jakbym poprosił i dostał pełne dane i możliwości zmian w sterowaniu....to bym to odesłał z prośbą i sugestią czego oczekuję. Dlaczego? Bo ja się na tym znam. Znam czyli liznąłem trochę.

Dobry amator poprosi o pomoc i weryfikację, a chujowy fachowiec będzie wszystko wiedział najlepiej.
A co mi szkodzi taki dialog: Roberto zrobiłbym to sam bez problemu, ale wolę tam swoich paluchów nie pchać, wolę abyś ty sam to ogarnął.

W związku z tym że ja nikomu nie wróg a tylko obiektywny dobry doradca...chłopaku zacznij od podstaw, najpierw zajmij się grzaniem, zrób to porządnie, następnie ewentualnie temperaturami (tymi górnymi) a chłodzenie zostaw kurkom. To takie pokrętła manualne.

Ps: Masz zapał widzę, potencjał też zauważalny jest. To jest dobre. Może coś się z tego kiedyś fajnego wykluje. Trzymam kciuki.

"Ścieżka sprawiedliwych wiedzie przez nieprawości samolubnych i tyranię złych ludzi. Błogosławiony ten, co w imię miłosierdzia i dobrej woli prowadzi słabych przez dolinę ciemności"

Elektrokaruzela można powiedzieć, że jest - poczytaj poprzednie opisy.

"ArTii z Robertem tworzą produkt." - ok, już ustosunkowywałem się do tego. Tam nie ma pieniędzy. Fajnie, super, że opracowują. To co ja robię ma się nijak do ich działań, bo tu aspekt biznesowy nie istnieje, jakieś grosiki są do zgarnięcia - cały ten rynek przez najbliższe 15 lat może być wart 1M - może.

Ja rozumiem to co piszesz. Ja nawet mogę powiedzieć, że zgadzam się postawionymi przez Ciebie tezami. Ale zobacz jak wygląda sytuacja z mojej strony. Napisałem w życiu więcej kodu niż wszyscy ludzie na tym forum razem wzięci. Teraz moja działalność zawodowa poszła w zupełnie innym kierunku i potrzebuję jakiegoś miejsca do zabawy. Przez ostatnie 8 lat budowałem system do kontroli domu. Steruję już wszystkim i stało się to nudne. Znalazłem nową zabawę z destylatorem. Robię to nie dlatego, aby zrobić ArTii na złość, tylko dlatego, że to jest fajne, jest fun. Chcę to udostępnić. Wiem, że póki co nie jest idealne, ale zrobienie sterowania, które gwarantuje odchylenie nie większe niż 0,2 stopnia przez 1,5h procesu jest fajnym wyzwaniem.

Zamknięty obieg wody to jest najprostsza sprawa. To działa idealnie - żadnych problemów. Trudno dobrze kontrolować proces jak nie ma się kontroli nad temperaturą i przepływem wody w obiegu chłodzącym.

Kolumna CM, (O)VM, (O)LM to urządzenie, którego działanie bazuje na dostarczaniu energii, w celu wytworzenia par, oraz na odbieraniu energii, poprzez chłodzenie, w celu wywołania odpowiedniego refluksu. Wobec dążenia do "absolutu" nasuwa się pytanie, czy powinno się i jak dokładnie dozować dostarczaną energię, oraz czy powinno się, i jak dokładnie kontrolować odbiór ciepła, czyli chłodzenie. Wobec zmienności w czasie tych czynników (grzania i chłodzenia) wynikających np. ze zmienności wartości napięcia sieciowego, mamy duże chwilowe rozchwianie ilości wytwarzanych par, a na skutek zmienności ciśnienia wody w instalacji, mamy duże chwilowe a także okresowe rozchwianie chłodzenia, a w konsekwencji rozchwianie ilości wytwarzanego refluksu. Co więcej zmienności tych czynników nie współgrają ze sobą, to znaczy wzrostowi napięcia nie towarzyszy adekwatny wzrost przepływu wody, kompensujący przyrost wytworzonych par, a spadkowi napięcia nie towarzyszy adekwatne zmniejszenie przepływu wody, a są one od siebie całkowicie niezależne. Efekt ten, jest znakomicie widoczny, w kolumnie typu CM, w której urobek uzyskuje się jedynie na skutek przedostania się par przez deflegmator na szczyt kolumny. Urządzenia typu (O)VM, (O)LM zakamuflowały to zjawisko, poprzez zastosowanie kontrolowanego odbioru (zawór lub zaworek precyzyjny ograniczający odbiór urobku) co nie znaczy, że je wyeliminowały.
Gdyby nawet, w jakiś cudowny sposób, dokonać synergii grzania z chłodzeniem, to i tak w efekcie otrzymamy zmieniający się refluks, w takt zmienności dostarczanej mocy, jednak nie o to nam chodzi.
Ideałem byłoby wytwarzanie stałej w czasie ilości etanolu, mimo ubożenia go w zbiorniku grzewczym i poddaniu obróbce w kolumnie ze stałym refluksem.
Pseudo rozwiązaniem dla tego ideału, jest zastosowanie, tak zwanego bufora wzmacniająco - stabilizującego.
Moc grzewczą warto stabilizować, a nawet ją odpowiednio dozować, aby otrzymywać przez jak najdłuższy fragment procesu, niezmienną, w czasie ilość etanolu.
Proces chłodzenia warto kontrolować ( stabilizować) aby otrzymać niezmienny w czasie refluks.
Obydwa te czynniki, mają kapitalny wpływ, na końcową jakość produktu.
Dotyczy to każdego z typów kolumn: CM, (O)VM, (O)LM

Warto w ogóle automatyzować taką kolumnę ?

O którą kolumnę konkretnie Ci chodzi CM, (O)VM, (O)LM ? Moim zdaniem każdy z tych typów potrzebuje tego samego. Uzasadnienie nieco wyżej.

Od pewnego czasu czytam te przepychanki na temat sterowników i odnoszę wrażenie, ze idziemy za daleko w tworzeniu automatyzacji procesu. Wydawało mi się że jest to forum hobbystów, a hobbysta to ktoś kto chce poznać wszystkie tajniki danego zagadnienia, udoskonalić wiedzę na dany temat, poznać wszystkie szczegóły danego procesu, a tu serwuje się nam automatykę, aby wszystko za nas zrobiła. Wtedy nasza wiedza będzie się sprowadzała do włożenia wtyczki do gniazdka, - ale czy oto chodzi. Nie mam nic przeciwko tym którzy chcą zautomatyzować cały proces, ale oni nie są już hobbystami i może powinno powstać równoległe forum dla małych producentów.
Pozdrowienia dla hobbystów

No to tak dla porządku - regulacja mocą grzania to w zasadzie HM. Proponowany w tym temacie sterownik to połączenie regulacji grzaniem i chłodzeniem. Stały strumień produkowanego (w kotle) etanolu trudno a w praktyce niemożliwe, uzyskać - wymagałoby to znacznego niedociążenia kolumny na początku procesu, gdy w kotle jest wiele alkoholu. No chyba, że mówimy o procesie ciągłym a nie okresowym. Te wszelkie wspomniane wahania można maskować dużym refluksem, wtedy mają mniejszy wpływ na wynik końcowy. Amatorsko jest to całkiem akceptowalne. U zawodowców ekonomicznie niedopuszczalne.
Ilością linii napisanego kodu nie będziemy się chyba licytować.

W kwestii chłodzenia - całkowicie się zgadzam i właśnie dlatego (wbrew teoriom różnych speców) zacząłem od pełnej kontroli obiegu wody chłodzącej. Obecnie w całym procesie gwarantuję stały przepływ wody w obiegu chłodzącym, a temperatura na wyjściu z chłodnicy mieści się w 1 stopniu.

Napięcie - nie demonizowałbym. W załączniku wykres. W poziomie 2h. Widać wyraźnie korelację, pomiędzy napięciem a poborem mocy, ale moim zdaniem stabilność napięcia jest naprawdę ok. Być może ja po prostu mam dobry prąd.

Tak jak napisałem wcześniej, moim zdaniem kluczowa jest stabilność mocy grzewczej w czasie. Temperatura na szczycie jest ważna, ale wydaje mi się, że raczej należałoby założyć przedział "roboczy" np. [77.8, 78.8] stabilizując krzywą grzania, niż pilnować np. 78.5 przy większej zmienności mocy grzania.

Mam do Was wielką prośbę. Ja przyznaję się, że nie przeczytałem całego forum, powiedzmy tak 3/4. Czy moglibyście mi pokrótce streścić co konkretnie macie na myśli pisząc: CM, (O)VM, (O)LM, HM, itd.

Strona główna tego forum opisuje konstrukcje CM, VM i LM radzę poczytać i przeanalizować ich funkcjonowanie. O oznacza obniżony odbiór, nawias to takie moje uproszczenie, aby zbyt dużo nie pisać ( powinno być CM, LM, VM, OLM, OVM). HM to zapewne Heating Management.

@emeryt1960
Zagadnienie sterowania procesem rektyfikacji, jest równie frapujące, co sam proces. Ogrom wiedzy dotyczący wytwarzania trunków, jest tak duży, że warto, niektóre procesy ich wytwarzania, wspomóc elektroniką, czy automatyką, aby łatwiej móc uzyskać względną powtarzalność procesu lub wprowadzić w kolejnym zamierzone zmiany.
Wydaje mi się co najmniej niesmacznym, wysyłanie niektórych "na księżyc" z powodu tego, że tematy, które poruszają, nie mieszczą się w czyichś wyobrażeniach o funkcjonowaniu strony Alkohole Domowe.

Co prawda miałem się nie udzielać... bo jak zobaczyłem że kolega uważa że napisał więcej kodu niż wszyscy tutaj razem wzięci... cóż poczułem że kolega uważa większość z nas tutaj za żulików z pod sklepu... ale niech stracę.

CM - Cooling management
(O)VM - (Obniżony)Vapour management
(O)LM - (Obniżony)Liquid management
HM - Heating management

No ale jak przeczytałeś 3/4 forum to jakoś trudno uwierzyć że nie natrafiłeś na te zagadnienia... bo w sumie te tematy są wałkowane w co drugim temacie na temat rektyfikacji... no może poza HM - (bo na to raczej nie trafiłem tutaj, ale wdaje mi się że dobrze rozszyfrowałem skrót)

Aby dopełnić jest jeszcze RLM (reverse liquid management) bardziej znany u nas jako system inżyniera. Z grubsza wpływ zmian mocy grzania przy tych systemach opisałem tutaj: https://alkohole-domowe.com/forum/post2 ... ml#p233164

jacek.kokot pisze:Błogosławiony ten, co w imię miłosierdzia i dobrej woli prowadzi słabych przez dolinę ciemności"

Błogosławiony ten co ciemność pokona i kagankiem wiedzy błądzących oświeci

jacek.kokot pisze: Przez ostatnie 8 lat budowałem system do kontroli domu.

no ciekawe to być musi, aż mnie zaintrygowałeś.

jacek.kokot pisze:Napisałem w życiu więcej kodu niż wszyscy ludzie na tym forum razem wzięci.

Dobrze że umiesz programować. umiejętność i wiedza bardzo przydatna, tylko...trzeba wiedzieć jak coś działa aby to dobrze zaprogramować, do tego dojdziemy. Do tego trochę mało w tym stwierdzeniu pokory stąd reakcję kolegów. Wystarczyło....pisanie kodów oraz wszystko związane z programowaniem mam w małym palcu. A teraz:

jacek.kokot pisze:Steruję już wszystkim

Nieprawda. A moduł MGP? (Moja gorsza połowa?).
Nie tylko On/Off ale również PSG. (pranie sprzątanie gotowanie)
Ważny silent tryb PWG? (przestań wreszcie gadać)
Oraz najważniejszy tryb RDS-GS (rozrywka do szczytu, gorący sex)

Jak widzisz trochę linii kodu do dopisania zostało.
Powyżej to tak dla rozluźnienia napięć.

jacek.kokot pisze:Chcę to udostępnić. Wiem, że póki co nie jest idealne, ale zrobienie sterowania, które gwarantuje odchylenie nie większe niż 0,2 stopnia przez 1,5h procesu jest fajnym wyzwaniem.

I to się chwali. Zacznij porządnie od podstaw aby nie wyszło jak niżej:

jacek.kokot pisze:Na koniec napiszę jasno i wyraźnie - jeśli zrobisz jeden fałszywy ruch i zabije Cię 230V nie przybiegaj z płaczem do mnie. To jest 230V i jest woda, czyli margines błędu jest mały.

Dlatego musisz zrobić dobry projekt z dobrymi częściami, sam soft nic nie da jeśli zastosuję się do źle dobranych parametrów.
Piszesz że przeczytałeś 3/4 forum. A ile zrozumiałeś?
Za twoją dobrą dorosłą reakcję masz lekturę która ci pomoże, doskonałe opracowanie:
https://alkohole-domowe.com/forum/rola- ... cie%20wody

jacek.kokot pisze:Zamknięty obieg wody to jest najprostsza sprawa. To działa idealnie - żadnych problemów. Trudno dobrze kontrolować proces jak nie ma się kontroli nad temperaturą i przepływem wody w obiegu chłodzącym.

Zgadza się. Tylko że dochodzi grzanie, tempo odbioru, temperatura wody wchodzącej, ciśnienie. wypełnienie i jego rodzaj. To tylko początek. A różne systemy sprzętowe? CM, LM, VM, HM, no i jeszcze RCRM i SCRM.
A każdy z nich wymaga innych parametrów pracy. Dwa ostatnie skróty to mój wymysł a związane z tym:

rastro pisze:Ale, są dwie szkoły zimny refluks i gorący

Także panie oj jeszcze wiele przed tobą.
Koniec nudy i czas do nauki i powolutku do przyswajania danych, a programować powoli w trakcie możesz.
Pozdrawiam.

"Nie o to chodzi by (natychmiast) złapać króliczka, ale by gonić go" - to dewiza wielu hobbystów, którzy uważają, iż mimo osiągnięcia zadowalających wyników, nadal jest coś do udoskonalenia.
Uważam, że droga autora tego tematu, jest prawidłowa, a zdobywane, krok po kroku doświadczenie w sztuce destylacji, będzie jeszcze wielokrotnie wpływać, na zmianę koncepcji sterownika, którego zbudowanie, jest jego ambicją.
Jednak wydaje mi się znacznie przedwczesne, proponowanie przez niego, już teraz, jakichkolwiek rozwiązań do szerszego zastosowania.
Myślę, że otwarta społeczność forumowa, że jest w stanie pomóc, w rozjaśnianiu zjawisk i zależności występujących w kolumnie, a jednocześnie kibicować postępom, w konstrukcji sterownika i być rzetelnym i uczciwym krytykiem, proponowanych rozwiązań. Wiele rozwiązań już przećwiczono, więc "nowa koncepcja" rzeczywiście powinna wnosić coś nowego, a zarazem pożytecznego, w tym temacie.

IMHO... ten projekt jest skazany na niepowodzenie, bo gonienie króliczka jak najbardziej ale, problem polega na tym że autor od samego początku za bardzo komplikuje. Zamiast zacząć od prostych rzeczy to kolega od samego początku zaczyna komplikować. Generalnie zaczynanie od komplikowania kodu czy projektu w niczym nie pomoże... bo z czasem to wszystko i tak się będzie jeszcze bardziej komplikować aż do momentu kiedy ktoś na to spojrzy i dojdzie do wniosku że najprościej będzie zacząć od początku . Konsekwencja tego jest już na samym początku kolega wybiera RaspberryPI argumentując że arduino jest za cienkie dla tego przedsięwzięcia - a chwilę temu mamy opowiastkę jaki to kolega nie jest gość... ile to on automatyzacji nie zrobił ile kodu nie napisał w swoim życiu itp. Być może w efekcie powstanie jakiś tutorial w jakich wiele na Instructable czy Hackday. Kupił bym argument o RaspberryPI na zasadzie - bo akurat mam pod ręką i nie chce mi się wydawać kasy na coś innego.

Ale jak to mawiał jeden belfer jak jest dobry projekt to kod mogą napisać małpy ew. studenci z drugiego roku .

"
Ale jak to mawiał jeden belfer jak jest dobry projekt to kod mogą napisać małpy ew. studenci z drugiego roku . "

Leżę i kwiczę!!!

Jeżeli ktoś twierdzi że Arduino czy ESP jest za cienkie to znaczy że...... nie chce mi się nawet tego komentować.

Ja zaczynałem pisać pierwsze kody w takim języku co nazywał się Basic , mając do dyspozycji 16 kB pamięci. Może dzięki temu ESP postrzegam jako solidny komputer który mieści wszystko co potrzeba w takich projektach.
Co prawda miałem jakieś 30 lat przerwy i żeby coś napisać zacząłem od nauki C++, ale stare przyzwyczajenia się przydają.

Tak. Moje obecne umiejętności programistyczne są na poziomie małpy i zupełnie wystarczyły to stworzenia sterownika.
To pewnie dlatego że zacząłem od tworzenia sterowników właściwie analogowych których historię można zobaczyć w moich postach na białym forum.
To było niezbędnie pole doświadczalne, digitalizacja to pikuś.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

robert4you pisze:"

To było niezbędnie pole doświadczalne, digitalizacja to pikuś.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Tu problem jest jeszcze jeden i chyba głębszy - kolegę zajmują trzeciorzędne duperety typu platforma sprzętowa i kodowanie a nie ma pojęcia o materii którą chce obsłużyć. I na dobrą sprawę nie wygląda a zainteresowanego : )

A że z automatu nie ma szans wyjść takie dobre jak z ręki - to inna sprawa.

robert4you pisze:"
Ja zaczynałem pisać pierwsze kody w takim języku co nazywał się Basic , mając do dyspozycji 16 kB pamięci.

Stare dobre czasy... pierwszy "komputer" w domu to był ZX SPECTRUM
Każdy klawisz miał przypisane 5 wyrażeń z Basica - fajnie się na tym wpisywało kod programu...

Tego Spectrusia mam do dzisiaj - teraz to już zabytek

robert4you pisze:Ja zaczynałem pisać pierwsze kody w takim języku co nazywał się Basic , mając do dyspozycji 16 kB pamięci.

Podejrzewam że miałeś sprzęt do bicia Atarowców

Atarowca wal z gumowca

ZX Spectrum to było to. Dokładnie od tego zaczynałem.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Ha.. nie moja bajka.. ale w sumie trafiłem . Ponoć model ten z tą koszmarną klawiaturą nazywali właśnie gumowcem... i to właśnie ten gumowiec z od walenia Atarowca Ach co za czasy wojenki - aż uśmieszek się ciśnie na usta.

W sumie Sinclair Basic chyba był najlepszym z ery 8bit... najgorszy był chyba ten od MS co miał go C64...

Apropo za cienkiego Arduino... https://trojmiasto.tv/Commodore-64-masz ... 17702.html

Mam dokładnie tego gumowca - wizualnie bardzo ładny sprzęt
W oryginale miał 16 kB RAM - rozszerzyłem to do 48kB. Jaka to była radocha jak dało się wgrać "lepsze" gry
Kolejna zmiana jaką dostał wtedy, to była wymiana fabrycznego modulatora obrazu (miał tylko wyjście na monitor - CV ) na modulator z jakiejś kamery Panasonic - można go było wtedy podłączyć do każdego TV przez gniazdo antenowe (wcz) i w TV był obraz i dźwięk. To był bajer
A kto pamięta język programowania LOGO ?

No to jak już się popisujemy, to tak::
Kumpel miał ZX-a, zaraz potem Commodora 64. Tylko graliśmy.
Ja zaczynalem informatykę od. Fortrana, bodajże nr 5. W ramach zajęć puszczalismy programy z kart perforowanych na uczelnianym potworze pt. RIAD 32. Miałem 4+ na zaliczenie.
Potem zająłem się całkiem czymś innym, a teraz zaczynam się uczyć C++.
Ot, tak sobie.

No fajnie się to czyta... Ale zaśmieciliście trochę temat autorowi wątku.

No tak.
Przepraszam

Odnieśliśmy się tylko to stwierdzeń autora o ilości stworzonego kodu.

I oczywiście... mocy sprzętu niezbędnej do ogarnięcia sterowania. Te wyżej wymienione sprzęty prawdopodobnie spokojnie dały by radę... powiedzmy że trochę problematyczna byłą by obsługa termometrów DS18B20... chyba timingi były podczas odczytu/zapisu mogły by być na granicy możliwości - chociaż i ten problem można rozwiązać w inny sposób.

.Gacek pisze:Ale zaśmieciliście trochę temat autorowi wątku.

Spoko, spoko. Nie wiem czy macie świadomość, że de facto rozmawiacie sami ze sobą. Po pierwsze, nigdzie nie napisałem, że na Arduino nie da się zrobić takiego rozwiązania. Napisałem, że się nie nadaje, co nie znaczy, że się nie da. Po drugie, moje stwierdzenie, że się "nie nadaje", było nieco wyjęte z kontekstu. Jest oczywiste, że w sytuacji, jak ktoś chce zrobić gotowe, zamknięte rozwiązanie out-of-box, to różne platformy, że tak powiem, wbudowane są opcją (o czym pisałem). Ale moim celem nigdy nie było zrobienie takiego rozwiązania (o czym pisałem) i od początku chciałem zrobić rozwiązanie otwarte (o czym pisałem), proste do złożenia i uruchomienia dla laika (o czym pisałem), więc takie prozaiczne problemy jak np. brak HDMI dyskwalifikują Arduino jak i różne procesory wymagające programatorów, itp. Ja nigdzie nie twierdzę, że takie rzeczy nie istnieją. Twierdzę, że mając RPi z Linuxem dostajemy na starcie milion zalet, które w ogromny sposób upraszczają proces zarówno proces prototypowania jak i zabawy dla laika.

Natomiast przy okazji. Czy zamiast pisać jakieś zupełne pierdoły nic nie wnoszące nie lepiej byłoby jakbyście się podzielili jakimś konkretem? Pokazalibyście jakieś krzywe temperatury albo grzania. Czy i ewetualnie jak sterujecie temperaturą chłodnicy za pomocą jednego elektrozaworu? Czy macie jakieś fajne elektrozawwory 12V, które nie potrzebują ciśnienia do zadziałania? Czy liczycie regresje na grzaniu, na jakim przedziale, którego stopnia? Jaki macie warunek stopu procesu, do ilu działa stablnie, 98? I co to znaczy stabilnie?

Obecna sytuacja z moim rozwiązaniem jest taka, że optymalizowałem koniec procesu. Tam faktycznie mam problem z wachaniem temperatury. Obecnie ograniczyłem wachania na końcu do +/- 1 stopnia, ale to jest dla mnie zdecydowanie za dużo. Podkreślę, wahania około 1 stopnia są powyżej 97,5 na KEGu. Natomiast oprócz końca (i no początkowego odcinka, wiadomo) temperatura na szczycie kolumny mieści się w +/- 0,25 stopnia (co jest moim zdaniem wynikiem rewelacyjnym) przy jednoczesnej bardzo stabilnej mocy grzałki. Obecnie przepuszczam w kółko to samo i teraz muszę potestować to przy nastawie z drożdży, więc musze trochę poczekać, aby mieć co przepuszczać.

robert4you pisze:"Jeżeli ktoś twierdzi że Arduino czy ESP jest za cienkie to znaczy że...... nie chce mi się nawet tego komentować.

To może nie komentuj? A jak masz taką niepohamowaną chęć komentowania tego, to może najpierw znajdź kogoś, kto tak twierdzi?

rastro pisze:(...)mam pod ręką i nie chce mi się wydawać kasy na coś innego.

Jakby mi z konta zniknęło 200PLN to nigdy bym tego nie zauważył. A w biurze mam ze 100 różnych Pi, sri i nie wiadomo co - do wyboru do koloru - serio.

Na koniec takie pytanko, do tego epokowego dokonania jakim jest MOONSHINER RGAP - całkiem serio. Jaka jest realna przewaga tego nad PRD2? Obiektywnych informacji na temat przewag, typu opisy działania, sposób grzania, wykresy - brak. Bazując na opisie widać, że istnieje możliwość kontroli przez sieć - super! Jest 6 termometrów (a nawet 10), ale nie wiadomo z których i jak korzysta algorytm więc nie wiadomo na ile ma w tym zakresie przewagę nad PRD. Opcje zasilania - super, jeśli ktoś ma faktycznie 3 oddzielne grzałki lub 3 fazy - duża zaleta. Elektrozawory - super. Natomiast pojawia się pytanie o kontrolę przepływu i temperatury. Czy elektrozawory jakkolwiek na to wpływają? Czy ja dobrze rozumiem, że produkt końcowy przepływa przez elektrozawór? Ja zrezygnowałem z tej koncepcji ze względu na to, że wpływ spiryturu na plastik jest nieoczywisty i z tego powodu dobranie elektrozaworu byłoby loterią. Reasumując - gdzie tu jest jakaś namacalna zaleta?

Co lubi kolumna od 10 półki wzwyż (miejsce od którego uznaje się, że w kolumnie jest jedynie azeotrop etanolu i wody z niewielkimi domieszkami zanieczyszczeń typu przed i po gony) ? Ano lubi mieć stałą ilościowo dostawę tegoż etanolu, w jak najdłuższym czasie. Wtedy spokojnie będzie wykonywać swoje zadanie, polegające na doczyszczania tego, na czym nam najbardziej zależy. To doczyszczanie, zależne jest od rodzaju wypełnienia, średnicy i wysokości kolumny oraz wielkości refluksu i jego stałości w czasie. Wartości sterowalne tego odcinka kolumny, to wielkość refluksu i jego stałość w czasie (w trakcie procesu, nie jesteśmy raczej w stanie zmieniać, wypełnienia oraz samej rury) co przy założeniu stałego zaopatrzenia 10 półki w surowiec, zależy tylko i wyłącznie od pracy deflegmatora, czyli od stabilnego odbierania mocy poprzez chłodzenie. Tu okazja do popisu w kwestii realizacji sterowania chłodzeniem, które w powszechnej opinii uznawane jest za zbędne, a pomysłodawca takiego podejścia do tematu, naraża się na totalną falę krytyki. Nie należy się tym przejmować i podchodzić do tego z
Tu mała dygresja, aby nie kłopotać się realizacją takiego sterowania, zawiesiłem na wysokości 4 m nad kolumną, mały zbiorniczek, automatycznie napełniany wodą za pomocą zaworu od rezerwuaru, z którego spływa ona grawitacyjnie, do deflegmatora. Stabilność takiego układu, przy 1cm wahaniu poziomu wody, to 0,25%

Z tą stałą w czasie ilością etanolu jest pewien problem. W kotle go ubywa, w parach nad nim też, a mocy nie można wciąż zwiększać, bo kolumna w końcu się zaleje.

pepe59 pisze:Wartości sterowalne tego odcinka kolumny, to wielkość refluksu i jego stałość w czasie (w trakcie procesu, nie jesteśmy raczej w stanie zmieniać, wypełnienia oraz samej rury) co przy założeniu stałego zaopatrzenia 10 półki w surowiec, zależy tylko i wyłącznie od pracy deflegmatora, czyli od stabilnego odbierania mocy poprzez chłodzenie. Tu okazja do popisu w kwestii realizacji sterowania chłodzeniem, które w powszechnej opinii uznawane jest za zbędne

Nie wiem co ma do tego chłodzenie. Po prostu temperatura wody chłodzącej będzie się zmieniać przy zmiennym strumieniu tej wody i nic więcej. Ma to znaczenie dla ekonomii - zużycia wody. Co do wpływu temperatury wody chłodzącej na jakość serca to są różne opinie.

pepe59 pisze: zawiesiłem na wysokości 4 m nad kolumną, mały zbiorniczek, automatycznie napełniany wodą za pomocą zaworu od rezerwuaru, z którego spływa ona grawitacyjnie, do deflegmatora. Stabilność takiego układu, przy 1cm wahaniu poziomu wody, to 0,25%

Nie Ty pierwszy i nie ostatni ; )

Nie wiem co ma do tego chłodzenie. Po prostu temperatura wody chłodzącej będzie się zmieniać przy zmiennym strumieniu tej wody i nic więcej. Ma to znaczenie dla ekonomii - zużycia wody. Co do wpływu temperatury wody chłodzącej na jakość serca to są różne opinie.

No właśnie tyle, a może aż tyle i do tego jeszcze, stabilność wytwarzanego refluksu. Zastanów się, jaką masz stabilność chłodzenia obecnie, w tym momencie pomijam wpływ temperatury wody chłodzącej, na jakość destylatu, chociaż wiadomo, że ma to znaczenie. W tej kwestii szkoły są dwie, falenicka i otwocka. A nawet jeśli ją masz, to jaką masz stabilność grzania, bo przecież ogranicznik mocy, zwany dumnie regulatorem, jest dokładnie tak samo podatny na wahania napięcia sieciowego, jak zmienia się samo napięcie w sieci, a przecież się zmienia. Nie uwierzę, że brak stabilizacji tych parametrów, jest lepszy, od posiadania takiej stabilizacji. Stąd moja zachęta do opanowania tam, gdzie jest to możliwe, przyczyny występujących zmian (np. niestabilności grzania i nie mam tu bynajmniej na myśli stałości dostarczanej mocy, czy niestabilności chłodzenia deflegmatora) zamiast uporczywego maskowania skutków tej niestabilności, coraz to bardziej wymyślnymi gadżetami, z różnego rodzaju sterownikami włącznie.

Co Ty człowieku wypisujesz ?

@czytam,
Zauważ, że jeśli na 10p będziesz dostarczał azeotrop w stałej ilości, to przecież będzie on niósł ze sobą konkretną i niezmienną ilość par, więc kolumny powyżej 10 p nie zaleje. Problem leży w odpowiedniej konstrukcji i sterowaniu części pomiędzy zbiornikiem a 10p tak, aby odbierała tą zwiększającą się, w miarę ubywania etanolu ze zbiornika, moc.

@pepe59, możesz wyjaśnić dwie kwestie
Co znaczy wg ciebie "stabilność" refluksu, bo mi się wydaje, że przy takim przepływie wody chłodzącej przez skraplacz, który powoduje skroplenie par alkoholu w 100%, żadnej niestabilności refluksu nie będzie. No, chyba, że zaczniemy bawić się zaworkiem odbioru, kręcąc nim w te i nazad
Druga kwestia;

pepe59 pisze:Problem leży w odpowiedniej konstrukcji i sterowaniu części pomiędzy zbiornikiem a 10p tak, aby odbierała tą zwiększającą się, w miarę ubywania etanolu ze zbiornika, moc.

Co to za moc (czego), zwiększająca się w trakcie procesu

@radius,
Stabilność oznacza stałość, niezmienność w czasie. W kwestii refluksu mam na myśli zarówno ilość, ale także jego temperaturę, czyli ogólnie rzecz ujmując, zdolność do wykonania konkretnej pracy, polegającej na wywołaniu przemiany fazowej w kolumnie. Skroplenie 100% par znajdujących się aktualnie w kolumnie, może być dokonane adekwatną, niezbędną i jednocześnie wystarczającą ilością wody chłodzącej, wtedy mamy jedynie przemianę fazową, bez schłodzenia refluksu, lub może być dokonane nadmierną ilością wody chłodzącej, wtedy oprócz samej przemiany fazowej będziemy mieli także schłodzenie refluksu. Chodzi o to, aby w sposób jak najbardziej idealny, czyli bez schładzania refluksu, dokonać przemiany fazowej pełnej ilości par.
Niestabilność dostarczanej energii wytwarza niestabilną ilość par, z kolei niestabilność przepływu wody i jej temperatury skutkuje niestabilnym refluksem (ilość, temperatura). Rozpatrując to zjawisko w przedziałach chwilowych, otrzymujemy ciągle zmienną jakość destylatu, która podlega uśrednieniu na skutek wymieszania w jeziorku czy naczyniu. Być może są to zjawiska mające niewielki, wpływ na jakość produktu, ale mimo wszystko występujące. Mniemam, że zapanowanie nad tą zmiennością dałoby wyższą jakość.

pepe59 pisze:@radius,
Stabilność oznacza stałość, niezmienność w czasie. W kwestii refluksu mam na myśli zarówno ilość, ale także jego temperaturę, czyli ogólnie rzecz ujmując, zdolność do wykonania konkretnej pracy, polegającej na wywołaniu przemiany fazowej w kolumnie.

Dyrdymała dyrdymałę dyrdymałą pogania.
Piszesz bzdurki po prostu. Poczytaj może o podstawach.

I zastanów się co ma temperatura refluksu - jeśli wiesz co to oznacza - do temperatury wody chłodzącej. Popatrz co się dzieje z temperaturą w kolumnie przy zmianie temperatury wody chłodzącej powiedzmy w przedziale 30-90 stopni.

Wg mnie powoli robi się przerost formy nad treścią... Nikt z nas nie jest w stanie wyłapać takich niuansów nosem lub gardłem. Gdy to czytam to kojarzą mi się audiofile gdzie jedna para pozłacanych wtyków bananowych potrafi okazać słuchaczowi dodatkowe skrzypce w trzecim rzędzie orkiestry symfonicznej...

+1

Taka dyskusja o niczym... bo nie są uwzględniane różne fakty...
1. Ciepło właściwe (potrzebne do podgrzania substancji o jeden K) jest pomijalnie małe w stosunku do ciepła parowania... tak powiedzmy kilkaset razy mniejsze... wahania temp. w granicach ±5K jest w zasadzie bez znaczenia... większy impakt będzie miało pływanie napięcia w sieci - co koreluje się z mocą dostarczaną do kociołka.
2. Stały strumień etanolu do zasilania kolumny można dostać tylko w systemach ciągłej destylacji... w maszynie o działaniu okresowym jest nieosiągalne... bo w kociołku mieszanka stale staje się uboższa. Nie ma możliwości żeby podbijać moc w celu zasilenia kolumny większą ilością etanolu... no właśnie... bo w pakiecie będzie coraz więcej wody - inaczej się nie da.

I teraz powinniśmy wrócić do pkt. 1. O ile molowe ciepło parowania wody i etanolu jest bardzo zbliżone... to ich masa molowa już niekoniecznie... powiedział bym że 1mol etanolu to ok. 2,5 mola wody... jak więc jak kolega planuje utrzymać stałość refluksu? Problem polega na tym że objętościowo pchamy w rurę w miarę stałą ilość gazu... ale masowo zaczyna zaczyna się to grubo rozjeżdżać.

Może w systemie Inżyniera da się tak wyregulować maszynę żeby refluks był stały (względnie stała objętość powrotu) - ale w pozostałych systemach włączając w to CM - jest to nieosiągalne. Oczywiście to teoria, która nie uwzględnia innych aspektów procesu.

Jeżeli ma się pojawić coś innowacyjnego w kwestii sterowania... to ja bym się skupił na stabilizacji mocy dostarczanej do kociołka. Jest to do osiągnięcia, ale ktoś musiał by się zmierzyć z kwestią pomiaru mocy - albo chociaż napięcia. Bo ograniczniki mocy czy to Pamel, Bolecki czy chociażby produkt kolegów z forum na tą chwilę nie zapewniają takiej funkcjonalności.

rastro pisze: ja bym się skupił na stabilizacji mocy dostarczanej do kociołka.

Po co ?
+- 5% - jakie to ma znaczenie o ile nie zalewa ?

rastro pisze:Taka dyskusja o niczym...

No właśnie

Dla dobrego samopoczucia... dla zabawy wynikającej ze zrobienia ciekawej rzeczy, żeby się czegoś nauczyć...

U mnie napięcie w trakcie ostatniej sesji pływało w zakresie 235 - 219V - co przekłada się na +5-8% mocy nominalnej grzałki... przy 3kW moc się zmieniła o prawie 400W. Czyli generalnie tutaj jest pole do popisu żeby coś poprawić. Nie twierdzę, że coś się zmieni w kwestii jakości produktu - twierdzę że poprawi się stabilność i powtarzalność procesu.

Ja mam w tym trochę inny cel, trochę eksperymentuje z metodą ciągłego odbioru przedgonów za głowicą - i o ile problem zasilania chłodnicy wodą jest wyssany z palca - no chyba że ktoś ma hydrofor i ciśnienie pływa - to wahania mocy są upierdliwe.

Wbrew pozorom taka regulacją mocy jest banalnie prosta do zrealizowania. Ale...
Problemem jest pomiar mocy skutecznej przebiegu nie będącego sinusoidą.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

rastro pisze:jak więc jak kolega planuje utrzymać stałość refluksu?[...]Może w systemie Inżyniera da się tak wyregulować maszynę żeby refluks był stały (względnie stała objętość powrotu) - ale w pozostałych systemach włączając w to CM - jest to nieosiągalne.

Dopóki na szczycie kolumny skraplać się będzie azeotrop, to "stałość" refluksu (objętość powrotu o niezmiennej mocy %) będzie się utrzymywać i najłatwiej utrzymać ją właśnie w systemie Inżyniera oraz LM, więc cały ten wywód kol.pepe59 można o kant potłuc.

rastro pisze:większy impakt będzie miało pływanie napięcia w sieci - co koreluje się z mocą dostarczaną do kociołka.

Hmmm... Myślę, ze bezwładność cieplna wsadu, zwłaszcza przy ocieplonym zbiorniku, jest na tyle duża, że kilkusekundowe wahania napięcia są bez znaczenia dla stabilności pracy kolumny Chyba, że spadek/skok napięcia jest dość duży i trwa dłuższy czas

robert4you pisze:Wbrew pozorom taka regulacją mocy jest banalnie prosta do zrealizowania. Ale...
Problemem jest pomiar mocy skutecznej przebiegu nie będącego sinusoidą.

Magiczne słowo ale... anuluje wszystko powiedziane wcześniej . To trochę tak jak by powiedzieć utrzymanie stałej prędkości auta jest łatwe do zrealizowania ale problem polega na tym że nie mamy prędkościomierza . IMHO... to że sinus może być pocięty po regulatorze nie ma większego znaczenia... moc i tak jest skorelowana do napięcia panującego w sieci - takie tam teoria poparta obserwacjami - na początek to mogło by być wystarczające. Pewnym problemem może być feedback. Generalnie nie ma za dużo modułów do arduino/esp/RaspberyPI przeznaczonych do tego celu.

radius pisze:

rastro pisze:jak więc jak kolega planuje utrzymać stałość refluksu?[...]Może w systemie Inżyniera da się tak wyregulować maszynę żeby refluks był stały (względnie stała objętość powrotu) - ale w pozostałych systemach włączając w to CM - jest to nieosiągalne.

Dopóki na szczycie kolumny skraplać się będzie azeotrop, to "stałość" refluksu (objętość powrotu o niezmiennej mocy %) będzie się utrzymywać i najłatwiej utrzymać ją właśnie w systemie Inżyniera oraz LM, więc cały ten wywód kol.pepe59 można o kant potłuc.

Generalnie... do czasu kiedy w kotle jest wystarczająco bogata mieszanka problem nie istnieje. Cała ostatnia dyskusja jest w kontekście końcówki procesu i próbie utrzymania stabilnej pracy urządzenia w czasie kiedy etanolu z kotła jest za mało żeby zasilić dolną część kolumny. Ale chyba tutaj raczej należało by się pogodzić ze stratami - ew. przejściem na odbiór materiału resztkowego do dalszej obróbki.

radius pisze:

rastro pisze:większy impakt będzie miało pływanie napięcia w sieci - co koreluje się z mocą dostarczaną do kociołka.

Hmmm... Myślę, ze bezwładność cieplna wsadu, zwłaszcza przy ocieplonym zbiorniku, jest na tyle duża, że kilkusekundowe wahania napięcia są bez znaczenia dla stabilności pracy kolumny Chyba, że spadek/skok napięcia jest dość duży i trwa dłuższy czas

Tak - jeżeli chodzi o kilkusekundowe zmiany napięcia - masz całkowitą rację. To co ja obserwuję... to chyba inna bajka. To wygląda jak ciągły spadek mocy w czasie. Czyba ma to związek z tym jak społeczeństwo korzysta z energii... przed południem kiedy to są w pracy, na zakupach itp. zwykle napięcie jest wysokie zwykle grubo ponad 230V, po południu zaczyna się intensywniejsze korzystanie z energii i napięcie leci nawet poniżej 220V ale generalnie pływa pomiędzy 220-230V i nie są to kilkusekundowe skoki tylko raczej idzie to w naście minut. albo przez kilka minut napięcie sukcesywnie spada żeby się tak utrzymać przez pół godziny żeby zacząć dryfować w górę.

Tylko że w przypadku tradycyjnej (standardowej) kolumny to też pewnie bez większego znaczenia jeżeli praca jest wciąż poniżej mocy zalania. Natomiast przy moich eksperymentach z ciągłym odbiorem przedgonu za głowicą jest to dość upierdliwe... bo gołym okiem widać te zmiany - a jak zapewne sam wiesz regulacja wodą chłodzącą jest problematyczna - chociażby z powodu inercji, ale też wymaga aptekarskiej precyzji. No i wiem, że nie tylko ja drążę temat z odbiorem przedgonów w ten sposób.

pepe59 pisze:@radius,
Stabilność oznacza stałość, niezmienność w czasie.

Po pierwsze chciałbym zauważyć, że z natury całego procesu wynika, że nie wszystkie parametry mogą być stabline. Dla przykładu, temperatura w KEGu.

Wydaje mi się, że należy to sformułowanie przełożyć na konkretny przebieg procesu. Z mojego punktu widzenia proces przebiega tak, że podnosimy temperaturę w KEGu i w pewnym momencie zaczyna się parowanie etanolu co de facto zaczyna proces. Od tego momentu na poziomie tych osiemdziesięciu paru stopni w KEGu do tak na oko 95-96 stopni w KEGu naprawdę nie ma problemu, aby utrzymać stabilność temperatur w kolumnie czy też stabilność strumienia produktu wynikowego.

Tu jest konkretna kwestia i wielka prośba o pomoc. Obecnie u mnie w nakreślonym przedziale łączna amplituda temperatury na szczycie kolumny wynosi 0.2 stopnia natomiast odchylenia mocy grzałki od krzywej regresji wynoszą maksymalnie 3-4 punkty procentowe w każdą stronę (generalnie w tym przedziale grzeję z mocą od 55% do 70% mocy grzałki, czyli lokalnie przy średniej mocy dla danego punktu powiedzmy 65% lokalna moc grzania może być 68% ale może być także 62%). Pytanie, czy lepiej stabilizować moc grzałki czy też ważniejsze jest stabilizowanie temperatury i podane wahania mocy grzałki nie wpływają na jakość produktu?

wkg_1 pisze:Popatrz co się dzieje z temperaturą w kolumnie przy zmianie temperatury wody chłodzącej powiedzmy w przedziale 30-90 stopni.

Ja mam na wyjściu z zimnych palców ustawione 25 stopni - za nisko?

rastro pisze:Jeżeli ma się pojawić coś innowacyjnego w kwestii sterowania... to ja bym się skupił na stabilizacji mocy dostarczanej do kociołka.

Ok. Czy mógłbyś odnieść się konkretnie, liczbowo do tego postulatu? Powiedzmy, że bez problemu można sformalizować stabilizację np. przez minimalizację wariancji, ale w ten sposób będzie to pogoń za czymś co nie istnieje, bo do 0 nie da się dojść, a lokalnie obniżyć zawsze się da. Zatem jaki konkretnie wynik w zakresie stabilizacji byłby dobry?

wkg_1 pisze:Po co ? +- 5% - jakie to ma znaczenie o ile nie zalewa ?

Czy mógłbyś rozwinąć myśl?

rastro pisze:U mnie napięcie w trakcie ostatniej sesji pływało w zakresie 235 - 219V - co przekłada się na +5-8% mocy nominalnej grzałki... przy 3kW moc się zmieniła o prawie 400W. Czyli generalnie tutaj jest pole do popisu żeby coś poprawić. Nie twierdzę, że coś się zmieni w kwestii jakości produktu - twierdzę że poprawi się stabilność i powtarzalność procesu.

Ja mam w tym trochę inny cel, trochę eksperymentuje z metodą ciągłego odbioru przedgonów za głowicą - i o ile problem zasilania chłodnicy wodą jest wyssany z palca - no chyba że ktoś ma hydrofor i ciśnienie pływa - to wahania mocy są upierdliwe.

235 vs 219 to jest 6,8%. Przy 3kW różnica jest 204W, ale moc 100% jest tylko i wyłącznie na początku procesu przy podgrzewaniu całości do tych osiemdziesięciu paru stopni i w tym przedziale te +/- 10% nie mają żadnego znaczenia. Potem masz około 65% mocy grzałki, więc wahania 5% przekładają się na 132W a to już nie jest aż tak dużo. Ja oceniam, że akurat jakość prądu mam bardzo dobrą, ale kiedyś mieszkałem w miejscu, gdzie 190V było normą i wtedy do pieca CO miałem UPS za 300-400PLN, który dawał prawdziwego sinusa i stabilizował prąd - działało super. Można by sprawdzić, jak takie rozwiązanie sprawdziłoby się w tym przypadku.

Zdecydowanie warto zwrócić uwagę, że dobry pomiar napięcia nie jest taki trywialny, bo sama grzałka wpływa na to napięcie.

robert4you pisze:Wbrew pozorom taka regulacją mocy jest banalnie prosta do zrealizowania.

"Taka" - czyli jaka?

robert4you pisze:Problemem jest pomiar mocy skutecznej przebiegu nie będącego sinusoidą.

Dlaczego tu przebieg nie jest sinusoidą?

radius pisze:Hmmm... Myślę, ze bezwładność cieplna wsadu, zwłaszcza przy ocieplonym zbiorniku, jest na tyle duża, że kilkusekundowe wahania napięcia są bez znaczenia dla stabilności pracy kolumny

W 100% zgadzam się z tą tezą.

rastro pisze:Jest to do osiągnięcia, ale ktoś musiał by się zmierzyć z kwestią pomiaru mocy - albo chociaż napięcia.

rastro pisze:Generalnie nie ma za dużo modułów do arduino/esp/RaspberyPI przeznaczonych do tego celu.

Masz tu na myśli sterowanie mocą czy odczyt parametrów prądu? Wg mnie ani z jednym ani z drugim nie ma żadnego problemu.

jacek.kokot pisze: Ja mam na wyjściu z zimnych palców ustawione 25 stopni - za nisko?

Piszesz o kolumnie czy zimnych palcach ?

Moc zmienia się proporcjonalnie do kwadratu napięcia (ściśle kwadratu jego wartości skutecznej), więc pierwotne wyliczenia były prawidłowe. Zmiana napięcia o 5%, to zmiana mocy o około 10%.

jacek.kokot pisze: Tu jest konkretna kwestia i wielka prośba o pomoc. Obecnie u mnie w nakreślonym przedziale łączna amplituda temperatury na szczycie kolumny wynosi 0.2 stopnia natomiast odchylenia mocy grzałki od krzywej regresji wynoszą maksymalnie 3-4 punkty procentowe w każdą stronę (generalnie w tym przedziale grzeję z mocą od 55% do 70% mocy grzałki, czyli lokalnie przy średniej mocy dla danego punktu powiedzmy 65% lokalna moc grzania może być 68% ale może być także 62%). Pytanie, czy lepiej stabilizować moc grzałki czy też ważniejsze jest stabilizowanie temperatury i podane wahania mocy grzałki nie wpływają na jakość produktu?

Pomijając definicję stabilności i cały wywód o nagrzewaniu... i założeniu kiedy zaczyna się parowanie to można spokojnie założyć że temperatura na szczycie będzie skorelowana z dostarczaną mocą... tylko trzeba uwzględnić inercję całego układu.

jacek.kokot pisze:

wkg_1 pisze:Popatrz co się dzieje z temperaturą w kolumnie przy zmianie temperatury wody chłodzącej powiedzmy w przedziale 30-90 stopni.

Ja mam na wyjściu z zimnych palców ustawione 25 stopni - za nisko?

Bezsensowne lanie wody... tak czy inaczej ZP osiągneły swój limit - jaka jest temperatura zasilania? Temperatura to tylko pena miara energii zgromadzonej przez substancję jaką jest woda. Litr wody ogrzanej o 10K odbierze niemalże dokładnie tyle samo energii co 0,5l wody ogrzanej o 20K. Oczywiście to mocne uproszczenie bo w wymianie ciepła istotne są jeszcze inne czynniki chociażby takie jak sposób w jaki woda przepływa w wymienniku.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:Jeżeli ma się pojawić coś innowacyjnego w kwestii sterowania... to ja bym się skupił na stabilizacji mocy dostarczanej do kociołka.

Ok. Czy mógłbyś odnieść się konkretnie, liczbowo do tego postulatu? Powiedzmy, że bez problemu można sformalizować stabilizację np. przez minimalizację wariancji, ale w ten sposób będzie to pogoń za czymś co nie istnieje, bo do 0 nie da się dojść, a lokalnie obniżyć zawsze się da. Zatem jaki konkretnie wynik w zakresie stabilizacji byłby dobry?

Ale dlaczego liczbowo... ja np. chciał bym w miarę stałe 3kW - ktoś inny może mieć inne potrzeby... powiedzmy chciał bym żeby sterowanie zapewniało stałą moc ±1-2%.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:U mnie napięcie w trakcie ostatniej sesji pływało w zakresie 235 - 219V - co przekłada się na +5-8% mocy nominalnej grzałki... przy 3kW moc się zmieniła o prawie 400W.

235 vs 219 to jest 6,8%. Przy 3kW różnica jest 204W,

Już kolega czytam mnie uprzedził... a ja też liczyłem dla 220-235 co było 390W dla 219-235V to jest 411W. I by się z grubsza zgadzało dla 6,8% różnicy w napięciu mam 13,7% różnicy w mocy.

jacek.kokot pisze: ale moc 100% jest tylko i wyłącznie na początku procesu przy podgrzewaniu całości do tych osiemdziesięciu paru stopni i w tym przedziale te +/- 10% nie mają żadnego znaczenia. Potem masz około 65% mocy grzałki, więc wahania 5% przekładają się na 132W a to już nie jest aż tak dużo. Ja oceniam, że akurat jakość prądu mam bardzo dobrą, ale kiedyś mieszkałem w miejscu, gdzie 190V było normą i wtedy do pieca CO miałem UPS za 300-400PLN, który dawał prawdziwego sinusa i stabilizował prąd - działało super. Można by sprawdzić, jak takie rozwiązanie sprawdziłoby się w tym przypadku.

To są dalekosiężne założenia... wybrałem 3kW bo lubię okrągłe liczby bo równie dobrze mogłem liczyć dla 2,8 czy 3,2. Nic to nie zmienia - do czasu kiedy przepływ para-ciecz w kolumnie i związane z tym procesy termodynamiczne będą stabilne. Zalanie to jedna z oznak destabilizacji procesu... zwykle oznacza że pewnym fragmencie kolumny ciecz na tyle zalewa wypełnienie że faza gazowa nie może swobodnie przedostać się do góry.

jacek.kokot pisze: Zdecydowanie warto zwrócić uwagę, że dobry pomiar napięcia nie jest taki trywialny, bo sama grzałka wpływa na to napięcie.

To banał jest... wystarczająco szybki ADC 2ksample/s całka oznaczona z 80-160 pomiarów metodą trapezów et viola. Tylko że trzeba pomyśleć o bezpieczeństwie i się narobić.

jacek.kokot pisze:

robert4you pisze:Problemem jest pomiar mocy skutecznej przebiegu nie będącego sinusoidą.

Dlaczego tu przebieg nie jest sinusoidą?

Bo sterowanie fazowe... itp... ale akurat tutaj można mierzyć przed regulatorem więc problem znika... albo wracamy do całki .

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:Jest to do osiągnięcia, ale ktoś musiał by się zmierzyć z kwestią pomiaru mocy - albo chociaż napięcia.

rastro pisze:Generalnie nie ma za dużo modułów do arduino/esp/RaspberyPI przeznaczonych do tego celu.

Masz tu na myśli sterowanie mocą czy odczyt parametrów prądu? Wg mnie ani z jednym ani z drugim nie ma żadnego problemu.

Mam na myśli pomiar mocy... taki uczciwy TrueRMS i ew. innych parametrów zasilania. Tak wiem jest pełno modułów na czujniku Halla ale pomiar prądu to nie wszystko. NO właśnie - ale liczenie tych wszystkich całek... prąd, napięcie na jednej fazie może jest... do ogarnięcia... ale trzy fazy... cóż zaczynamy dochodzić do tego że arduino zaczyna być za cienkie do tego zadania bo tam z pamięcią dość krucho a te 80 lub 160*6 sampli gdzieś trzeba trzymać. żeby liczyć te całki. Są specjalizowane ADC z wbudowanym układem całkująco sumującym... ale jakoś nie widziałem modułów z nimi w rozsądnych cenach.

rastro pisze: Bezsensowne lanie wody... tak czy inaczej ZP osiągneły swój limit

Ja już się chyba zgubiłem. Mówimy o kolumnie czy o ZP ? I kto leje wodę ? : )

A nie zauważyłeś... że autor wątku operuje sprzętem CM? No i jak woda na wyjściu ze skraplacza ma 25C to raczej nie przejęła za wiele energii i poszła w kanał. Ale jednocześnie ZP jeżeli tylko rura jest wypełniona to jednak wciąż kolumna. Mylę się?

rastro pisze:

jacek.kokot pisze: Zdecydowanie warto zwrócić uwagę, że dobry pomiar napięcia nie jest taki trywialny, bo sama grzałka wpływa na to napięcie.

To banał jest... wystarczająco szybki ADC 2ksample/s całka oznaczona z 80-160 pomiarów metodą trapezów et viola. Tylko że trzeba pomyśleć o bezpieczeństwie i się narobić.

No tak nie do końca. Przetwornik może być nawet wolniejszy ale trzeba zmierzone przetwornikiem napięcie podnosić do kwadratu i potem dopiero całkować. Na koniec okresu integracji (dobrze byłoby zsynchronizowanego z częstotliwością sieci) pierwiastkowanie i mamy RMS napięcia. Generalnie problemem jest tu nie przetwornik i obliczenia, bo z tymi zakładany w projekcie procesor sobie poradzi, ale równomierny w czasie pomiar a przede wszystkim, izolacja galwaniczna. Dlatego, moim zdaniem, łatwiej mierzyć prąd. Przekładnik izoluje nas od sieci, rezystorem obciążającym dobieramy zakres i dopiero teraz jest voila naprawdę.

rastro pisze:A nie zauważyłeś... że autor wątku operuje sprzętem CM? No i jak woda na wyjściu ze skraplacza ma 25C to raczej nie przejęła za wiele energii i poszła w kanał. Ale jednocześnie ZP jeżeli tylko rura jest wypełniona to jednak wciąż kolumna. Mylę się?

Nie zauważyłem I nie wpadłem na pomysł, że tyle energii można wkładać w automatykę ZP : )

No niestety trzeba. Tak samo, jak w regulacją refluksu zaworem w konstrukcji LM. W CM jest nawet trudniej, bo gdy podniesiemy moc przy wymienionych 25 stopniach na wyjściu deflegmatora (zakładam, że jest wtedy zdolny zawrócić cały strumień pary), to i tak wszystko powinno się skroplić (te 25 zmieni się np. na 30) i na wyjściu (odbiorze) wielkiej reakcji nie zaobserwujemy. Dlatego praca deflegmatora na granicy jego możliwości schładzania jest raczej istotna.
Można też podejść inaczej i regulować moc grzania, bo to jest raczej łatwiejsze. Tylko trzeba pamiętać o ograniczeniach sprzętu i wpływie regulacji (co będzie jak zmniejszymy/zwiększymy napięcie), bo kierunek ten jest przeciwny w wymienionych konstrukcjach.

Tak, oczywiście. Po prostu kupiłbym kolumnę (O)LM i tyle - gdzie wszystko jest prostsze.

czytam pisze:Moc zmienia się proporcjonalnie do kwadratu napięcia (ściśle kwadratu jego wartości skutecznej), więc pierwotne wyliczenia były prawidłowe. Zmiana napięcia o 5%, to zmiana mocy o około 10%.

Naprawdę ciekawych rzeczy się dowiaduję i nie jest to ani sarkazm ani ironia

rastro pisze:(...) temperatura na szczycie będzie skorelowana z dostarczaną mocą... tylko trzeba uwzględnić inercję całego układu.

Wszystko pięknie, ale piszesz na takim poziomie ogólności, że naprawdę nic z tego nie wynika. Rozważ taki przykład. Masz sterownik. W jakimś punkcie czasu masz sytuację taką, że masz ustawiony cel 78,5 na szczycie kolumny, grzejesz z mocą 65%, termometr na szczycie pokazuje 78,4 a współczynnik regresji na 30 sekund wstecz pokazuje krzywą opadającą temperatury. Pytanie, co w tej sytuacji zrobić? Trzymać grzanie na stałym poziomie tolerując ewetualny spadek temperatury czy podbić moc do np. 66%, aby zbliżyć się do celu 78,5?

rastro pisze:Bezsensowne lanie wody... tak czy inaczej ZP osiągneły swój limit - jaka jest temperatura zasilania?

14-15 stopni. Przepływ wody wymuszony, stały.

rastro pisze:powiedzmy chciał bym żeby sterowanie zapewniało stałą moc ±1-2%.

Ok, ale to znaczy, że sugerujesz, że temperatura w zasadzie nie jest aż tak istotna. Rozumiem, że pisząc +/-1-2% masz na myśli punkty procentowe mocy grzałki. Skoro preferujesz stabilizację mocy, pojawia sie pytanie, jakie wahania temperatury są akceptowalne?

rastro pisze:To banał jest... wystarczająco szybki ADC 2ksample/s całka oznaczona z 80-160 pomiarów metodą trapezów et viola. Tylko że trzeba pomyśleć o bezpieczeństwie i się narobić.

Bardziej chodziło mi o to, że zmiany ustawień odbiornika mocy (grzałki) wpływają na pomiary w układzie (zmiana mocy wpływa na napięcie). Jeśli mierzysz dla wiedzy - ok, ale jeśli będziesz chciał z informacji korzystać do sterowania w czasie rzeczywistym (np. wykrywasz obniżenie napięcia to odpowiednio zwiększasz moc grzałki) to już może działać zupełnie inaczej niż być oczekiwał.

W kwestii pomiarów prądu kilka osób niezależnie twierdzi, że to jest jakieś wyzwanie. Czy moglibyście sprecyzować problem, bo ja tu czegoś nie rozumiem. Chcemy odczytywać parametry prądu, tak? Po co? Czy wierzymy, że parametry są w miarę stabilne powiedzmy w ciągu sekundy, czy raczej chcemy mieć odczyt parametrów 50x na sekundę? Istnieją cyfrowe liczniki prądu z legalizacją, które spokojnie można czytać kilka razy na sekundę i pokazują szereg parametrów takich jak napięcie, natężenie, moc czynna, moc bierne i inne. Dlaczego takie coś się nie nadaje?

Opracowanie godne pracy doktorskiej, a na sam koniec okazuje się, że problem leży u podstaw -kolumna CM

jacek.kokot pisze:...Rozważ taki przykład. Masz sterownik. W jakimś punkcie czasu masz sytuację taką, że masz ustawiony cel 78,5 na szczycie kolumny, grzejesz z mocą 65%, termometr na szczycie pokazuje 78,4 a współczynnik regresji na 30 sekund wstecz pokazuje krzywą opadającą temperatury. Pytanie, co w tej sytuacji zrobić? Trzymać grzanie na stałym poziomie tolerując ewetualny spadek temperatury czy podbić moc do np. 66%, aby zbliżyć się do celu 78,5?...

Czy to w kolumnie CM czy w kolumnie LM nie robisz nic. Na dzień dzisiejszy temperatura która ma znaczenie dla jakości i efektywności prowadzenia procesu to ta mierzona w możliwie jak najniższym miejscu na kolumnie.
Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład. Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach. Wszelkie ingerencje w moc grzania czy nawet w prędkośc odbioru nie dadzą nic. Wniosek -proces jest uwalony.
Gdy zmiany na tym termometrze są rzędu 0,1*c ( tak jak podałeś w przykładzie) to nie robimy nic. Słownie nic! W tym momencie dochodzi "do głosu" nowy faktor na który trzeba bacznie zwrócić uwagę. Ciśnienie atmosferyczne.
Układ u góry kolumny jest na tyle otwarty, że zwiększanie mocy aby podnieść temperaturę do stanu poprzedniego jest bez sensu. Może co najwyżej doprowadzić do zalania kolumny i rozjechania się wszelkich wskazań temperaturowych. I znowuż proces mamy uwalony.
Wniosek. Wróć do podstaw. Poczytaj o prowadzeniu procesu. Jest kilka ciekawych tematów. Przeprowadź kilka gotowań. I dopiero wróć do dyskusji. Bo jak na razie dyskusja staje się - (delikatnie pisząc) - za bardzo zagmatwana. Jeśli nie wręcz absurdalna.

No miałem nie tracić czasu na czcze dyskusje, ale takie wpisy są po prostu irytujące.

Kolego Lesgo, ja jestem absolutnie przekonany, że robisz produkt pierdyliard razy lepszy niż mój - szacunek! Jestem także przekonany, że masz 100 razy większą wiedzę od mojej - lata praktyki i jeszcze więcej nauki, szacunek 100%.

Ja wiem, że za pomocą mojej aparatury jestem w stanie bez żadnego problemu zrobić produkt 5x lepszy niż ten ze sklepu (tak, nie jest to zbyt wysoko postawiona poprzeczka). Nie jest to jakiś kosmos, ale mi pasuje.

To może podzieliłbyś się swoją wiedzą i napisałbyś coś wnoszącego?

lesgo58 pisze:Na dzień dzisiejszy temperatura która ma znaczenie dla jakości i efektywności prowadzenia procesu to ta mierzona w możliwie jak najniższym miejscu na kolumnie.
Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład.

Jeśli jest tak jak piszesz, to czy jesteś w stanie wyjaśnić, jakim cudem PRD2 jest w stanie prowadzić cały proces realnie opierając się tylko i wyłącznie na dokładnie jednym termometrze na szczycie kolumny i generując ze słabego sprzętu produkt 95%?
Podane miejsce termometru to nie był przykład.
Możliwie najniższej w kolumnie - serio? Czyli tak na oko na połączeniu KEGa i kolumny, tak? No naprawdę super koncepcja.

lesgo58 pisze:Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach.

Naprawdę niezmiernie przenikliwe, kompletnie nic nie wnoszące, stwierdzenie. Rozwiń myśl. Skoro jak się tam zmienia to jest "po ptokach", to wniosek, że tam nie powinna się zmienia. Stąd zaś prosty wniosek, że powinna być ciągle około 22 stopnie, bo mniej więcej taka jest zawsze na początku?

lesgo58 pisze:Gdy zmiany na tym termometrze są rzędu 0,1*c ( tak jak podałeś w przykładzie) to nie robimy nic. Słownie nic!
(...)zwiększanie mocy aby podnieść temperaturę do stanu poprzedniego jest bez sensu. Może co najwyżej doprowadzić do zalania kolumny i rozjechania się wszelkich wskazań temperaturowych.

Te fragmenty oznaczają wprost, że nie masz zielonego pojęcia jak działają sterowniki - w ogólności.

lesgo58 pisze:Ciśnienie atmosferyczne.

Oczywiście. I jeszcze pierdy komarów w krzakach za oknem.

@jacek.kokot, tym postem potwierdziłeś tylko, że kompletnie nie rozumiesz zasady pracy kolumny ani procesów w niej zachodzących.
Dodatkowo, nie zrozumiałeś nic z tego co napisał lesgo58
Ja nie będę się więcej rozpisywał, bo na pewno zrobi to lesgo, odpowiadając na twój post

No nie wiem, @lesgo58 lubi przekazywać wiedzę ale chyba szkoda czasu na ten przypadek : (

Ja też odpadam z tematu.

jacek.kokot pisze: Kolego Lesgo, ja jestem absolutnie przekonany, że robisz produkt pierdyliard razy lepszy niż mój - szacunek!

Dziękuję. Chociaż na mój gust robię co najwyżej poprawny. Czy lepszy od Twojego nie wiem i nie było moją intencją wskazywać w moim poście, że robię coś lepszego od Ciebie.

...To może podzieliłbyś się swoją wiedzą i napisałbyś coś wnoszącego?...

Ta wiedza - o której piszesz, że jest moją - jest niestety ale wiedza forumową. Tutaj ją nabyłem. Tak więc jak poszperasz w tematach to na pewno znajdziesz coś dla siebie pożytecznego. Dla ułatwienia:
https://alkohole-domowe.com/forum/toplist?mode=topic

Jeśli jest tak jak piszesz, to czy jesteś w stanie wyjaśnić, jakim cudem PRD2 jest w stanie prowadzić cały proces realnie opierając się tylko i wyłącznie na dokładnie jednym termometrze na szczycie kolumny i generując ze słabego sprzętu produkt 95%?

Tutaj wypadałoby uściślić. Nie jest sztuką otrzymywać wysoki procent. A na Twoim sprzęcie spokojnie mozna otrzymać produkt mocniejszy. Sztuką otrzymać dobry produkt.
Swego czasy na kolumnie wypełnionej - bez żadnego wysiłku otrzymywałem produkt grubo powyżej 96%. I co? I nic.
Teraz otrzymuję też tak jak Ty produkt "tylko" 95% który - i tu Ciebie zdziwię - uważam za lepszy. Ale to osobna historia - i nie miejsce aby o tym tutaj pisać.
Ten temat jest chyba o automatyzacji procesu na kolumnie CM. A ja się na tym kompletnie nie znam. I chociaż posiadam środki aby proces zautomatyzować to pozostaje przy swoich przyzwyczajeniach i pracuje na "piechotę". Mnie automatyzacja nie jest do niczego potrzebna.

Naprawdę niezmiernie przenikliwe, kompletnie nic nie wnoszące, stwierdzenie. Rozwiń myśl. Skoro jak się tam zmienia to jest "po ptokach", to wniosek, że tam nie powinna się zmienia. Stąd zaś prosty wniosek, że powinna być ciągle około 22 stopnie, bo mniej więcej taka jest zawsze na początku?

Trochę się zagubiłeś. Ale biorę to na karb zbytnich skrótów myślowych jakich użyłem w poście.
To tylko świadczy o brakach w Twojej wiedzy rektyfikacyjnej. Zamiast się obrażać i pienić, to na twoim miejscu bym się trochę zatrzymał. A nawet cofnął o dwa kroki i trochę poczytał aby zrozumieć dlaczego tyle osób próbuje Ci wytłumaczyć, że trochę błądzisz.

Te fragmenty oznaczają wprost, że nie masz zielonego pojęcia jak działają sterowniki - w ogólności.

W moim poście nie napisałem nic na temat sterowników. Pisałem tylko na temat procesu i zjawisk tam zachodzących. I jaki wpływ na te zjawiska może mieć chęć podnoszenia mocy aby wyrównać o 0,1*C zmienioną temperaturę na szczycie.

lesgo58 pisze:
Ciśnienie atmosferyczne.

Oczywiście. I jeszcze pierdy komarów w krzakach za oknem.

Nie będę tego komentował, bo jestem przekonany że jak będziesz po lekturze kilku tematów, których listę Ci wcześniej zapodałem to sam zrozumiesz, że troszkę się zagolopowałeś.

Na koniec. Nie było moim zamiarem Ciebie obrażać a jedynie wskazać, że błądzisz.

Wyraźnie widać że kol Jacek k. ma spore problemy ze stabilnością niektórych procesów.

EOT

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Nie żebym się wtrącał miedzy wódkę, a zakąskę, ani nic nikomu personalnie imputował,ale ta dyskusja przypomina mi nieco wątek z bialego forum o sterowniku rozwijanym już z 10 lat, który , bodajże, dotąd nie wyszedł z fazy prototypu
Dawno nie byłem na bialym, bo zapomnialem hasła, no i w ogóle coś się popie..suło, ale oni tam już chyba uwzględniają poprawki na wiatr słoneczny i promieniowanie Czerenkowa.
Wszystko fajnie, każdy z Was ma ogromny zasób wiedzy, niekoniecznie współkompatybilny, tylko co z tego?
Nic się chyba jeszcze konkretnego nie urodziło.

Fajnie się zaczął temat, śledziłem go od samego początku. Szkoda, że poszedł w tą stronę. Szczerze mówiąc to nawet kibicowałem autorowi tematu bo uważam, że w każdej dziedzinie potrzebna jest "świeża krew"...
Do autora wątku:
Uważam, że dziś chyba zbyt dużo przedgonu w sercu uderzyło Ci do głowy, szkoda ale zdarza się... Mi też nie raz odjebało i pisałem głupoty, nie raz zostałem sprostowany.
Jeżeli zbudujesz mi sterownik / regulator w normalnych pieniążkach rozwiązujący mój problem to chętnie go nabędę. Poniżej zamieszczam fragment wiadomośći, którą kilka lat temu puściłem do kilku osób:

Piszę do Ciebie z zapytaniem bo w żadnym temacie nie znalazłem odpowiedzi. Może najlepiej będzie gdy opiszę swój problem.
Destyluję głównie latem gdy dni są długie a ja mogę spędzać czas z rodziną na ogrodach działkowych. Główną linią zasilającą są kable łączone z różnych epok (miedź i głównie utlenione już Alu) a akurat mój odcinek gdzie jest 12 działek zasilany jest przewodem CU 3x2,5 mm2. W chwili obecnej mam zbiornik z kega 50l z dwoma grzałkami 2kW w oraz 1,5kW. Wiadomo przy takiej instalacji gdy rozgrzewam wsad napięcie w gniazdku spada do 190 wolt. Później przechodzę na jedną grzałkę w zależności od tego co robię albo na jedną albo na drugą. Gdy jest środek tygodnia lub późny wieczór nie ma skoków napięcia, mogę spokojnie pracować na PS-ie lub CM-ie, najgorzej jest w weekend gdzie mam czas jak i wiele innych użytkowników działek gdy jeden lub dwóch sąsiadów włączy sobie czajnik 2,4 kw lub kosiarkę 1,3kw.
Szukam regulatora jedno fazowego w którym będzie zadana moc np. na grzałce 2kw ustawiam sobie 1750 wat i wiem że spadki napięć w sieci nie będę mi straszne bo przestaje kapać . Jeżeli jest spadek napięcia o 10 volt to regulator dokłada to napięcie które spadło z sieci i nie zaburza mi się proces. Wprawdzie sezon dla mnie się powoli kończy bo na koniec października zarząd wyłącza główne zasilanie (bardzo duża upłynność w zimie) ale mógłbym coś pomyśleć na przyszły sezon...
Serdecznie proszę o poradę. Pozdrawiam Bartek.


Uważam, że na czymś takim powinieneś się skupić. Jeżeli już mówimy o constans...
Coraz więcej osób posiadających kolumnę w oparciu o rozwiązanie Nixon'a Stone'a odbiera przedgon tak jak w CM-ie. Wystarczy na odpowietrzniku dołożyć zwykłą chłodnicę. Spiralę lub chłodnicę prostą. Jak dowiesz się dlaczego to sam będziesz chciał taki regulator jak w mojej wiadomości.
Życzę Ci życzliwości ze strony forumowiczów.

jacek.kokot.
Chciałbym trochę uporządkować to co kolega pisze bo trochę się pogubiłem. Popraw mnie jeżeli coś nie tak napisałem. Masz kolumnę typu CM wyposażoną w "zimne palce" z dwoma odstojnikami i chłodnicą końcową. Temperaturę wody po zimnych palcach masz stabilną na poziomie 25C i regulujesz tak jej przepływ by była stała w trakcie całego procesu. Nie napisałeś gdzie konkretnie jest termometr na szczycie kolumny. Rozumiem, że zapewne w parach nad zimnymi palcami a przed odejściem na odstojniki. Według wskazań tego termometru prowadzisz cały proces regulując mocą grzania. Pytanie na jakiej podstawie przyjmujesz wartość zadaną tej temperatury? Jak odbierasz przedgony? Dlaczego regulujesz jednocześnie - o ile dobrze interpretuję to co napisałeś - chłodzenie (woda na ZP) i grzanie? Mam niewielkie doświadczenie z typem CM ale, o ile pamiętam, jest to niezwykle trudne w trybie ręcznym. Mi się nie udało. Życzę powodzenia z automatyką. Jak Ci wyjdzie to chętnie skorzystam do pracy z kolumną półkową.

Szlumf pisze: ... Masz kolumnę typu CM wyposażoną w "zimne palce" z dwoma odstojnikami i chłodnicą końcową...
...Jak odbierasz przedgony?

Jeżeli przyjąć zdjęcie aparatu destylacyjnego z początku tematu to precyzyjne odebranie przedgonu jest niemalże niemożliwe. Kropka. Jeszcze raz kropka. Pracowałem na takiej "kolumnie" rok i wiecznie był z tym problem.
Spuszczałem zawartość odstojników, po spuszczeniu, wstrzykiwałem wodę przez zawór aby wyczyścić odstojnik, przelewało się z jednego na drugi, później czyściłem dwa na raz, para leciała z tego cały czas, łapy były poparzone a smród był dalej... Dopiero po porządnym zaizolowaniu tego badziewia coś się ruszyło, ale to i tak nie było to. Straty serca po czyszczeniu sięgały kilku setek, nawet do litra spirytusu. Dopiero po wycięciu tych nieszczęsnych odstojników mogłem odbierać do końca przedgon. Gdy leciało serce to w miarę szybko przeczyściło mi cały układ chłodzący i dopiero mogłem odbierać prawdziwy spirytus...

Przepraszam za offtop. Nie mogłem już wytrzymać. Powinni ludzi biczować za sprzedaż takich sprzętów...

Szlumf pisze: Jak Ci wyjdzie to chętnie skorzystam do pracy z kolumną półkową.

Chcesz zautomatyzować ?

jacek.kokot pisze: Kolego Lesgo, ja jestem absolutnie przekonany, że robisz produkt pierdyliard razy lepszy niż mój - szacunek! Jestem także przekonany, że masz 100 razy większą wiedzę od mojej - lata praktyki i jeszcze więcej nauki, szacunek 100%.

Mądre słowa, tylko jak ten ..hmm szacunek odnosi się do tego?

jacek.kokot pisze:To może podzieliłbyś się swoją wiedzą i napisałbyś coś wnoszącego?

A nie napisał?

jacek.kokot pisze:Naprawdę niezmiernie przenikliwe, kompletnie nic nie wnoszące, stwierdzenie. Rozwiń myśl. Skoro jak się tam zmienia to jest "po ptokach", to wniosek, że tam nie powinna się zmienia. Stąd zaś prosty wniosek, że powinna być ciągle około 22 stopnie, bo mniej więcej taka jest zawsze na początku?

Oczywiście że będzie po ptokach, co tu więcej rozwijać?

lesgo58 pisze:Gdy zmiany na tym termometrze są rzędu 0,1*c ( tak jak podałeś w przykładzie) to nie robimy nic. Słownie nic!
(...)zwiększanie mocy aby podnieść temperaturę do stanu poprzedniego jest bez sensu. Może co najwyżej doprowadzić do zalania kolumny i rozjechania się wszelkich wskazań temperaturowych.

Oraz twój komentarz:

jacek.kokot pisze:Te fragmenty oznaczają wprost, że nie masz zielonego pojęcia jak działają sterowniki - w ogólności.

Ale wie jak prowadzić proces, ;w ogólności i szczegółowości;

jacek.kokot pisze:No miałem nie tracić czasu na czcze dyskusje, ale takie wpisy są po prostu irytujące.

A swoje wpisy przeczytałeś?

Czepiłeś się stabilności? Ok to słuszna koncepcja.
Tylko że to nie może trwać wiecznie.
Tak cię podjarała ta temperatura wody że zapomniałeś o odbiorze, procentach, oraz o zasadach działania kolumny. ubytek alko podczas procesu ci umknął dlatego masz poradę:

Zrób dodatkowy wlew w zbiorniku. Wężykiem podłącz z chłodnicy z powrotem do zbiornika.
Ilość alko będzie wtedy stała i twoje wymarzone parametry również.
Jak Słoń który połknął Mrówkę i wsadził sobie trąbę w dupę. Stabilnie, bosko i możesz lać tyle wody ile zapragniesz. Bo temperatura wody jest najważniejsza......21 stopni.

Potrzebujesz 21......ale tysięcy litrów przerobionego nastawu, bez sterownika, aby nabrać trochę wiedzy.

A na koniec:

jacek.kokot pisze:Ja wiem, że za pomocą mojej aparatury jestem w stanie bez żadnego problemu zrobić produkt 5x lepszy niż ten ze sklepu

Taaaaaa

rozrywek pisze: Zrób dodatkowy wlew w zbiorniku. Wężykiem podłącz z chłodnicy z powrotem do zbiornika.
Ilość alko będzie wtedy stała i twoje wymarzone parametry również.

A jak pięknie będzie strzelać w zbiorniku : )

O, widzę, że udało się odsiać kilka osób, których łączny wkład merytoryczny w ten wątek wynosił 0, więc może teraz uda się przeprowadzić jakąś wymianę myśli.

Lesgo - kilka kwestii. Po pierwsze dziękuję za rzeczową odpowiedź.

W kwestii tych zmian temperatury na szczycie - napisałeś literalnie tak:

"Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład. Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach. Wszelkie ingerencje w moc grzania czy nawet w prędkośc odbioru nie dadzą nic. Wniosek -proces jest uwalony."

Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów a tym bardziej niedopowiedzeń. Jak dla mnie fragment "Gdy tam [na szczycie kolumny] zmienia się temperatura to jest po ptokach." oznacza, że temperatura na szczycie ma się nie zmieniać? - przepraszam Cię bardzo, ale zwróć uwagę, że ja od początku tego wątku robię sterownik i ja mam kontekst taki, że tak, temperatura tam zmienia się i to mocno (+/- 0,2 stopnia przez 80% procesu) i de facto ciągle. W tym kontekście Twój komentarz jest dla mnie całkowicie niezrozumiały i za bardzo nie mam koncepcji, co mógłbyś mieć na myśli.

W kwestii mojego pytania o PRD. De facto nie odpowiedziałeś. Dałeś jakiś komentarz (trafny) dość pośrednio związany z tematem. Ja nie wiem, ale mi się wydaje, że skoro jest sobie taki sterownik i robi towar względnie (zupełnie subiektywnie) ok, to chyba jest sens sterować właśnie temperaturą na szczycie? Być może są inne miejsca, lepsze (moim zdaniem akurat dół kolumny, który dla mnie znajduje się na połączeniu kolumny z KEGem, jest bardzo złym miejscem, bo niby jak na podstawie tej temperatury określić, czy w ogóle cokolwiek leci?), ale to jest temat do dyskusji, poszerzania horyzontów. Intencja tego pytania była zupełnie inna. Ja mam taki sprzęt jaki mam i mam termometr tam gdzie mam, więc pytam w tym kontekście.

Ten temat jest chyba o automatyzacji procesu na kolumnie CM. A ja się na tym kompletnie nie znam.

Nie znam się, ale się wypowiem

Podsumowując - może mimo wszystko uda nam się wymienić jakieś myśli. Ja rozumiem, że jest ogrom wiedzy (której nie posiadam) i milion różnych opcji. Ale koniec końców jest konkretne urządzenie (nie każde dowolne, tylko konkretne), które ma konkretną konstrukcję i konkretne elementy DO STEROWANIA. Jeśli prześledzisz sobie wątek zobaczysz, że ja nie jestem w fazie dzielenie włosa na czworo i roztrząsania jakich niuansów, tudzież ciśnienia atmosferycznego, które z całą pewnością ma jakiś wpływ. Ja mam ściśle określoną sytuację. Jest urządzenie z grzałką (sterowanie grupowe) i kilkoma termometrami (reszta to niuanse). Co więcej. Z mojej perspektywy sterownik już działa i ma konkretne cechy, o których pisałem. Mogę sterować procesem jak chcę (w ramach przyjętych założeń) i próbuję ustalić, w którym kierunku iść. Mam konkretne pytania, które próbuję wyartykułować. Tu naprawdę nie ma magii jakby laikowi (nie znającemu programowania) mogło się wydawać. Jest chyba oczywiste, że koniec końców w sytuacji jak jakiegoś parametru nie da się odczytać (np. ciśnienia, bo nie ma podłączonego czujnika ciśnienia) lub nie da się na niego wpłynąć (np. na napięcie prądu, bo nie mamy czegoś takiego podłączonego), to taki parametr dla sterownika nie istnieje? Sterownik ciągle czyta dane z termometrów i ustawia moc grzałki - tyle. To jest koniec, nie ma naprawdę nic więcej. Wiadomo, trzeba trochę matematyki liznąć, ale bez przesady. Z tego punktu widzenia możemy spojrzeć na problem tak, że czytając termometry co 1/10 sekundy mamy funkcję temperatury w czasie (można to wszystko pamiętać, to jest bardzo mało danych) i na jej podstawie możemy sterować co 1/10 sekundy mocą grzałki. Mam nadzieję, że obrazowo przedstawiam temat. Obracając się w ramach tego wszystkiego doszedłem do tego, że wykresy wyglądają tak jak w załączniku. Na tyle na ile jestem w stanie to ocenić, są naprawdę spoko. Zwróć uwagę na skalę na osi Y. Na osi X jest około 1,5h procesu. Na górze jest temperatura na szczycie (w stopniach x1000). Na dole moc grzałki (w %). Jest oczywiste, że nie jestem w stanie ocenić przebiegu czegoś, czego nie mierzę. Dlatego też formułuję pytania w oparciu o KONKRET, który mam zmierzony. Na tych wykresach widać, że obie wartości się wahają. Dochodząc do sedna - lepiej dążyć do stabilizacji krzywej temperatury czy też krzywej mocy grzałki?

Panowie Robert i inni - trzymam za słowo.
Panowie .Gacek, Szlumf, rozrywek - takie wpisy to jest po prosty miód na moje serce. Dziś już późno. Odniosę się jutro do tego. Dobrej nocy.

Odpowiadam.

bociann2 - nie wiem co to jest białe forum i nie wiem o jaką dyskusję chodzi, ale całkowicie się z Tobą zgadzam, że niektóre osoby zamiast odnieść się do konkretnego pytania, próbują ciągnąć temat w kierunku, być może sensownym, ale zupełnie nie związanym z moim zagadnieniem.

.Gacek - rozumiem, że zasadniczym problemem jest ustalanie mocy grzania w sytuacji istotnych spadków napięcia. Podstawowe pytanie, jak Twój sprzęt ma się do tego co ja mam - rzuciłem zdjęcie w poprzednich wpisach. Jeśli jakkolwiek - możemy się zastanawiać. Powiedz mi jedną rzecz. Czy robiłeś jakieś dłuższe pomiary napięcia? Dłuższe to znaczy np. przez 1h pomiar co 1s? Czy wg Ciebie krótkofalowo (powiedzmy w przedziale 3-6 minut) napięcie jest stabilne, czy ją duże krótkie wahania? Czy to raczej jest tak, że jak ktoś włącza czajnik na 2 minuty, to mamy 2 minuty 20 voltów niżej, czy raczej napięcie lata non-stop jak głupie +/- 20 voltów? Co do przegonów napisałbym więcej, nawet nie: "niemalże niemożliwe", tylko zupełnie niemożliwe. Co masz na myśli pisząc o izolowaniu badziewia? Co zaizolowałeś i jaki był z tego efekt? Ja do przedgonów podchodzę tak, że pierwsze 400-600ml leci do kanalizacji. Potem oceniam jakość organoleptycznie. Wszystko zawsze przepuszczam co najmniej 2x i filtruję. Moim, całkowicie subiektywnym, zdaniem totalnego laika przy takim procesie problem przedgonów jest znikomy. A to, że z nastawu zamiast powiedzmy 9l urobku mam 7l - a co za różnica? Natomiast z całą pewnością chętnie to zoptymalizuję i de facto dobry sterownik i kontrola nad procesem jest jakimś krokiem w tym kierunku. A po co wstrzykujesz to z powrotem? Nie lepiej dodać do kolejnego procesu lub wylać?

Co do skupienia - ja jestem skupiony na swoim sprzęcie i swoich założeniach. Jak zauważył Bocian, niektóre osoby próbują ciągnąć dyskusję w kierunki, które nic w mojej sytuacji nie wnoszą.

Szlumf - mam kolumnę taką jak na zdjęciu, które załączyłem w poprzednich postach. Mam KEG, kolumnę 120cm wysokości wypełnioną sprężynkami, zimne palce, dwa odstojniki i chłodnicę końcową. Na zimne palce puszczam wodę z obiegu wymuszonego i na powrocie z zimnych palców mam temperaturę stałą (+/- 0.5 stopnia przez cały proces) na poziomie 25 stopni (to mogę ustawić jakkolwiek, wyżej, niżej, sądzę, że przy wodzie z sieci mogę obniżyć gdzieś do 20 stopni, wyżej - żaden problem). Na szczycie jest tak, że kończy się kolumna i jest wspawana rurka do odstojników - dokładnie tam jest też wspawana rurka, gdzie wkłada się sondę z termometrem. Dokładnie wg tego prowadzę proces. Wartość temperatury na szczycie jest ustalana arbitralnie i jest stała przez cały proces. Przy testach ustalałem ją zawsze na 78,5 stopnia. Taka wartość jest ściśle związana z temperaturą wrzenia etanolu. Mogę ją zmienić dowolnie, np. korygując o ciśnienie atmosferyczne Trudno powiedzieć, czy reguluję chłodzenie na zimnych palcach. Ja po prostu ustalam stały przepływ wody i stałą temperaturę na wyjściu, aby zapewnić stabilne warunki dla procesu. Tak robię, bo tak wymyśliłem. Jeśli ta koncepcja jest do bani - chętnie się douczę i ją zmienię. Kontroluję moc grzałki, aby kontrolować proces. Napisałeś, że "jest to niezwykle trudne w trybie ręcznym" - co konkretnie miałeś na myśli? Zwróć uwagę, że nawet jak zrobię sterownik, to możliwości jego wykorzystania ze sprzętem innego typu niż ten, na który sterownik został przygotowany, będą trudne do określenia.

rozrywek - wiesz, istnieje taka dość obiektywna miara, czy towar jest lepszy czy gorszy. Zapewniam Cię, że wiele zupełnie niezależnych osób stwierdziło, że produkty sklepowe się przy tym chowają. Powiedz mi taką rzecz, w sumie napisałem niewiele informacji na temat samego przebiegu procesu. Jak z informacji, które umieściłem wywnioskowałeś to: "Tak cię podjarała ta temperatura wody że zapomniałeś o odbiorze, procentach, oraz o zasadach działania kolumny. ubytek alko podczas procesu ci umknął"? Jednocześnie prośba, jak poprawić te aspekty?

Na koniec chciałbym jeszcze raz podsumować sytuację.
1. Mam sprzęt taki jaki mam (pisałem jaki mam, rzuciłem zdjęcie). Póki co rozważam tylko i wyłącznie taki sprzęt.
2. Możliwości sterowania mam takie, jak opisałem, czyli steruję obiegiem chłodzenia wody na ZP oraz mocą grzałki (jest jeszcze parę niuansów bez większego znaczenia).
3. Projektując algorytm sterownika założyłem, że sterowania ZP ogranicza się do stabilizacji temperatury wody na wyjściu z ZP i działa to idealnie.
4. Sterowanie mocą grzałki uznaję na satysfakcjonujące na bieżącym etapie - załączałem wykresy zarówno mocy jak i temperatury na szczycie.
5. W bieżącej fazie są dokładnie dwa zagadnienia (w pewnym sensie powiązane ze sobą), do co których bardzo chętnie usłyszałbym rady bardziej doświadczonych kolegów. Obie kwestie opisywałem wcześniej.
a. Problem stabilizacji mocy vs stabilizacji temperatury. Czy lepiej dążyć do stabilności grzania czy stabilności temperaturowej?
b. Problem końca procesu. Jak wyznaczyć moment, że dalej już nie ma sensu grzać i jak stabilizować końcówkę procesu?

jacek.kokot pisze: Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów

To widać, to słychać, to czuć. Cóż - trudno ale niestety prawda jest taka, że koszulę prasuje się po brzegach. Koło guzików, kołnierzyk, mankiety, takie tam niuanse. Środek sam się wyprasuje

jacek.kokot pisze:Ja rozumiem, że jest ogrom wiedzy (której nie posiadam) i milion różnych opcji. Ale koniec końców jest konkretne urządzenie (nie każde dowolne, tylko konkretne), które ma konkretną konstrukcję i konkretne elementy DO STEROWANIA.

Problem w tym, najpierw trzeba zrozumieć jak to urządzenie działa a potem dopiero wchodzić w szczegóły i duperele typu sterownik, proste programiki, automatyzacja. Próbujesz wysterować pojazd nie wiedząc, czy to rower czy np kajak

A, że twoje posty sa młodzieńczo aroganckie, niezbyt grzeczne to i nie dziwota, że funkcjonujesz w charakterze elementu rozweselającego Ot - kolejny wannabie niby programista.
Zacznij od wymagań. Każdy system musi mieć określone wymagania - najpierw zgrubnie, potem szczegółowo. A bez zrozumienia działania kolumny nie określisz wymagań.
I utnij te odstojniki

jacek.kokot pisze:...W kwestii tych zmian temperatury na szczycie - napisałeś literalnie tak:

"Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład. Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach. Wszelkie ingerencje w moc grzania czy nawet w prędkośc odbioru nie dadzą nic. Wniosek -proces jest uwalony."

Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów a tym bardziej niedopowiedzeń. Jak dla mnie fragment "Gdy tam [na szczycie kolumny] zmienia się temperatura to jest po ptokach." oznacza, że temperatura na szczycie ma się nie zmieniać? - przepraszam Cię bardzo, ale zwróć uwagę, że ja od początku tego wątku robię sterownik i ja mam kontekst taki, że tak, temperatura tam zmienia się i to mocno (+/- 0,2 stopnia przez 80% procesu) i de facto ciągle. W tym kontekście Twój komentarz jest dla mnie całkowicie niezrozumiały i za bardzo nie mam koncepcji, co mógłbyś mieć na myśli...
...a. Problem stabilizacji mocy vs stabilizacji temperatury. Czy lepiej dążyć do stabilności grzania czy stabilności temperaturowej?...

Jeszcze raz powtórzę... - wróć do podstaw. Poczytaj te kilka tematów, które Ci podrzuciłem. M. in. ten : https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
Bo doprawdy, nie mogę zrozumieć dlaczego uparłeś się tej temperatury na szczycie kolumny. A jeszcze dodatkowo piszesz, że masz kontekst aby temperatura (właśnie tam) ulegała zmianie. Tego też nie rozumiem.
Powodów może być kilka. Albo jesteś tak wpatrzony w swoją kolumnę i na zasadzie przyzwyczajenia robisz tak bo ktoś Ciebie tak nauczył. A że to co Ci wychodzi jest lepsze od bimbru (bo takie jest na pewno) to uznałeś to za najlepszy sposób prowadzenia procesu. Albo masz lenia w sobie i nie przyjmujesz do wiadomości, że można lepiej i prościej. Albo po prostu sobie lecisz i swoimi wpisami prowokujesz.
Ja powtórzę Ci jeszcze raz. Gdy chcesz otrzymać czysty spirytus (a chyba o takim tutaj dyskutujemy) to temperatura na szczycie musi (słownie - musi) stać w miejscu. Jedyny dopuszczalny skok to skok związany ze zmianą ciśnienia atmosferycznego. Każdy skok spowodowany innymi czynnikami np. zbyt duża prędkość odbioru, niedopasowana do przyłożonej mocy grzania jest niedopuszczalny.
Nie istnieje coś takiego jak utrzymywanie na siłę (np. regulacją mocy grzania) temperatury na szczycie. Temperatura na szczycie po odpowiednio przeprowadzonej stabilizacji ustala się sama i taka musi pozostać do końca procesu. Pod żadnym pozorem nie grzebiesz w mocy grzania. Wszystko ma być regulowane w miarę stałym refluksem. A ten utrzymujemy redukując prędkość odbioru.
Reasumując. Nieważnie na jakiej kolumnie pracujemy. Czy to będzie CM z zimnymi palcami bądź spiralą czy LM z głowicą - główna zasada prowadzenia prawidłowego procesu jest jedna. Stała moc grzania i utrzymanie stałego refluksu. Czy prowadzimy proces prawidłowo to o tym wszystkim będzie nas informował na bieżąco termometr prowadzący. A termometrem prowadzącym nie jest termometr w szczycie. Tylko termometr w dole kolumny. Na tzw. 10 półce.
Oczywiście są też wyjątki. Ale to już inna bajka. Nie mająca nic wspólnego z bieżącym tematem.

Kolego aby dostać dobry, destylat całość twojego wypełnienia musi pracować dla Ciebie.
Dlatego wszyscy wałkujemy tutaj temat tej magicznej 10 półki.
Jeżeli nie chcesz czytać linków które podesłali Ci Koledzy.
To od tej 10pólki, przy prawidłowo prowadzonym procesie masz stałą temperaturę.
Czyli mamy pewność, że to co leci, leci dobre.
U nas temperatura na dole kolumny podskoczy o parę stopni a w głowicy stoi nadal a trunek już leci gorszy
Ta stała temperatura przy sprężynkach powinna być już od 20-30cm od dołu kolumny.
Jak nie wierzysz to weź czujnik temperatury bez obudowy i przyklej do go rury. Nie musisz nawet wiercić dziury, co prawda wynik nie będzie dokładny, jak zrozumiesz o co chodzi to może, zaczniesz mierzyć temperaturę w innym miejscu.

Trochę się robi masło maślane... może napiszę jak to wygląda z mojej perspektywy:

• Najłatwiej jest sterować czymkolwiek jeżeli zminimalizujemy ilość zmiennych w konsekwencji:
  • Chcemy dostarczać do kociołka stała ilość energii.
  • Chcemy mieć możliwie stały obiór energii przez skraplacz.
  • Chcemy minimalizować straty energii przez skraplaczem czyli rura i kociołek dobrze gdyby był ocieplony.
• Stabilna praca kolumny oznacza że na pewnej wysokości mamy stałą temperaturę - co oznacza że procesy termodynamiczne są w równowadze. Koledzy piszą o położeniu sondy najniżej jak to możliwe - co też jest nieco naciągane... ale mamy pojęcie 10 półki teoretycznej - to jest pewnie zależnie od wypełnienie 20-40cm nad kociołkiem.
• Nie interesuje nas za bardzo temperatura za ZP - czyli takim upośledzonym skraplaczem - aczkolwiek w przypadku CM ta temperatura może dawać jakiś pogląd na całość procesu. Problem jest taki że zmiana temperatury w tym punkcie... cóż to już jest po ptokach (czy jabłkach - jak kto woli), zresztą dokładnie tak jak temperatura ponieważ najzwyczajniej oznacza to że destabilizacja procesów termodynamicznych już jest dalece zaawansowana w całym aparacie.
• Autor oczywiście się myli bagatelizując wpływ ciśnienia na temperatury - bo definicja wrzenia jaką większość poznała w szkole - czyli że jest to parowanie z całej objętości cieczy - jest dalekim uproszczeniem. Definicja termodynamiczna, mówi o tym że wrzenie to taka sytuacja kiedy ciśnienie pary nasyconej jest równe ciśnieniu (w naszym przypadku) atmosferycznemu. A ciśnienie pary nasyconej jest skorelowane z temperaturą.

I teraz tak mnie ze szczególnych powodów interesuje sterowanie mocą... powiedzmy z dokładnością 1-2% - rozumiem to tak że przy założonej mocy roboczej powiedzmy 1000W (czy 3000W - to się skaluje) chciał bym żeby realna moc dostarczana do kociołka była w granicach 990(80)-1010(20)W. Mnie nie interesuje temperatura za skraplaczem - z moich obserwacji wynika że ona się w jakimś stopniu koreluje z mocą - tyle że moim celem jest takie zestrojenie skraplacza żeby przepuszczał jedynie niewielką ilość pary - zawierającej koncentrat frakcji lekkich ze szczytu kolumny. Zmiany mocy ok. 10% są w takim układzie upierdliwe.

A i popieram sugestie kolegów o wycięciu odstojników. One nie pomagają w prowadzeniu procesu.

@jacek.kokot, powtórzę za lesgo58, wróć do podstaw, bo tym jak piszesz, że sterujesz temperaturą na szczycie kolumny i dodatkowo;

jacek.kokot pisze: Pogony - ok, douczę się.

mogę ci tylko powiedzieć, że pijesz te pogony, nawet nie zdając sobie z tego sprawy
Doczytaj, dlaczego prowadzimy proces wg termometru na 10 półce a nie wg tego na szczycie. Technologia prowadzenia procesu już dawno poszła do przodu a ty zatrzymałeś się gdzieś tak 10 temu i stoisz w miejscu. Próbujesz zautomatyzować coś, co nie przyniesie żadnych efektów

Myślę, że ZP jest trudno zautomatyzować. I nie wiem po co . Ktoś, kto robi ilości dla których automatyka ma sens kupi kolumnę z głowicą lub dorobi głowicę po prostu. I zaakceptuje pogorszenie ilości spowodowane nieuchronnie automatyzacją procesu. Chyba, że zautomatyzuje się jego najprostszą częśc - odbiór serdecznej części serca - konkretnie spowolni odbiór w zależności od temperatury w buforze wg zadanej krzywej. Która to krzywą i tak trzeba ręcznie doszlifować do swojego sprzętu.

Bardzo dużo bardzo ciekawych rzeczy napisaliście ostatnio. Muszę to wszystko przeanalizować. Wracam niebawem.

Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?

Przy okazji mam takie przemyślenie. Być może część problemów komunikacyjnych wynika z faktu różnego rozumienia słów i różnego spojrzenia na te same sprawy. Takie dwa przykłady. Pierwszy przykład. Z mojej perspektywy nie istnieje takie coś, że jakiś zmierzony parametr jest stały. Nie ma takiego stanu, że np. temperatura jest stała. Wszystko się ciągle waha i jest tylko kwestia posiadania odpowiedniego narzędzia pomiarowego, aby te wahania zobaczyć. Dlatego nigdy nie można mówić, że coś jest stałe. Można natomiast zadać pytanie o granicę tolerancji dla wahań. Drugi przykład. W prawdziwym świecie procesy fizyczne są zasadniczo z natury ciągłe. Jeśli spojrzymy sobie np. wartość temperatury czy napięcia w funkcji czasu, to będą to funkcje ciągłe. Z drugiej strony w przypadku oprogramowania mamy wszystko dyskretne. Aby sobie to uświadomić wystarczy zauważyć, że używamy skończonej liczby bitów do reprezentacji, czyli jak odczytujemy jakąś wartość to możemy tą wartość analizować tylko z określoną dokładnością. Tak a priori nie jest takie oczywiste o jakiej skali problemu mówimy, ale dla przykładu ja odczytuje temperaturę z dokładnością do 1/16 stopnia. Czy to dużo czy mało - trudno powiedzieć. Chyba lepszym przykładem jest nawet przykład grzałki. Przy sterowaniu grupowym jest taka sytuacja, że jakbyśmy chcieli zmieniać moc grzałki w przedziałach sekundowych, to mamy tylko 50 różnych poziomów grzania grzałki... Te kwestie powodują, że taki sterownik musi balansować, radząc sobie z taką a nie inną sytuacją.

jacek.kokot pisze:
Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?

Gdzie - zależy od wypełnienia.
Ile - zależy od dnia.

jacek.kokot pisze:
Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?

No i właśnie to jest to o czym mówimy. Podstawy rektyfikacji się kłaniają. Jest takie pojęcie jak HETP. Określa jaką wysokość ma "półka" przy danym wypełnieniu. Dla dobrej sprężynki KO jest to około 20-25mm, czyli 10-półka jest w okolicy 20-25 cm od kotła. Dla zmywaków zależnie od stopnia ułożenia od 40mm do nawet 60mm.
Co do temperatury na 10-tej półce to po przeczytaniu podesłanych wątków, będziesz wiedział, że temperatura ustali się sama, dla danego dnia. A wpływ na nią ma wiele czynników.

Wysokość 10połki zależy od tego jakiego producenta masz sprężynki dla Plipka i Heniotoma wystarczy 20cm od dołu kolumny. Chociaż ja dla komfortu zazwyczaj robię na 25-30cm ale to zależy jak kto prowadzi proces,bo u mnie skok o 0,2 występuję dopiero jak kończę proces.

.Gacek pisze:...Destyluję głównie latem gdy dni są długie a ja mogę spędzać czas z rodziną na ogrodach działkowych. Główną linią zasilającą są kable łączone z różnych epok (miedź i głównie utlenione już Alu) a akurat mój odcinek gdzie jest 12 działek zasilany jest przewodem CU 3x2,5 mm2. W chwili obecnej mam zbiornik z kega 50l z dwoma grzałkami 2kW w oraz 1,5kW. Wiadomo przy takiej instalacji gdy rozgrzewam wsad napięcie w gniazdku spada do 190 wolt. Później przechodzę na jedną grzałkę w zależności od tego co robię albo na jedną albo na drugą. Gdy jest środek tygodnia lub późny wieczór nie ma skoków napięcia, mogę spokojnie pracować na PS-ie lub CM-ie, najgorzej jest w weekend gdzie mam czas jak i wiele innych użytkowników działek gdy jeden lub dwóch sąsiadów włączy sobie czajnik 2,4 kw lub kosiarkę 1,3kw.
Szukam regulatora jedno fazowego w którym będzie zadana moc np. na grzałce 2kw ustawiam sobie 1750 wat i wiem że spadki napięć w sieci nie będę mi straszne bo przestaje kapać . Jeżeli jest spadek napięcia o 10 volt to regulator dokłada to napięcie które spadło z sieci i nie zaburza mi się proces. Wprawdzie sezon dla mnie się powoli kończy bo na koniec października zarząd wyłącza główne zasilanie (bardzo duża upłynność w zimie) ale mógłbym coś pomyśleć na przyszły sezon...
Serdecznie proszę o poradę. Pozdrawiam Bartek...

Bartku, myślę że jedynym wyjściem dla Ciebie to zaopatrzenie się w stabilizator napięcia zasilającego. https://allegro.pl/listing?string=stabi ... e-1-3-0717
A te 12 działek to zasilane jest przewodem 3x2,5 mm² w lince czy w drucie? Czy w grę wchodziłaby zrzutka działkowiczów na wymianę tego kabla?

Zacząłeś bardzo odważnie od, chwytliwego tytułu postu, i propozycji rozpowszechnienia rozwiązania. Zostałeś dość emocjonalnie, przez kolegów sprowadzony na ziemię, i słusznie. Bo w konsekwencji wyszedł brak podstawowej wiedzy, w temacie rektyfikacji, a nawet w znajomości własnego sprzętu. Gusta nie podlegają dyskusji, sam pracuję na CM-e (zimne palce) ciągle odkrywam jego wady, i staram się je eliminować. Większość czytających pomyśli sobie, głupiec. Jednak uważam, że jest to dobry sprzęt (CM, zimne palce już trochę mniej) i zapewne jeszcze długo nie zdecyduję się, o ile kiedykolwiek, na chłodnicę Aleksa Bokakoba, OLM, czy bufor stabilizująco wzmacniający, z jednego podstawowego powodu, w CM wszystkie wady procesu są widoczne jak na dłoni. To CM nauczył mnie tego, że kolumną rektyfikacyjną należy rozważać w pojęciach bilansu energetycznego, a jego zachwianie z którejkolwiek strony odbija się negatywnie na jakości produktu, stąd mój upór, o sterowanie grzaniem oraz o stabilizację lub sterowanie chłodzeniem. Wiem także, że tę energię należy dostarczać i odbierać w odpowiedni sposób, stąd wymóg sprzętu o odpowiedniej konstrukcji (zimne palce mają przynajmniej dwie wady, 1- odbierają zbyt mało energii w stosunku do mocy jaką może przenieść kolumna, 2- z racji pierwszego punktu, przepuszcza się przez nią zimną wodę, o dużym strumieniu, aby odebrać jak największą ilość energii, wywołując tym samym lokalny zimny refluks, w tylu miejscach ile jest tych zimnych palców. Aby prawidłowo wykorzystać taką kolumnę trzeba pracować mocą grzania adekwatną do możliwości tej chłodnicy, a więc niewielką. Gdy moc grzania będzie większa niż możliwość odbioru ciepła przez ZP (zimne palce, to będziemy otrzymywać bimber, tym gorszy im większa będzie rozbieżność tych parametrów)
Zaczynałem od Twojej koncepcji sterowania temperaturą na szczycie kolumny, krótszej niż Twoja, wypełniłem ją sprężynkami do samej góry, najpierw ze sterownikiem ON/OFF. Następny sterownik, to PID - dawał zadowalające rezultaty. Dobrze ustawiony temperaturowo, pozwalał odebrać przedgony i przestawało kapać. Aby odbierać gon właściwy, trzeba było go przestawić o 0,1 lub 0,2 stopnia w górę, gdy przestawało kapać, to oznaczało, że czas na pogony. Aby je odebrać trzeba było jechać w górę z temperaturą na sterowniku. Zaleta tego sterowania to fakt, że nigdy, nawet gdy nie miałeś czasu na pilnowanie, to nie wygoniłeś czegoś, co przekraczało nastawioną temperaturę, więc zbyt wiele serca nie wpompowałeś do przedgonów, ani też nie zasmrodziłeś serca pogonami. Później wydłużyłem kolumnę i przeniosłem sterownie temperaturą w okolice 10p. Ustawienie tej temperatury, przy stabilnym chłodzeniu, pozwala mi na regulację prędkości odbioru, np. przedgonów z prędkością 1 kropla na sekundę. Zwiększenie temperatury, w tym miejscu, oznacza dostarczanie zwiększonej mocy i zwiększa prędkość odbioru, zmniejszenie to mniejsza moc i spowolnienie lub zanik odbioru. W kwestii półek jest to jakaś utrata, gdy zwiększam prędkość odbioru, ale jest to utrata w pełni przeze mnie kontrolowana. Z drugiej zaś strony, ustawienie temperatury na minimalne kapanie oznacza, że niżej już nie można, a więc logicznie, mam największą z możliwych w tym układzie, ilość półek. Ale chyba zbytnio się rozpisałem.
Wracając do twojej kolumny, aby otrzymywać dobry trunek powinieneś, na początek, określić zdolność odbierania ciepła przez ZP i po uwzględnieniu strat cieplnych urządzenia grzać z mocą nie większą niż ich suma. Powinieneś także określić moc z jaką może pracować Twoja kolumna (tak zwana moc zalania) Niestety ZP odbierają zbyt mało ciepła, abyś mógł zalać kolumnę, więc określ to na podstawie, średnicy i długości kolumny, oraz rodzaju wypełnienia. Tabele sobie znajdziesz.
Wtedy będziesz znał potencjalne możliwości przerobowe swojej kolumny, i pojmiesz jak te możliwości są ograniczone przez ZP. Wtedy wybierzesz, czy chcesz przebudować swoje urządzenie, czy też zostajesz przy dotychczasowym rozwiązaniu. Dopiero wtedy, będziesz mógł zastanawiać się nad konstrukcją sterownika.

jacek.kokot pisze:Wszystko się ciągle waha i jest tylko kwestia posiadania odpowiedniego narzędzia pomiarowego, aby te wahania zobaczyć. Dlatego nigdy nie można mówić, że coś jest stałe. Można natomiast zadać pytanie o granicę tolerancji dla wahań.

Przyjmij sobie 0,01 stopnia. Albo 0,001. W zależności od tego jak dokładny masz termometr. Oczywiście przy stałym ciśnieniu atmosferycznym. Jak przechodzą fronty to i tak nie ma znaczenia : )

pepe59 pisze:zapewne jeszcze długo nie zdecyduję się, o ile kiedykolwiek, na chłodnicę Aleksa Bokakoba, OLM, czy bufor stabilizująco wzmacniający, z jednego podstawowego powodu, w CM wszystkie wady procesu są widoczne jak na dłoni. To CM nauczył mnie tego, że kolumną rektyfikacyjną należy rozważać w pojęciach bilansu energetycznego, a jego zachwianie z którejkolwiek strony odbija się negatywnie na jakości produktu, stąd mój upór, o sterowanie grzaniem oraz o stabilizację lub sterowanie chłodzeniem.

Wielki szacunek za konsekwencję ale czy nie walczysz z problemami których w kolumnie z głowica po prostu nie ma ? Tu o ile RR jest dobrane z pewnym marginesem wahania mocy grzania nie mają znaczenia a przepływ wody również. Upraszczając - w kolumnie z głowica bilans "sam z siebie" wychodzi na zero a do regulacji RR służy to, co jest najbardziej wprost i intuicyjne - zaworek.

Przecież zamiast rozwiązywać problemy lepiej ich unikać. A zdobyta wiedza nie pójdzie na marne : )

pepe59 pisze:Zacząłeś bardzo odważnie od, chwytliwego tytułu postu, i propozycji rozpowszechnienia rozwiązania.

To nie prawda jest... mod wydzielił temat z innego wątku i nadał taki tytuł .

jacek.kokot pisze:
Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?...
...Z mojej perspektywy nie istnieje takie coś, że jakiś zmierzony parametr jest stały.
... Te kwestie powodują, że taki sterownik musi balansować, radząc sobie z taką a nie inną sytuacją.

Będę nudny ale poczytaj najpierw ten temat:
https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
Spróbuj swoja aparaturę ustawić w/g zaleceń, które tam sa opisane. Później wykonaj kilka rektyfikacji. Uwierz mi że wszystko stanie się jasne.
W miedzy czasie poczytaj także ten temat:
https://alkohole-domowe.com/forum/post80861.html#p80861
To są podstawy rektyfikacji.
Wtedy problem braku kombatybilności języka jakim się na tym forum posługujemy zniknie.

@wkg_1,
Mam własne zdanie na ten temat. Wpływ występuje mimo, że na skutek takiej konstrukcji, został on ukryty i powszechnie jest odbierany jako nieistniejący, bo nieupierdliwy. Komfort - owszem, jest istotny, ale czemu nie popracować jeszcze nad jakością ?

A mógłbyś napisać jaki to wpływ ? Jestem ciekaw po prostu.

Oczywiście nikt nie majdruje przy mocy non stop ale jednak wahania mocy grzania (spowodowane na przykład skokami napięcia) nie są ukryte a kompensowane po prostu różnicą temperatury wody chłodzącej i kolumna wciąż jest stabilna. Nie pisze tu o buforze.

Pytam, bo nie widzę sprzeczności między kolumną z głowicą a praca nad jakością : )

pepe59 pisze:@wkg_1,
Mam własne zdanie na ten temat. Wpływ występuje mimo, że na skutek takiej konstrukcji, został on ukryty i powszechnie jest odbierany jako nieistniejący, bo nieupierdliwy. Komfort - owszem, jest istotny, ale czemu nie popracować jeszcze nad jakością ?

Masz rację.Także w tym, że należy pracować nad jakością. Sęk w tym, że my tutaj cały czas pracujemy nad jakością. I dlatego nastąpiła ewolucja sprzętu.
Na mój rozum prościej i efektywniej jest zamaskować niedoskonałości mocy grzania czy też chłodzenia zmieniając konstrukcję sprzętu niż konstruować urządzenia, które ma nam wyprostować te niedoskonałości. Dlatego obecnie jest już normą że jakość spirytusu wytwarzanego na naszych maszynkach jest klasy lux a nawet neutral. I to w/g powszechnie stosowanych norm. Bez konieczności stosowania dodatkowych skomplikowanych urządzeń. Na mój rozum niemożliwych do skonstruowania na akceptowalnym poziomie amatorskim.
Co najwyżej mogą być użytecznym dodatkiem do "zautomatyzowania" ( czy raczej do kontrolowania) nudnego procesu.
A już konstruowanie sterownika - w/g zamysłu autora tego tematu - do sprzętu z którego korzysta, uważam za swego rodzaju utopię konstruowania "perpetum mobile". W czasie procesu występuje za dużo zmiennych.
Prościej odciąć odstojniki, zaślepić zimne pace, a w to miejsce dołożyć głowicę. A efekty jakościowe będą widoczne od razu. I dopiero z tego miejsca startować z konstrukcją gadżetów wspomagających regulację mocą grzania czy efektywnością chłodzenia.

@wkg_1
Zwiększenie mocy grzania, to zwiększenie ilości i przyspieszenie ruchu cząstek ku górze. Szybsze przemieszczanie w stosunku do aktualnego refluksu, to utrata półek teoretycznych, a więc dotarcie na szczyt bardzie zanieczyszczonych par, o większej energii. Ta energia zostaje skompensowana poprzez chłodzenie dopiero wtedy, gdy dotrze do chłodnicy, a więc z opóźnieniem do wzrostu mocy grzania, ale domieszki, czy tego chcemy, czy też nie, w konsekwencji pojawią się w naszym urobku. Rozpatrując sprawę dalej. Skompensowanie energii, która dotarła na szczyt kolumny, chłodzeniem, wywołuje w niej większy refluks, tu należy kolejny raz podkreślić, że z opóźnieniem w stosunku do wzrostu energii, i w zależności od tego jaką porcję par i energii niesie teraz ze sobą kolumna, wywoła skutek, zmniejszenia bądź zwiększenia ilości tych cząstek docierających do szczytu. Tak więc, niestabilność tego układu jest dokładnie taka sama jak niestabilność CM-a, a ponieważ ktoś wymyślił, żeby skropliny zbierać na półce fizycznej, a ich odbiór ustalić za pomocą zaworka, to wszystkim równomiernie ciurka przez większość procesu i są zadowoleni. Na tym polega maskowanie mankamentów. W tej sytuacji, jedynie sensownym rozwiązaniem, wydaje się stabilizacja grzania i chłodzenia, bo każdy z tych elementów można zrobić niezależnie. Póki co nie wyobrażam sobie stworzenia układu nadążnego.

pepe59 pisze:@wkg_1
Ta energia zostaje skompensowana poprzez chłodzenie dopiero wtedy, gdy dotrze do chłodnicy, a więc z opóźnieniem do wzrostu mocy grzania, ale domieszki, czy tego chcemy, czy też nie, w konsekwencji pojawią się w naszym urobku.

A czy w CM skompensujesz zmianę energii wcześniej ?

pepe59 pisze:@wkg_1
W tej sytuacji, jedynie sensownym rozwiązaniem, wydaje się stabilizacja grzania i chłodzenia, bo każdy z tych elementów można zrobić niezależnie. Póki co nie wyobrażam sobie stworzenia układu nadążnego.

Grzania - tak ale to można robić i z głowicą. A przy głowicy stabilizacja chłodzenia nie jest potrzebna. Jedna zmienna mniej. Mylę się ?

@wkg_1
Napisałem gdzieś wyżej, że problem dotyczy każdego rodzaju kolumny, i dla każdego z nich należy wykonać podobne działania.
W sposób prymitywny, ale ustabilizowałem przepływ wody przez deflegmator, poczyniłem działania, aby ta woda miała możliwie wysoką i stałą temperaturę, więc w miarę możliwości ograniczyłem niestabilność odbioru energii i zimny refluks.
Zastosowałem regulator PID sterujący temperaturą w punkcie X, to oznacza, że ten punkt jest zaopatrywany stałą ilością energii, obarczoną jedynie błędem działania regulatora. Niestety w CM-e skutkuje to, ciągle malejącym odbiorem, aż do całkowitego zaniku wykapu.
Wyjaśnię jeszcze raz, panowanie nad grzaniem potrzebne jest po to, aby dostarczać kolumnie stabilną ilość par, po to, aby nie stwarzać sytuacji, której mechanizm opisałem nieco wyżej.
Skoro za pomocą grzania doprowadzimy do stabilnego wytwarzania par (w sensie krótkotrwałym, bo długotrwały jest znany z racji ubożenia wsadu) to powinniśmy zadbać o stabilne odbieranie ciepła, gdyż niestabilność w tej kwestii będzie nam wpływała, na niestabilność wytwarzanego refluksu. Zbyt niski, rozciągnie nam półki, a zbyt wysoki wywoła efekt zimnego refluksu. W moim przekonaniu obydwa są niepożądane.
Dlatego należy zadbać o te dwa czynniki, grzanie i chłodzenie, bo każdy odpowiada za inne parametry wpływające na efekt końcowy. Uważam, że jest to podstawa prawidłowego funkcjonowania kolumny.

Tak, to oczywiste, wszystko się zgadza.

Po prostu ciekaw jestem, dlaczego trzeba pracować nad jakością, stabilnością, powtarzalnością na aparaturze w której niedopilnowanie czegokolwiek grozi natychmiastowym kataklizmem. W końcu to tylko spirytus. Ale piszesz, że to dyscyplinuje, rozumiem.

Dzięki za odpowiedź !

@wkg_1,
Odbieranie czegokolwiek w kategoriach końca świata, jeśli się nie wykona, tego lub tamtego, jest absurdem. Dziwię się, że tak właśnie mnie odbierasz. Każdy ma wolną wolę, w zakresie zgłębiania wiedzy, oraz jej stosowania, każdy też ma swój poziom zadowolenia, którego przekroczenie, wiąże się dla niego, ze zbyt wielkim wysiłkiem, w stosunku do odnoszonych korzyści. Nie dorosłem jeszcze do sytuacji, gdzie nowa wiedza byłaby dla mnie denerwująca, wręcz przeciwnie, jej zgłębianie daje mi wiele satysfakcji, nawet jeśli dotyczy to tylko spirytusu.

Nie piszę o końcu świata tylko o np zaciągnięciu pogonów - taki mały kataklizm skutkujący kolejnym procesem i kolejnymi kilkunastoma godzinami : ) Po prostu fajnie dochodzić do perfekcji mając sprzęt który temu pomaga - a w świetle tego wątku daje się jakoś rozsądnie zautomatyzować (nie używam automatów i nie będę - swoja drogą).

Co do tych półek zmniejszających ilość przy wahnięciach mocy - przy 50 półkach kolumny zasypowej nie przeceniałbym roli ilości półek. Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.

Nie to, żebym się czepiał ale kolega zakładający wątek idzie kompletnie w maliny. Chyba, że jego celem nie jest stworzenie automatyki do wyprodukowania dobrego spirytusu tylko automatyki która jak najlepiej ogarnia zimne palce - jako cel sam w sobie.

wkg_1 pisze: Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.

Z całą pewnością będzie to drogocenny spirytus

Sam odbieram z prędkością nie większą niż 12 ml/min, bo uważam, że powolny odbiór daje korzystne efekty. Wszak to hobby, a nie komercja. Jednak 10ml/h może stanowić drobną przesadę w kontekście 2 kW grzania

rastro pisze:

wkg_1 pisze: Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.

Z całą pewnością będzie to drogocenny spirytus

Pasja nie ma ceny ; )

pepe59 pisze:Sam odbieram z prędkością nie większą niż 12 ml/min, bo uważam, że powolny odbiór daje korzystne efekty. Wszak to hobby, a nie komercja. Jednak 10ml/h może stanowić drobną przesadę w kontekście 2 kW grzania

Ja odbieram 16ml/min przy 2,4 kW. Popróbuję jeszcze z mniejsza mocą 2,0 kW 12ml/h

W załącznikach dwa wykresy z TESTU. To są wykresy tego samego. test_2 pokazuje końcówkę w większej skali. Na osi Y jest temperatura.

Rzuciłem więcej termometrów na kolumnę. Licząc od KEGa, na wysokości, 20, 32, 44, 66 i 82 cm. Zimne palce zaczynają się od 85 cm. Szczyt oznacza samą górę kolumny. Oczywiście moge się mylić, ale wydaje mi się, że termometr na szczycie odpowiada miejscu opisanemu jako "drugim takim punktem jest miejsce trochę poniżej obniżonego odbioru", ponieważ faktycznie rurka do termometru jest wspawana na oko około 1-2 cm poniżej rurki odprowadzającej z kolumny.

Test był prowadzony tak, że grzałem z mocą 100% do 85 w KEG a następnie na pałę z mocą 65%.

Wypełnienie kolumny mam do dołu następujące:
- zmywak
- sprężynki miedziane
- zmywak
- sprężynki nierdzewne
- zmywak

Ile konkretnie sprężynek i ile zmywaków - precyzyjnie nie wiem, sypałem na oko, ale nierdzewnych jest mniej więcej 2x więcej niż miedzianych. Stąd byłby wniosek, że jest łącznie około 15 cm zmywaków, 23 miedzi i 46 nierdzewnych.

Chciałbym Was prosić o naprowadzenie, na co mam zwrócić uwagę. To nie jest test sterowania, bo tu de facto nie ma żadnego sterowania. Wydaje mi się, że najbardziej interesujące są kreski P44 i P66. Po prawej stronie kresek jest całkowicie źle, prawda? Pytanie, do którego miejsca wygląda to sensownie i jakie parametry powinienem utrzymywać?

Jacku, długa droga przed Tobą. Jeżeli zdecydowałeś się ujarzmiać tę kolumnę, to na początek:
- zacznij od obcięcia odstojników, bo robią więcej szkody niż dają pożytku,
Przeprowadź próbę techniczną w której:
- postaraj się określić zdolność do odbioru ciepła (w W bo niestety nie w kW) przez zimne palce, Twojej kolumny ( możesz przecież opomiarować temp. wody wlotowej i wylotowej w trakcie procesu i w jakiś miarodajny sposób określić jej przepływ przez ZP a następnie wyliczyć, ile ta woda odbiera ciepła, dobrze aby jej strumień był stabilny) Jeśli to wyliczyłeś, masz jeden pusty przebieg do przodu, jeśli nie, to go zrób i posiądź tę wiedzę.
Następny pusty przebieg, to taki w którym zrobisz wykresy, jak te powyżej, ale musisz pilnować aby:
- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u, tak aby nic nie wykapywało, przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny. Następnie, jeśli masz możliwość jakiegoś płynnego zwiększania mocy, to zacznij od mocy grzania równej mocy odbioru ciepła przez ZP i stopniowo to zwiększaj, doprowadź do kropelkowego odbioru przedgonów ( im wolniej tym lepiej) Gdy uznasz , że je odebrałeś (węch lub przyjęta ilość) to stopniowo zwiększaj moc tak, aby była co najwyżej 20% wyższa od od mocy zabieranej przez wodę płynącą zimnymi palcami. w konsekwencji uzyskasz sytuację, w której ok 80% par będzie zamienianych na refluks a ok. 20% będzie stanowiło Twój odbiór, czyli prawidłową pracę kolumny. Jeśli to zwiększanie zrobisz w kilku etapach, to wykresy będą w stanie Ci sporo powiedzieć o Twoim sprzęcie. Możesz nawet znacznie przekroczyć tę moc, aby poznać jego zachowanie poza zakresem normalnej pracy, czyli w roli bimbrowara.
Na mój gust, przedstawione wykresy, to przebiegi charakteryzujące właśnie bimbrowar, czyli z zakresu poza prawidłową pracą kolumny.

pepe59 pisze:- zacznij od obcięcia odstojników, bo robią więcej szkody niż dają pożytku,

Nie ma takiej możliwości. Założenia mam takie, że mam sprzęt jaki mam i tyle. Nie modyfikuję sprzętu. Mogę zmieniać sterowanie, sterować grzaniem, wodą, dodawać termometry lub inne czujniki, itd - nie modyfikuję sprzętu.

pepe59 pisze:- postaraj się określić zdolność do odbioru ciepła (w W bo niestety nie w kW) przez zimne palce, Twojej kolumny ( możesz przecież opomiarować temp. wody wlotowej i wylotowej w trakcie procesu i w jakiś miarodajny sposób określić jej przepływ przez ZP a następnie wyliczyć, ile ta woda odbiera ciepła, dobrze aby jej strumień był stabilny)

Przepływ przez ZP mam kontrolowany, więc mogę wpływać zarówno przez na przepływ wody jak i na temperaturę. Wydaje mi się, że przepływ jest 240l/h, ale muszę to zweryfikować. Historyczne dane pomiarowe wody na wejściu i wyjściu mam, więc mogę dokładnie policzyć. Natomiast nasuwa się pytanie, co ze stratami poza ZP? Takie straty po pierwsze są, a po drugie zależą co najmniej od rozkładu temperatury na kolumnie (i od ciśnienia atmosferycznego oczywiście). Co z tym?

Przy okazji pytanie. Teoretycznie ja mogę bardzo istotnie wpływać na działanie ZP. Na ile ma sens i jest istotne, aby zwiększać wydajność ZP poprzez zwiększanie przepływu i obniżanie temperatury na wejściu?

pepe59 pisze:- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u

Ok, czyli temperatura na KEGu ile? 80 stopni? 85?

pepe59 pisze:tak aby nic nie wykapywało

Ok, rozumiem.

pepe59 pisze:przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny

Ok, a mógłbyś to opisać bardziej konstruktywnie? Stan "nie kapie" jest dość stabilny w przedziale powiedzmy 20-75 stopni na KEGu Czyli w ilu stopniach na którym termometrze trzymać i przez jaki czas?

pepe59 pisze:jeśli masz możliwość jakiegoś płynnego zwiększania mocy

Oczywiście - żaden problem.

pepe59 pisze: zacznij od mocy grzania równej mocy odbioru ciepła przez ZP

Ok - jasne.

pepe59 pisze:stopniowo to zwiększaj

Jaka dynamika mieści się w "stopniowo"? Powiedzmy KEG ma 50l, grzałka 3,5kW. Zmiana mocy grzałki o 1 punkt procentowy co 1 minutę czy co 10 minut mieści się w "stopniowo"?

pepe59 pisze:doprowadź do kropelkowego odbioru przedgonów ( im wolniej tym lepiej)

Ok.

pepe59 pisze:stopniowo zwiększaj moc tak, aby była co najwyżej 20% wyższa od od mocy zabieranej przez wodę płynącą zimnymi palcami.

O, i tu mamy 20% Pierwsza liczba Rozumiem.

Dobra, zrobię test, wyślę kreski.

jacek.kokot pisze:

pepe59 pisze:- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u

Ok, czyli temperatura na KEGu ile? 80 stopni? 85?

pepe59 pisze:przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny

Ok, a mógłbyś to opisać bardziej konstruktywnie? Stan "nie kapie" jest dość stabilny w przedziale powiedzmy 20-75 stopni na KEGu Czyli w ilu stopniach na którym termometrze trzymać i przez jaki czas?

Rany, co za koleś
Przeczytałeś dokładnie wątki z podanych linków leniuszku ? Pytania które zadajesz świadczą o tym, że się nie pofatygowałeś. Niestety tu trzeba czasem trochę pomyśleć - wiem, to męczące.
Zacznij od zrozumienia rybki destylacyjnej bo to już nawet przestaje być zabawne. Potem doczytaj co oznacza "stabilizacja"

Zaczynam się zastanawiać czy to nie jest jakiś troliing... ale niech stracę.

Co do odstojników... to powinieneś posłuchać dobrej rady... jeżeli faktycznie masz sprzęt ze zdjęcia... to zmiana ZP na coś innego nie powinna aż tak bardzo boleć bo to jest osobny element przykręcony jakimś śrubunkiem.

przepływ 240l/h to jakiś kosmos... generalnie marnowanie cennej wody. Zwiększanie i tak już sporawego przepływu niewiele zmieni.

Straty przed ZP należy minimalizować... pianka do ocieplania rur kosztuje kilkanaście złotych w hydraulicznym albo w markecie budowlanym do tego jakaś taśma albo try-tytki i już.

Wrzenie to wrzenie... temperatura zależy od tego co tam w tym kociołku jest więc nikt nie powie czy to będzie 80 czy 90C. Ale mam małą podpowiedź... jak zawartość kociołka się zagotuje (czyli zawartość będzie wrzeć), to kolejne termometry odnotują dość gwałtowny wzrost temperatury jeden po drugim w niewielkich odstępach.

To o czym kolega @pepe59 pisze... czyli stabilizacja ma się odbyć w ten sposób żeby całość par się skropliła na ZP. ja bym zrobił to tak... jak temperatura zacznie rosnąć to skręcił bym moc na minimum... i naprawdę powoli zwiększał do czasu aż pojawią się pierwsze krople na odbiorze... powiedzmy dwie na sekundę i tak to zostawił na pewien czas... powiedzmy kilkanaście minut do pół godziny. Wtedy na termometrach poniżej ZP temperatury powinny się ustabilizować. po osiągnięciu tego stanu dopiero bym podwyższył moc... ale nie dawał bym na raz 20% tylko na dobry początek zwiększył bym tak żeby kapało kilka kropli na sec. A jak się upierasz przy tych odstojnikach to też bym je porządnie ocieplił żeby tam raczej nic się nie skraplało.

rastro pisze:Zaczynam się zastanawiać czy to nie jest jakiś troliing... ale niech stracę.

Raczej nie troll tylko rozwydrzony, rozleniwiony dzieciak który zmęczyć się nie lubi ale jest uwiedziony "apkami". No i nie doszedł jeszcze do pierwszej pochodnej, na razie operuje wartościami bezwzględnymi temperatur Cóż - takie mamy młodziezy chowanie :/

No nie wiem... nawet po ukończonej szkole podstawowej/gimnazjum delikwent powinien jednak wiedzieć co to jest wrzenie.... może nie tą termodynamiczną definicję z ciśnieniem pary nasyconej... ale chociaż tą uproszczoną w połączeniu z informacją że wtedy temperatura jest względnie stała .

To już nie te szkoły podstawowe.
Wiele razy widziałem, że początkujący informatycy mieli tendencję do wiary w kodowanie - zupełnie nie rozumiejąc co oprogramowują - taka magia. Sam jej ulegałem przez kilka lat . Nieważne ...

Rada dla kolegi - zamiast przeprowadzać TESTY - spróbuj bez odbioru postabilizować "kolumnę" przez dwie godziny. Niech sobie spokojnie przez ten czas skrapla się to co odparowuje i nic nie kapie. Poobserwuj temperatury. Potem lekutko zmniejsz chłodzenie albo zwiększ grzanie. Lepiej zmniejszyć chłodzenie. I znowu. Tak, żeby kapało kropelkę na kilka minut. Powąchaj co kapie. Poczekaj tak aż się uzbiera z 300 ml. Obserwuj temperatury. Zmieniaj butelki co 100 ml.

Potem popatrz na wykres - podczas stabilizacji i wiele butelek temperatury od 10-ek półki w górę powinny (przy stałym ciśnieniu atmosferycznym) być stałe - wahania poniżej 0,1 stopnia. Poziome kreski. Później porównaj zapach urobku w momencie, gdy zacznie coś się dziać z temperaturami.

Z tymi odstojnikami to nie zadziała jak należy.... tam albo je trzeba porządnie ocieplić... albo najlepiej wyciąć w jasną cholerę. No i kolega ma problem ze zrozumieniem co to jest stabilizacja.

Nie wiem jaka tu jest logika. Wiem, że nie każdego kasa parzy w kieszeni ale kolumna to coś czego się używa wiele lat i praktycznie jest niezniszczalna. Czasem trzeba wymienić grzałkę. Patrzę na cenę wypasionej kolumny ze zbiornikiem 60 L, buforem i OLM z tego forum i zastanawiam się ile kasy na drożdże, cukier, prąd i wodę pójdzie na te eksperymenty.

Fakty są takie, że za cenę kilku flaszek spirytusu z Żabki dobrego sprzętu się nie kupi. Sam materiał kosztuje, myśl i praca nie jest chyba wyceniana zbyt drogo w tak małoseryjnej produkcji. Porównuję z np rowerami produkowanymi masowo i nie wiem jak ci producenci sprzętu żyją z tego.

Niestety trzeba troszkę pomyśleć choć wątki podane tutaj na tacy sa tak przejrzyście napisane, że krowie na rowie da radę - jak przeczyta

Mnie wqu.wia najbardziej to, że ktoś się męczy, zadaje sobie trud pozbierania całej forumowej wiedzy w jednym wątku w nadziei, że ktoś to przeczyta, doceni włożoną, pochyli się i mu to pomoże a tu taka nonszalancja i roszczeniowa postawa. Ale ja nerwowy jestem

Ale zauważ - że ludzie zniesmaczeni, zdziwieni postawa ale jednak dzieciakowi pomagają Jest dla nas nadzieja

Problem w tym, że kolega chce kilowatami grzać kolumnę, jak deflegmator odbierze mu góra 800W (powinien policzyć ile wody mu wystarczy, aby to zrealizować, bo zużycie 240l/h grozi bankructwem). Zakres pracy tej kolumny z racji zimnych palców (bo nie samej kolumny) to ok 1kW a raczej poniżej, i tego zakresu mocy powinien się trzymać.

Nawet nie doszedł do stabilizacji i zrozumienia destylacji prostej : (

jacek.kokot pisze: Nie ma takiej możliwości. Założenia mam takie, że mam sprzęt jaki mam i tyle. Nie modyfikuję sprzętu. Mogę zmieniać sterowanie, sterować grzaniem, wodą, dodawać termometry lub inne czujniki, itd - nie modyfikuję sprzętu.

Ale co tracisz robiąc taką modyfikację?
Jeśli wytniesz 2cm rurki idącej do odstojników, to późnie w razie potrzeby połączysz to wężykiem silikonowym.
Czas pracy poniżej pół godziny, koszt poniżej 10zł

Generalnie mam takie dziwne odczucie, że jak wątek zaczyna się robić ciekawy i kierunek oraz zwrot jest już właściwy... to wpada nam tutaj granat podobny do pytania o wrzenie czy powrót do tematu stabilizacji... i znowu zaczyna się robić tak dziwnie. Stąd moje podejrzenia trolling...

Co do wody... przewinęła się informacja że temp. wyjściowa to 25C wejście 15-17C. Nie wiem na ile prawdziwe są te dane, ale jeżeli zasilanie prawidłowo w przeciwprądzie to przykręcenie wody tak żeby na wyjściu miała 40C raczej niewiele zmieni w efektywności chłodzenia tej konstrukcji, podobnie jak odkręcenie wody bardziej. Fakt że sposób w jaki medium chłodzące przepływa przez wymiennik jest istotny powinien być możliwie burzliwy - ale to będzie ciężko osiągnąć w gładkiej rurce - to dlatego skraplacze z karbowanej są lepsze, z jednej strony karbowanie zwiększa powierzchnie wymiennika, a z drugiej powoduje że przepływ wewnątrz jest zaburzony co prowadzi do lepszej pracy medium chłodzącego.

Skoro nie ingerujesz w sprzęt, to wyeliminuj jego część z użycia i odbieraj urobek z zaworka pod pierwszym odstojnikiem.
Aby uniknąć pary, owiń ten odstojnik wężykiem, zrób spiralę i przepuszczaj przez nią zimną wodę, aby go schładzać. Odłącz przepływ wody przez chłodnicę, na końcu swojego układu, bo będzie to zbędne. Może to, co piszę, jest zbędne, ale dla jasności, określenie zdolności do odbioru ciepła, dotyczy samego deflegmatora, czyli zimnych palców. To na wejściu i wyjściu zimnych palców powinieneś zamontować termometry (dla Twojej szybszej nauki) i rejestrować temperaturę, także w tym obwodzie powinieneś dławić stopniowo przepływ, aż zanotujesz wzrost temperatury na termometrze wyjściowym. Ten wzrost powie ci tyle, że przepływ jest już na tyle powolny, iż dalsze jego spowalnianie spowoduje ograniczanie odbioru mocy, co w Twojej aparaturze będzie skutkować koniecznością ograniczania mocy grzania, która i tak jest niska. W związku z powyższym należy poprzestać dalszego przydławiania i na takim ustawieniu pozostać. Przyjdzie czas na zastanawianie się nad negatywami niskiej temperatury wody wyjściowej.

Panowie. Po pierwsze naprawdę nie ma obowiązku odpowiadania mi. Serio. Będę z tym żył. Więc jeśli komuś nie odpowiadają moje pytania - trudno, ja naprawdę NIE jestem gotów na poświęcenie, że ktoś będzie odczuwał dyskomfort przy odpowiadaniu mi. Po drugie jeśli ktoś chce leczyć swoje kompleksy pokazując jaki jestem głupi i jak wiele wie, bardzo mnie to cieszy, ale muszę rozczarować - poprzeczka nie jest zbyt wysoko postawiona. Ja sądzę, że generalnie niewiele wiem i co więcej, mam wrażenie, że im więcej się nauczę tym w swojej ocenie coraz mniej wiem. Uważam, że nie ma głupich pytań, więc dopóki uznaję, że jestem w stanie się czegoś dowiedzieć - będę je zadawał.

Mam wielką prośbę - nie roztrząsajmy tematu odstojników. Naprawdę nie mam zamiaru z nimi nic robić. Być może to był skrót myślowy, ale ja nie mam identycznego jak na zdjęciu tylko analogiczny - odstojniki są dospawane. Ok, fajnie, rzuciliście pomysły co mogę zrobić - ale nie chcę. Ocieplę całość za pomocą technologii trytytkowej, która jest mi dobrze znana .

Panie wkg_1 - bardzo dziękuję za wyrozumiałość i bardzo przenikliwe analizy sytuacji. Wydawało mi się, że podążył pan drogą Roberta. Hmmm, jak widać się myliłem.

rastro - przepływ wody duży - to chyba dobrze. Zwróć uwagę, że obieg wody jest zamknięty i zarządzam zasilaniem z zewnątrz tak, aby temperatura wody była taka jak chcę. Dla mnie zwiększenie przepływu do poziomu do 1m2/h nie jest problemem, ale czy to w ogóle ma jakikolwiek sens. Ja generalnie mało czytam i się z tym nie kryję.

No patrz rasto - "Wrzenie to wrzenie... temperatura zależy od tego co tam w tym kociołku jest więc nikt nie powie czy to będzie 80 czy 90C. Ale mam małą podpowiedź... jak zawartość kociołka się zagotuje (czyli zawartość będzie wrzeć), to kolejne termometry odnotują dość gwałtowny wzrost temperatury jeden po drugim w niewielkich odstępach." - jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie jak człowiek... - Szacunek 100%. Ok, stabilizacja chyba rozumiem. Ocieplenie odstojników - ok.

Koledzy, macie jeszcze siłę i chęć odpowiadania po takim poście

Wracając do bilansu cieplnego na ZP.

Ciepło właściwe wody 4200 J/(Kxkg) - 1l wody = 1kg wody.

Powiedzmy, że mamy 17C w buforze wody i 25 na wyjściu z ZP co daje 8 stopni różnicy.

Zatem do ogrzania 1l wody o 8 stopni potrzeba 33600J.

Wstępnie załóżmy, że przepływ jest rzeczywiście 240l/h (do weryfikacji).

Czyli przez 1 min przepływa 4l wody, a przez 1s 4/60l = 1/15l wody.

Czyli przy przepływie 240l/h do grzania o 8 stopniu w górę potrzebna jest moc 2240W.

Źle to jest policzone, prawda? Takie mało prawdopodobne mi się wydaje.

No cóż, parę naprowadzających i niezbędnych informacji kolega dostał, czasami w sposób zakamuflowany. Myślę, że ma ich tyle, iż może zacząć eksperymentować i wyciągać wnioski. Nie ma powodu mącenia mu głowy szczegółami, podstawy wystarczą. Jak się zatnie, to zapyta. Reszta zależy od jego samozaparcia, w dążeniu do rozwoju. Powodzenia.

radius pisze:Koledzy, macie jeszcze siłę i chęć odpowiadania po takim poście

Dlaczego nie, z nudów i przez unieruchomienie tym piekielnym koronawirusem można się pośmiać z leniuszka, mod to kiedyś wszystko pozamiata jednym ruchem miotły i tyle : ) Czyż to co pisze nasz nieuk nie jest urocze ? :

jacek.kokot pisze: Ja generalnie mało czytam i się z tym nie kryję.

A wśród tych śmiechów jest tyle informacji, że ktoś obdarzony elementarną dobrą wolą już by ogarnął więc trudno za te podśmiechujki mieć do siebie pretensje : ) Szczególnie po takim stwierdzeniu i tak roszczeniowej postawie.

@radius ale wiesz ostatnio na forum z nowych rzeczy to tylko przywitalnia działa . To jedyny aktywny wątek z czymś nietypowym gdzieś pomiędzy całym tym bajzlem trafiają się naprawdę ciekawe perełki.

jacek.kokot pisze:rastro - przepływ wody duży - to chyba dobrze.

A co w tym dobrego? Energia z ośrodka do ośrodka przepływa w skończonym czasie. Dla chłodzenia istotna jest różnica temperatur pomiędzy stroną ciepłą i zimną opór cieplny materiału wymiennika ciepła (tutaj zimny palec) i oczywiście medium chłodzącego(woda), powierzchnia wymiany ciepła - to tyle. Jak delta pomiędzy stroną gorącą i zimną jest > 10K (kelwinów - to takie jednostki temperatury - 1K = 1 stopień C) to jest naprawdę dobrze.

jacek.kokot pisze: Zwróć uwagę, że obieg wody jest zamknięty i zarządzam zasilaniem z zewnątrz tak, aby temperatura wody była taka jak chcę.

Znaczy się komplikujesz układ... układ zamknięty doprowadzenie z zewnątrz, czyli co bufor... mieszacz i co tam jeszcze żeby temperatura była stabilna... tyle tylko że całą ta para idzie w gwizdek. Nie ma znaczenia czy na wejściu będziesz miał 10K czy 25K - znaczenie ma że delta pomiędzy wejściem i wyjściem będzie powiedzmy 10K. To wynika z takich tam termodynamicznych dyrdymałów... jak ciepło właściwe itp.

jacek.kokot pisze: Dla mnie zwiększenie przepływu do poziomu do 1m2/h nie jest problemem

Oj obawiam się kolego że się zagalopowałeś... bo te ZP pewnie rurka 8mm no może 10mm czyli wewnętrznie 6-8mm te węże z łukami... przy takich przepływach to tam jest taka liniowa prędkość przepływu że ho ho... a jak prędkość to i ciśnienie generowane przez pompę musi być konkretne...

jacek.kokot pisze: No patrz rasto - "Wrzenie to wrzenie... temperatura zależy od tego co tam w tym kociołku jest więc nikt nie powie czy to będzie 80 czy 90C. Ale mam małą podpowiedź... jak zawartość kociołka się zagotuje (czyli zawartość będzie wrzeć), to kolejne termometry odnotują dość gwałtowny wzrost temperatury jeden po drugim w niewielkich odstępach." - jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie jak człowiek... - Szacunek 100%. Ok, stabilizacja chyba rozumiem. Ocieplenie odstojników - ok.

No ale właśnie koledzy... też podpowiadają rybka destylacyjna itp... a z tymi termometrami to chyba taka oczywista oczywistość... bo wrzenie to dużo pary... która gdzieś musi uciec... popatrz na czajnik elektryczny... tam jest tak prosty element wykonawczy do wyłączania że głowa boli... możesz też sprawdzić co się stanie kiedy otworzysz pokrywkę. Zrób ten eksperyment... i odpowiedz czy czajnik się wyłącza tak samo z otwartą i zamkniętą pokrywką - może nawet nam opowiesz dlaczego

rastro pisze: Ale mam małą podpowiedź... jak zawartość kociołka się zagotuje (czyli zawartość będzie wrzeć), to kolejne termometry odnotują dość gwałtowny wzrost temperatury jeden po drugim w niewielkich odstępach.

Tak, ale to wciąż nie będzie temperatura o którą chodzi ; ) Ani w kotle ani na 10-ej : )

Nie no nie będzie... ale pytanie było o to jak rozpoznać że to się już gotuje... No więc u mnie jest tak że najpierw temp. rożnie na pierwszym (jakieś 30cm) a następnie na kolejnym termometrze umieszczonym ok. 50cm wyżej. Takie tam obserwacje Potem jak to się stabilizuje to na tych termometrach odnotowuje spadek.... a później to wiadomo pokazują stała temperaturę dość długo .

@radius... no i gdzie mamy nabijać posty żeby mieć choć cień szansy żeby Cię dogonić w rankingu

Jasne.

jacek.kokot pisze:Ja generalnie mało czytam i się z tym nie kryję.

A to mi umknęło... i teraz to całkiem zdębiałem... bo fafa-rafa programista a mało czyta... nie wiem jak inni, którzy mają pracę w tych okolicach... ale 3/4 mojej pracy to czytanie... bo dokumentacja - co jest do zrobienia, bo coś technicznie trzeba rozwiązać - więc kolejna porcja czytania i kod trzeba czytać żeby zrozumieć co tam już ktoś zmontował i jak to się ma do dokumentacji. Hmm... Generalnie staram się czytać z lenistwa, żeby tych wszystkich rzeczy nie musieć pamiętać, zresztą w tych moich zawodowych projektach rzadko kto ogarnia całość - ale zostawmy to...

jacek.kokot pisze:Wracając do bilansu cieplnego na ZP....

Obliczenia niby poprawne... ale praktycznie raczej mało realne żeby te 6-8 króciutkich rureczek odebrało aż tyle energii. 20cm głowica typu shotgun daje radę do z grzałką 2kW z grzałką 3,4 puszcza pary w dość konkretnej ilości i odkręcanie wody nic nie daje... zimna wlatuje i zimna opuszcza skraplacz. A głowica ma dobrą konstrukcję bo ma w środku 8 rurek fi8 i przegrody przegrody zaburzające przepływ wody (takie mieszacze, bo sama woda jako taka nie najlepiej przewodzi ciepło). Czyli tam w środku łącznie jest 1,6m rury robiącej za wymiennik. Te twoje paluch to w najlepszym przypadku 6 może 8 * 6cm - czyli w najlepszym razie 1/3 wymiennika z rzeczonego shotguna.

rastro pisze: A to mi umknęło... i teraz to całkiem zdębiałem...

On tych linków po prostu nie przeczytał i oczekuje, że mu ktoś powie jaką temperaturę ma trzymać : ) Na samej górze oczywiście Automagicznie !

jacek.kokot.
Jeżeli masz stabilną temperaturę w pomieszczeniu z aparaturą to nic nie ocieplaj. Kolumnie przyda się dodatkowy refluks z orosienia ścianek. Między zimne palce upchnij zmywaki w całości lub jak się nie da to pokawałkowane. Zainwestuj 4zł w zestawy do przetaczania w najbliższej aptece i zamontuj do odstojników wykorzystując wężyki silikonowe, które zapewne masz. Jak się uda to choć poglądowo przylep i jakoś zaizoluj po termometrze przed drugim odstojnikiem i przed chłodnicą końcową. Możesz wykorzystać te z 20-tego i 66-tego centymetra.
Proces możesz prowadzić na kilka sposobów. Przedstawię w skrócie jedną propozycję chyba dość prostą.
Grzejesz z pełną mocą. Odstojniki otwarte, woda na ZP zamknięta. Gdy ruszy temperatura na P32 zmniejszasz grzanie do np. 1000W i mocno otwierasz wodę na ZP ("ciurek" średnicy ołówka). Obserwujesz P82, SZCZYT i wylot skroplin z pierwszego odstojnika. Jeżeli pary dojdą do szczytu i zacznie kapać z odstojnika zwiększasz wodę na ZP do momentu gdy kapanie ustanie a woda na wylocie ZP będzie bardzo gorąca (60-70C - im cieplejsza tym lepiej). Jeżeli pary nie dojdą do odstojnika to zwiększasz powoli moc aż do pojawienia się skroplin. Gdy zacznie kapać zwiększasz chłodzenie ZP. Regulując wodą nie dopuszczasz na tym etapie do dojścia par do odstojników i chłodnicy końcowej. Taki stan utrzymujesz do momentu gdy temperatura na P44 ("10-ta półka") nie zmieni się przez 3 minuty (stabilizacja). Lepsza by była na P32 ale przy Twoim wypełnieniu może to być trudne. Teraz wybierasz czy będziesz regulował mocą czy wodą. Ja bym wybrał wodę skoro masz ją dobrze opanowaną. Delikatnie regulujesz tak by pary doszły do odstojników i chłodnicy końcowej. Na odstojnikach ustawiasz odbiór tak by nie leciała z nich para tylko skropliny. Na zapach sprawdzasz co kapie z odstojników i chłodnicy. Gdy z odstojników przestanie śmierdzieć zmieniasz naczynie ustawiasz na nich odbiór kropelkowy (to co teraz nakapie dodasz do następnej destylacji). To samo przy chłodnicy końcowej. Gdy przestanie lecieć smród odbierasz serce. Starasz się utrzymać stałą temperaturę (+-0,3C) na tzw. 10-tej półce (P44). Gdy odbiór zacznie zanikać zmniejszasz chłodzenie lub zwiększasz grzanie. Sprawdzasz co leci szczególnie po przekroczeniu 96C w kotle. Gdy zacznie źle pachnieć zmieniasz naczynie i do 99C w kotle odbierasz pogony do dalszego przerobu.
To tak w wielkim skrócie ale może ułatwi Ci opanowanie sprzętu. Masz sporo opomiarowania to też Ci pomoże.
Radzę zbierać wszystko co ukapie i dundru z kotła po procesie nie wylewać. Jak kocioł trochę wystygnie (70C) możesz wlać cały urobek do kotła i trenować inne warianty.

Jacek.kokot napisał:
"Zbudowanie sterownika to generalnie banał. Po pierwsze jest kupa komputerów różnePi poniżej 100PLN, ba nawet poniżej 50PLN. Do tego potrzeba DS1820 za 3PLN/szt, opornik 4,7, trochę skrętki na drucie do łączenia (łatwo łączyć na pająka), ewetualnie taśma jak ktoś chce, dalej łączniki, standardowe za 5PLN/szt (spokojnie 2kW dadzą radę), trochę kabelków łącznikowych. Do tego zasilacz 5V za 3PLN, karta microsd. Zakładam, że wifi jest w komputerku, jak nie ma na USB za 12PLN da radę.

Do tego kawałek banalnego sortu."


W obecnym momencie dyskusji wygląda na to, że autor miał rację
Sterownik to pikuś, tzn. Pan Pikuś, za 100 zł, no i tylko ten kawałek banalnego softu

Oj tam oj tam bo Ty @bociann2 jesteś malkontent Co w takim sterowniku jest skomplikowanego? No co? Łączysz wszystkie te te druty... i cztasz temperaturę poleceniem cat i już . Zobacz jakie ładne wykresy można tym wygenerować.

TUNNINGOWANIE TRABANTA.

Automatyczna skrzynia. Xenonowe lampy, sportowy wydech.
Brakuje Tytanowego wałka rozrządu.
Tak można określić tę całe sterowanie.

Oprócz skomplikowanych wykresów i psedotechnicznego jęxyka nikt się jeszcze nie doczekał zwykłego prostego opisu procesu jaki jest prowadzony. Oprócz zapewnienia że jest super procent i jakość.

Wyxhodzę z tego warsztatu.
Wyciągasz pomocną dłoń i dostajesz za to podśmiechujki i sarkastyczne teksty.
Ciao.

Ale nie wiem o co chodzi z tymi śmieszkami, ale temat momentami szedł właściwym torem - chociażby pojawił się ciekawy wątek stabilizacji mocy. Z mojego punktu widzenia to ciekawy element procesu i wydaje mi się że niekoniecznie doceniany. Ja tam widzę dla takiej stabilizacji przynajmniej dwa zastosowania. Jedno o którym już pisałem, a drugie to w takim układzie możliwa byłą by praca tuż poniżej granicy zalania kolumny. Czyli prawdopodobnie w najbardziej optymalnych warunkach jej pracy - przynajmniej w kwestii wydajności, ale wydaje się też że wtedy też wypełnienie powinno pracować najlepiej - zwilżenie bliskie ideału, niemalże idealny stosunek fazy ciekłej do gazowej itp.

Chodzi o to, że facet się nie umie zachować - brak mu elementarnej kindersztuby. No to można się tylko uśmiechnąć. I pogadać między sobą bo przecież czytać nie lubi.

A z tą praca pod progiem zalania to nie wiem - pod koniec procesu chyba lepiej zmniejszyć moc żeby się gwałtownie pogony nie podrywały. Chodzi mi o moment kiedy częściowo już opróżniony bufor zapełnia się ponownie. Choć tu do końca nie jestem pewien przyczyny.

PS: Bez bufora pewnie jest to samo zjawisko tylko nie tak widoczne.

Generalnie końcówka procesu jest raczej trudnym zagadnieniem. Ale wydaje się że jak zaczyna zawodzić sterowanie refluksem to już nie bardzo jest o co walczyć. Przy 98 st. C w kotle pewnie do rury trafia tylko woda i śladowe ilości czegoś bliżej nieokreślonego, a całe alko to tylko to co krąży w rurze. Oczywiście po cichu zakładam że termometry na DS'ach oszukują - powyżej 85 błąd może być większy nić 0,5 st. C - raczej nie dowiemy się jaki + wpływ ciśnienia.

Podłącz do kolumny regulator mocy i jakiś czujnik temperatury z którego będziesz mógł rysować wykresy na 10 półce. Pod koniec procesu, czyli powiedzmy powyżej 98 stopni, a nawet już takie zjawiska widać przy 96 w kotle, zacznij regulować moc trochę w górę trochę w dół zobaczysz co dzieje się z wykresem, wyraźnie widać jaka moc jest idealna dla danej kolumny.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Generalnie to muszę odgrzebać kilka projektów z szuflady - zaczynają się długie wieczory więc może coś wykombinuję. Mam całkiem fajny prototyp dwu kanałowego termometru na PT100. Spokojnie daje radę 2-3 miejsca po przecinku no i dokładność oraz częstotliwość odczytu zdecydowanie lepsza niż na DS'ach.

rastro pisze:Generalnie końcówka procesu jest raczej trudnym zagadnieniem. Ale wydaje się że jak zaczyna zawodzić sterowanie refluksem to już nie bardzo jest o co walczyć. Przy 98 st. C w kotle pewnie do rury trafia tylko woda i śladowe ilości czegoś bliżej nieokreślonego, a całe alko to tylko to co krąży w rurze. Oczywiście po cichu zakładam że termometry na DS'ach oszukują - powyżej 85 błąd może być większy nić 0,5 st. C - raczej nie dowiemy się jaki + wpływ ciśnienia.

Rzecz w tym, że sterowanie refluksem mi nie zawodzi bo mam bufor. W KEG-u dawno 100 stopni, w buforze 90 a 10 półka jak wmurowana.
Chodzi mi o dosyć gwaltowne, ponowne zapełnienie bufora. Jak pracuję znacznie poniżej progu zalania to tego zjawiska nie obserwuję.

robert4you pisze:Podłącz do kolumny regulator mocy i jakiś czujnik temperatury z którego będziesz mógł rysować wykresy na 10 półce. Pod koniec procesu, czyli powiedzmy powyżej 98 stopni, a nawet już takie zjawiska widać przy 96 w kotle, zacznij regulować moc trochę w górę trochę w dół zobaczysz co dzieje się z wykresem, wyraźnie widać jaka moc jest idealna dla danej kolumny.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Nie rozumiem. Temperatura na 10-ej jest stała. Mam czujnik z dokładnością do 0,06 stopnia. Nie chodzi o skok na 10-ej bo wtedy już dawno jest po zawodach tylko o stabilne odparowanie i w konsekwencji spokojną pracę bufora.

Zwykły DS jest aż za dobry żeby zobaczyć to o czym piszę.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

@wkg_1 przy prawidłowym prowadzeniu procesu bufor powinien być "mocny" do min 99 w kotle. Moim zdaniem.
Powinienem wzmocnić się raz i raz opróżnić na koniec procesu.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

rastro pisze:Ale nie wiem o co chodzi z tymi śmieszkami, ale temat momentami szedł właściwym torem - chociażby pojawił się ciekawy wątek stabilizacji mocy. ..................................................

"Zapomniał wół jak cielęciem był". To w sprawie "śmieszków".
Wielokrotnie prosiłem forumowych fachowców od elektroniki o stworzenie taniego, 3 fazowego stabilizatora mocy z regulacją fazową. Brak odzewu. Nie licząc stwierdzeń, że to banał i kiedyś, przy okazji się zrobi. Niestety, pewnie z braku okazji, się jeszcze nie zrobiło.
Gdy już taki regulator powstanie warto za jego pomocą opracować regulację pracy kolumny na podstawie ciśnienia w jej części zasypowej. Ktoś tu już się podśmiewał z prób w tym kierunku robionych na białym forum ale ciśnienie jest chyba najbardziej wiarygodnym parametrem pracy kolumny bo, w odróżnieniu od temperatur, nie zależy od ciśnienia atmosferycznego. Ja korzystam z "U rurki" i prowadzę proces tuż pod progiem zalania (około 100W) regulując ręcznie mocą na podstawie jej wskazań.

robert4you pisze:Zwykły DS jest aż za dobry żeby zobaczyć to o czym piszę.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Ale nie wiem o czym piszesz : )

robert4you pisze:@wkg_1 przy prawidłowym prowadzeniu procesu bufor powinien być "mocny" do min 99 w kotle. Moim zdaniem.

Jest mocny do 100 w KEG-u.

robert4you pisze:Powinienem wzmocnić się raz i raz opróżnić na koniec procesu.

I tak jest o ile pod koniec - powiedzmy przy 99 w KEG-u zmniejsze nieco grzanie.

wkg_1 pisze:

robert4you pisze:Zwykły DS jest aż za dobry żeby zobaczyć to o czym piszę.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Ale nie wiem o czym piszesz : )

To do mnie było . Ale skoro już mam ten prototyp to czemu nie wykorzystać. Rozdzielczość jest mniej istotna... ciekawsze jest to że spokojnie można czytać przynajmniej 5 - 20 sampli/s.

Jasne że możesz. Bardzo polecam to doświadczenie.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

@Szlumf mierzyłem się już z tym tematem. I trochę poległem. Próbowałem to zrobić w oparciu o PID, niestety mam wrażenie że trzeba by tu użyć Atmegi , a nie Arduino.
Teraz zmierzę się z tym problemem w oparciu o STM, zobaczymy co wyjdzie.
Atmegi nie mam już ochoty opanowywać.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Ale co tym PID - stabilizację mocy? Generalnie chyba największy problem to jednak dobry pomiar mocy... można i pośrednio - bo prąd-napięcie a oporność grzałki w zasadzie można przyjąć jako stałą... no i jest to element oporowy, który nie wprowadza dodatkowych komplikacji. Problem tylko w tym poszatkowanym sinusie. No i wydaje mi się że nie ma konieczności robić syfu na trzech fazach - regulacja wystarczyła by na jednej, ale opomiarować trzeba wszystkie trzy.

robert4you pisze:@wkg_1 przy prawidłowym prowadzeniu procesu bufor powinien być "mocny" do min 99 w kotle..........

Co rozumiesz przez "mocny"? Opróżniasz go pod koniec procesu i gdzie ląduje urobek od tych 99C w kotle?
Moim zdaniem bufor powinien się spokojnie wygotowywać przez cały proces. W miarę możliwości bez burzliwego wrzenia czyli z utrzymanym do końca przelewem do rury wewnętrznej.

wkg_1 pisze: A z tą praca pod progiem zalania to nie wiem - pod koniec procesu chyba lepiej zmniejszyć moc żeby się gwałtownie pogony nie podrywały. Chodzi mi o moment kiedy częściowo już opróżniony bufor zapełnia się ponownie. Choć tu do końca nie jestem pewien przyczyny.
PS: Bez bufora pewnie jest to samo zjawisko tylko nie tak widoczne.

A no widzisz Witek, w tym momencie ewidentnie widać, że nigdy nie pracowałeś bez bufora... Mam rację ? Taki mały offtop...
Ja sobie przyjąłem jak i wiele osób pracujących w tamtym czasie dwa progi korekty odbioru urobku. 96*C oraz 98*C... I to są rzeczywiście temperatury, których bez bufora trzeba się trzymać. Amen.
Dziękuję po dziś dzień osobom które mnie na to nakierowały

Masz i nie masz. Pracowałem bez bufora na wypożyczonej kolumnie, słabo to szło bo była kiepska. Czyli można uznać, że masz rację ; )

Tyle, że nie wiem za bardzo o co kaman ; ) Ja odbieram bardzo powoli. Temp na 10-ej stoi jak zamurowana. To zachowanie się bufora nie zależy od prędkości odbioru która nie dosyć, że jest u mnie niska ale pod koniec ją zmniejszam - tylko od grzania. Wygląda na to, że przy dużym grzaniu gdzieś w okolicach 99 stopni kocioł gwałtownie coś odparowuje - z prowadzonych dawno dyskusji zapamiętałem, że grupowo zostało uznane, że to pogony ; ) Przy mniejszym grzaniu tego nie obserwuję.

wkg_1 pisze: Wygląda na to, że przy dużym grzaniu gdzieś w okolicach 99 stopni kocioł gwałtownie coś odparowuje - z prowadzonych dawno dyskusji zapamiętałem, że grupowo zostało uznane, że to pogony ; ).

To jest jak amen w pacierzu. I od tego nie uciekniemy. Możemy tylko zapobiegać. Ty robisz to zmniejszając moc grzania. Inni - redukując odbiór.
Aby zminimalizować tę niedogodność został wynaleziony bufor aby do samego końca uzupełniał nam braki etanolu w oparach idących z baniaka. Bufor - jak dobrze wykona swoja robotę zależy od kilku czynników. czy został prawidłowo wykonany i czy jest dobrze ocieplony/dogrzany.
Oczywiście i przy buforze istnieje - pod koniec procesu - konieczność redukcji odbioru. Ty z kolei robisz podobną rzecz zmniejszając moc grzania. Czy ten sposób jest tak samo efektywny jak zmniejszanie prędkości odbioru - nie wiem. Chociaż na logikę wydaje się, że jest mniej efektywny. Bo utrzymując stały odbiór - to przy zmniejszonej mocy grzania dostarczamy mniejszą ilość etanolu. Wtedy szybciej odparowuje bufor (dosłownie) i zostaje zakłócona równowaga. No chyba, że jednocześnie zmniejszasz też prędkośc grzania. Ale to jest tylko moje (hipotetyczne) zdanie. Może ten sposób ma też swoje zalety - nie wiem.
Ja ostatnio prowadzę proces podobnie to tego jak wcześniej opisał Marek/szlumf. Staram się utrzymać status quo w buforze do samego końca. Wiąże się to z redukcją prędkości odbioru do ok. 12ml/min przy 2400W mocy grzania. Trwa to może ok. godziny. W tym czasie odbieram prawie całą resztę alkoholu z bufora (w zbiorniku nie ma już nic).
Obserwują też następujące zjawisko. W buforze dosyć szybko rośnie temperatura. Rzędu kilku stopni. To samo zaczyna dziać się na tzw. "10 półce" . Tylko, że dużo wolniej. Rzędu kilku dziesiętnych stopnia. Jednak nie obawiam się o zanieczyszczenie odbieranego spirytusu.
Sprawdzone kilkukrotnie.
Półki fizyczne robią doskonale swoją robotę. Każda z półek ze względu na swoją pojemność skutecznie zatrzymuje niekontrolowane unoszenie się ku górze gorszej jakości rektyfikat. Zupełnie inaczej niż kolumna wypełniona. W kolumnie wypełnionej półki pod koniec "rozciągają się" niemiłosiernie. I już ruch temperatury na "10 półce" nawet o kilka dziesiętnych stopnia może sygnalizować, że na odbiorze możemy odczuwać gorszy zapachowo i smakowo rektyfikat. Dlatego uczula się nowicjuszy aby redukowali prędkość odbioru już na sygnał wzrostu o maksymalnie 0,2*C. Oczywiście ten stan rzeczy jest zależny od długości kolumny od "10 półki" do odbioru jak i od jakości wypełnienia.

lesgo58 pisze: Ty z kolei robisz podobną rzecz zmniejszając moc grzania. Czy ten sposób jest tak samo efektywny jak zmniejszanie prędkości odbioru - nie wiem. Chociaż na logikę wydaje się, że jest mniej efektywny. Bo utrzymując stały odbiór

Zmniejszam grzanie z 2400 do 1900 i odbiór z 16ml/min do 9 ml/min : )

Tak myślałem, bo byłoby bez sensu zmniejszanie tylko mocy.

Pisałem o tym wcześniej : ) Bez redukcji odbioru byłoby gorzej niż bez żadnej zmiany. Zresztą i tak pierwszy litr i ostatnie pół litra odlewam i dodaję do kolejnego odpędu.

W sumie jestem zadowolony z wyników. Wyniki są dobre gdy Panie są zachwycone
Kiedyś tu nawet były zawody, jeden z kolegów organizował ślepe testy, wszystko miało rozmach, byli oceniający ale ten pomysł jakoś stracił impet i temat się rozmył : )

Planuję jeszcze przepuścić przez węgiel, mam kaaaawał rury wypełnionej węglem, wszystko pięknie przygotowane ale ten węgiel leży w tej rurze już ze 3 lata i boję się, że coś się tam zalęgło ; ) Tak tylko, żeby zobaczyć czy jest różnica ; )

Wydajność ZP.

Dla przypomnienia. Obieg zamknięty wody. Przepływ wymuszony za pomocą pompy obiegowej. Mierzone temperatury na wejściu i wyjściu z ZP.

Zmierzona, realna wydajność obiegu - 175l/h. Tempratura na wyjściu ZP jest dość stabilna i w kluczowym fragmentcie procesu mieści się w przedziale 24,5 - 25,2 stopnia. Temperatura na wejściu waha się od około 17 do 18,5 stopnia.

Stąd wynikałoby, że wydajność ZP jest w granicach 1250-1650W.

Testy z alkoholomierzem. Alkoholomierz "analogowy", z termometrem. Temperatura pomiarów 18-22 stopnie. Korekcja pomiarów wg temperatury. Spirytus sklepowy: 93%, spirytus "referencyjny": 91%, spirytus z poprzednich cykli prowadzonych na pałę: 89%, spirytus z ostatniego cyklu prowadzonego mniej więcej wg opisu Szlumf (sterowanie mocą grzałki): 97%. Do sprawdzenia organoleptycznego jeszcze daleko, ale różnica jest bardzo mierzalna.

Słowo moich doświadczeń w zakresie termomentrów. Otóż ja osobiście nigdy w życiu nie spotkałem się z termometrem, który miałby dokładność 0,01 stopnia... Aby zrozumieć kontekst napiszę, że np. DS ma dokładność (uwaga) 2 stopnie (oczywiście 0,5 stopnia poniżej 85 stopni). Prawda jest taka, że w praktyce zakłada się stabilność odczytów. Czyli zakłada się, że być może dokładność nie jest duża, ale zwracana wartość w praktyce nie będzie się wahać w całym przedziale tolerancji. Tu warto zwrócić uwagę, że np. 4 bity na miejsca dziesiętne zwracane przez DS nie oznaczają, że ten termometr ma taką dokładność. Tu można płynnie przejść do przetworników analogowo-cyfrowych, które także mają tą cechę, że posiadając ileś tam bitów rozdzielczości wyniku, wcale nie gwarantują takiej dokładności. W ten sposób mając czujnik analogowy, np. taki jak wspomniany PT100, trudno oczekiwać jakiejś niesamowitej precyzji, ponieważ po pierwsze ten czujnik sam w sobie nie jest zbyt precyzyjny a po drugie dobra konwersja jego wskazań na sygnał cyfrowy wcale nie jest taka łatwa (czytaj tania). A tak w ogóle jak już chce się analizować odczyty z precyzją rzędu 0,01 stopnia, to warto zwrócić uwagę np. na pojemność cieplna obudowy, bezwładność, izolację przewodów i inne niuanse, co moim zdaniem, czyni dążenie do takiej precyzji, bardzo trudnym.

Dobra.
Ostatni raz rękę wyciągam:
Wypierdol wszystko co wymaga zasilania. Nawet bateryjnego.
Zacznij od początku.
Organileptyka papuga i tyle.
Potem zaczniesz pisać.

Ach... panie rozrywek... nie na ten temat jest dyskusja a zresztą, jak byś przeczytał całą dyskusję, to kolega autor już się chwalił że wychodzi mu towares lepszy niż ze sklepu . Tak że ten etap mamy już dawno za sobą.

jacek.kokot pisze: Słowo moich doświadczeń w zakresie termomentrów. Otóż ja osobiście nigdy w życiu nie spotkałem się z termometrem, który miałby dokładność 0,01 stopnia...

Co wcale nie znaczy że takowe nie istnieją... no ale faktycznie tanie to one nie są.

jacek.kokot pisze: Aby zrozumieć kontekst napiszę, że np. DS ma dokładność (uwaga) 2 stopnie (oczywiście 0,5 stopnia poniżej 85 stopni).

A tą informację pozyskałeś z... bo oficjalna karta charakterystyki tego czujnika akurat tej informacji nie zawiera, a przynajmniej ja takiej nie znalazłem.

jacek.kokot pisze: Prawda jest taka, że w praktyce zakłada się stabilność odczytów. Czyli zakłada się, że być może dokładność nie jest duża, ale zwracana wartość w praktyce nie będzie się wahać w całym przedziale tolerancji.

To czego oczekuje się od czujnika jest... hmm jak by to powiedzieć zależne od jego zastosowania. Czasem istotna jest dokładność... a innym razem rozdzielczość - w każdym razie zwykle warto żeby czujnik był też powtarzalny. Nie rozumiem o co chodzi ze stabilnością odczytów. Wydaje się że ta powinna zależeć od tego jak stabilne jest środowisko w otoczeniu czujnika. Tutaj dochodzi jeszcze inna sprawa... czyli czas odpowiedzi kiedy warunki zaczynają się zmieniać.

jacek.kokot pisze: Tu warto zwrócić uwagę, że np. 4 bity na miejsca dziesiętne zwracane przez DS nie oznaczają, że ten termometr ma taką dokładność. Tu można płynnie przejść do przetworników analogowo-cyfrowych, które także mają tą cechę, że posiadając ileś tam bitów rozdzielczości wyniku, wcale nie gwarantują takiej dokładności.

Myślę że większość piszących w tym temacie, a pewnie nawet i w całym dziale z takiej oczywistości zdaje sobie sprawę.

jacek.kokot pisze: W ten sposób mając czujnik analogowy, np. taki jak wspomniany PT100, trudno oczekiwać jakiejś niesamowitej precyzji, ponieważ po pierwsze ten czujnik sam w sobie nie jest zbyt precyzyjny

Oj to czy on jest precyzyjny czy nie zależy głownie od klasy wykonania... te z najwyższej klasy są precyzyjne... zdecydowanie bardziej niż czujniki typu DS, a z całą pewnością dają powtarzalne wyniki. Jeżeli tylko ktoś miał by możliwość kalibracji z wzorcem takiego czujnika, cóż osiągnięcie dokładności 0.01C jest możliwe.

jacek.kokot pisze: a po drugie dobra konwersja jego wskazań na sygnał cyfrowy wcale nie jest taka łatwa (czytaj tania). A tak w ogóle jak już chce się analizować odczyty z precyzją rzędu 0,01 stopnia, to warto zwrócić uwagę np. na pojemność cieplna obudowy, bezwładność, izolację przewodów i inne niuanse, co moim zdaniem, czyni dążenie do takiej precyzji, bardzo trudnym.

Dobra implementacja któregoś z dedykowanych do tego celu ADC w konfiguracji ratiometrycznej z czujnikiem PT100 w konfiguracji 3-wire nie jest aż tak trudna - oczywiście wymaga nieco staranności w projektowaniu połączeń. Przy założeniu że ograniczymy sobie zakres pomiaru można osiągnąć naprawdę zacne wyniki, na które nie będzie miał wpływu niedoskonałość przetwornika. Do tego czujniki typu RTD zwykle są dostępne w obudowach o znikomej pojemności cieplnej - w przeciwieństwie do scalonych czujników takich jak DS. Izolacja ma pewne znaczenie, ale i taka dokładność jest potrzebna do badania ew. dynamiki zmiany temperatury w centrum kolumny... tam izolację stanowi również to co się porusza w kolumnie zarówno w górę jak i w dół.

Fajnie, fajnie, gadamy jakieś pierdoły a co z tymi pomiarami ZP. Moim zdaniem wyszły całkiem ciekawie, bo przewijały się opinie, że kilkaset watów to maksimum, a tu jest obiektywny wynik, że 1.5kW to może mieć. Wg niektórych sugestii stąd byłby wniosek, że można tu grzać nawet 1,8kW. Moim zdaniem ciekawa konkluzja w kontekście wcześniejszych sugestii.

rastro pisze:

jacek.kokot pisze: Aby zrozumieć kontekst napiszę, że np. DS ma dokładność (uwaga) 2 stopnie (oczywiście 0,5 stopnia poniżej 85 stopni).

A tą informację pozyskałeś z... bo oficjalna karta charakterystyki tego czujnika akurat tej informacji nie zawiera, a przynajmniej ja takiej nie znalazłem.

Dokładnie z oficjalnego datasheetu Maxima. Widać słabo szukałeś.

rastro pisze:Nie rozumiem o co chodzi ze stabilnością odczytów. Wydaje się że ta powinna zależeć od tego jak stabilne jest środowisko w otoczeniu czujnika.

Ze stabilnością odczytów chodzi o to, że jak masz czujnik, który wg datasheetu ma 2 stopnie dokładności i czytasz go co 0.1s w całkowicie stabilnej temperaturze 22 stopnie, to wg specyfikacji może w kolejnych odczytach zwracać dowolną wartość z przedziału <20,24> i jest to zgodne ze specyfikacją. Jeśli zakładasz, że mimo wszystko on będzie mniej więcej zwracał to samo, to zakładasz stabilność odczytu niezależnie od specyfikacji, bo specyfikacja niczego takiego nie gwarantuje.

rastro pisze:Tutaj dochodzi jeszcze inna sprawa... czyli czas odpowiedzi kiedy warunki zaczynają się zmieniać.

Dokładnie o tym pisałem, jako o bezwładności. Co z tego, że teoretycznie jesteś w stanie odczytać wynik z dokładnością 0,01 stopnia, jeśli bezwładność jest taka, że właściwie nie wiesz czego dotyczy pomiar, bo w ciągu np. sekundy temperatura zmienia się o 0,05 stopnia (co nie jest wcale kosmiczną dynamiką), a czujnik (obudowa, przewody, izolacja, rurka, powietrze) potrzebują 0,1 sekundy to odebrać.

Ale reasumując, ok, ja nie twierdziłem, że takie coś nie istnieje, tylko, że nigdy nie miałem z czym takim do czynienia. Chcę tylko zwrócić uwagę, że przy takiej precyzji pomiaru trzeba zwrócić uwagę wiele niuanów i dodatkowo znaleźć zastosowanie dla tak precyzyjnego pomiaru.

rastro pisze:Myślę że większość piszących w tym temacie, a pewnie nawet i w całym dziale z takiej oczywistości zdaje sobie sprawę.

Myślę, że dla ludzi, którzy piszą, że coś jest "bardziej optymalne", to wcale nie musi być takie oczywiste.

rastro pisze:Oj to czy on jest precyzyjny czy nie zależy głownie od klasy wykonania... te z najwyższej klasy są precyzyjne... zdecydowanie bardziej niż czujniki typu DS, a z całą pewnością dają powtarzalne wyniki. Jeżeli tylko ktoś miał by możliwość kalibracji z wzorcem takiego czujnika, cóż osiągnięcie dokładności 0.01C jest możliwe.

Nigdzie nie twierdziłem, że DS są bardziej precyzyjne od PT100, bo jak wiadomo DS18.20 to konkretny czujnik, a PT100 to cała klasa różnorodnych czujników o różnorodnych parametrach.

jacek.kokot pisze:Fajnie, fajnie, gadamy jakieś pierdoły a co z tymi pomiarami ZP. Moim zdaniem wyszły całkiem ciekawie, bo przewijały się opinie, że kilkaset watów to maksimum, a tu jest obiektywny wynik, że 1.5kW to może mieć. Wg niektórych sugestii stąd byłby wniosek, że można tu grzać nawet 1,8kW. Moim zdaniem ciekawa konkluzja w kontekście wcześniejszych sugestii.

Ale zrobiłeś to doświadczenie? Grzejesz powyżej 1kW i z końcowej chłodnicy nic nie kapie? Ja nie miałem do czynienia z ZP, ale skoro głowica shotgun ze zdecydowanie większą powierzchnią wymiany ciepła słabo sobie radzi powyżej 2kW to te 1,8kW na ZP można włożyć między bajki. To by potwierdzały wypowiedzi kolegów z doświadczeniem z ZP.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:

jacek.kokot pisze: Aby zrozumieć kontekst napiszę, że np. DS ma dokładność (uwaga) 2 stopnie (oczywiście 0,5 stopnia poniżej 85 stopni).

A tą informację pozyskałeś z... bo oficjalna karta charakterystyki tego czujnika akurat tej informacji nie zawiera, a przynajmniej ja takiej nie znalazłem.

Dokładnie z oficjalnego datasheetu Maxima. Widać słabo szukałeś.

Fakt, moje niedopatrzenie tak się skupiłem na obrazku że całkowicie olałem tabelkę, ale z niej wynikają nieco inne informacje - w tym sensie że są trzy zakresy błędu i powyżej 85C błąd jest max. 1C.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:Nie rozumiem o co chodzi ze stabilnością odczytów. Wydaje się że ta powinna zależeć od tego jak stabilne jest środowisko w otoczeniu czujnika.

Ze stabilnością odczytów chodzi o to, że jak masz czujnik, który wg datasheetu ma 2 stopnie dokładności i czytasz go co 0.1s w całkowicie stabilnej temperaturze 22 stopnie, to wg specyfikacji może w kolejnych odczytach zwracać dowolną wartość z przedziału <20,24> i jest to zgodne ze specyfikacją. Jeśli zakładasz, że mimo wszystko on będzie mniej więcej zwracał to samo, to zakładasz stabilność odczytu niezależnie od specyfikacji, bo specyfikacja niczego takiego nie gwarantuje.

Czyli masło maślane... to że w karcie charakterystyki jest napisane że błąd może wynieść 2C to wcale nie oznacza że przy stabilne temperaturze otoczenia 22C będziemy dostawać odczyty z zakresu 20-24C. To oznacza że maksymalny błąd pomiaru w całym zakresie może wynieść +/-2C i ew. w tym zakresie mogą się różnić wyniki czytane z kilku czujników. Wynika to z właściwości użytego czujnika. W zasadzie np. taki DS1820 daje w długim okresie bardzo stabilne pomiary - co potwierdzają koledzy używający tego czujnika w swoich sprzętach. Temperatura przez wiele godzin procesu jest niezmienna. Zapewne przy pełnej rozdzielczości coś tam może pływać na ostatnim miejscu po przecinku - z różnych powodów.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:Tutaj dochodzi jeszcze inna sprawa... czyli czas odpowiedzi kiedy warunki zaczynają się zmieniać.

Dokładnie o tym pisałem, jako o bezwładności. Co z tego, że teoretycznie jesteś w stanie odczytać wynik z dokładnością 0,01 stopnia, jeśli bezwładność jest taka, że właściwie nie wiesz czego dotyczy pomiar, bo w ciągu np. sekundy temperatura zmienia się o 0,05 stopnia (co nie jest wcale kosmiczną dynamiką), a czujnik (obudowa, przewody, izolacja, rurka, powietrze) potrzebują 0,1 sekundy to odebrać.

jacek.kokot pisze: Ale reasumując, ok, ja nie twierdziłem, że takie coś nie istnieje, tylko, że nigdy nie miałem z czym takim do czynienia. Chcę tylko zwrócić uwagę, że przy takiej precyzji pomiaru trzeba zwrócić uwagę wiele niuanów i dodatkowo znaleźć zastosowanie dla tak precyzyjnego pomiaru.

Takie wygodne wytłumaczenie... podobne jak "skrót myślowy".

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:Myślę że większość piszących w tym temacie, a pewnie nawet i w całym dziale z takiej oczywistości zdaje sobie sprawę.

Myślę, że dla ludzi, którzy piszą, że coś jest "bardziej optymalne", to wcale nie musi być takie oczywiste.
Aż zadałem sobie trud i znalazłem tylko trzy posty, w których przewinęło się to stwierdzenie... nie bardzo wiem co mam powiedzieć... nie wygląda mi to na większość, ale co ja tam wiem.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:Oj to czy on jest precyzyjny czy nie zależy głownie od klasy wykonania... te z najwyższej klasy są precyzyjne... zdecydowanie bardziej niż czujniki typu DS, a z całą pewnością dają powtarzalne wyniki. Jeżeli tylko ktoś miał by możliwość kalibracji z wzorcem takiego czujnika, cóż osiągnięcie dokładności 0.01C jest możliwe.

Nigdzie nie twierdziłem, że DS są bardziej precyzyjne od PT100, bo jak wiadomo DS18.20 to konkretny czujnik, a PT100 to cała klasa różnorodnych czujników o różnorodnych parametrach.

Ale przepraszam... jak można zinterpretować coś takiego:

jacek.kokot pisze: W ten sposób mając czujnik analogowy, np. taki jak wspomniany PT100, trudno oczekiwać jakiejś niesamowitej precyzji, ponieważ po pierwsze ten czujnik sam w sobie nie jest zbyt precyzyjny a po drugie dobra konwersja jego wskazań na sygnał cyfrowy wcale nie jest taka łatwa (czytaj tania).

Naprawdę... jak się zrozumie co tak naprawdę oznacza klasa wykonania... co to jest błąd pomiaru... to nawet z najcieńszej sondy po kalibracji można pocisnąć naprawdę dobrą dokładność pomiaru. Do tego linearyzacja... dla PT100 wielomian jest naprawdę dobry i można zrobić dokładny termometr z bardzo dobrą rozdzielczością w zakresie pomiaru 0-100C. Ale tak... tego nie da się podłączyć przy pomocy rezystora z góra 10gr. do arduino/esp/RPi

rastro pisze:Ale zrobiłeś to doświadczenie? Grzejesz powyżej 1kW i z końcowej chłodnicy nic nie kapie? Ja nie miałem do czynienia z ZP, ale skoro głowica shotgun ze zdecydowanie większą powierzchnią wymiany ciepła słabo sobie radzi powyżej 2kW to te 1,8kW na ZP można włożyć między bajki. To by potwierdzały wypowiedzi kolegów z doświadczeniem z ZP.

Robiłem tego typu doświadczenia, ale skupiałem się bardziej na obserwowaniu rozkładów temperatury w kolumnie a nie na tym czy kapie czy nie, bo przy odstojnikach to nie jest takie zero-jedynkowe (nie dyskutujmy o tych odstojnikach). Postaram się puścić taki test. Dam znać z jakim efektem. Natomiast chcę podkreślić, że parametry przepływu i temperatury są jak najbardziej miarodajne, a straty poza palcami można przyjąć, że są zerowe, bo jak wchodzi 17 i wychodzi 25, a w pomieszczeniu jest 19, to raczej ZP od otoczenia się chłodzą niż ogrzewają. Naprawdę wychodzi na to, że rzeczywiści ZP odbierają tyle energii.

Natomiast kończąc dyskusję na temat termometrów chcę tylko napisać tytułem podsumowania, że temat się przewija i padają jakieś tezy o dokładności, a ja mam wrażenie, że osoby wypowiadające nie do końca mają świadomości, że korzystają z nieudokumentowanych cech urządzeń pomiarowych. Ja oczywiście też korzystam z tego, że dla DS, który ma dokładność +/- 1 w przedziale 85-100. W ten sposób pomiary w KEG mogłyby spokojnie zwracać na zmianę 97,5 i 99,5 przy odczytach co 1s i byłoby to zgodne ze specyfikacją, a bazując na takim źródle informacji, trudno dobrze sterować. Ja doskonale rozumiem, że dokładność +/-1 stopnień nie oznaczają, że zmierzona temperatura będzie skakać w tym przedziale, ale jednocześnie nie można zakłada, że nie będzie. Ja jestem w stanie oczywiście uwierzyć, że istnieją termometry, które naprawdę mają 0,01 dokładności i że taka dokładność wynika z danych technicznych a nie tego, że na wyświetlaczu są dwa miejsca po przecinku. Jakbyście wysłali linki do datasheetów czujników temperatury, z których korzystacie, mógłbym je sobie obejrzeć.

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:Ale zrobiłeś to doświadczenie? Grzejesz powyżej 1kW i z końcowej chłodnicy nic nie kapie? Ja nie miałem do czynienia z ZP, ale skoro głowica shotgun ze zdecydowanie większą powierzchnią wymiany ciepła słabo sobie radzi powyżej 2kW to te 1,8kW na ZP można włożyć między bajki. To by potwierdzały wypowiedzi kolegów z doświadczeniem z ZP.

Robiłem tego typu doświadczenia, ale...

Czyli nie.

jacek.kokot pisze: Natomiast kończąc dyskusję na temat termometrów chcę tylko napisać tytułem podsumowania, że temat się przewija i padają jakieś tezy o dokładności,

Zwykle rozmawiamy tutaj o rozdzielczości pomiaru. Naprawdę niewielu oczekuje tutaj wysokiej dokładności, niektórzy chcą za to mieć pomiar przy stosunkowo dużej rozdzielczości i względnie dobrym odświeżaniu.

jacek.kokot pisze: a ja mam wrażenie, że osoby wypowiadające nie do końca mają świadomości, że korzystają z nieudokumentowanych cech urządzeń pomiarowych. Ja oczywiście też korzystam z tego, że dla DS, który ma dokładność +/- 1 w przedziale 85-100.

Nie rozumiem tego zdania... (znaczy się domyślam o co chodzi, ale to wcale nie znaczy że moje domysły są prawidłowe)

jacek.kokot pisze: W ten sposób pomiary w KEG mogłyby spokojnie zwracać na zmianę 97,5 i 99,5 przy odczytach co 1s i byłoby to zgodne ze specyfikacją, a bazując na takim źródle informacji, trudno dobrze sterować.

Nie mogą zwracać takich wyników na zmianę... mi się udało pominąć informacje w tabelce bo skupiłem się na wykresie, Ty chyba całkowicie zignorowałeś wykres i nie rozumiesz co oznacza dokładność i rzeczony błąd maksymalny podany w tabelkach i z czego to wynika. Za to dwa różne czujniki mogą zwracać inne temperatury mieszczące się w zakresie błędu - i to też nie do końca jest prawda - bo dla różnych realnych temperatur błąd będzie inny.

jacek.kokot pisze: Ja doskonale rozumiem, że dokładność +/-1 stopnień nie oznaczają, że zmierzona temperatura będzie skakać w tym przedziale, ale jednocześnie nie można zakłada, że nie będzie.

Można... bo wykres i zrozumienie dlaczego tak się dzieje. Powiedzmy że olejemy czujniki cyfrowe i skupimy się na analogowych... albo pójdźmy jeszcze bardziej... i olejmy czujniki elektroniczne. Czyli zostaje nam termometr analogowy w postaci banieczki i kapilary ze skalą. Wiadomo fizyki się nie oszuka... i takie termometry mają podaną dokładność pomiaru. Powiedzmy że mamy hipotetyczny termometr z podaną dokładnością +/-5C, ale podziałka jest co 0,5C. Czy spoglądając na taki termometr powiedzmy co 5minut przy hipotetycznej temperaturze otoczenia 20C, będziesz oczekiwał że raz odczytasz 18C a innym razem 24C. Czy jest to możliwe? Raczej nie... może raz odczytasz 22,5 a innym razem 21,5 zależnie pod jakim kontem zerkniesz na podziałkę. Wiadomo fizyki nie oszukasz - i dokładnie tak samo jest z czujnikami elektronicznym, będzie miał on jakiś stały błąd wynikający z klasy wykonania i do tego składnik wynikający z nieliniowości - fizyki nie oszukasz. Do tego pojawi się błąd wynikający z szumu na ostatnim bicie - czy przy bardzo szybkich odczytach w tych zaszumionych bitów będzie więcej - i to w tym zakresie ew. może pojawić się rozjazd pomiędzy odczytami - zresztą jak szybko zerkniesz na hipotetyczny termometr to też być może odczytasz 23 albo 21 zależy pod jakim kątem zerkniesz.

jacek.kokot pisze: Ja jestem w stanie oczywiście uwierzyć, że istnieją termometry, które naprawdę mają 0,01 dokładności i że taka dokładność wynika z danych technicznych a nie tego, że na wyświetlaczu są dwa miejsca po przecinku. Jakbyście wysłali linki do datasheetów czujników temperatury, z których korzystacie, mógłbym je sobie obejrzeć.

Większość korzysta z DS'ów. Ja mam prototyp oparty na PT100 i dedykowanym ADC w ciekawej konfiguracji.

Koledzy, długo tak możecie cytować siebie nawzajem i prowadzić, niczego nie wnoszącą, dyskusję

rastro pisze:Czyli nie.

Ok. Precyzuję. Robiłem następujący test. Podgrzewałem KEG pełna mocą, aż na P20 temperatura zaczęła gwałtownie rosnąć. Następnie włączałem obieg ZP i zmieniałem moc grzałki na 33% (co daje około 1,15kW). Następnie obserwowałem co się dzieje. Efekt był taki, że na wszystkich termometrach od P20 do P82 temperatura wzrosła do około 75 stopni, natomiast nad ZP była istotnie niższa (wydaje mi się, że w przedziale 50-60 stopni). Grzałem tak dłuższy czas i obserwowałem, że temperatura na wszystkich termometrach jest mniej więcej stała, ale nad ZP istotnie niższa niż na pozostałych. Czy to wprost oznacza, że: "Grzejesz powyżej 1kW i z końcowej chłodnicy nic nie kapie?" - nie, nie oznacza (tu uwaga, być może źle zinterpretowałem to co napisałeś - otóż ja nie jestem w stanie ocenić czy nie kapie z kolumny do pierwszego odstojnika - natomiast z końcowej chłodnicy nic nie kapie i jeśli taka była rzeczywista intencja pytanie, to odpowiedź jest - nie, nie kapie). Moim zdaniem oznacza, że realnie ZP są w stanie odebrać te 1,15kW, bo inaczej temperatura powyżej ZP rosłaby to poziomu tego co jest poniżej. Piszę mniej więcej, bo nie mam tych danych pod ręką, a nie chce mi się tego odgrzebywać, bo i tak chcę powtórzyć ten test i wtedy będę miał te dane od razu.

rastro - mamy świadomość, że rozdzielczość, nawet nie pomiaru, tylko wyniku pomiaru, a dokładność pomiaru to są dwie zupełnie inne rzeczy i ja naprawdę sądzę, że wielu (bardzo szacownych) wypowiadających się w tym wątku myli te pojęcia. Ty widziałeś, że na tym wykresie w datasheecie DS masz błąd średni i masz six-sigma? Czy z tego wynika to, że jak temperatura się nie zmienia, to wartość mierzona przez DS się nie zmienia? Zdecydowanie nie. Czy stąd wynika, że terrmometr nie może zwracać na zmianę temperatury +/-2 stopnia - nie, nie wynika, ale wynika, że prawdopodobieństwo czegoś takiego jest skrajnie małe (np. 2^-100). Wydaje mi się, że cała ta dyskusja jest mocno oderwana od rzeczywistości, bo w zasadzie to całkowicie się zgadzamy, że DS są naprawdę spoko termometrami i do zastosowań, które tu są analizowane, są naprawdę ok. Tylko trzeba brać poprawkę na stwierdzenia co to w praktyce, dla tego konkretnego urządzenia pomiarowego, oznacza, że coś jest stałe, bo np. dla DS (z rodzielczością 12 bit) jest całkowicie naturalne, że wartość skacze o 0,0625 stopnia (DS dla stabilnych warunków spokojnie może w kolejnych pomiarach zwracać losowo wartości X i X+0,0625).

Natomiast co do analogii do termometru analogowego w postaci banieczki. Hmmm, ja Ci powiem, że ja się z Tobą zgadzam. Praktyka pokazuje, że odczyty z DS są bardzo stabilne. Ale to jest jak w tym filmie. Ja za stabilność odczytów ręki bym sobie odciąć nie dał, bo teraz nie miałbym ręki. Jeszcze raz powtórzę, że akurat DS są naprawdę ok, ale mam wiele doświadczeń z różnymi czujnikami i to nauczyło mnie dużej ostrożności w ufaniu takim urządzeniom. Mogę np. napisać, że DHT11 to jest czujnik, który raczej generuje szum losowy niż zwraca jakiekolwiek miarodajne wyniki, natomiast DHT22 jest znacznie lepszy, ale i tak pomiary zależą od sposobu czytania, częstotliwości czytania czy nawet tego jak długo czujnik znajduje się pod prądem.

radius pisze:Koledzy, długo tak możecie cytować siebie nawzajem i prowadzić, niczego nie wnoszącą, dyskusję

A masz ochotę pomóc? Ja mam konkretne pytanie do punktu "1 GOTOWANIE tzw. ODPĘD.", ale aż boję się je zadać...

radius pisze:Koledzy, długo tak możecie cytować siebie nawzajem i prowadzić, niczego nie wnoszącą, dyskusję

No mi brakuje ponad pięć tysięcy postów żeby trafić na szczyt... a każdy Twój kolejny oddala mnie od założonego celu

A to jest jakiś ranking liczby postów? Gdzie?

@jacek.kokot
Ponieważ sam oceniłem zdolność Twoich zimnych palców do odbioru ciepła. na około 800 W, winny jestem parę słów wyjaśnienia.
Jak wiadomo zdolność do przenikania ciepła przez materiały, zależy od rodzaju tego materiału (tzw. współczynnik przenikania ciepła)
Ilość przekazywanego ciepła zależy więc od tego współczynnika, powierzchni, poprzez którą to ciepło jest przekazywane i różnicy temperatur pomiędzy mediami oddającym i odbierającym ciepło.
Odnośnie zdolności ZP w Twojej kolumnie, nie doczytałem się jaką średnicę ma Twoja kolumna i jaką średnicę mają rurki od zimnych palców. Przy braku danych, ocena mogła być jeszcze bardziej błędna. Nie o to w gruncie rzeczy chodzi, czy ktoś się pomyli, czy nie, w oszacowaniu możliwości sprzętu, chodzi o to, żeby znać pewne podstawowe parametry urządzenia, na którym się pracuje i do którego buduje się sterownik. W przeciwnym razie, nie wiadomo czego oczekiwać od urządzenia. W takiej sytuacji, nie rzadko można być rozczarowanym otrzymanymi rezultatami, czego jasnym dowodem były zaprezentowane, przez Ciebie, wykresy z przebiegu procesu.
Zainspirowany Twoim działaniem, sam wykonałem pomiar, który sugerowałem Tobie do wykonania. Do tej pory był mi całkowicie zbędny, bo znam swoją kolumnę, ale cóż, dla towarzystwa Cygan dał się powiesić . Siedem zimnych paluchów o fi 12 mm zamontowanych w rurze o fi 51 mm odbiera mi około 600 W energii (Temperaturę wody wlotowej przyjąłem szacunkowo na 20 C, tyle utrzymuję w domu, przepływ przez rurę doprowadzającą jest powolny a sama rura wewnątrz budynku. Temperaturę wody w obwodzie ZP zrównałem z temperaturą otoczenia, więc raczej wyeliminowałem oddawanie ciepła do otoczenia. Samą temperaturę otoczenia ustaliłem na 24 C na podstawie spirytusowego termometru pokojowego, raczej ze sporym błędem uchybu, ponieważ wzrok już nie ten, jego dokładność to 1 C, błąd wskazań nieznany. Nadmienię, że w samych ZP mam szybki obieg wody chłodzącej, co pozwoliło mi przyjąć uproszczenie, że temp w całym obwodzie ma taką samą wartość, to oczywiście nie jest prawdą. Sama temperatura wody wyjściowej była ustawiona w oparciu o zamontowany tam DS, mający swoje parametry dokładności ) Z przeprowadzonego doświadczenia dowiedziałem się, że nie jest to wynik znacząco odbiegający od moich wcześniejszych szacunków, mimo bezsensu wykonywania takiego doświadczenia spowodowanego, bądź co bądź, większą lub mniejszą miarodajnością poszczególnych parametrów, niezbędnych do oszacowania wyniku końcowego.

pepe - moim zdaniem, biorąc pod uwagę znikomą ilość danych na temat mojego sprzętu, oszacowałeś wydajność moich ZP bardzo precyzyjnie. Ja nie byłbym w stanie zbliżyć się z oszacowaniem nawet na rząd wielkości

rastro pisze:No mi brakuje ponad pięć tysięcy postów żeby trafić na szczyt...

No, to jestem niezagrożony

rastro pisze:każdy Twój kolejny oddala mnie od założonego celu.

No, "dyskusja" w tym temacie, raczej zbliża, chociaż w dalszym ciągu czuję się niezagrożony

jacek.kokot pisze:A to jest jakiś ranking liczby postów? Gdzie?

Coś tam jest... czy ważne wątpię - ale my z modem mamy tutaj pewien rodzaj szorstkiej przyjaźni .

radius pisze:

rastro pisze:No mi brakuje ponad pięć tysięcy postów żeby trafić na szczyt...

No, to jestem niezagrożony

Chyba mógł bym się podjąć sklejenia jakiegoś skryptu co to przeleci po wszystkich tematach i doda posta "Tu byłem" - myślę że dał bym radę zanim któryś mnie zbanuje

No, to nabijmy sobie jeszcze po poście

rastro pisze:my z modem mamy tutaj pewien rodzaj szorstkiej przyjaźni .

Eee, tam. Czasem sobie trochę ostrzej podyskutujemy i tyle...

rastro pisze:Chyba mógł bym się podjąć sklejenia jakiegoś skryptu co to przeleci po wszystkich tematach i doda posta "Tu byłem" - myślę że dałbym radę zanim któryś mnie zbanuje.

pepe59 pisze: Siedem zimnych paluchów o fi 12 mm zamontowanych w rurze o fi 51 mm odbiera mi około 600 W energii

Cóż to całkiem podobny wynik do tego osiąganego na mojej chłodnicy... u ciebie sumarycznie rurki mają ok. 35 cm - moje to 160 ale mniejsza średnica więc i inna powierzchnia przy tej samej długości będzie mniejsza. Skraplacz daje radę z grzałką 2kW załączenie kolejnej 1,4kW jest poza zakresem możliwości. Nie mierzyłem, ale szacował bym że jego wydajność sięgnie 2,2-2,5kW.

Opis stanu bieżącego. Wielka prośba o komentarze.

Tytułem wstępu. Cały proces trwał niemalże idealnie 6h i taka jest skala na osi poziomej (orientacyjnie 12.000 punktów dane 1h). Na końcu kończył już mi się czas (nie przewidziałem, że to będzie trwało 6h), więc końcówka wygląda zupełnie inaczej.

Może do lepszego zrozumienia dodam, że to nie jest prawdziwy wsad. Puszczam w kółko wsad, który ma około 4l spirytusu i około 2l pogonów z różnych wcześniejszych cykli. Łącznie jest około 40l wsadu.

W załączniku wykresy, do których będę się odwoływał.

Najpierw zamieszczę opis procesu, który zrobiłem a poniżej zebrałem pytania, na które odpowiedzi chętnie bym poznał. Oczywiście liczę także na wszelkie inne sugestie.

Proces.

Zatem na wstępie próbowałem przeprowadzić coś co lesgo nazwa ODPĘD. Czyli włączyłem grzanie na max i obserwowałem termometry. Tu w zasadzie nic się nie dzieje. Grzałka grzeje, temperatura w KEG idzie w górę. Następnie ruszają temperatury na kolumnie. Wodę puszczam jak temperatura na P44 przekroczy 50 stopni. Z tego co zrozumiałem tu dobrze jest zalać kolumnę. Ja niestety nie posiadam wizjera, więc nie jestem w stanie naocznie stwierdzić czy zalanie nastąpiło, więc zupełnie arbitralnie przyjąłem, że kończę ten etap jak wszystkie termometry na kolumnie przekroczą 77.5 stopnia. Na powiększeniu (faza1.png) dobrze widać ten moment. Widać także, że wtedy na P20 temperatura jest prawie 90 stopni. Następie wg opisu wyłączam grzanie. W tym miejscu warto zwrócić uwagę, że wraz ze wzrostem temperatury zaczął wylatywać produkt. Łącznie w tej fazie zleciało 220ml produktu. Tu też nie mam pojęcia jak ocenić, czy z zalanej kolumny wszystko już spłynęło, więc przyjmuję, że przechodzę do stabilizacji jak temperatura na P44 padnie poniżej 77 stopni.

Następnie jest faza stabilizacji. Wg wcześniejszych doświadczeń wygląda na to, że wydajność zimnych palców pozwala na odebranie energii gdzieś pomiędzy 40% a 43% mocy grzałki. Zatem zacząłem stabilizację na poziomie 35% mocy grzałki. Przy grzaniu na poziomie 35% wszystkie pomiary od P20 do P82 bardzo ładnie stabilizowały się. To co mnie zaskoczyło, to zachowanie termometru na szczycie, gdzie temperatura była o 20 stopni niższa niż pozostałe. Następie testowałem co będzie się działo w sytuacji podnoszenia mocy grzałki do 37%, 38% i 40%. Powiększenie tego zakresu jest w załączniku stabilizacja.png (przedział czasu od punktu 15000 do 26000, czyli około 1h długości). Warto zaznaczyć, że w tej fazie praktycznie nic nie wyleciało – pojedyncze krople.

Jak już arbitralnie stwierdziłem, że starczy tej stabilizacji, stopniowo (widać to na wykresie) podniosłem moc do 46%. Jak łatwo przewidzieć w efekcie podnoszenia mocy najpierw pojawiły się pojedyncze krople aż do stabilnego strumienia. Można powiedzieć, że przez następnie 3h w sumie niewiele się działo. Wykres faza2.png pokazuje sytuację. Abyśmy mieli jasność, na osi X jest ponad 3h. Korekty mocy grzania robiłem na podstawie P20. Jak widziałem, że temperatura na P20 się podnosi, zmniejszałem moc grzałki o 1 lub 2 punkty procentowe. Subiektywnie oceniam, że dynamika strumienia wyjściowego zmniejszała się wraz ze wzrostem temperatury w KEG, ale przecież mi się nigdzie nie spieszy. Niestety akurat w czasie tego testu skończył mi się czas z przyczyn niezależnych, więc jak temperatura w KEG przekroczyła 98 stopni uznałem, że jest koniec. Tu może dodam taki komentarz, że miałem wrażenie, że proces mogę spokojnie ciągnąć dalej. Produkt w tej fazie już nie leciał strumieniem tylko kapał.

Następnie, jak widać na wykresie, podniosłem moc do 50%. Co ciekawe, praktycznie nic nie wyleciało. Jak można było oczekiwać, temperatury na kolumnie poleciały do góry.

I tyle. Koniec.

Poniżej pytania. Wielka prośba o pomocą, komentarze do procesu i ewentualnie nakierowanie w kwestii pytań.

Pytania:

(Dla przypomnienia, chciałbym zautomatyzować proces, więc część pytań jest w tym kierunku, a wszystkie pytania są w tym kontekście – z założenia nie modyfikuję kolumny, mogę opomiarować co chcę, dodawać różne elementy dodatkowe, ale nie modyfikuję kolumny)

1. Czy początkowy fragment procesu ma się jakkolwiek do zalewania, o którym pisze lesgo?

2. W kwestii zalewania kolumny lesgo pisze, że nie jest obowiązkowe, czy lepiej dać sobie spokój z zalewaniem i powoli dochodzić do stabilizacji bez zalewania?

3. Jeśli zalewanie w takiej czy innej formie lepiej zrobić, czy użyty warunek stopu dla tej fazy (wszystkie temperatury powyżej 77,5) ma sens, czy lepiej zrobić inny? Jaki?

4. Powiedzmy, że zalewanie kolumny z takim czy innym warunkiem stopu ma sens. Następnie wyłączamy grzanie. Jaki powinien być warunek ponownego włączenia (obecnie mam, że P44 spadnie poniżej 77)?

5. W procesie stabilizacji użyłem kilku progów grzania (z przedziału 35%-40% mocy grzałki). Który z tych progów wygląda najsensowniej? Czy fakt, że przy grzaniu 35% temperatura na szczycie była dużo niższa mówi o tym, że ten poziom jest lepszy do stabilizacji, czy wręcz przeciwnie?

6. Ja generalnie zawsze stosowałem taką strategię, że pierwsze ileś tam ml produktu traktowałem jako przegony i wylewałem do kibla. Pytanie, jaki jest status tych pierwszych 220ml, który wylatują w fazie „zalewania”? Czy traktować je jako przegony, czy niekoniecznie?

7. Wg informacji w różnych miejsc do sterowania najlepiej nadaje się termometr, który przy stabilizacji wskazuje najniższą temperaturę. To sugerowałoby, że powinien to być P66. Aby potwierdzić tą tezę musiałbym zmienić sposób jego mocowania, aby był taki sam jak pozostałych, bo to może wpływać na pomiary. Natomiast najbardziej stabilne pomiary w tym procesie miał P82. Pytanie zatem jak w tym konkretnym przypadku to jest?

8. W czasie procesu obserwuję, że temperatura na wejściu do ZP „pływa” (co jest logiczne, bo skoro ustalamy temperaturę na wyjściu jako stała to zmiany w odbiorze energii widać na zmianach temperatury na wejściu). Wydaje mi się, że stabilniejszą pracę zapewniłaby stała temperatura na wejściu ZP a nie na wyjściu. Czy ma to sens?

9. W kilku miejscach w różnych postach przewija się kwestia zmniejszania chłodzenia ZP wraz ze wzrostem temperatury w KEG. Mogę to bardzo łatwo zrealizować przez zwiększanie temperatury na wejściu do ZP w funkcji temperatury w KEG. Ale czy to ma sens?

10. Czy korzystanie ze wskazań P20 do zmiany mocy grzania ma sens? Czy w ogóle ten proces wygląda nieźle, czy niekoniecznie?

11. Aby przejść do dwóch ostatnich pytań, może pytanie ogólne – to jest taka idea, nie mam pojęcia na ile sensowna. Ja zakładam, że produkt przepuszczam kilka razy, aż do uzyskania satysfakcjonującego wyniku końcowego. Jeśli mówimy o procesie, który nie jest ostateczny (produkty trafiają do kolejnych procesów), to wszystkie wyniki takiego procesu możemy podzielić na te, które trafią do kibla i na te, które trafią do kolejnych wsadów. Oczywiste jest, że trafią do kolejnych wsadów zmieszane. Tu pojawia się pytanie, czy procesu nieostatniego nie można by prowadzić w jakiś uproszczony sposób zakładając, że w zasadzie tylko przegony trafiają do kibla a tak czy siak w tej czy innej formie trafi do kolejnych wsadów, więc rozdzielanie tego jest mało sensowne?

12. W jaki sposób, na końcowym etapie procesu (powiedzmy przy temperaturze w KEG powyżej 98 stopni) szybko zakończyć proces wyciągając możliwie szybko co się da ze wsadu bez zabawy w jakość? Proces podniesienie mocy do niczego nie prowadzi (przynajmniej u mnie nie doprowadziło).

13. Co prawda jeszcze tego nie wiem, ale mam wrażenie, że po przekroczeniu 98 stopni w KEG mogę jeszcze długo prowadzić proces na takiej samej zasadzie jak wcześniej. Co prawda efektywność będzie bardzo niska, ale da się. Powstają zatem dwa pytania. Czy ta teza ma sens i kiedy sensownie skończyć proces?

Brak odpowiedzi na zadawane pytania, jest bardzo wymowne. To Ty sam, musisz na tyle poznać przebieg procesu, aby móc bez problemu określać i rozróżniać poszczególne jego fazy. Jak już to opanujesz, to wtedy łatwiej będzie Ci określić, w jaki sposób dana faza powinna być kontrolowana i sterowana. Nie oznacza to, że będziesz wtedy absolutnie pewny, słuszności przyjętych przez siebie rozwiązań. Póki co, przeprowadź jeszcze parę procesów poznawczych, także z udziałem przedgonów, które wcale nie muszą być, jak to napisałeś "przegonami" (na zrzut). Same przedgony, są same w sobie ciekawym materiałem poznawczym, sprawiającym bodajże najwięcej problemów, w procesie rektyfikacji.

pepe, oczywiście, ale po to są różne fora, aby się dzielić. Ja rozumiem, że komuś może nie chcieć się czytać takich elaboratów, ale liczyłem chociaż na prosty komunikat, że jest do dupy. W sumie jakakolwiek informacja związana z którymkolwiek pytaniem byłaby wartościowa.

Już sam proces rozgrzewania KEG-a może wzbudzać kontrowersje, bo można starać się to zrobić, w jak najkrótszym czasie, a więc wykorzystując maksymalną, będącą w dyspozycji moc grzania, aż do osiągnięcia w nim wrzenia. Można także starać się osiągnąć wrzenie spokojniej, np. dwuetapowo, do pewnej temperatury grzejąc intensywnie, a od pewnej, już wolniej, wychodząc z założenia, że cząsteczki przedgonów wrą w temperaturze niższej, więc w czasie powolnego rozgrzewania, to właśnie one, będą się uwalniały z KEG-a intensywniej od innych. To oczywiście ma wpływ na długość procesu, a przecież niektórym się nie spieszy, a innym wręcz przeciwnie. Czy ma to wpływ na dokładność odbioru przedgonów, to już inne zagadnienie, godne lub nie, wymiany poglądów, a najlepiej argumentów.

Też tak mi się wydaje, że takie grzanie na pałę to niekoniecznie jest spoko, ale wiesz, ja się nie znam. Natomiast faktem jest, że lesgo tu https://alkohole-domowe.com/forum/post80861.html opisuje to tak:

W międzyczasie nastaw się zagotował osiągając zamierzoną temperaturę. Opary ruszyły w górę. Co łatwo można zaobserwować po gwałtownym wzroście temperatury na dolnym termometrze. Jest to ostatni sygnał aby odkręcić wodę na zasileniu skraplacza. Obserwując wszystkie termometry możemy bardzo dokładnie zauważyć z jaką szybkością opary wędrują do głowicy. U mnie trwa to około 2 minuty. Jeśli wędrówka par odbywa się płynnie to oznacza, że wszystko jest OK. Grzeje więc w dalszym ciągu pełną mocą. Celem jest zalanie kolumny. Jest to korzystne zjawisko poprawiające rozdzielczość i efektywność kolumny. Co także przyśpiesza pełną jej stabilizację.
Proces ten jednak w zależności od wielkości kolumny i mocy jaką dysponujemy może trwać nawet kilkadziesiąt minut . U mnie przy kolumnie o średnicy 63 mm i mocy grzania 3850 W trwa to ok. 10-15 minut.

Ja rozumiem ten opis tak, że grzejemy z pełną mocą i jak temperatura u dołu kolumny zaczyna iść gwałtownie w górę, to on sugeruje aby odkręcić chłodzenie i dalej grzać pełną mocą, aż do zalania kolumny. Tak jak pisałem, nie jestem w stanie naocznie stwierdzić czy nastąpiło zalanie, ale faktycznie od momentu jak temperatury zaczęły rosnąć grzałem pełną mocą dokładnie 11 minut co pokrywało się rzędem wielkości z danymi podawanymi przez lesgo w opisie.

To co, darować sobie to zalewanie?

A co z dalszą częścią procesu?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć Ci na żadne pytanie dotyczące zalewania kolumny, ponieważ ze względów technicznych, nie miałem możliwości go wykonać. Moje ZP mają zbyt słaba zdolność odbierania ciepła, aby to zrealizować. Proponuję, abyś zarówno teoretycznie jak i praktycznie określił możliwości swojej kolumny w tym względzie.

W zakresie wydajności ZP zarówno wyliczyłem na podstawie dokładnie zmienionych danych (temp wejście i wyjście oraz przepływ) teoretyczną wydajność ZP, jak i zrobiłeś test zaproponowany przez rasto. Jak to się ma do określenia możliwości kolumny w zakresie zalewania?

Odpuść sobie zalewanie kolumny.
Mając tak skonfigurowany sprzęt nie jesteś w stanie przenieść jeden do jednego sposób prowadzenia procesu ( który jest skutecznie i efektywnie przetestowany na kolumnach o zupełnie innej konfiguracji). U Ciebie jest to zupełnie zbędne. Zalewanie jest jednym z elementów poprawiającym jakość i efektywność prowadzenia procesu. Ale nie jest tym elementem, który to robi w sposób ewidentny i od razu zauważalny. Jest tym mikrym kamyczkiem w całym procesie dążenia do maksimum.
Jeśli chcesz dalej popracować nad swoim "sterownikiem" to musisz co najmniej przystosować swój sprzęt w sposób opisany w tym wątku ( już chyba kilka razy był Ci podrzucany) https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
To po pierwsze.
Po drugie to kompletnie brak doświadczenia w prowadzeniu procesu. Bez tego ani rusz. Masz trudność ze zrozumieniem wielu spraw.
Jeśli jednak nie chce Ci się czytać i wyciągać odpowiednich wniosków to pozostaje jedno. Praktyka i jeszcze raz praktyka. Bo praktyka czyni mistrzem.
Tutaj przy Twoim projekcie nikt nie będzie Ciebie prowadził za rączkę. Ty sam podjąłeś się tego zadania więc cierp ciało co Ci się chciało.

lesgo58 pisze:Odpuść sobie zalewanie kolumny.

Ok, super, dzięki za informację. Zmodyfikuję proces, aby powoli dochodził do stabilizacji.

lesgo58 pisze:Jeśli chcesz dalej popracować nad swoim "sterownikiem" to musisz co najmniej przystosować swój sprzęt w sposób opisany w tym wątku ( już chyba kilka razy był Ci podrzucany) https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
To po pierwsze.

Nie wiem na ile przebrnąłeś przez mój opis, ale dokładnie stosuję się do tego co tam napisano.

W odniesieniu do różnych materiałów umieszczany jako wzorcowe jest pewna niedogodność taka, że one operują sformułowaniami dużo/mało/nieznacznie/długo/krótko bardzo często bez żadnego kontekstu. Nie posiadając doświadczenia nie jestem w stanie ocenić czy w tym konkretnym kontekście np. mało to jest np. 0,1 stopnia czy 1 stopień. Dlatego umieszczam możliwie dokładne wykresy, aby można było oceniać nie w kategoriach np. dużo/mało tylko 2, 3, 10 sekund, 0.2, 0.7 stopnia na termometrze P20, P44 czy P82.

W mojej ocenie prowadzę proces dokładnie wg wytycznych. Pytanie, czy te wykresy pozwalają na ocenę, czy jest spoko czy raczej do dupy?

W kwestii pytań, 1-4, 6 można uznać za wyjaśnione. Czy mógłbyś się odnieść bardziej konkretnie np. do pytania 5?

jacek.kokot pisze: Ja rozumiem ten opis tak, że grzejemy z pełną mocą i jak temperatura u dołu kolumny zaczyna iść gwałtownie w górę, to on sugeruje aby odkręcić chłodzenie i dalej grzać pełną mocą, aż do zalania kolumny.

Opis dotyczy kolumn z głowicami wyposażonymi w skraplacz z prawdziwego zdarzenia - raczej systemy (O)LM/(O)VM. Można się tak bawić z CM ale nie z refluksem opartym na ZP.

jacek.kokot pisze:mało to jest np. 0,1 stopnia czy 1 stopień.

Na 10-ej półce, dla termometru prowadzącego proces 0,1 stopnia to jest już dużo przy stałym ciśnieniu, 1 stopień to kosmos.

rastro pisze:Opis dotyczy kolumn z głowicami wyposażonymi w skraplacz z prawdziwego zdarzenia - raczej systemy (O)LM/(O)VM. Można się tak bawić z CM ale nie z refluksem opartym na ZP.

Spoko. Daruję sobie.

Rzuciłbyś okiem na pytania? Tam wiele dotyczy tego zalewania co już wyjaśniliśmy, ale są też o stabilizacje i końcówkę.

Prawda jest taka że bawimy się tutaj w zgaduj zgadula... i co jakiś czas dowiadujemy się czegoś konkretnego...

Ja bym zaczął od jakiegoś prostego schematycznego rysunku, może być odręcznie i krzywo - damy radę - full wypas będzie jak użyjesz kilku kolorów - żebyśmy mieli jakiekolwiek pojęcie jak to wszystko jest podłączone... Na temat modyfikacji było już wałkowane, ja nawet rozumiem że autor nie chce jej wykonać - mniejsza o powody.

Ale na początek jednak warto by było doświadczalnie wyznaczyć moc jaką te ZP są w stanie połknąć. Argument że odstojniki przeszkadzają... cóż można zrobić by-pass ja to widzę tak oba otwarte, a pomiędzy nimi kawałek węża - myślę że będzie widać dokładnie co się dzieje.

ZP - podsumowując to co pisałem w poprzednich postach.

1. Przepływ 175l/h. Zmierzony, miarodajny. Temperatury na wejściu i wyjściu - mam bardzo dużo danych na ten temat. Przez większość procesu temperatura na wejściu jest około 18 stopni, na wyjściu 25 co daje wydajność 1430W. Tak jak pisałem, moc odbierana przez ZP nie jest stała w czasie.

2. Zrobiłem opisane przez Ciebie testy podnoszenia mocy i sprawdzania czy coś kapie. Przy 40% mocy grzałki nie kapie, przy 45% kapie. Precyzyjne wyznaczenie granicy nie jest takie trywialne. Osobiście skłaniałbym się ku temu, że granica przebiega pomiędzy 41% a 42% mocy grzałki.

Co jeszcze mam wytestować z tymi ZP?

Grzałki o jakiej znamionowej mocy? znowu mamy zgadywanki... ale obstawiam 2kW czyli ZP odbierają ~800W jak pisał ktoś wcześniej... i w sumie nadal nie wiemy jak to jest podłączone i nie wiemy co to jest wyjście w kontekście wody chłodzącej. O zalaniu kolumny (znowu zgaduje) o średnicy 50mm to zdecydowanie za mało.

I tak jak ktoś wcześniej pisał stabilizację powinieneś prowadzić przy tej właśnie mocy... ew. podbić ją tak żeby kapało 1-2krople/s - to takie combo stabilizacja i odbiór najbardziej lotnych składników mieszaniny. W tym czasie powinna się ustabilizować temperatura na dolnych termometrach.

rastro pisze:Grzałki o jakiej znamionowej mocy?

3.5kW

-----
UPDATE

1. Pisałem o tym.
2. Zamieściłem wykres grzania. Z tego wykresu wstępnej fazy grzania, gdzie jeszcze parowanie jest ograniczone wynika, że podgrzanie KEG od około 35 stopni do około 90 stopni zajmuje około 45 minut. Z treści posta wynika, że mam około 40l wsadu. Stąd wynika, że dostarczyłem 9240000J energii co oznaczałoby, że mam grzałki o mocy około 3,4kW. Łał! Aż sam się zdziwiłem...

No widzisz cały czas bawimy się w kotka i myszkę. Domagasz się dokładnych wyliczeń a sam odwalasz fuchę. Żeby dokładnie wyliczyć to co podałeś to trzeba wziąć jeszcze poprawkę na straty energii poprzez zbiornik, kolumnę itp.
Wracając do zalewania i stabilizacji. Zalewanie już opisałem. Pokazując plusy dodatnie. I tu nic więcej nie da się dopowiedzieć. Po zalaniu następuje stabilizacja. Jeden z prostszych etapów całego procesu. Tu nie ma co wydziwiać czy kombinować. Stabilizować możesz na pełnej dopuszczalnej mocy. Czyli takiej, przy której nie zalewa kolumny. Można też na połowie mocy roboczej, a można też na dużo mniejszej. Aż do momentu gdy jesteśmy na granicy parowanie. Jedyną odczuwalną różnicą będzie czas stabilizacji. Do Ciebie wybór z jakiej mocy skorzystasz. Zadaniem stabilizacji jest "nasączenie" kolumny flegmą, która powinna "ułożyć" się frakcjami od najlżejszej u góry. Gdy kolumna jest ustabilizowana przystępujemy do odbioru przedgonów. aby skrócić czas możemy odbiór przedgonów przeprowadzić w czasie stabilizacji kolumny. Ot i cała filozofia. W tym momencie nie podam Ci żadnych temperatur, bo te będą różne w zależności od ciśnienia atmosferycznego i ciśnienia wewnątrz kolumny, które jest zależne od mocy grzania jak i gęstości wypełnienia. To musisz raz na zawsze ustalić sam przeprowadzając kilka doświadczalnych rektyfikacji. Nazywa się to poznanie kolumny. Było już wielokrotnie opisywane na tym forum.
Dopiero jak poznasz kolumnę. Będziesz znał co tak naprawdę pokazują termometry. Będziesz wiedział na co stać kolumnę w zależności od przyłożonej mocy. Czyli będziesz znał wydajność kolumny wtedy dopiero możesz zacząć kombinować ze sterownikiem. Wykresy, które podajesz pokazują tylko, ze masz ogólny "bałagan".

jacek.kokot pisze: 2. Zamieściłem wykres grzania. Z tego wykresu wstępnej fazy grzania, gdzie jeszcze parowanie jest ograniczone wynika, że podgrzanie KEG od około 35 stopni do około 90 stopni zajmuje około 45 minut. Z treści posta wynika, że mam około 40l wsadu. Stąd wynika, że dostarczyłem 9240000J energii co oznaczałoby, że mam grzałki o mocy około 3,4kW. Łał! Aż sam się zdziwiłem...

Tylko że te wyliczenia są delikatnie mówiąc naciągane... w garze jest mieszanina woda-alkohol (resztę można bez szkód dla precyzji obliczeń). pierwsza sprawa to CW jest liczone w J/kg*K... co wprowadza pierwszy błąd bo na 40l to 38-39kg wsadu zależnie od tego co tam wlane drugi błąd to CW alko jest połowę mniejsze niż wody... co wprowadza kolejny błąd... znacznie większy niż ten wynikający z przyjęcia objętości zamiast masy... do tego nic nie wiemy jak wygląda zbiornik - czy jest ocieplony czy nie... czyli nawet nie można z grubsza szacować strat.

Ale generalnie zgadzam się z lesgo58 skąpisz informacji na każdym kroku... nie bierzesz pod uwagę sugestii a wymagasz bardzo konkretnych odpowiedzi.

@jacek.kokot
Jeżeli informacje te dotyczą rozgrzewania, do momentu rozpoczynania wrzenia, to jeszcze OK, ale jeśli zahaczyłeś o parowanie, czego pierwszym efektem jest nagrzewanie kolumny, to w grę wchodzi także wkalkulowanie ciepła zużytego na odparowanie cieczy z KEG-a (masa odparowanej cieczy x ciepło parowania).

Panowie, ja Was bardzo przepraszam, naprawdę staram się podawać maksymalna ilość informacji jaką tylko mogę. Jeśli uważacie, że czegoś nie podałem - napiszcie wprost. Chętnie Wam podam wszelkie dane.

rasto/pepe - wyliczenia mocy przytoczyłem jako swoistą ciekawostkę. Rasto napisał, że nie podałem mocy grzałek i że musi zgadywać. Ja tu nijak się nie czepiam i doskonale rozumiem, że niekoniecznie proste jest przyczytanie iluś tam moich wpisów, a tym bardziej zapamiętanie tego co w nich jest. Te wyliczenia rzuciłem jako taką ciekawostkę, bo de facto z danych z ostatniego postu dało się oszacować (mocno zgrubnie) moc grzałki i akurat te moje wyliczenia pokazują, że dało się nawet wyliczyć 3.4kW - co mnie osobiście zaskoczyło. Jest oczywiste, że te dane są uproszczone i są tylko jakąś tam estymacją, ale z drugiej strony są ciekawe. W 40l cieczy alkoholu jest względnie mało (pisałem ile), a straty, których nie uwzględniam zaniżają moc grzałki a nie zawyżają, więc oczywiście zgadzamy się, że to jest raczej taka ciekawostka, na podstawie której nie da się przecyzyjnie oszacować mocy, ale z drugiej strony dało się z tego wyciągnąć wniosek, że ta moc jest raczej powyżej 3kW niż poniże 1kW...

lesgo - ale to ja rozumiem, że ta moja stabilizacja może ma jakiś sens tak? Ok, ja nie oczekuję od nikogo sugestii, że ma być 76,7 i tyle - oczywiste. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?

jacek.kokot pisze: ...lesgo - ale to ja rozumiem, że ta moja stabilizacja może ma jakiś sens tak? ...

Stabilizacja w przypadku procesu zwanego rektyfikacją ma zawsze sens.!!! Jest obowiązkowa.!!!
To jest kwintesencja pierwszego etapu procesu. Jeśli chcesz czysty spirytus to tak ma być i basta. Nie ma dyskusji. To jest swego rodzaju aksjomat.

Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?

Tego fragmentu kompletnie nie rozumiem. Nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Jak to na szczycie temperatura mniejsza o 20*C. Jeśli będziesz miał wszystko skonfigurowane jak należy, to temperatura na szczycie ( jesli oczywiście termometry są sprawne) powinna być deko niższa. Ile - to zależy od kilku czynników. Ale różnica 1-2*C jest dopuszczalne. Taka różnica to tylko na początku, w trakcie stabilizacji. ( a raczej po...) Gdy zaczniesz odbiór przedgonów to temperatura na szczycie powinna rosnąć do momentu az osiągnie stan stały. Po czym - teoretycznie powinna być ciągle niższa od tej temperatury poniżej ZP. Ale tym razem tylko o kilka dziesiętnych stopnia. To teoria. Jakie to będą różnice to zależy od termometrów. Ich jakości. Ale w/g mnie różnica 20*C oznacza, że coś jest nie tak.
Zadam ponownie pytanie - czytałeś ten temat? https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
Bo mnie się wydaje, że nie. Wnioskuje po pytaniach, które zadajesz.
Tam jest opisane wszystko co potrzeba aby zrozumieć rektyfikację na sprzęcie, który posiadasz. Prościej już nikt Ci nie wytłumaczy. Temat z linku który podałem powinien być dla Ciebie jak biblia.

jacek.kokot pisze:.............................. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?

Moim zdaniem jest to spowodowane tym, że moc jest za mała i całe pary skraplają się na dolnych palcach i nie docierają do szczytu. To jest dla mnie negatywne bo stabilizujesz w warunkach dalekich od mocy roboczej. Ja bym stabilizował przy mocy dającej pojedyncze kropel kapiące z pierwszego odstojnika. Przy okazji masz odbiór przedgonów w trakcie stabilizacji.

Szlumf - wielkie dzięki za konkretną odpowiedź. Mi też się wydawało, że taki efekt niekoniecznie jest ok.

CM to taki rodzaj aparatury, w której odbiór odbywa się na szczycie kolumny. Aby mógł być on możliwy, część par musi pokonać energię odbieraną przez zimne palce i tam dotrzeć - do szczytu kolumny. Logiczne jest, że pary, które tam dotarły będą miały temperaturę zbliżoną do temperatury parowania etanolu (jeśli bardzo dobrze ustabilizujesz kolumnę, to na początek będą miały temperaturę przedgonów, która jest minimalnie niższa) Temperatura znacznie odbiegająca w dół od temp. wrzenia etanolu świadczy o dostarczaniu zbyt małej ilości energii i praktycznie oznacza brak par na szczycie kolumny, więc wypadałoby tę energię zwiększyć. Nie pytaj o ile, bo to indywidualna sprawa. Gdy temp. w tamtym miejscu przekracza temp. wrzenia etanolu, to oznacza, że doprowadziłeś kolumnę do funkcji bimbrowaru, więc moc dostarczaną musisz ograniczyć. Wszystko to, to takie logiczne podstawy i nie wydawało mi się, że komukolwiek trzeba to wyjaśniać, tym bardziej osobie silącej się na opracowanie sterownika.

Macie zdrowie : ) Przecież napisał, że czytać nie lubi : )

Szlumf pisze:

jacek.kokot pisze:.............................. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?

Moim zdaniem jest to spowodowane tym, że moc jest za mała i całe pary skraplają się na dolnych palcach i nie docierają do szczytu. To jest dla mnie negatywne bo stabilizujesz w warunkach dalekich od mocy roboczej. Ja bym stabilizował przy mocy dającej pojedyncze kropel kapiące z pierwszego odstojnika. Przy okazji masz odbiór przedgonów w trakcie stabilizacji.

Jeżeli temperatura jest niższa o 10-20C to raczej praca nie jest dużo poniżej mocy roboczej. Ja do eksperymentów mam taką hybrydę i generalnie jeżeli temperatura jest niższa o taką wartość to chłodnica zazwyczaj przepuszcza tyle par że z końcowej chłodnicy obserwuję kropelkowy odbiór. W trakcie stabilizacji moim zdaniem taka sytuacja jest całkiem OK. Gdyby mnie interesował typowy CM to tak bym zestroił całość żeby w trakcie stabilizacji kapało 2-3krole/s i raczej przeciągnął bym stabilizację do godziny a nawet półtorej. W tym czasie najprawdopodobniej nastąpi odbiór najbardziej lotnych składników. Po tym czasie podbił bym moc 5-10% odebrał właściwy przedgon i zwiększył moc do mocy roboczej czyli ok 20% więcej niż moc w trakcie stabilizacji. A dalej to wiadomo... zmniejszanie mocy w miarę jak temperatura na dwóch najniższych termometrach zaczyna się podnosić... myślę że skok o 0,2 na najniższym i góra 0,1C na kolejnym (wg. opisu autora)

wkg_1 - ja mam wielką prośbę do Ciebie, skoro już inwestujesz swój czas w pisanie w tym wątku, weź napisz, jakiego konkretnego modelu termometru używasz. Najlepiej jakiś numer, model, producent, itp.

@rastro
Pracuję na ZP i nigdy nie udało mi się doprowadzić do sytuacji odbioru jakiś, nawet pojedynczych kropel, gdy temperatura na szczycie kolumny znacznie odbiegała od temperatury wrzenia etanolu (piszesz 10-20 C poniżej). Zjawisko wyglądało zawsze tak, że zanim nastąpił wykap, nawet bardzo powolny, to pierwej następował powolny wzrost temperatury na szczycie kolumny, do tego stopnia, że byłem w stanie określić, przy jakiej dokładnie temperaturze zobaczę pierwsze krople, a różnica nigdy nie przekraczała 2 C w stosunku do temp. wrzenia. Być może jest to kwestia ocieplenia i strat energetycznych kolumny.

No tak ja mam inną chłodnicę... termometr za chłodnicą mam przynajmniej 10-15cm. tam nic nie jest ocieplone. Może te różnica temperatur wynika właśnie z tego - ale u mnie jest tak że albo na górze panuje temperatura otoczenia albo zaczyna rosnąć i wtedy już zaczyna coś powoli kapać. Oczywiście żeby była jasność zasilanie obu chłodnic jest osobne czyli trafia tam woda o temperaturze grubo poniżej 20C. pojedyncze krople lecą nawet jak na tym górnym termometrze jest ok. 40C. No ale ja całość grzeję trochę mocniej niż 1kW.

jacek.kokot pisze:wkg_1 - ja mam wielką prośbę do Ciebie, skoro już inwestujesz swój czas w pisanie w tym wątku, weź napisz, jakiego konkretnego modelu termometru używasz. Najlepiej jakiś numer, model, producent, itp.

https://www.pamel.pl/pl/p/TERMO4G-TERMO ... ANALOWY/46 i sondy:
https://www.pamel.pl/pl/p/SONDA-TEMPERA ... TANDARD/40
Gdy nie ma wahań ciśnienia temperatura sondy prowadzącej na 10 półce utrzymuje się cały czas taka sama - np 77,68. Czasami chwilkę skoczy na 77, 74 albo na 77,62 i zaraz wraca na 77,68 i tak do 100 stopni w zbiorniku. Zresztą przy dobrze prowadzonym procesie termometry traktuję zupełnie pomocniczo.


Mam jeszcze taką sondę w głowicy (UFO) podpięta pod http://bolecki.pl/pl/produkt/rgn_regula ... rmostat-12. Regulator mi się przydaje by obniżać moc grzania podczas odbioru przedgonów przez spuszczaniu jeziorka. Obniżam moc żeby jeziorko mi się cały czas nie zapełniało podczas spustu świeżym, czystym alkoholem jednocześnie nie powodując opadnięcie przedgonów z góry kolumny. Ale przy twoim sprzęcie to chyba nie ma znaczenia.
Natomiast sonda się bardzo przydaje na wypadek zaniku wody chłodzącej, RGN odcina moc przy przekroczeniu temperatury więc mi alkohol nie wyparuje. Tu żadna dokładność nie jest potrzebna.

wkg_1 - dziękuję Ci bardzo za konkretne informacje. Zdajesz sobie sprawę, że ten Twój termometr to jest najzwyklejszy DS?

Nie. Termometr jak termometr, pełni swoja funkcję Jest superprecyzyjny, sprawdzałem z ciśnieniem. Temperatura zmienia się dokładnie tak jak powinna zgodnie ze zmianami ciśnienia a jak ciśnienie się nie zmienia to stoi : )

To jest termometr, którego używasz: https://datasheets.maximintegrated.com/ ... S18B20.pdf.

"±0.5°C Accuracy from -10°C to +85°C"

Otwórz sobie tego datasheeta z linka i na dole trzeciej strony zobacz DS18B20 TYPICAL ERROR CURVE.

Te zmiany to skaczą Ci o 2^-4, bo są 4 bity na "liczbę po przecinku". Wyświetlacz zaokrągla ci ostatnie dwie cyfry wyniku (2^-4 = 0,0625).

Ten termometr jest dokładnie tak dokładny jak Ty w to wierzysz.

Nie. Czytaj i ucz się. Ten termometr jest superdokładny bo zmiany zamykają się w bardzo wąskim przedziale.
Rolą termometru nie jest pokazywanie temperatury przecież tylko jej zmian : ) Temperatura jet mało istotna, może się mylić i o 15 stopni.
Żeby to zrozumieć - pomyśl o termometrze lekarskim, takim rtęciowym. Jesteś chory jak pokazuje co innego niż zawsze. Jak Ci zawsze pokazuje 36,1 to 36,6 oznacza stan podgorączkowy. Tak i tutaj - jest źle jak temperatura dnia z korektą na ciśnienie zmienia się o 0,1. Mi się nie zmienia więc jest dobrze.
Zresztą - termometr to tylko tak dla świętego spokoju. I tak prowadzę proces na poziom ale to inna bajka.

Piękną masz wizję. A wiesz co to jest rozkład normalny? A wiesz co to jest six-sigma?

Analogia z termometrem lekarskim jest w 100% chybiona.

DS jest naprawdę ok termometrem, ale Twoja wiara w niego jest naprawdę osobliwa.

@jacek.kokot
Tak dla zaspokojenia mojej ciekawości.
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie posty?

@jacek.kokot, ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej
Dokładność termometru (czujnika DS) jest w tym wszystkim najmniej istotna. Najważniejsza jest, jak napisał wkg_1, stałość odczytu i "szybkość" zmian (odświeżanie/próbkowanie). Błąd wskazania może wynosić i kilka stopni, ważne żebyśmy wiedzieli ile on wynosi i uwzględniali go w kontroli procesu, ale pracując z kolumną rektyfikacyjną nawet i ten błąd jest nieistotny. Wskazanie termometru ma być stałe w czasie całego (prawie) procesu i tyle...
P.S.
Dołączam się do pytania lesgo58

lesgo58 pisze:@jacek.kokot
Tak dla zaspokojenia mojej ciekawości.
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie posty?

Nic nie chcę udowodnić. Przecież z mojej perspektywy nie ma kompletnie żadnego znaczenia jak te informacje wpływają na wkg. Niezależnie od tego wpływu dla mnie nie zmieni się kompletnie nic, więc w tym zakresie nie ma to dla mnie kompletnie żadnego znaczenia.

Tu chodzi tylko o to co dla mnie się zmieni i co ja będę z tego miał. Jedyne co ja z tego będę miał to wiedza. To jest dla mnie przestrzeń badawcza. Można powiedzieć, że obecnie w dużej mierze żyję z tego, że wiem jak ludzie działają i wiem co ludzie myślą. Kieruję dużym zbiorem ludzi. Dużo komunikuję się z korporacjami i ludźmi z korporacji. Bardzo wartościowa jest wiedza na temat tego jak różni ludzi reagują na informacje, jak prowadzić komunikację, jak formułować informacje tak, aby odbiorca odebrał to co trzeba w taki sposób jak trzeba.

W wielu postach tu widać jak na dłoni, że dyskusja w bardzo dużej części odbywa się w sferze emocji. Rzeczywisty cel postów jest zupełnie inny niż na pierwszy rzut oka by się wydawało. Ja wcale nie chcę wkg udowodnić niczego wkg, a wkg wcale nie chce rozmawiać o termometrach ze mną. A jednak prowadzimy jakąś konwersację. Dziwne, prawda? Bardzo ciekawe jest pytanie - dlaczego? Tak jak już pisałem, będę korzystał z możliwości pisania tu tak długo, jak będę oceniał to za wartościowe. Sądzę, że w każdej sytuacji da się znaleźć jakiś pozytyw

jacek.kokot pisze:Piękną masz wizję. A wiesz co to jest rozkład normalny? A wiesz co to jest six-sigma?

Analogia z termometrem lekarskim jest w 100% chybiona.

DS jest naprawdę ok termometrem, ale Twoja wiara w niego jest naprawdę osobliwa.

Wiesz co ? Z Six-sigma to ja prowadziłem wykłady jak Ty na stojąco pod stół wchodziłeś. Tyle, że się nie chwalę bo to absolutnie nie ma nic do rzeczy.
Też nie wierzyłem jak Leszek pisał, że do procesu termometry są potrzebne jak zającowi dzwonek bo wystarczy zegarek. Cóż - jedni się uczą a inni nie

jacek.kokot pisze:wkg wcale nie chce rozmawiać o termometrach ze mną.

To nie jest prawda. Do Leszka i jego zacięcia dydaktycznego mi daleko ale całe liceum i połowę studiów utrzymywałem się z korepetycji - przekazywanie wiedzy sprawia mi przyjemność i nie potrafię nad tym zapanować : ( Jak większośc piszących tutaj.
Wciąż tkwi taka głupia nadzieja, że zaczniesz myśleć : ( Ale - jak wiadomo - o nadziei różne głupie przysłowia krążą.

radius pisze:@jacek.kokot, ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej

Ja nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść. Moich ostatnich kilka postów w żadnym miejscu nie odnosiło się do kolumny rektyfikacyjnej. Głównie cytowałem datasheeta DS1820 oraz omawiałem znaczenie tego co w datasheet jest napisane. Czy mógłbyś mi wskazać, z którego fragmentu wysnuwasz taką tezę?

radius pisze:Najważniejsza jest, jak napisał wkg_1, stałość odczytu i "szybkość" zmian (odświeżanie/próbkowanie).

wkg nie pisał co ile czyta termometr. Nie znalazłem informacji na stronie Pamel co ile ta ich maszynka czyta te termometry.

W kwestii stałości odczytu - w załączniku krzywa błędu z datasheeta DS. Gruba kreska to wartość oczekiwana błędu. Omówić co konkretnie znaczą te kreski 3s i -3s?

Tak, zgadzamy się wszyscy co do tego, że DS jest fajnym termometrem. Z ostatniego cyklu testowego mam kilkaset tysięcy odczytów. Ja nie wiem jak czytacie swoje termometry. Przykład odczytów załączam. Te schodki są dokładnie tymi przeskokami o 1 bit, o których pisał wkg. Z mojej perspektywy teza o tym, że DS daje "stałość odczytu" jest po prostu nieprawdziwa. Z mojej perspektywy ten jeden ostatni bit wyniku sobie lata dość swobodnie.

jacek.kokot pisze: wkg nie pisał co ile czyta termometr. Nie znalazłem informacji na stronie Pamel co ile ta ich maszynka czyta te termometry.

wkg nie pisał bo to zupełnie nieistotne na etapie na którym jesteś. Czytaj sobie - powiedzmy - co kwadrans. Tylko podmieniaj buteleczki.
Na razie twoim celem jest zrozumienie działania kolumny i zrozumienie, dlaczego temperatura się zmienia. Potem zrozumienie jak tą temperaturę ustabilizować grzaniem i chłodzeniem. Potem dopiero przejdziesz do szczegółów. Na razie trenuj cały czas na tym samym materiale.

A ja jestem ciekawy dokładnego wytłumaczenia co oznacza ten wykres . Z DS nie wynika nic konkretnego... Ja mam swoją teorię na ten temat - razczej inną niż Twoja. Ale może uda Ci się mnie przekonać. A ten latający bit na końcu może wynikać z zupęłnie czego innego niż stabilność odczytów samego czujnika. W sumie to nawet nie wiemy jak Ty te termometry zamontowałeś do hipotetycznej rury pełniącej rolę kolumny. Bo skoro tak bardzo opierasz się przez wywaleniem odstojników to nie podejrzewam że ochoczo powierciłeś dziury w rurze .

Panowie, po raz kolejny dyskusja goni w piętkę. Już dawno dowiedziono i na tym forum i sąsiednim, ze tak powiem, że dążenie do odczytu temperatury z dokładnością do miliona cyfr po przecinku mija się z celem. NASA lata w kosmos i z reguły trafia, biorac liczbę pi do obliczeń do piątego miejsca po przecinku.
Czy jak termometr będzie wyskalowany w st. Kelvina albo Fahrenheita to coś to zmieni??? Liczy się stałość wyniku pomiaru w dłuższym, okreslonym przez nas, subiektywnie ,okresie.
Powtarzam raz jeszcze:
Mam ESP32, STM 32, UNO R3 i gdzie tu ten "kawałek banalnego softu"

Ja - "w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej"

jacek.kokot pisze: z którego fragmentu wysnuwasz taką tezę?

Taką tezę wysnuwam ze wszystkich twoich postów

jacek.kokot pisze:Głównie cytowałem datasheeta DS1820 oraz omawiałem znaczenie tego co w datasheet jest napisane.

A możesz powiedzieć komu i do czego jest to potrzebne

jacek.kokot pisze:wkg_1 nie pisał co ile czyta termometr.

Ale napisał to;

Rolą termometru nie jest pokazywanie temperatury przecież tylko jej zmian : ) Temperatura jest mało istotna

Powtórzę jeszcze raz za lesgo58;
Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie (i wcześniejsze) posty?

@Rastro,
co jest? Liczyłem na Twoją, krytyczną, opinię!

radius pisze:Co chcesz udowodnić pisząc te ostatnie (i wcześniejsze) posty?

Chłopak się emocjonuje bo myślał, że znajomość podstaw programowania bez zrozumienia tego, co się oprogramowuje wystarczy, by otrzymać absolut i zderzył się ze ścianą :/ Wielu początkujących programistów tak ma - potem im się zmienia ale to wymaga czasu. Teraz chce udowodnić, że inni są głupsi a rzeczywistość na razie nie krępuje mu skrzydeł.

Swoją drogą psychologicznie ciekawy przypadek - to zdaje się nazywa sie "wyparcie"
A dla nas w tych ciężkich czasach - każda rozrywka mile widziana. Niech pisze dalej

wkg - troszkę mam wrażenie, że uciekasz od tematu. Nie pisz proszę, co jest moim celem. Wydaje mi się, że mimo wszystko, ja wiem lepiej co jest moim celem, prawda? Piszemy tu o cechach DS. Jako ćwiczenie mógłbyś omówić np. pierwsze 2800 punktów pomiarowych z krzywej P66 z załącznika z poprzedniego maila w kontekście załączonego tamże rozkładu średniego błędu DS.

rastro - tu mnie masz A w kwestii latającego bitu. Fakty są takie, że mamy 12 bitów wyniku. Mamy 4 bity rozdzielczości na jeden stopień, co daje skok o 0,0625. Załóżmy, że mamy jakiś taki egzemplarz DS-a, który idealnie pokazuje temperaturę (czyli jak jest 50 to pokazuje 50 a nie np. 49,7 albo 50,2). Zagadka, co zwróci ten DS jak temperatura będzie wynosiła 50,03125 stopnia (wyjaśnienie 0,03125 = 0,625 / 2)? Oczywiście nie może zwrócić 50,03125 - nie ma takiej fizycznej możliwości. Jest dwóch naturalnych kandydatów 50 oraz 50,0625 - równie dobrych. Zatem jaki będzie wynik pomiaru? Idźmy dalej tym tropem. Dodatkowo załóżmy, że ta temperatura będzie idealnie stabilna (stała) przez 10h. I załóżmy, że tego DS-a czytamy co 1s. Czyli będzie 36000 odczytów. Pytanie jaki będzie rozkład tych pomiarów? Jak dla mnie producent nie umieścił tego wykresu ot tak, tylko ten wykres naprawde pokazuje rozkład rozrzutu odczytu przy dużej próbie. Jest oczywiste, że DS nie pokazuje rzeczywistej temperatury, bo jest ograniczony rozdzielczością wyniku. Ja mogę z całą pewnoscią potwierdzić, że stabilność odczytów DS jest dobra, ale jednocześnie mogę potwierdzić, że zauważalnym rozrzut wyników.

radius - "A możesz powiedzieć komu i do czego jest to potrzebne" - prosta odpowiedź - nikomu, ale zwróć uwagę, że pomimo tego jest prowadzona dość ożywiona dyskusja. Ciekawe, nieprawdaż? W tym kontekście mam dla Ciebie taką obserwację. Otóż wypowiadałeś się w tym wątku już wcześniej. Mnie nie było kilka dni. Potem opisałem test procesu, który chyba nawet został oceniony, że nie jest totalnie do bani... I potem była ta bardzo ożywiona dyskusja na temat DSów. I zobacz, pierwsze zdanie jakie napisałeś: "ty w dalszym ciągu nie rozumiesz funkcji termometru w kolumnie rektyfikacyjnej" - to jest ciekawe, po co? Dlaczego taką informację uznałeś za najważniejszą? Emocje

bociann2 - "Już dawno dowiedziono i na tym forum i sąsiednim, ze tak powiem, że dążenie do odczytu temperatury z dokładnością do miliona cyfr po przecinku mija się z celem." - ja się całkowicie zgadzam z tą tezą. Jak rzucisz okiem na moje posty, to ja głównie odnoszę się do datasheetu lub swoich danych pomiarowych. Czego dotyczy ta cała ekscytacja wokoło - jestem dość zaintrygowany.

@wkg_1
Nie podejmujmy pochopnych wniosków.
Jacek pisał wcześniej, że programuje od 13 lat. OK, pytanie tylko CO?
A jak elektrownie atomowe???

To nie jest pochopny wniosek, wielu młodych programistów ułożyłem. Trzeba przetrwać ten pierwszy okres fascynacji duperelami i poczekać na zrozumienie. Zreszta najlepsi są absolwentami matematyki - ich techniczna strona (jakieś języki programowania, sprzęt, dziedziczenie) w ogóle nie interesują - zawsze myślą o cel swoich działań nie o stronie technicznej. Kłopot jest z absolwentami informatyki. Absolwenci elektroniki są OK choć czasem technologia ich uwodzi

PS:
Elektrownie atomowe również wymagają zrozumienia zasady działania.
13 lat programowania to dla jednego wiek emerytalny (właściwie rentierski), dla drugiego mało.

Ludzie, czy takie boksowanie przynosi wam ulgę? To wszystko nie ma najmniejszego sensu! 10 stron z tematu w zasadzie o niczym. Masakra

jacek.kokot pisze:Ja nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść. Moich ostatnich kilka postów w żadnym miejscu nie odnosiło się do kolumny rektyfikacyjnej.

No właśnie!!!. I tutaj jest pies pogrzebany. My swoje - Ty swoje. Próbujemy Ci wyjaśnić jak pracuje kolumna. Jak się to je. A Ty dalej swoje. Bez zrozumienia co się dzieje z kolumną i jak przebiega proces - to ani rusz. Ten twój sterownik będziesz mógł użyć co najwyżej do gotowania wody.

Tak więc w dalszym ciągu nie wiem do czego Ci to co opisujesz jest potrzebne? Zwłaszcza w kontekście prowadzenia procesu na sprzęcie który posiadasz?
Wytłumacz mi to - proszę - tylko tak jak sześcioletniemu dziecku.
Ale już bez tej korpo-mowy.

drgranatt pisze:Ludzie, czy takie boksowanie przynosi wam ulgę? To wszystko nie ma najmniejszego sensu! 10 stron z tematu w zasadzie o niczym. Masakra

Jest zabawa Trafił się wodzirej to co się dziwisz Trudno nie skorzystać z okazji bo rzadko się trafia taki okaz

lesgo58 pisze:

jacek.kokot pisze:My swoje - Ty swoje. Próbujemy Ci wyjaśnić jak pracuje kolumna. Jak się to je.

Kolega zdaje się jeszcze nie zrozumiał, że pracuje na kolumnie tylko z nieco innym systemem sterowania

lesgo - ok, jak sześcioletniemu.

1. Opisałem wyniki ostatniego testu w niedzielę. Wyartykułowem tam kilka kwestii. Udało się bardzo fajnie, merytorycznie, omówić to, ustalić kilka rzeczy - bardzo fajnie. pepe, lesgo, rastro, szlumf - wielkie dzięki! Teraz wdrożę zmiany. Na razie nie mam dalszych pytań. Przetestuję, rzucę wykresy, zobaczymy.

2. Wszystko fajnie się gadało, tylko wkg_1 kręci się jak smród w gaciach.

3. Postawiłem tezę, że on jest czuły na temat temperatury, więc stwierdziłem, że jak go pociągnę za jężyk o termometr (a byłem przekonany, że używa najzwyklejszego DS-a), to będzie ciekawie. Następnie wystarczyło rzucić parę rzeczy z datasheetu i oglądać co się dzieje

Ale argumenty ad personam naprawdę profesjonalne

A ja mam pytanie, jak ma się sprawa bezwładności czujnika do jego wskazań, bo przecież może istnieć taka sytuacja, że temperatura wokół czujnika tańczy, a wskazania stoją jak wryte i jest to spowodowane zdolnością pobierania i oddawania energii przez sam czujnik.

@pepe59 - to jest tak że bezwładność jest zależna od masy i oczywiście zdolności wymiany ciepła. Wbrew pozorom nie jest ona aż tak duża... ale generalnie czujnik będzie pokazywał w pewnym sensie uśrednioną temperaturę. Czyli powiedzmy jak będzie ona skakać ±0,2 ze stałą częstotliwością to czujnik pokaże średnią z pewnego okresu czasu zależnego od bezwładności ukłądu. Jak z autem... jak będziesz jechał kilometr z prędkością 50 i kolejny z prędkością 70 na zmianę to średnia prędkość będzie ~60.

Co do wykresu i tego six-sigma... to założę się że jest to brane dokładnie tak ja się tego używa... czyli produkując krzem... wafel idzie na testy - a w zasadzie na kalibrację - bo DS'y się kalibruje w tyle że w procesie produkcyjnym i zakłada się że typowo czujnik po zejściu z taśmy powinien mieć odchył typowy... ale wiadomo zawsze coś może pójść nie tak więc mogą też trafić się takie trochę gorsze egzemplarze - ot tajemnica wykresu. IMHO nie ma to nic wspólnego z tym że co jakiś czas odczyt będzie z kosmosu.

Niemniej jednak cały ten watek jest podsycany... przez trolla, który całkiem nieźle się bawi naszym kosztem . Najpierw Sterownik co tam to takie pyk i już jest... potem trzy strony dalej okazuje się że ten sterownik to do CM'a - i drążenie temperatury na głowicy... co samo w sobie jest takim sobie pomysłem... seria postów żeby wywalić jakże lubiane w tym gronie odstojniki... na sugestię zastąpienia ZP jakąś sensowną głowicą... bo przecież z fotki wynika że ta jest odkręcana... kolejny fik... bo zdjęcie to takie z internetu... chodziło tylko żeby zobrazować że to jakiś podobny sprzęt... w dobie smartfonów... co za problem żeby cyknąć fotkę...

Panowie bijemy pianę na temat jakiegoś hipotetycznego sprzętu. Ach...

rastro pisze:IMHO nie ma to nic wspólnego z tym że co jakiś czas odczyt będzie z kosmosu.

Oczywiście, nigdy nie obserwowałem żadnych odczytów z kosmosu. Natomiast zmiany o 0,0625 są nieodłącznym elementem tego sprzętu a producent jasno pisze, że margines o szerokości około 0,5 stopnia całkowicie mieści się w specyfice sprzętu.

Ja odnoszę wrażenie, że różne osoby próbują "bronić" tez, których nikt nie formułuje...

rastro pisze:w dobie smartfonów... co za problem żeby cyknąć fotkę...

Odpowiedź na to pytanie jest chyba oczywista?

jacek.kokot pisze:

rastro pisze:w dobie smartfonów... co za problem żeby cyknąć fotkę...

Odpowiedź na to pytanie jest chyba oczywista?

Nie wiem... czy jest za późno czy ja jestem za tępy... ale jakoś nie dostrzegam oczywistej odpowiedzi.

Ale skoro mamy nie drążyć tematu zdjęć... to może jednak udało by się wygenerować schematyczny rysunek jak ten hipotetyczny sprzęt jest podłączony te wszystkie kabelki wężyki itp...

Ok, jutro machnę i wyślę.

Przy okazji, ma ktoś może na sprzedać Forda Mondeo?

@rastro
Mnie niepokoi bardziej stałe wskazanie termometru, od tego pływającego wokół jakiejś wartości, jeśli nie wiem, w jaki sposób wbudowana jest sonda i jak jest ona sama zbudowana. Przecież możemy wstawić siermiężną gilzę i wpuścić w nią czujnik, lub obudować sam czujnik w takową i cieszyć się zmiennością wskazań w granicach +- jednego bitu. Może nie ma to większego znaczenia w skali całej jazdy, bo średnią uzyskamy właściwą, ale przecież na całokształt składają się wartości chwilowe i to one rzutują na wynik końcowy, więc wydawałoby się, że to właśnie te chwilowe wartości powinny być właściwe, aby mieć pewność, że całość jest OK. Stąd czujnik powinien mieć jak najmniejszą bezwładność, aby jak najdokładniej odzwierciedlić występujące, bądź nie występujące zmiany.

Raczej nie. Przy stabilnej pracy kolumny nic nie ma prawa skakać. Ważne to jest na końcu gdy w zbiorniku prawie sama woda. Ale nawet siermiężna gilza nie da opóźnienia większego niż kilka sekund.

jacek.kokot pisze:...
Oczywiście, nigdy nie obserwowałem żadnych odczytów z kosmosu. Natomiast zmiany o 0,0625 są nieodłącznym elementem tego sprzętu a producent jasno pisze, że margines o szerokości około 0,5 stopnia całkowicie mieści się w specyfice sprzętu...

Nareszcie pierwsze logiczne spostrzeżenia. Potwierdzające to o czym na tym forum wiemy już od dawna.

Ja odnoszę wrażenie, że różne osoby próbują "bronić" tez, których nikt nie formułuje...

Wrażenie które Ty "odnosisz" powstaje z prostego powodu. Kompletnego braku podstawowej wiedzy o rektyfikacji.
Założyłeś sobie jakąś tam tezę i jej bronisz za wszelka cenę. To się nawet chwali. Jednak nie zawsze jest ona słuszna. Wielu tutaj próbuje Ciebie naprowadzić na właściwe tory - podpowiadając rozwiązanie, ale ty pozostajesz "głuchy". Bo nie zgadza się z Twoją tezą jak i linią prowadzenia dialogu. Musisz czasami przyjąć do wiadomości, że często może się zdażyć iż Twoje wyuczone sztuczki wpływania na adwersarza nie zawsze przyniosą założone skutki.
Uparłeś się, że udowodnisz iż pracujemy na szambiastych termometrach. I do tego twierdzisz - że nie zdajemy sobie z tego sprawy. Nic bardziej mylnego. (patrz wyżej).
Jako typowy "wytwór" korpo-systemu jesteś bardzo zawężony w sposobie postrzegania rzeczywistości. Do tego stopnia, że odnosi się wrażenie iż dialogujemy z trollem.
A tak dobrze zacząłeś...

@lesgo58 - to nie tak że odnosi się takie wrażenie To jest fakt... w sumie niemalże wprost to napisał kilka postów temu

jacek.kokot pisze: Tu chodzi tylko o to co dla mnie się zmieni i co ja będę z tego miał. Jedyne co ja z tego będę miał to wiedza. To jest dla mnie przestrzeń badawcza. Można powiedzieć, że obecnie w dużej mierze żyję z tego, że wiem jak ludzie działają i wiem co ludzie myślą. Kieruję dużym zbiorem ludzi. Dużo komunikuję się z korporacjami i ludźmi z korporacji. Bardzo wartościowa jest wiedza na temat tego jak różni ludzi reagują na informacje, jak prowadzić komunikację, jak formułować informacje tak, aby odbiorca odebrał to co trzeba w taki sposób jak trzeba.

Można by wysnuć wniosek że to jest handlowiec z najgorszego typu... działający w oparciu o różne techniki manipulacji A tutaj sobie doskonali swój fach.

pepe59 pisze:@rastro
Mnie niepokoi bardziej stałe wskazanie termometru, od tego pływającego wokół jakiejś wartości, jeśli nie wiem, w jaki sposób wbudowana jest sonda i jak jest ona sama zbudowana. Przecież możemy wstawić siermiężną gilzę i wpuścić w nią czujnik...

W skali bezwładności całego układu... to nawet siermiężna gilza nie spowoduje żadnej katastrofy - no chyba że ktoś postanowi unieruchomić czujnik w rurze ø25 za pomocą pianki PU.

[quote="wkg_1"]

PS:
Elektrownie atomowe również wymagają zrozumienia zasady działania.

Ta moja uwaga w mało przejrzysty sposób odnosi się do dawnej inforrmatyzacji ZUSu. Pewnie pamiętasz?
Chodził wtedy taki dowcip:

Pyt.- Co by było, gdyby firma P.rocom pisała oprogramowanie dla elektrowni atomowych?



Odp.- Nic by nie było!

No to się nie wykazałem
O tak, znam firmę Prokom i jej sposób działania. Dla mnie nic nie robili - wyjechali na kopach Comarch pożegnałem grzecznie, z podaniem ręki

Za pieniądze, które są niczyje, i za które nikt za nie nie odpowiada... to rzadko co się udaje jak należy. Miałem do czynienia z jedną z tych naszych wiodących firm już po tym jak pozmieniały nazwy dla niepoznaki. To co mieli zrobić zrobili w miarę ok... Natomiast przygody były z innym dużym dostawcą z poza naszego podwórka więc może też mam nieco inne tło w całej tej przygodzie. No i z mojej perspektywy widzę jak mniej więcej da się dogadać w sprawach technicznych - do czasu jako tako działa komunikacja to jest spoko.

[quote="rastro"]Za pieniądze, które są niczyje, i za które nikt za nie nie odpowiada... to rzadko co się udaje jak należy.

No!!! wystarczy popatrzeć na całą "rządową" informatykę, te wszystkie *gov.pl...ręce opadają, albo zus.pl

Trochę z innej beczki. Byłem kiedyś fabrycznym koordynatorem implementacji SAP R3 w takiej jednej organizacji, co stworzyła do tego celu odrębną dywizję biznesową. Dyrektor techniczny zwykł mawiać, że to jest w ogóle inna firma
Było jakieś tam wsparcie od IBM(???) za kosmiczną kasę i trochę zewnętrznych konsultantów. Ci akurat byli najlepsi.
To mimo wszystko nie są proste sprawy. Ale w mojej wtedy, kompletnie a-komputerowej fabryce tzw. go-live poszedł śpiewająco..

Odpływamy od tematu... ale kiedyś pewien duży znany dostawca relacyjnej bazy danych... brał od klienta wywrotkę złotówek za support/mainenance, a klient miał taki legacy system z dość starą wersją bazy... a jak znalazł się problem to odpowiedź była... ale my tej wersji nie wspieramy zróbcie sobie upgrade

Dlatego supportu należy się wystrzegać jak ognia. W razie W jak umieją to i tak zrobia - tylko, że taniej a jak nie umieją to po co ten support.

bociann2 pisze:

rastro pisze:Było jakieś tam wsparcie od IBM(???)

Oni się już dawno rozwiedli i toczą zażartą wojnę

[quote="rastro"]Odpływamy od tematu... "

Bo ja wiem? Cały czas kręcimy się w dyskusji o temacie, jakby nie patrzeć, stricte informatycznym.
Jak nie przymierzając nowokoncepcyjny sterownik.

@wkg_1
Tak, ale wiadomo Corpo procedury... góra się z tym lepiej czuje... takie tam. Do tego już nie pamiętam ale zasłanianie się procedurami wymaganymi przez zagramaniczne giełdy papierów wartościowych - szczególnie te z za oceanu.

Full automat.

rastro pisze:@wkg_1
Tak, ale wiadomo Corpo procedury... góra się z tym lepiej czuje... takie tam. Do tego już nie pamiętam ale zasłanianie się procedurami wymaganymi przez zagramaniczne giełdy papierów wartościowych - szczególnie te z za oceanu.

Rozwiązanie jest bardzo proste - podpisujesz umowę o czas gotowości do podjęcia się naprawy błędów i stawkę dzienną. Jak raz na rok coś walnie to wychodzi znacznie taniej niż umowa ryczałtowa. Ale fakt - każdy woli mieć tyłek kryty.

wkg_1 pisze:Rozwiązanie jest bardzo proste - podpisujesz umowę o czas gotowości do podjęcia się naprawy błędów i stawkę dzienną. Jak raz na rok coś walnie to wychodzi znacznie taniej niż umowa ryczałtowa. Ale fakt - każdy woli mieć tyłek kryty.

Mam kilka takich umów (ja produkuję soft, więc ja świadczę serwis). Takie umowy z całą pewnością trzeba mieć i z takich umów z całą pewnością kompletnie nic nie wynika, oprócz dupochronów oczywiście. Droga prawna nie istnieje, a występowanie z pozycji siły zawsze pogarsza sytuację.

Kluczowe we współpracy z kimkolwiek są zawsze stosunki międzyludzkie. Najlepiej współpracować z ludźmi, który w życiu coś osiągnęli, ponieważ wtedy można mówić językiem korzyści. W takich sytuacjach ważny jest cel, a drogę zostawia się ludziom od pracy, którzy nie rozumieją szerszego kontekstu, ale do pracy w ustalonym szablonie się nadają.

Dajmy na to, jak ktoś jeździ 10-letnim Mondeo, to z tego wprost wynika, że w życiu nic nie osiągnął i nie posiada żadnych istotnych umiejętności, bo nie znalazł się nikt, aby mu za te umiejętności chciał zapłacić. Tacy ludzi szukają głównie dowartościowania, chcą poczuć się istotni i chcą pokazać innym jacy to są mądrzy, ważni i decyzyjni. To jest nieco śmieszne dla obserwatora, bo jedyne co widać po takich ludziach, to biedę. Co ciekawe takimi ludźmi bardzo łatwo sterować i oni nawet nie będą mieli świadomości tego. Wystarczy dać im jakąś strukturę, w ramach której będą mieli iluzję, że są ważni, istotni i tam dać możliwość wykazania się im swoją mądrością. Wtedy będą jeść ci z ręki.

Oczywiście to nie jest tak, że pieniądze dają szczęście. Zdecydowanie nie. Jednak pieniądze mogą dać z pewnością spokój. Nabranie odpowiedniego dystansu pozwala na skupienie się na zupełnie innych sprawach. Bieda z pewnością upadla. Upadlające jest zastanawianie się ile to 10-letnie Mondeo pali, tak samo jak zasuwanie za psie pieniądze. 10-letnim Mondeo to przyjeżdżają ochroniarze pilnujący w nocy moich budynków. Wartość takiego auta dostaje u mnie miesięcznie programista na rękę.

A parę postów wyżej

jacek.kokot pisze:
Przy okazji, ma ktoś może na sprzedać Forda Mondeo?

Czyżby podwójna osobowość ???

jacek.kokot pisze:.... Co ciekawe takimi ludźmi bardzo łatwo sterować i oni nawet nie będą mieli świadomości tego. Wystarczy dać im jakąś strukturę, w ramach której będą mieli iluzję, że są ważni, istotni i tam dać możliwość wykazania się im swoją mądrością. Wtedy będą jeść ci z ręki...

Nie wiem czy masz świadomość, ale Ty też się znajdujesz w jednej z takich struktur?
Od Ciebie samego nic nie zależy. Tyle potrafisz i tyle możesz zrobić na ile Ci pozwoli - oczywiście manipulując Tobą - ten który jest "nad Tobą". Jeśli uda Ci się wpasować to wtedy masz poczucie iluzorycznej ważności i iluzorycznej przewagi nad słabszymi.

robert.michal pisze:A parę postów wyżej

jacek.kokot pisze:


Czyżby podwójna osobowość ???

Może kupuje dla ochroniarza?

Brawo Lesgo58

Tylko Krzysztof Jarzyna ze Szczecina był szefem wszystkich szefów...

Oddaj na złom CM z odstojnikami, sprzedaj 10letnie Mondeo (warte więcej niż te zimne palce) kup normalną kolumnę. Tyle w temacie
Obrażanie i poniżanie użytkowników nikomu nic nie daje, więcej tu nie zaglądam bo straciło to sens parę minut, po założeniu tego wątku.
Ugryzę się w język i nic więcej nie napiszę

jacek.kokot pisze:
Dajmy na to, jak ktoś jeździ 10-letnim Mondeo, to z tego wprost wynika, że w życiu nic nie osiągnął i nie posiada żadnych istotnych umiejętności, bo nie znalazł się nikt, aby mu za te umiejętności chciał zapłacić. Tacy ludzi szukają głównie dowartościowania, chcą poczuć się istotni i chcą pokazać innym jacy to są mądrzy, ważni i decyzyjni. To jest nieco śmieszne dla obserwatora, bo jedyne co widać po takich ludziach, to biedę. Co ciekawe takimi ludźmi bardzo łatwo sterować i oni nawet nie będą mieli świadomości tego. Wystarczy dać im jakąś strukturę, w ramach której będą mieli iluzję, że są ważni, istotni i tam dać możliwość wykazania się im swoją mądrością. Wtedy będą jeść ci z ręki.

Oczywiście to nie jest tak, że pieniądze dają szczęście. Zdecydowanie nie. Jednak pieniądze mogą dać z pewnością spokój. Nabranie odpowiedniego dystansu pozwala na skupienie się na zupełnie innych sprawach. Bieda z pewnością upadla. Upadlające jest zastanawianie się ile to 10-letnie Mondeo pali, tak samo jak zasuwanie za psie pieniądze. 10-letnim Mondeo to przyjeżdżają ochroniarze pilnujący w nocy moich budynków. Wartość takiego auta dostaje u mnie miesięcznie programista na rękę.

Jprdl gorszych farmzonów dawno nie czytałem. Kreujesz się na profesjonalistę w komunikacji międzyludzkiej a jak dla mnie jesteś "pustym" człowiekiem oceniającym ludzi po okładce. Oceniasz innych przez pryzmat swoich wartości, nie dopuszczasz możliwości, że ktoś ma inne cele w życiu, które niekoniecznie są chęcią posiadania. Sam goniłem za pieniądzem, ale w pewnym momencie moje cele się przewartościowały bo nawet za dwie wywrotki pieniędzy, nie odkupię czasu z moją żoną czy synem (przez 5 lat praktycznie mnie nie widzieli). Teraz celem dla mnie jest moja rodzina (oczywiście zaplecze materialne jest zapewnione i stabilne), a nie podniecanie się jak mi zer przybywa na koncie.
W życiu kieruję się jedną zasadą: (wstaw sobie dowolną pozycję zawodową) się bywa, człowiekiem się jest.
W większości ludzie jeżdzący "mondeo" są bardziej wartościowi niż ci w mercedesach - oczywiście mówię tutaj o sferze prywatnej.

@jacek.kokot
Zwycięskie stwierdzenie

Full automat.

poparte tyradą autora, a tym czasem:

To raczej namiastka sterownika, który jedynie utrzymuje, na stałym poziomie, temperaturę, w jakimś punkcie kolumny, i to także w niepełnym czasie jej pracy.
Rozgrzewanie – naszpikowane oscylacjami temperatury. Uważam, ze temperatura, w czasie rozgrzewania, powinna łagodnie narastać bez oscylacji (w automacie, możliwie jak najszybciej, ale na to narastanie powinien mieć wpływ operator poprzez jakąś nastawę tempa)
Na początek pominąłeś zalewanie kolumny, ta funkcja powinna istnieć, z różnymi możliwościami, w tym jej pominięcia.
Kiedy automat uznaje, że zakończyło się rozgrzewanie i przechodzi do etapu odbioru przedgonów ?
Co decyduje o tempie odbioru przedgonów, jak długo ten odbiór trwa, i co decyduje o końcu tego etapu ?
Pomijam konieczność podmiany naczyń, po tym procesie.
W jaki sposób automat ustala wielkość refluksu ?
Oprócz nastawy fabrycznej, wielkości refluksu (tego nie ma), powinna istnieć możliwość nastawy przez operatora.
W jaki sposób ustala się początkowe tempo odbioru właściwego ?
Wiadomo, że w CM będzie ono malało, wraz z zaawansowaniem procesu, ale tu, będzie także dodatkowo malało, na skutek ograniczania mocy dostarczanej przez sterownik.
Osobiście chciałbym mieć automat, który przez niemalże cały proces odbioru, dostarcza urobek ze stałą prędkością, a refluks jest w tym czasie niezmienny. Tu niestety, nie ma możliwości rozwiązania jedynie poprzez oprogramowanie, konieczne są głębokie zmiany konstrukcyjne sprzętu.
Rozumiem, że koniec wykapu kończy proces, a przecież w kolumnie pozostaje jeszcze znacząca część dobra, które należałoby odebrać, najlepiej jako pełnowartościowy produkt, a jeśli nie taki, to przynajmniej jako przeznaczony do kolejnej rektyfikacji. Jak to jest zrealizowane ? Pomijam tu kolejną konieczność podmiany naczyń.
Kwestię odbioru pogonów i wody destylowanej pominę, to indywidualne chciejstwa operatora.
Niektórzy, odbiór właściwy także dzielą na etapy, więc automat mógłby mieć taką funkcję.

pepe - dzięki za feedback.

1. Zalanie. Zgodnie z sugestiami lesgo, wpływ na proces tego elementu jest znikomy, a dodatkowo na początek przy moim sprzęcie trudno jakkolwiek skontrolować i przeprowadzić, więc na razie całkowicie ignoruję ten element.

2. Oscylacje przy rozgrzewaniu - oczywiście, akurat to bez problemu można wyeliminować. Założyłem (być może błędnie), że jak po rozgrzaniu i tak robię praktycznie 1,5h stabilizacji, to wygląd krzywej grzania przy rozgrzewaniu (w tej fazie nic nie leci) ma marginalny wpływ na cokolwiek. Jeśli krzywa powinna wyglądać inaczej - oczywiście do zmiany. Ma sens poprawienie krzywej w tym przedziale (dla ustalenia uwagi - pytanie dotyczy przedziału 0-12000)?

Pytanie ogólne - czy te wykresy pokazują, że to ma sens, czy niekonicznie?

Jako komentarz dodam, że w czasie zmienia się też wydajność ZP, bo zmienia się temperatura na wejściu ZP.

3. W kwestii kończenia procesu zadawałem pytanie poprzednio i ponownie chciałby prosić o naprowadzenie jak modyfikować końcówkę procesu, tak powiedzmy od 99 stopni w KEG w górę.

Rastro - schemat wszystkiego, pamiętam. Zrobię i wrzucę.

To co napisałem, jest moją wizją automatu, niekoniecznie pełną i niekoniecznie odpowiadającą innym, ale wydaje mi się, że poruszyłem większość zagadnień, które powinien realizować sprzęt i automat sterujący. Oczywiście brałem pod uwagę sprzęt prosty, bez dodatków takich jak bufor stabilizująco wzmacniający, OLM i inne.

pepe59 pisze:@jacek.kokot
Pomijam konieczność podmiany naczyń, po tym procesie.

Kilka elektrozaworów z ustawionymi odpowiednio zaworami precyzyjnym i rurkami podłączonymi do odpowiednich zbiorników powinno rozwiązać ten problem

stefunk - moim zdaniem elektrozawory do sterowania odbiorem są słabym pomysłem, bo wymagają ciśnienia do działania (tak, istnieją te co nie wymagają ciśnienia) i trudno dokładnie określić z czego są zbudowane (jaki plastik, jaki metal). Znalezienie elektrozaworów, które dobrze nadawałyby się do naszych zastosowań jest nietrywialne. Jakby ktoś mógłby się pochwalić jakimiś konkretnymi - chętnie skorzystam z rady.

pepe - oczywiście, bardzo trafna koncepcja. Z mojego punktu widzenia budowa takiego sterownika to jest proces. Najpierw chciałbym dojść do tego, aby najprostsza ścieżka była sensowna, a potem będę dodawał dodatki (jak zalewanie). W związku z tym, czy mógłbyś odnieść się do pytań z poprzedniego posta?

rastro pisze:Ale skoro mamy nie drążyć tematu zdjęć... to może jednak udało by się wygenerować schematyczny rysunek jak ten hipotetyczny sprzęt jest podłączony te wszystkie kabelki wężyki itp...

Postautor: jacek.kokot » środa 28 paź 2020, 21:59

jacek.kokot pisze:Ok, jutro machnę i wyślę.

Jutro minęło przedwczoraj... po drodze był offtop... obietnica poleciała stronę wyżej... więc można dalej prowadzić swoją działalność olewając zobowiązanie

rastro - tak, wiem, rzuć okiem 3 posty wyżej, pamiętam. Wrzucę.

--------------------------------- UPDATE

Załączam omówienie mojego sprzętu w oparciu o zdjęcie, które kiedyś wrzuciłem.

Dodatkowe informacje.

Termometry na kolumnie mam przymocowane na rurze, za pomocą technologii trytytkowo-styropianowej. Termometry są umieszczone odpowiednio 20, 32, 44, 66 i 82 cm od dołu kolumny. Dodatkowo oznaczyłem lokalizację termometru na szczycie (T SZCZYT) – wspawany w rurkę, termometr KEG (wspawany) oraz T_IN, T_OUT czyli termometry do mierzenia temperatury w obiegu ZP.

Najniższy ZP jest 85 cm od dołu kolumny. Najwyższy ZP jest 10 cm od szczytu.

Wypełnienie kolumny mam do dołu następujące:
- zmywak
- sprężynki miedziane
- zmywak
- sprężynki nierdzewne
- zmywak

Ile konkretnie sprężynek i ile zmywaków - precyzyjnie nie wiem, sypałem na oko, ale nierdzewnych jest mniej więcej 2x więcej niż miedzianych. Stąd byłby wniosek, że jest łącznie około 15 cm zmywaków, 23 cm miedzi i 46 cm nierdzewnych.

Przepuściłem pierwszy raz na prawdziwym nastawie. Nastaw teoretycznie na 18%, po zlaniu z nad osadu wyszło 43-44l, czyli teoretycznie powinno być około 8l spirytusu 95%.

Opis procesu.

1. Grzanie 100% do 76 stopni na P20.
2. Odłączenie grzania i poczekanie aż temperatura zacznie spadać.
3. Stabilizacja z 36% mocy grzałki (wyznaczona na podstawie wydajności ZP).
4. Podniesienie mocy do 43% i odbiór.

Przegony odebrane na czuja. Najpierw straszny smród, rozpuszczalnik. Po trzecim słoiku 0,5l, w mojej ocenie naprawdę ok. Zapach bardzo ok. W produkcie bardzo wyraźne nuty słodkości - dziwne. Na pływakowym alkoholomierzu z korektą temperatury pomiar 96%.

Skończyłem o 1:00 w nocy, po odebraniu 7,7l i przy temperaturze 97,5 stopnia w KEG. Stwierdziłem, że skoro teoretycznie w nastwie powinno być 8l, to naprawdę nie chce już mi się czekać na te dodatkowe powiedzmy 500ml.

Źle dobrana moc - 43% w procesie głównym, zdecydowanie za nisko. Całość trwała 14h (odbiór praktycznie w całym zakresie kropelkowy). Poszło ponad 15kWh prądu

jacek.kokot pisze:
Źle dobrana moc - 43% w procesie głównym, zdecydowanie za nisko. Całość trwała 14h (odbiór praktycznie w całym zakresie kropelkowy). Poszło ponad 15kWh prądu

Nie odrobiłeś żadnej z lekcji.
A wyłożyliśmy Ci kawę na ławę.
No cóż Twój cyrk - Twoje małpy. Wyważaj dalej już raz otwarte drzwi.

Ja nie mam pojęcia. Z mojego punktu widzenia robię dokładnie wg opisu. Źle napisałem, że źle moc? Sugerujesz, że dobrze ta moc dobrana?

Niektórzy mają tak, że aby prawidłowo przeprowadzić proces, to niezbędny jest im sterownik, a inni, aby wiedzieć, jak prawidłowo powinien pracować sterownik, muszą najpierw poznać prawidłowy przebieg procesu. Ty chcesz zbudować prawidłowo działający sterownik, nie znając prawidłowego przebiegu procesu. Być może tak też się da, wszak najwięcej projektów informatycznych powstaje wg życzenia i wizji klientów, przyjmując, że zgłębili zagadnienie, ale jak mi się wydaje, najlepsze efekty uzyskuje się wtedy, gdy samemu się zna jak największą ilość szczegółów rozwiązywanej kwestii.
Swoją drogą, jeśli możesz, to załącz jakieś wykresy i bardziej szczegółowo opisz parametry grzania i chłodzenia, poszczególne etapy procesu, takie jak stabilizacja, odbiór przedgonów, odbiór właściwy, zakończenie odbioru oraz przesłanki, które o tych etapach decydowały, tempo odbioru przedgonów i właściwego produktu, od początku jego odbioru, no i wrażenia z uzyskanych efektów (przedgony, serce)

pepe - ja naprawdę bardzo chętnie wszystkim się podzielę. Poczytałem sobie dużo różnych tematów z tego forum. Zapewniem Was, że to wcale nie jest takie różowe wyciągnąć z tego klarowne informacje pasujące dla mojego urządzenia. Nie wiem czy wiecie, że w jednym z przypiętych tematów jest opis "wzorcowego" procesu opierającego się tylko na temperaturze na szczycie. Z drugiej strony chyba ustaliliśmy, że ważniejsza jest teoretyczna 10 półka. Ok. Pewnie oba podejścia dadzą satysfkacjonujące efekt, ale problem jest gdzie indziej. Problem jest taki, że treści są porozrzucane, podawane często bez kontekstu. Mamy co najmniej 4 różne koncepcje prowadzenia procesu. W każdej z nich wiele czynników i niuansów. Dla kogoś nie rozeznanego w temacie naprawdę trudno się połapać co do czego pasuje.

Testowałem różne sposoby umieszczania treści, aby dostać jakiś konkretny feedback a nie dyskusję natury ogólnej. Najpierw umieszczałem szczegółowy opis (ja mam swój punkt widzenia, co jest istotne, a co nie, więc taki szczegółowy opis może być zlepkiem bezużytecznych informacji dla kogoś, kto zna się na temacie) i dodatkowo obrazowałem wszystko wykresami. Odniosłem wrażenie, że takie podejście jest słabe, bo przecież nikt nie ma tyle czasu, aby czytać jakieś elaboraty i analizować przebiegi krzywych. Potem rzuciłem tylko wykres, bo uznałem, że jak ktoś zobaczyć coś ciekawego, to po prostu się wypowie, bez naprowadzania w tekście. Tu w ogóle zero odzewu. Generalnie zauważyłem, że na tym forum nie jest modne umieszczanie na wykresach parametrów z przebiegu procesu. Trochę to dziwne. Potem napisałem tylko kilka zdań opisu. Feedback dostałem taki: "Nie odrobiłeś żadnej z lekcji. A wyłożyliśmy Ci kawę na ławę." - ja całkowicie się zgadzam, że wyłożyliście kawę na ławę i to pewnie wielokrotnie w wielu miejscach, w wielu wątkach, wielu osobom. Nie mniej jednak wydaje mi się, że przeszliśmy dość długą drogę od grzania na pałę i trzymania bezsensownej temperatury w bezsensownym miejscu, do prowadzenia procesu z podziałem na fazy, z jakimś wyobrażeniem dlaczego tak a nie inaczej i z istotną zmianą jakościową.

pepe - w kwestii tego: "załącz jakieś wykresy i bardziej szczegółowo opisz parametry grzania i chłodzenia, poszczególne etapy procesu, takie jak stabilizacja, odbiór przedgonów, odbiór właściwy, zakończenie odbioru oraz przesłanki, które o tych etapach decydowały, tempo odbioru przedgonów i właściwego produktu, od początku jego odbioru, no i wrażenia z uzyskanych efektów (przedgony, serce)"
* wykresy umieszczałem
* na wykresach jest umieszczona krzywa grzania (w % - moc łączna 3,5kW)
* parametry chłodzenia umieszczałem (nie chcę ich tu kopiować, bo to aby zaciemni)
* co do etapów - na wykresach to widać, napierw jest grzanie, potem jest chwila mocy na zero i potem stabilizacja (nie pamiętam kto, ale ktoś sugerował, że stabilizację można połączyć ze stopniowym odbiorem przegonów de facto łącząc te dwa etapy - na teraz uważam, że to jest błąd, lepiej dłużej stabilizować)
* przegony odbieram "na oko" - w poprzednich cyklach ten temat był wirtualny, bo przepuszczam non-stop to sami i trudno powiedzieć, jak to się ma do prawdziwego procesu, ale w ostatnim cyklu puściłem prawidziwy nastaw, rozlewałem produkt do kolejnych słoików i obserwacyjnie przeszedłem od rozpuszczalnika do czegoś zdecydowanie innego...
* wrażenie z efektu napisałem: "W produkcie bardzo wyraźne nuty słodkości - dziwne.", to dobrze czy źle?
* do pogonów się nie zbliżyłem - skończył mi się czas, pisałem o tym. Na tyle na ile byłem w stanie ocenić węchowo i smakowo, produkt do momentu wyłączena (przy 97,5 stopnia) był taki sam.

A na koniec taka refleksja. Może bez sensu prowadzić otwartą dyskusję, gdzie każdy ciągnie w swoją stronę, zupełnie bez sensu. Może dużo lepiej byłoby jakby znalazły się dwie może trzy osoby, które pomogłyby mi popchnąć to dalej w sensownym kierunku?

Jacek.
Chcesz naprawdę stanąć w szranki ze mną?
Podołasz?
Mogę ci pokazac jak steruje się ludzmi. Mogę rownież pokazać jak podpala się wykresy.
Laptopa wyrzuca. Wszelakie termometry papugi
Te gówno warte sterowanie.
Ze tez Lesqo i rastro mają tyle cierpliwości dla ciebie to szok.

Miałem sie nie odzywac ale to jednak przechodzi ludzkie pojęcie jak TOTALNIE ignorujesz innych i ich chęci pomocy i forsujesz swoje wyimaginowane teoryjki.

NIE MASZ KURWA POJĘCIA O PROCESIE DESTYLACJI, REKTYFIKACJI NAWET O NAJPROSTRZYCH PODSTAWACH.

Dawaj. Masz rzuconą rekawice. Pokaż te 96 procent na zp. Pokaż pokaż pokaż.


Chłopaki przepraszam za uniesienie, ale ktoś to wreszcie powiedzeć musiał.

Nie pozwole deptać naszych dokonań śmiania sie w ryj tym co naprawdę wiedzą co mówią.

Podniesiesz rękawicę?

Mam taki alkoholomierz . Nie wiem czy dobry czy zły - innego nie mam. Dla najtańszego spirytusu sklepowego ten sprzęt pokazuje 93-94%.

Jak mam pokazać te 96%? Cyknąć fotkę?

PS. Spokojnie. Tylko sobie rozmawiamy.

Poprosiłem Cię, o załączenie wykresów, z ostatniego procesu, bo to da obraz w stosunku do poprzedniego. Osobiście uważam, że czynisz postępy, dla przykładu po pierwszym przebiegu następny już mieścił się w temperaturowym zakresie prawidłowej pracy. Dla osób mających te rzeczy "w jednym palcu", może wydawać się, że zbyt wolno, ale każdy ma własne tempo. Ze swojego doświadczenia wiem, że pewne zachowania sprzętu, wyjaśniają się dopiero po zrobieniu kilku przebiegów i po wyeliminowaniu ewidentnych błędów, które się wcześniej popełniało. Ty masz o tyle dobrze, że rysujesz sobie wykresy temperaturowe, co praktycznie pozwala na znacznie szybsze poznawanie pracy kolumny, ale niestety praktykować musisz, bo inaczej jej nie poznasz. Oprócz pracy na tym, co masz, przyda Ci się trochę wiedzy, więc czytaj. Ja na tym forum wielokrotnie pisałem, że w beczce dziegciu, jakim ono jest, można znaleźć odrobinę miodu, jeśli jest się bardzo upartym. Niestety oprócz uporu, potrzeba jeszcze dużo czasu i cierpliwości, żeby tego miodu, zgromadzić nieco więcej. Tak zapewne jest na większości for internetowych, a ich właścicielom i administratorom nie zależy na upowszechnieniu usystematyzowanej wiedzy i jej aktualizacji. Wcale nie tak dawno ZP były szczytem techniki, dzisiaj to "wieszak", a osoba budująca do niego sterownik, uchodzi przynajmniej za jakiegoś dziwaka, nie mającego nic innego do roboty. Ja uważam, że hobby to hobby, warte jest każdej wolnej chwili i niejednych, choćby na pozór zmarnowanych pieniędzy oraz czasu.

nemeto pisze:

jacek.kokot pisze:
Dajmy na to, jak ktoś jeździ 10-letnim Mondeo, to z tego wprost wynika, że w życiu nic nie osiągnął i nie posiada żadnych istotnych umiejętności, bo nie znalazł się nikt, aby mu za te umiejętności chciał zapłacić. Tacy ludzi szukają głównie dowartościowania, chcą poczuć się istotni i chcą pokazać innym jacy to są mądrzy, ważni i decyzyjni. To jest nieco śmieszne dla obserwatora, bo jedyne co widać po takich ludziach, to biedę. Co ciekawe takimi ludźmi bardzo łatwo sterować i oni nawet nie będą mieli świadomości tego. Wystarczy dać im jakąś strukturę, w ramach której będą mieli iluzję, że są ważni, istotni i tam dać możliwość wykazania się im swoją mądrością. Wtedy będą jeść ci z ręki.

Oczywiście to nie jest tak, że pieniądze dają szczęście. Zdecydowanie nie. Jednak pieniądze mogą dać z pewnością spokój. Nabranie odpowiedniego dystansu pozwala na skupienie się na zupełnie innych sprawach. Bieda z pewnością upadla. Upadlające jest zastanawianie się ile to 10-letnie Mondeo pali, tak samo jak zasuwanie za psie pieniądze. 10-letnim Mondeo to przyjeżdżają ochroniarze pilnujący w nocy moich budynków. Wartość takiego auta dostaje u mnie miesięcznie programista na rękę.

Jprdl gorszych farmzonów dawno nie czytałem. Kreujesz się na profesjonalistę w komunikacji międzyludzkiej a jak dla mnie jesteś "pustym" człowiekiem oceniającym ludzi po okładce. Oceniasz innych przez pryzmat swoich wartości, nie dopuszczasz możliwości, że ktoś ma inne cele w życiu, które niekoniecznie są chęcią posiadania. Sam goniłem za pieniądzem, ale w pewnym momencie moje cele się przewartościowały bo nawet za dwie wywrotki pieniędzy, nie odkupię czasu z moją żoną czy synem (przez 5 lat praktycznie mnie nie widzieli). Teraz celem dla mnie jest moja rodzina (oczywiście zaplecze materialne jest zapewnione i stabilne), a nie podniecanie się jak mi zer przybywa na koncie.
W życiu kieruję się jedną zasadą: (wstaw sobie dowolną pozycję zawodową) się bywa, człowiekiem się jest.
W większości ludzie jeżdzący "mondeo" są bardziej wartościowi niż ci w mercedesach - oczywiście mówię tutaj o sferze prywatnej.

Trzeba było zacytować caly post bo jest warty uwagi.
Jak nie lubię Mondeo to teraz uwielbiam.
Z pogardą traktowałem zawsze Lanosa.
Ale auto a nie własciciela.
Ocena traktowania z wyższością tylko posiadaczy mesia?
Tak jakby ocernić rydzyka po majbachu.

Przecież ten baran nawet nie wie jak siè msjbach poprawnie pisze.

Ps: wszystkie dziady z Mondeo trzymajcie siè.
Przy tych dziadach w mercedesach i tak jesteście panami. Nieważne co masz w garażu a kim jesteś.

I to wszystko napisał koleś który szasta pieniędzmi. Kpi z tzw biedaków z mondeo , naśmiewa się z nich wręcz ssm kurwa ma destylator z zmnymi palcsmi.
Pozłacaną bryczką wywozi gnój na pole i serwując innym chujowy bimber wciska że to arcykoniak. To żart???,

@rozrywek, wrzuć na luz, bo zaczyna cię ponosić
A jak już wskoczyliśmy na samochodowe porównania, to kol. jacek.kokot próbuje brać udział w wyścigu Le Mans, mając założone "dojazdówki" i bardzo się dziwi, że serwismani próbują wybić mu to z głowy

A ja napiszę trochę pojednawczo, jednak z pewną prawdą... I będzie bardzo krótko. i to jest do autora tematu:
1) zrozum że cały proces (od początku stabilizacji, do końca odbioru serca) masz prowadzić ze stałą mocą przyłożoną na grzałki
2) rozwijanie sterownika do tego typu sprzętu, to tak jak opracowanie mapy wtrysków do malucha w celu podniesienia jego osiągów - tylko że maluch nie ma wtrysków!
Cokolwiek byś do tego malucha nie założył: spojlery, alufelgi, kubełkowe fotele, to nadal pozostanie maluchem.

Bardzo Ci się dziwię

Wychodzi na to, że koncepcję sterownika musisz opracować sam, w oparciu o własne doświadczenia i będzie to dobry sterownik, tylko i wyłącznie wtedy, gdy powielisz w nim już stosowane rozwiązania. Jeśli urzeczywistnisz własną koncepcję, to miej pewność, że braw nie dostaniesz, nawet wtedy, gdyby to był odlot na miarę opuszczenia, przez człowieka, układu słonecznego i powrotu, w pełnym zdrowiu, na ziemię w jeden rok. Tym bardziej, nie zrobisz tego na ZP, większość z nas to wie, ale przecież mądre przysłowie mówi, że na starej piczy młody .uj się ćwiczy. Ja zawsze będę twierdził, że CM jest najlepszym urządzeniem, do zdobywania doświadczenia w naszym hobby.

arTii pisze:......................
1) zrozum że cały proces (od początku stabilizacji, do końca odbioru serca) masz prowadzić ze stałą mocą przyłożoną na grzałki
........................................

A niby dlaczego? Przeciwnie wręcz. Regulując mocą możesz przez długi czas utrzymać podawanie do kolumny stałej ilości etanolu.

Hmmm ... zawsze mi się wydawało, że w kolumnie na spirytus moc powinna być wysoka - poniżej zalania a RR regulujemy odbiorem albo chłodzeniem (czyli w sumie też odbiorem ) - zależy od typu kolumny

Szlumf pisze:

arTii pisze:......................
1) zrozum że cały proces (od początku stabilizacji, do końca odbioru serca) masz prowadzić ze stałą mocą przyłożoną na grzałki
........................................

A niby dlaczego? Przeciwnie wręcz. Regulując mocą możesz przez długi czas utrzymać podawanie do kolumny stałej ilości etanolu.

Właśnie to miałem na myśli pisząc, że wyciągnięcie z Waszych rad klarownej informacji wcale nie jest takie proste.

A ja uważam, że należy dążyć do takiego rozwiązania, aby efekty były jak najlepsze, a metody ich osiągnięcia dowolne.

Nie traktuj tego jako przytyk ale to truizm
Rozmawiamy właśnie o metodzie.

W kontekście ZP, jak ktoś się uprze, to zrealizuje taki deflegmator, który będzie w stanie odebrać ciepło, przekraczające moc zalania kolumny. Jeśli przy okazji wykaże, że taka konstrukcja daje lepsze efekty niż inne, to nie mam nic przeciwko.

Jasne. Zupę można przecież jeść i z nocnika - przecież się nie wyleje
No, chyba, że ktoś kupił za grosze i żal mu kasy na sprzęt.

Można też jeść kupę, ze złotego talerza, ale nie wydaje mi się, aby to poprawiło wrażenia smakowe.

U, Panowie, jakie zacięcie poetyckie, jakie kwieciste metafory...

Osobiście nie znoszę takiej jazdy, ale czasami trudno zapanować nad emocjami. Ze swej strony wszystkich przepraszam.

Toż to ja pisałem mam skraplacz typu shot - fakt zainstalowany krzywo żeby całość się zmieściła i do tego LM + OLM - taka hybryda do testów. Bez problemu to skrapla aż do zalania kolumny. Do tego chłodnica za skraplaczem - naprawdę hybryda wszystkiego . Tak sobie eksperymentuje na tym z kropelkowym odbiorem przedgonu. Generalnie zestrojenie chłodzenia z mocą jest nieco uciążliwe... ale można to osiągną. Na potrzeby tego eksperymentu istotna dla mnie jest możliwość dokładnego sterowania mocą - bo zmiany napięcia w czasie procesu są nieco irytujące.

No i muszę powiedzieć że przez dużą część procesu kapie z tego ujścia całkiem niezły smrodek...

Rastro użyć upsa i wygładzi trochę napięcie. Są takie zabawki stabilizujace. Z chęcią zobaczę twój sprzęt. Zaciekawił mnie.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka