Alkohole-Domowe.com

Witam wszystkich.
W tym temacie chciałbym przyjrzeć się bliżej pogonom. Powiedzmy sobie szczerze,że o przedgonach już coś wiemy i każdy radzi sobie z nimi po swojemu,to po przez kropelkowy odbiór,skok temp.czy kilkukrotne spuszczanie jeziorka (do tej grupy należę ja ) ,natomiast o pogonach tak konkretnie dużo mniej się mówi.Dlatego chcę zapytać, kiedy u was kończy się serce a zaczyna pogon?
Kolega Akas ułatwił nam trochę zadanie tworząc bufor który niewątpliwie kumuluje pogony,nie mniej korzystając z bardzo dokładnych termometrów które trzymają temp.stabilizacji ,pod koniec procesu i tak dostają się do gonu właściwego dlatego jestem jeszcze zmuszony dzielić serce na lepsze i gorsze.Wiemy również (a przynajmniej tak mi się wydaje) że winą za to obarczamy tzw.destylacje okresową.
U mnie gdy temperatura w kotle osiąga 96-97 stopni C zauważam skok o 0.06 C i zastanawiam się czy to sygnał o pogonach czy skok ciśnienia?
Stąd też nasuwa się pomysł zainstalowania czujnika ciśnienia który dużo więcej powiedział by nam m.in o zbliżających się pogonach i nie tylko !
Korzystając z okazji chcę również zapytać was o wskazanie alkoholomierza, spuszczonego pogonu z bufora.Czy ktoś to robi ? u mnie zawsze pokazuje w granicach 60-63% (kończę przy 99 C w kotle). Nasuwa się kolejne pytanie,czy ten % z bufora to % czystego spirytusu ? czy dokładają do tego inne alkohole?
I w reszcie na koniec..... w kuluarach mówi się już o odbiorze POGONU na początku procesu....to dopiero ciekawe nie uważacie ? oczywiście to dopiero testy i próby ale mam nadzieje że Ojciec Chrzestny tego pomysłu zabierze kiedyś głos w tej sprawie.
Mam nadzieje że temat wart założenia.

Jak dobrze pamiętam to jakiś czas temu ciecz z bufora następnego dnia po procesie miała około 10-15% alkoholu, następnym razem spuszczę i po wychłodzeniu wrzucę alkoholomierz

forma pisze:Witam wszystkich.
.......u mnie zawsze pokazuje w granicach 60-63% (kończę przy 99 C w kotle). Nasuwa się kolejne pytanie,czy ten % z bufora to % czystego spirytusu ? czy dokładają do tego inne alkohole?.....

A ile Ci pokazuje termometr w buforze jeśli go masz? Ja kończę przy 96-98C w buforze. Z "rybki" wynika, ze zostaje w nim 2,5-5% alkoholu. Fakt, że pod koniec pompuję ale jakoś nie lubię zbyt wiele zostawiać choć ekonomia przemawia by kończyć wcześniej.

forma pisze: I w reszcie na koniec..... w kuluarach mówi się już o odbiorze POGONU na początku procesu....to dopiero ciekawe nie uważacie ? oczywiście to dopiero testy i próby ale mam nadzieje że Ojciec Chrzestny tego pomysłu zabierze kiedyś głos w tej sprawie.

Jestem bardzo ciekaw tego ojca, który potrafi odebrać pogon mający inna temperaturę wrzenia na początku destylacji...

Mówisz - masz...
http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 489#153489

Dzięki Leszku...
Czy mi się wydaje, czy Ty też wierzysz w odbiór pogonów na początku destylacji?

Fakty sprawdzone w praktyce to wiedza. Wiara to wtedy, kiedy czegoś nie można udowodnić.
Jak widać z linku podanego przez Kolegę lesgo58, nie musimy w to wierzyć.

Serwus,
kropelkowy odbiór pogonów jest dobrą alternatywą dla osób nie mających bufora.
Do jego realizacji można by zastosować półkę konstrukcji Akasa od OLM-u. Zamontować ją na samym dole pierwszego członu kolumny.
Nad półką dać trochę wolnej przestrzeni aby ograniczyć możliwość pojawienia się ewentualnego ogniska zalania.
Przy wyjściu z półki zamontować zaworek z wężykiem silikonowym grubym + zbiornik na skropliny, bo będzie śmierdzieć
Powinno zadziałać.

Pytanie do autora tematu: jak kolega chce powiązać ciśnienie w kolumnie lub bojlerze z pogonem?

Taka i prawda, jak to Kolega gary1966 napisał, z tego co się orientuję autor tematu z sąsiedniego forum nie posiada bufora, więc kombinuje żeby jakoś się tych frakcji ciężkich pozbyć. Każdy użytkownik poprawnie zbudowanego bufora, ma o wiele prostsze zadanie ponieważ bufor idealnie spełnia swoją najważniejszą funkcję (tą właśnie która przyświecała Andrzejowi gdy go pierwsze razy testował) czyli separację frakcji ciężkich.

Cały czas natomiast borykamy się z problemem frakcji lekkich które są bardzo ciężkie do odseparowania w kolumnach okresowych które posiadamy, jakimś kroczkiem jest OOB (czy to OLM czy OVM), ale jak widać na chwilę obecną jest jeszcze duże pole do popisu w separacji frakcji lekkich.

Piotrze, oprócz systemu OO, mamy też długą stabilizację i metodę 2,5 Kolegi Leszka...
A dla prawdziwych hobbystów, to w jeden prosty sposób, możemy pozbyć się pogonu, wystarczy destylowac do 96°C w kotle/buforze.

kmarian pisze:Fakty sprawdzone w praktyce to wiedza. Wiara to wtedy, kiedy czegoś nie można udowodnić.
Jak widać z linku podanego przez Kolegę lesgo58, nie musimy w to wierzyć.

To nie jest kwestia wiary, To jest wykonalne.
Małe sprostowanie. W tym pomyśle nie chodzi o odbiór pogonów na samym początku a o odbiór pogonów od samego początku procesu. I to w taki sposób aby wyeliminować ich negatywny wpływ na gon pod koniec odbioru.
Poprawione.

Lesgo, chyba się przejęzyczyłeś Chodzi o pogony oczywiście
A propos tematu. Będę w najbliższym czasie konstruował do swojej miedzianej kolumny, moduł z półką do obniżonego odbioru, który zamiennie będę mógł zastosować na dole kolumny do odbioru kropelkowego pogonów. Oczywiście tak jak pisze lesgo, przez cały czas rektyfikacji.
Bardzo jestem ciekaw jakie będą różnice w jakości destylatu po takim procesie.

275synio pisze:A dla prawdziwych hobbystów, to w jeden prosty sposób, możemy pozbyć się pogonu, wystarczy destylowac do 96°C w kotle/buforze.

Nawet "prawdziwy hobbysta" może je złapać bo pogony , podobnie zresztą jak i wszystkie frakcje, idą z kotła od początku rektyfikacji tylko ich stężenie zmienia się w zależności od temperatury.
I gdy kończysz przy 96C w kotle to zostawiasz w nim 5% czystego etanolu. Czyli przy wsadzie 15% 1/3 wylewasz. Może niektórym hobbystom to wystarczy ale są tacy dla których właśnie wyciągnięcie prawie wszystkiego to hobbystyczne wyzwanie.

Szlumf pisze: I gdy kończysz przy 96C w kotle to zostawiasz w nim 5% czystego etanolu. Czyli przy wsadzie 15% 1/3 wylewasz.

Bez bufora, tak by bylo i to przy gotowaniu surówki. Majac bufor i dobrze skrojoną kolumnę z porządnym wypełnieniem, jesteśmy w stanie ominąć to zjawisko, jakim jest wylewanie. A przy rektyfikacji metodą na 2,5, mając bufor i kończąc przy 96°C w nim, to jest znikomy procent, a bufor sprawdza się w roli magazynu pogonów, o czym kiedyś pisał gr00by, badając zagęszczeny pogon z 1000l nastawu.

Chyba Kolego Leszku źle zostałem zrozumiany. Pisząc, że "nie musimy w to wierzyć" miałem na myśli różnicę pomiędzy wiarą a wiedzą. My wiemy, że jest to możliwe, bo już to jest zrobione i opisane. Niedowiarek może sobie sprawdzić i może uwierzy.

Niestety nie posiadam termometru w buforze ,ale chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ciekawą rzecz..... zacznę od początku....
Osobiście do tej pory proces prowadziłem 3 razy.
1-pot stillem bez dzielenia frakcji
2-rektyfikacja ze stabilizacją 4*20 min w tym 4 spusty jeziorka po 15 sekund każde i w tym 2.5l pogonów z bufora których nie dolewam do kolejnego gotowania.koniec 99 C w kotle.
3-rektyfikacja za stabilizacją 2 *20 min w tym 2 spusty jeziorka.... i odbiór właściwy z podziałem serca na lepsze i gorsze bo muszę to zrobić i teraz sedno testu.... POGON z bufora dalej ma 60 % i dalej pachnie tzn śmierdzi jak pogon trochę mniej niż 2 cyklu.Pofatygowałem się zrobić wszystko analogicznie jak w 3-cyklu ,taki test i przeprowadziłem 4-rektyfikacje z myślą właśnie o POGONACH.Wynik dla mnie zaskakujący po opróżnieniu bufora (czyli za każdym razem w granicach 2,5 l) moc 60% i śmierdzi dalej pogonem może trochę mniej ale dalej ostro i charakterystycznie,w pewnym momencie myślałem że ten zapach nabywa mi z niewyczyszczonej miedzi która znajduje się w buforze ale sprzęt nowy w chwili testu miał za sobą ok 10 procesów .Wysuwa się wniosek że pogony cały czas się ulatniały ile takich procesów musiał bym wykonać żeby w buforze nie czuć pogonów ? Myślę że w destylacji okresowej nieskończenie wiele... Powiedzcie mi co ile procesów czyścicie sprężyny miedziane ?
Kolego gary sterownik z czujnikiem ciśnienia sprawi że zrobimy 2 kroki na przód przynajmniej w moim przypadku kiedy to korzystam z automatu.Pozwoli prawidłowo odczytać wszystkie setne stopnie C.mam na myśli ich skoki po stabilizacji przecież jak proces trwa srednio od 7 do nawet 15 h to jakie jest prawdopodobieństwo że ciśnienie atmosferyczne skoczy lub spadnie ?Powiedzmy sobie szczerze,że termometry z dwoma miejscami po przecinku odwalają dla nas kawał dobrej roboty ale dalej nie są doskonałe,ponieważ dalej muszę dzielić serce na lepsze i gorsze .Myślę....,szukam rozwiązania które oprócz termometrów dodatkowo pozwoli zaobserwować nam co dzieje się w kotle,kolumnie.Stąd pomysł o obserwacji ciśnień o ile jest to możliwe do zmierzenia.Może to pozwoli podnieść nam jakość naszych produktów,jakość która i tak uważam już jest....hymmm średnio wysoka
Dzięki uprzejmości Kol. Lesgo przechodzę,spróbuję sposobu 2,5 i porównam z moim 3.
Korzystając z okazji wspomnę tylko o nastawach na wodzie demineralizowanej i z odwróconej osmozy może w tym środowisku drożdże wyprodukują mniej frakcji cięższych i lżejszych bo gdzie jak nie TU wszystko się zaczyna ....

forma pisze:... Powiedzcie mi co ile procesów czyścicie sprężyny miedziane ? ....

Odpowiadam szczerze, wypełnienie miedziane oczyszczam po przedestylowaniu 100 do 150 litrów nastawu. Nie zawsze (sprężynki) są całkiem czarne, kwasek jednak przywraca kolor miedzi.
Ciśnienie atmosferyczne potrafi zmienić swoją wartość o 5 hPa w czasie procesu, daje to około 0,1°C - sprawdzone.

kmarian pisze:trafi zmienić swoją wartość o 5 hPa w czasie procesu, daje to około 0,1°C - sprawdzone.

Były dni,że nawet 20hPa.

Chyba Kolego Leszku źle zostałem zrozumiany. Pisząc, że "nie musimy w to wierzyć"

Ale wprowadziłem zamieszanie.
Oczywiście, że zrozumiałem jak należy Twój post. A cytat jaki miałem użyć to był cytat z postu kol. 275synio:

Czy mi się wydaje, czy Ty też wierzysz w odbiór pogonów na początku destylacji?

Ja jako pot stila używam innego destylatora i otrzymaną surówkę dopiero wlewam do właściwego rektyfikatora i po 10 cyklach większych zmian przynajmniej w kolorze miedzi nie widzę .
Jeżeli 5 hPa daję różnice 0,1 C to bardzo dużo ja się drapie po głowie gdy mi skoczy 0,06... strach pomyśleć co się dzieje jak fronty się mieszają... Kiedyś miałem przypadek że zaczynałem jak padał deszcz a kończyłem jak świeciło słońce i powiem tak,ktoś kto korzysta z automatu i nie ma wiedzy z dziedziny rektyfikacji to tego dnia nic by nie ukręcił

Kilka dni temu różnica w ciśnieniu sięgała 40hPa w ciągu 24 godzin. Od 998 w najniższym momencie do 1037 w najwyższym. Zmiany w czasie realnym dosłownie było widać na termometrach w kolumnie. Żałuję, że nie zrobiłem zrzutu wykresu, bo z taką sytuacją spotkałem się pierwszy raz.
Ja przy obserwacji stanu aktualnego a także prognoz parametrów pogody korzystam z tej strony:
http://www.meteo.pl/
Po wejściu wybieramy model Coamps i po wejściu na ten model wybieramy miejscowość która nas interesuje. Naszym oczom ukarze się taki wykres:

Kol. Forma do zawartości bufora nie możesz stosować alkoholomierza. Alkoholomierz jest skalowany na mieszaninę alkohol etylowy- woda. W buforze masz wielorzędowe alkoholowe i mieszaninę nawet kilkunastu składników. To tak jakbyś sprawdzał spławikiem do wódki wino.

Kiedyś rozmawiałem z kol. Akas-em. On zalecał robić drugą destylację, rektyfikacje właściwą, rozcieńczając do 30-50% właśnie dla tego że w tym procencie jest metoda na powstrzymanie frakcji ciężkich, pogonów. Dlatego że w rektyfikacji w niższym procencie frakcje ciężkie mają łatwiej dostać się do serca. Niestety nigdy nie rektyfikowałem w takim procencie ponieważ zdaniem wielu kolegów tu na forum rektyfikacja w wyższym stężeniu niż 18-20 % przynosi gorszy produkt, ktoś pisał że gorzki, więc nie ryzykowałem. Ale jeśli ktoś by napisał że rektyfikacja 40% wsadu dala by lepszy produkt niż 20 z pewnością bym spróbował.

Drupi a co stoi na przeszkodzie aby samemu spróbować podzielić się wrażeniami.

Witam!
Jestem nowy na forum, które zaznaczę jest dość rozbudowane.
Mianowicie poszukuje tematu przedgon, serce, pogon dokładnie mi się rozchodzi jak to wykonać na aabratku i o co chodzi w tym temacie?
Do tej pory robiłem cukrówki i po prostu jak już temperatura mi rosła to skręcałem aż do momentu, że ledwo co leciało i kończyłem proces aby niepożądanych wtrąceń nie odparowywać.
Jeśli nie trafiłem w temat to z góry przepraszam Jeśli jakiś miły człowiek by mógł mnie pokierować do tematu będę wdzięczny w przypadku gdy był omawiany. W przypadku jak by nie był co mało możliwe to jakieś objaśnienie by było super!!
Pozdrawiam!

http://alkohole-domowe.com/forum/przedg ... t1935.html - postaraj się używać wyszukiwarki . Czytaj tematy na stronie głównej . Temat troche stary i dla ciebie z tego przyda się głównie definicja, a zalecenia musisz dostosować do Aabratka, bo tam są różne sprzęty.

Dzięki Drupi teraz jak pomyśle to na chłopski rozum wszystko zaczyna mi pasować,nawet z wyliczeń cukru mi nie pasowało te 60 % teraz zaczyna wszystko układać się w całość .Osobiście nabyłem alkoholomierz(e) z przedziału 30-70 % i w procesie 2,5 rozrobię na 50,zbiorę przedgony,doleję wody to 30 może 20 i znowu zbiorę przedgony.Jak do tej pory rozrabiałem stężenie na oko i nigdy nie przywiązywałem do tego uwagi,wiem natomiast na pewno,że robiłem zarówno mocne stężenia jak i słabe i co ciekawe,odkąd posiadam bufor, OLM ,i głowice zwaną puszkową to produkt mam zawsze z wyczuwalnym słodkim posmakiem,byłbym nawet w stanie nie zgodzić się ze stwierdzeniem że przy niższych stężeniach produkt wychodzi gorszy ,gorzki ale dobrze że o tym piszecie bo ja to na pewno sprawdzę i opiszę może ktoś jeszcze się zdecyduje to potwierdzimy lub obalimy...

Polecam dla testów, rektyfikacje surówki o mocy na poziomie 60-62%. Jak znajdę to wrzucę tabele odnośnie parowania frakcji odnośnie mocy wsadu.

Taka tabelka na pewno by się przydała,dzisiaj wykonałem dwa testy.
Pierwszy to rektyfikacja 2,5 rozrobiłem surówkę na 55% zebrałem przedgony,wyłączyłem zasilanie dolałem wody do ok 25-30% wsadu i ponownie zebrałem przedgony.Jakości finalnego urobku na razie nie oceniam bo jeszcze na to nie pora natomiast co zauważyłem.przy mocy wsadu 55% kolumna ustabilizowała przy temp.78,06 C przy słabszym wsadzie ta temp.wynosiła 78,12 oczywiście nie sądzę że moc wsadu ma wpływ na temp.stabilizacji,być może to był skok ciśnienia ale po odebraniu ok 4,5 l spirytusu temp.znowu spadła do 78,06 w związku z czym zaczynam wierzyć ,że różne moce wsadu łatwiej uzdatniają ściślej określone frakcje nie chciane ,to dopiero pierwsza moja obserwacja i będę się temu przyglądał bliżej ale może być tak,że za drugim razem nie dokładnie odebrałem przedgony i hasały mi po kolumnie i to one spowodowały skok tej temp.
Pierwszy pogon z mocy 55% to istny rozpuszczalnik ostry w nosie i powodował drętwienie języka .
Drugi bardziej łagodny,ale na tyle charakterystyczny,że pare jego kropel wystarczyło by żeby zepsuć serce.


Test drugi,to podczas produkcji surówki chciałem od początku procesu zebrać chociaż część pogonu. A więc ustawiłem zaworek precyzyjny 1 kropla na 2-2,5 s zebrałem tego ok 250 ml. w nadziei że poleci coś mętnego ale nie,produkt transparentny i nawet jak się uwolniły jakieś pogony i zmieszały z przedgonami to mój nos nie ma na tyle doświadczenia żeby to wyłapać.Może jakiś test z rozrabianiem macie jakieś pomysły żeby wykazać w tym pogon to jestem otwarty .... zaznaczam,że sprzęt użyty do tego testu nie posiada nowinek typu bufor czy OLM Co jeszcze ciekawe,przedgony uzyskane ze sprzętu z buforem i OLM całkiem inaczej pachną niż wyprodukowane na sprzęcie bez tych nowości,różnica jest tak duża że odnoszę wrażenie ,że odgadłbym 10 próbek z zamkniętymi oczami.
Następnym razem zacznę z surówką 60% jak radzi Piotrek.

forma pisze: Pierwszy pogon z mocy 55% to istny rozpuszczalnik ostry w nosie i powodował drętwienie języka .

W tym przypadku POgon miał zapach standardowych przedgonów ?

M

Miałem na myśli przedgony rzecz jasna
Ala dzisiaj wykonałem test który proponował herbata666 i tak....
rozcieńczyłem surówkę na 60-62 % zebrałem przedgony i pewnie Piotrek miał na myśli dalszą rektyfikacje,ja jednak pokusiłem się i rozcieńczyłem ponownie na ok 30 % i zebrałem przedgon,suma czasów stabilizacji wynosiła 140 m. po czym odebrałem 1 l.tzw. gorszego serca i to co się stało,bardzo mnie zdziwiło mianowicie postanowiłem to rozrobić, a więc do 1 l owego gorszego serca dolałem 0,5 l wody,bo tylko tyle akurat miałem pod ręką i poszedłem po drugą butelkę,przychodzę a tu mleko.... delikatne do dopiero zauważalne pod światło ale mleko.......Odczekałem godzinę i dolałem kolejne brakujące 0,5 l wody i zmętnienie znikło.Pierwszy raz spotkałem się z taką sytuacją i stąd moje pytanie,co mogło spowodować zmętnienie ? Czy pRZEDgony po rozrobieniu mogą zmętnieć ? czy udało mi się odebrać śladowe ilości pOGonu ?

Prosta tabelka która ukazuję współczynniki lotności zanieczyszczeń.

PS.
Może znajdę jeszcze bardziej rozbudowaną wersję to wrzucę .

herbata666 napisz proszę, jakiej procentowości maksymalnej wlewałeś surówkę.
Ja tego nie stosuję, pytanie wynika ze względów bezpieczeństwa, dwa razy już mi się spalił dom, nie przez nasze hobby oczywiście ale..( nie chcę przysłowia "do trzech razy sztuka"). od dawna się zastanawiam jak ta granica jest w miarę bezpieczna.
Jak możesz to rozwiń również własne spostrzeżenia odnośnie zalet, a także wad procentowości wsadu.
W kontekście przedgon-pogon ja przeprowadzam procesy zupełnie inaczej, a przyznam że jestem ciekaw wielce różnic. Wiadomo, że każdy wsad wymaga innego potraktowania, nie ma tutaj stałych, ale parametry są zbliżone
Testowałem bardzo niskie procentowości surówki, bardzo wysokich nigdy.

Zanim Kolega herbata666 się wypowie, podam moje doświadczenia w tym temacie.
Maksymalną moc jaką wlewałem do gara to było 91%, faktem jest, że było to dawno, nie znałem jeszcze refluksu wewnętrznego. Zachowując zasady bhp, zawsze było wszystko OK. Epizod, kiedy poparzyłem sobie płuca i przyczerniłem kuchnię, zdarzył się przy odpędzie śliwowicy, w kegu było około 12% (gdzieś to kiedyś na tym forum opisałem). Oglądałem wtedy kolor palących się oparów etanolu wokół mnie. Od tamtego czasu - ZERO prowizorek.
Odpęd nastawu prowadzę powoli (max 15% w kotle), odbieram dość dużo przedgonów, można powiedzieć, że za dużo.
Rektyfikację serca prowadzę przy wsadzie 40 - 55%, stabilizacja z odbiorem przedgonów 1,5 godziny, odbiór przedgonów rozpoczynam kropelkowo od 30-tej minuty (nie mam jeszcze OLM'u). Pogony pojawiają się bardo późno i jest ich niewiele. Żadnej goryczy serca nie zaobserwowałem.
Na koniec sezonu rektyfikuję wszystkie przedgony, do kotła wlewam niskoprocentową mieszaninę przedgonu+woda (około 20%).

Moje doświadczenie mówi, że łatwiej odebrać przedgony przy niskoprocentowym wsadzie, pogony przy wsadzie wysokoprocentowym. Teraz kiedy zapoznałem się z powyższą tabelą, serce będę rozcieńczał do około 60%. Po analizie ma to sens.

@rozrywek
Nie wiem czy miałeś okazję czytać ten temat:
http://alkohole-domowe.com/forum/post80990.html#p80990
Jest już trochę wiekowy, ale nad wyraz aktualny. Ostatnio robię serię testów podobnych do tego w powyższym linku ale z dodatkowym elementem tj. odbiorem pogonów już od początku procesu. Dla wielu prawdopodobnie sprawa zaczyna wyglądać na kosmiczną i z kategorii tych absurdalnych. Ale gwarantuję, że pod względem uzyskanej jakości organoleptycznej jest opłacalną. I wbrew pozorom jest procesem prostym. Trzeba tylko wprowadzić delikatny update w konfiguracji kolumny. Co powinno ucieszyć tych co nie mają jeszcze buforów i nie zamierzali w najbliższym czasie (z różnych powodów) ich kupować.
Rezultatów nie dawałem jeszcze do badania. I chyba tych badań nie będzie, bo urwał się kontakt z "dobrym chromatografem". Ale nie to jest ważne, gdyż nie przewiduję jakiś znaczących różnic na chromatogramie, który i tak dotychczas osiągaliśmy na poziomie spirytusu luksusowego. Zanieczyszczenia wykazywane były na poziomie 3 miejsca po przecinku.
W moim jednak odczuciu poprawiło się ogólne wrażenie smaku. Nie umiem, a i nie chcę opisywać dokładnie tych wrażeń. Gdyż nie chce dawać pożywki moim personalnym moderatorom i przypadkowym trollom. Każdy kto chce się przekonać i ma zacięcie w dążeniu do perfekcjonizmu niech próbuje sam.
Ja w przyszłości, gdy już okrzepnie pierwsze subiektywne wrażenie i kubki smakowe się przyzwyczają być może opiszę coś więcej na ten temat.

Zachęcam Cię do opisywania swoich prób Bo w ten sposób powstają nowe rozwiązanie A odczucia są zawsze tylko subiektywne i niema nic w tym złego
Zaciekawił mnie odbiorem pogonów już od początku procesu ponieważ zastanawiam się nad przeróbką kolumny kolegi z OVM na OLM i dobanie bufora ale miże lepiej będzie zamiast bufora odbiór pogomów?

Leszku, podsuwasz mi linka do postu, który nie raz innym nakazywałem jako lekturę obowiązkową?
Powiedzmy że nie było tematu.
Co do kosmosu, to jeszcze nie tak dawno nikt by nie uwierzył że człowiek może latać, bracia Wright pokazali że się da. Także kto nie ryzykuje, ten nie posuwa....
Kmarian serdeczne dzięki za odpowiedź, jestem nawet zaskoczony że dało się bezpiecznie ugotować tak wysoko procentowy wsad.
Jak pisałem wcześniej, testowałem niskoprocentowe zawartości, nawet rozcieńczając do 5%, przypominając sobie słowa babki...dobre pranie to dobre płukanie....
Rozcieńczenie surówki do 5%, dało niewielki efekt, oprócz tego że było praco oraz czasochłonne. Nie wspominając o mediach.
Zauważam że coraz więcej osób dzieli serce na lepsze i gorsze, co mnie cieszy, już dawno pisałem o dzieleniu serca na przedserce, serce i poserce, śmiesznie to brzmi ale dla mnie ma sens.
Nie zamierzam na siłę forsować swoich metod, szczególnie że każdy sprzęt wymaga innego traktowania, oraz innego systemu pracy. Przypominam że jestem archaicznym potstillowcem
Ja koncentrowałem się głównie na pogonach, ze względu na to że przedgonu odbierałem zazwyczaj o niebo więcej niż normalnie, zwyczajnie efekt mnie nie zadowalał, stąd wymyślone określenia.
Cięcie frakcji na trzy każdy stosuje, ale cięcie frakcji na 7 może graniczyć z paranoją.
A na sile polecać nie zamierzam nikomu, szczególnie ze pewne procesy były przeprowadzane jednorazowo, oraz eksperymentalnie.
Wiele osób na łatwiznę idzie, wskazanie termometru pokazuje koniec procesu, nawet nie sprawdzając samemu co wykapało, inne z kolei wie jak dzieła jego sprzęt i potrafi na nim grać, ja z kolei idę na truściznę, nowe słowo, utrudniam sobie sam pracę, zamiast na starość ułatwiać sobie życie, to ja na własne życzenie robię sobie pod górkę.
Dlatego właśnie bardzo zaciekawił mnie ten temat, podejścia do tematu z innej perspektywy.

Ktoś kiedyś pisał, że odbiera 300ml przed, potem z olm 1l, potem serce, potem jak ma skok zmiana naczynia. Na koniec od 97stopni w kotle pogon.

rozrywek pisze:Leszku,...
Powiedzmy że nie było tematu...

Zauważam że coraz więcej osób dzieli serce na lepsze i gorsze, co mnie cieszy, już dawno pisałem o dzieleniu serca na przedserce, serce i poserce, śmiesznie to brzmi ale dla mnie ma sens.

Też zauważam tę tendencję. Cieszy mnie to niezmiernie, że nie jestem odosobniony. Także to, że jest nas coraz więcej.

Dlatego właśnie bardzo zaciekawił mnie ten temat, podejścia do tematu z innej perspektywy.

Rzecz zupełnie normalna. W końcu już doszliśmy do pewnego limitu. Otrzymujemy spirytus nadzwyczajnej czystości. Taki, że panie z laboratoriów są zadziwione. Teraz przyszedł moment na jakość pod kątem organoleptycznym.. czyli tak naprawdę okrężną drogą wracamy do tego tematu:
http://alkohole-domowe.com/forum/post14 ... ml#p142096

No i właśnie dlatego mój sterownik na miarę ma dwa zawory odbioru przełączane przy 96 stC w zbiorniku. W ten sposób zmieniane są naczynia i dzielone serce.


Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk

Leszku - a może receptą na te przed serce... itd. jest destylacja --55%,- 45%,- 25% ? Tylko to jest sporo zachodu. Ja na razie nie mam czasu.
Ps. dodam że wszystko robione podczas II destylacji.

Leszku nie daj się prosić. Czyżby, nawiazując do braku bufora, eksperymenty prowadzisz jak kolega maria-n z białego forum?

Mniej więcej. Obiecuję, że będzie wyczerpujący opis. Jednak trochę to potrwa z przyczyn niezależnych ode mnie.
P.S. O ile wiem sprawą zajmuje sie jeszcze kilka osób i na pewno w między czasie będą relacje?

Tutaj kolega herbata 666 podał współczynniki lotności ... http://alkohole-domowe.com/forum/post15 ... ml#p152820 . Tylko ciężko to zrozumieć jeśli przyjmujemy że mierzymy alkohole w 20*C. Te same stężenia w wyższej temperaturze zmieniają drastycznie procent.
Np. Wsad 55% licząc tylko w 50*C w rzeczywistości zmienia nam alkohol czy wsad w 43%. https://dl.dropboxusercontent.com/u/423 ... _table.pdf. Mam nadzieje że tabela współczynnika lotności odnosi się do zimnego wsadu i uwzględnia zmiany procentu w temperaturze wrzenia, czy tak ??

hymmm.... dążąc do doskonałości zacząłem bardziej skupiać się na czystości nastawu,po testach chętnie wysłał bym próbki bo własna ocena nie koniecznie może być miarodajna ,jeżeli są osoby które w domowym zaciszu prowadzą podobne eksperymenty to proszę o kontakt.
Jakości destylatu po dwóch testach w systemie 2,5 w dalszym ciągu ocenić nie mogę gdyż dopadł mnie wirus, straciłem....... smak i węch ,w swoim czasie to opisze ,a tym czasem pokuszę się o zrobienie procesu 3,5 jak wspomniał któryś z kolegów,dojdzie co prawda godzina stabilizacji ale zrobię to....

@Drupi
Tabela, którą podlinkowałeś to tabela korekcji dla alkoholomierzy kalibrowanych w temp. 20*C - wlewając 50-procentowy wsad zawartość alkoholu będzie taka sama w 20 jak i w 45*C, jedynie alkoholomierz wskaże inna wartość.
Jeśli się mylę to niech bardziej doświadczeni poprawią a mój post do usunięcia

rozrywek pisze:herbata666 napisz proszę, jakiej procentowości maksymalnej wlewałeś surówkę.
Ja tego nie stosuję, pytanie wynika ze względów bezpieczeństwa, dwa razy już mi się spalił dom, nie przez nasze hobby oczywiście ale..( nie chcę przysłowia "do trzech razy sztuka"). od dawna się zastanawiam jak ta granica jest w miarę bezpieczna.
Jak możesz to rozwiń również własne spostrzeżenia odnośnie zalet, a także wad procentowości wsadu.

Max jaki kiedyś dałem to około 70%, nic się nie działo. Na początku wlewam czysty 96% i później do niego czystą wodę, żeby w miarę samoistnie się wymieszał w kotle, ale i tak gdy po wlaniu całości zapuszczę od razu grzałki to są lekkie strzały (wystarczyło by zostawić tak przygotowany zbiornik na kilka godzin żeby nastąpiło samoistne wymieszanie się cieczy).

Mamy kilka pomysłów na zmianę prowadzenie procesu, uwzględniając rektyfikację na potrójne odbieranie przedgonów, w dniu dzisiejszym został przeprowadzony pierwszy test na procentowościach (62-45-25), jak widać po tej dość prostej tabeli którą podałem wcześniej, są to raczej trafne wybory. Pod koniec tygodnia prawdopodobnie zostanie przeprowadzony drugi test również na na takich samych procentach.
W dalszym ciągu nie mamy jeszcze dostępu do dokładnego chromatografu, ale trzymam kciuki, że w przeciągu miesiąca uda się wprowadzić wzorce do urządzenia i będzie możliwe bardzo dokładne badanie próbek z oznaczeniem wszystkich zanieczyszczeni które stanowią normy spirytusowe (oczywiście nie będzie to badanie porównania do norm tylko określenie dokładnej ilości zanieczyszczeń).

A może należy rozpocząć z wysokim starzeniem i odbierając kropelkowo przedgon powolutku by zbytnio nie schładzać wsadu dopompowywać wodę do kotła az do osiągnięcia 25 %, wtedy stabilizacja i właściwy proces. Można by użyć gorącej wody z chłodnicy.

Ja wlewam tak jak herbata i zawsze mi strzela i zawsze się nad tym zastanawiam???
Zastanawia mnie jeszcze druga rzecz,jak w warunkach domowych poprowadzić rektyfikacje ciągłą ? w okresowej cały czas się rozwijamy i wiemy że ma swoje wady,a w ciągłej ? czy to takie skomplikowane żeby podawać surówkę na odpowiednią półkę w sposób ciągły? ktoś już o tym myślał ? czy po prostu nie ma nad czym myśleć ?

Ktoś już opisywał eksperymenty z procesem ciągłym.
http://alkohole-domowe.com/forum/viewtopic.php?t=11982
Jest też trochę o tym zagadnieniu na białym forum.

To już mały Polmos. Nie polepsza jakości tylko ilość.

Panowie chciałem zapytać o surówkę 18%, czy mniej usuniemy niechcianych frakcji niż w stężeniu 60%?

Nie wiem co miałeś konkretnego na myśli?
Z obserwacji z mojego podwórka pozwolę sobie odpowiedzieć w taki sposób. Przedgony w każdym ze stężeń mają inny zapach. To przede wszystkim. Póżniej - ich ilość bezwzględna się zmniejsza z każdym nowym stężeniem. Ale to chyba jest logicznym. Nie wiem jak z ilością różnych alkoholi i związków. Jeśli chodzi o pogony, to nie zauważyłem szczególnych różnic zwłaszcza z takich samych nastawów. No chyba, że porównamy pogony z różnych nastawów.

A może by tak pogony i przedgony na chromatograf dać. Porównać tak metodę 3.5 vs 2.5 vs 1 i dwukrotne gotowanie.

Chodziło mi o drugi proces bo prawie zawsze rozcieńczam do 18%. Nie wiem czego można się pozbyć w takim stężeniu bo tabela którą herbata zapisał zaczyna się od 25%.
Wydawało mi się, że to najlepsze rozwiązanie by zrobić dobry trunek, tak czytałem na forum.

I bardzo dobrze robisz Panie. Przy Twojej prędkości odbioru, już surówka jest rewelacyjna. Przy rektyfikacji rozcieńczonej do 18% surówki, i znów Twoją metodą, czyli powoli, otrzymujesz trunek bez zastrzeżeń.
Rozcieńczanie do około 50% stosuję w celu zapanowania nad pogonami - pojawiają się późno i jest ich niewiele.
Znam Twoje wyroby i twierdzę, że nie powinieneś zmieniać swojego "modus operandi". Oczywiście próbować możesz, nawet powinieneś.

Witaj Marianek. Chciałem coś ulepszyć dlatego pytam. Dzięki za słowa uznania.

Witam!
Panowie przeczytałem cały temat z zapartym tchem i myślę ,że rodzi się coś przełomowego,tak jak przełomowa była konstruktorska myśl głowicy z jeziorkiem, później LM, OVM, OLM, bufor, metoda 2.5 etc. Z każdym rokiem zaczynamy się specjalizować, każdy etap procesu skrupulatnie analizować i wyciągać wspaniałe wnioski. Boleje nad tym, że nie posiadam tej intuicji i iskry innowacyjności dlatego nie mogę nic wnieść w ten temat. Jednak z niecierpliwością czekam na dalsze badania i na opublikowanie wyników Leszka. Mam nadzieje że ULM ( tak sobie nazwałem to od słów Under Liquid Management bo to w końcu dolny odbiór) jest przyszłością dla takich ludzi jak ja którzy nie posiadają buforu. Powodzenia!

Witam wszystkich!

Piszę do was z prośbą o pomoc.
Zafascynowany nową koncepcją kropelkowego odbioru pogonów chciałbym wspawać półkę odbioru LM również w swojej kolumnie.
Niestety ze względu na ograniczoną i w 100% już wykorzystaną wysokość pomieszczeń w moim domu jestem zmuszony przerobić jeden z segmentów w swoim destylatorze. Z racji tego ,że półka ta winna być wspawane na dole więc zmiana ta będzie dotyczyć w moim przypadku katalizatora. Swoja koncepcję przedstawiłem na rys.
Niestety rodzą się 3 pytania na które nie potrafię sobie odpowiedzieć.
a) Jaka powinna być odległość półki od otworu w Kegu. Wyobrażam sobie że nie może on być wspawany "zaraz" przy Kegu.
Na Białym forum czytałem że powinna ona wynosić 18 cm. W moim przypadku rodzi to kolejne pytanie...
b) Gdybym wspawał półkę na tę odległość to zostanie mi jedynie 2 cm (minus podtrzymka) na wypełnienie miedziane. Czyli wogole nie zostanie...
c) Jezeli jednak załóżmy że uda mi sie wydluzyc katalizator - Na białym piszą również że wypełnienie nie może spoczywać na dennicy tak jak jest to narysowane na moim rysunku. Ponoć należy zostawić pusty bufor...a taka sytuacja jeszcze bardziej komplikuje mi życie gdyż wówczas wysokość wypełnienia miedzianego zmniejszy się. Czy taki pusty bufor jest konieczny? I jeżeli tak to ile powinien on wynosić?

Mam możliwość przebadania swojego destylatu za pomocą chromatografu stąd też chciałbym przetestować nową koncepcję odbioru pogonu. Posiadam OLM i przeprowadzę rektyfikację cukrówki zaraz po wspawaniu nowego modułu "ULM". Następnie pokuszę się o metodę 2.5 w której również będę używać ULM. Próbki dostarczę do badania a wynikami podzielę się na forum.

Ps. Przepraszam za ten nieudolnie narysowany schemat

Pozdrawiam
Zahir92

Kolego Zahir92 z tego co pamiętam to półka rzeczywista jest na wysokości 18cm a pod nią ma być ze 4 półki teoretyczne co oznacza, że zasypiesz tą przestrzeń sprężynami miedzianymi. Osobiście zostawił bym 1cm pod i nad półką aby nie dochodziło w tym miejscu do zalewania kolumny.

Dziękuje kolego golec269!
Dopiero teraz jeszcze raz czytając poświęcony temu temat na Białym przeczytałem słowa kolegi andrzejg11
"Na drugiej półce mamy 72%, na trzeciej 81%, czwartej 86%, zaś stężenia te będą się zmniejszać w miarę ubytku spirytusu w baniaku.
Potrzebne by zatem były poniżej półki odbiorczej co najmniej 2 lub 3 półki teoretyczne tak by można było na półce odbiorczej wyłapać również inne frakcje (estry zapachowe) które wymagają następujących stężeń: - za Jarocińskim&Jaroszem: "
W temacie "Ilość półek teoretycznych w katalizatorze miedzianym"
http://alkohole-domowe.com/forum/ilosc- ... t9889.html
kolega lesgo58 piszę "Jeśli będziesz miał sprężynki miedziane od plipka to spokojnie możesz przyjąć wysokość półki ok. 7cm. A wysokośc półki dla KO 2cm. Te dane nie są stałe i mocno zależą od mocy grzania i szybkości odbioru."
Uwzględniając obydwa posty :
3 półki teoretyczne z wypełnienia miedzianego to 21 cm wysokości wypełnienia (3*7cm). I znów problem....
2 pólki = 14 cm i to by mi odpowiadało

Zahir92 może na początek opisz swój sprzęt,na razie wiemy że nie masz bufora ,jakie masz wypełnienie? średnice rury ? moc grzania? aha i prędkość odbioru? czy surówkę tylko destylujesz czy byle jak rektyfikujesz? Ja do tej pory tylko destylowałem ale ostatnio pokusiłem się ją rektyfikować i....... zobaczymy co z tego wyjdzie,co by nie mówić na pewno warto podzielić frakcje już przy produkcji samej surówki .... Sprecyzuj bardziej swój sprzęt to łatwiej będzie coś doradzić.....

Zahir92 pisze:... Na Białym forum czytałem że powinna ona wynosić 18 cm. ...

Sądzę, że 2 - 3 cm od fittingu będzie w sam raz. Nie ma sensu, dawać wyżej tego odbioru. Nad odbiorem daj przewiewne podparcie, minimum 1,5 cm i syp wypełnienie. W sumie stracisz około 5-7 cm, ale zyskasz odbiór boczny.

forma proszę : w skład mojego destylatora wchodzi (omawiając od dołu):
Keg 50 l + 2 grzałki (2 i 1,5 kW)+termometr tarczowy
Fitting standardowy
Katalizator 60,3 +podparcie + 20 cm wypełnienia miedzianego od Pana Lipskiego
SMS+podparcie+100 cm rury fi 51 a w niej OVM+TriClamp+przejściówka stożkowa na rurę 60,3 dospawana do 20cm (w niej OLM) rury 60,3 i znów redukcja stożkowa+TriClamp
dalej 10 cm rury fi 51+latarka+SMS+głowica Aabratka.

Wypełnienie z KO również od Pana Piotra.

Od katalizatora do półki OLM 100 cm wypełnienia z KO. Powyżej OLM 30 cm.

Proces:
-wlew około 30 l cukrówki - wygrzew 3,5 kw
-otwarcie wody przy skoku temp na 10 półce
-odebranie 25 ml z głowicy przy podnoszeniu się par
-stabilizacja 35 min (redukcji mocy do 1,8 kW)
-odbiór 100 ml kropelkowo (w trakcie procesu jeszcze 100 ml)
-oczyszczenie półki OLM (jednokrotne - zaworek 100% otwarcie)
-Początkowy odbiór 22-24 ml na minutę
-w trakcie procesu około trzy krotne zmniejszenie odbioru.
-W razie destabilizacji przeprowadzam korekty
-koniec odbioru gdy temp na 10 półce wzrośnie o 0,2 niezależnie od korekt najczęściej równa się to temperaturze 96* na Kegu
-pompowanie pogonów
-koniec

Wyniki z takiego procesu:

Aldehydy g/l (przedgon) - 0,005
Fuzle g/l (pogon) - 0,0028
Metanol g/l (przedgon) - 0,12
Estry g/l (różnie) - 0,0077
Moc % - 96,03

Dążę do neutralnego. Stąd też w niedalekiej przyszłości metoda 2,5 z rektyfikatu otrzymane z procesu w którym zastosuje kropelkowy odbiór pogonów. Wyniki wstawię na forum.

kmarian czyli twierdzisz że nie ma konieczności posiadać te 2-3 półki teoretyczne pod półką odbioru tak?

Jestem tego samego zdania co kmarian. Pod półką odbiorczą nie musi być wypełnienia aby odbierać tam frakcje pogonowe. Już stężenie 42% nie pozwala najbardziej "pachnącej" frakcji czyli alkoholowi amylowemu, przedostanie się w górę kolumny jako przedgon, więc spokojnie odbierzemy go bez dodatkowych półek pod półką odbiorczą pogonów.

Panowie bardzo mnie to cieszy To znaczy że spokojnie mogę zacząć przeróbkę swojej kolumny i rozpocząć testy.
Dziękuje!

Zahir92 wstaw jakieś fotki po przerobieniu kolumny,ja poczynam rektyfikacje 3,5 mam ok.35l surówki rozrobionej na pierwsze 60/62% pozbieram przedgony w różne buteleczki i skrupulatnie będę je obwąchiwał

Zahir92 pisze:czyli twierdzisz że nie ma konieczności posiadać te 2-3 półki teoretyczne pod półką odbioru tak?

Trochę poteoretyzuję przedstawiając mój punkt widzenia.
Miejsce odbioru w/g mnie jest ważne. Żeby je określić trzeba znać swoją kolumnę na wylot. A przede wszystkim trzeba z prowadzeniem procesu być za "pan brat".
Co mam na myśli? Ano to, że utrzymanie jednakowych warunków w miejscu odbioru pogonów w czasie trwania całego procesu nie jest takie łatwe. W pewnym momencie - zwłaszcza po połowie procesu ten punkt będzie miał tendencje do przesuwania się coraz wyżej. Dlatego decydując się na zamontowanie go pod wypełnieniem nie będzie łatwo utrzymać jednakowych warunków.
Myślę, że byłoby zasadnym umieszczenie go trochę wyżej w wypełnieniu. Obok przydałby się też termometr. Tak więc obecny termometr w dole kolumny (tzw. na 10 półce) będzie musiał być obniżony, albo dołożony dodatkowy na poziomie półki odbiorczej. To tak do pełniejszej kontroli nad utrzymywaniem tych założonych stałych warunków w tym miejscu. Nie bagatelną rolę odegra dokładność i rozdzielczość termometru. Jak widać sprawa się trochę komplikuje.
Następna sprawa to sposób odbioru pogonów. Myślę, że na początku będziemy odbierać powoli, ale im dalej z procesem to coraz szybciej. I tu dużą rolę może odegrać dokładna znajomość sprzętu, prowadzenia procesu jak nastawów. Zakładając, że "wyprodukujemy" 200-300ml pogonów możemy tę ilość rozłożyć na całą rektyfikację dzieląc na ilość kropli na sek. Brzmi to może trochę skomplikowanie, ale po kilku pierwszych procesach pózniej będzie już tylko powtarzalnie.
Konkludując - sam pomysł odbioru pogonów od początku procesu jest ciekawym i może przynieść ciekawe efekty. Jednak, żeby zadziałał w sposób efektywny i odczuwalny trzeba będzie spełnić kilka niezbędnych warunków. Dlatego wątpię, że się przyjmie powszechnie. Suma sumarum może się okazać, że plusów dodatnich może nie być wcale.
Tak to się poukładało w mojej głowie. Na ile dobrze myślę, to się dopiero okaże.
Jak wspomniałem - jestem jeszcze na etapie teorii, bo chwilowo nie mam czasu na eksperymenty, ale jeśli się ich podejmę to zrobię to z 3-4 półkami fizycznymi. Będzie łatwiej obserwować co dzieje się w dole kolumny na przestrzeni całego procesu.

Panowie,skończyłem rektyfikacje w systemie 3,5 i jestem w szoku,takiej jakości spirytusu jeszcze nie miałem,nie pisze tego w sensie że 3,5 to musi być lepszy niż 2,5 .Wezcie proszę na mnie poprawkę ponieważ 2,5 przeprowadziłem zaledwie 2 razy i teraz dopiero wyzdrowiałem a urobku już nie ma tak że nie mam z czym porównać ,ale kolejny raz też bedzie na 3,5.dodatkowo cześć po rozrobieniu i schłodzeniu puściłem przez węgiel i porównam te dwie próbki .Przedgony Z RÓŻNYCH MOCY WSADU różnie pachną i smakują co jest oczywiste ale ubolewam że nie mam możliwości zbadania ich ....

forma pisze:Przedgony Z RÓŻNYCH MOCY WSADU różnie pachną i smakują co jest oczywiste ale ubolewam że nie mam możliwości zbadania ich ....

Już nie długo, wczoraj rozmawiałem z kolegą z Uniwersytetu Rzeszowskiego z którym współpracujemy, że od przyszłego tygodnia już raczej na pewno będą wprowadzane wzorce.

Witam wszystkich.

Burzy pewnie nie ale mam nadzieje, że uda mi się wywołać choć mały deszczyk dyskusji
Kropelkowy odbiór pogonów nieustannie spędza mi sen z powiek.
Razem z kolegą, który również jest zamiłowany w naszym hobby od pewnego czasu
przekopujemy stare posty zarówno na AD jak również na Białym. Nawet nie zdajecie sobie sprawę ile
bardzo ciekawych koncepcji i badań zostało prowadzonych przez ostatnie kilka lat.
Temat kropelkowego odbioru pogonów również nie jest nowy.
Najczęściej temat ten łączony był z poprawą stabilność pracy kolumny w dolnym odcinku i to właśnie przyświecało
naszemu pomysłowi modułu ULM - stabilizacja, wyhamowanie par frakcji ciężkich, ich skroplenie i odbiór.
To co zostało przedstawione na rysunku to jedynie koncepcja warta dyskusji.
Jest to nic innego jak połączenie półki kołpakowej konstrukcji kol. Akasa oraz półki odbiorczej.
Kol. Akas w temacie http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... c&start=45 prowadził proces przy użyciu ww. półki kołpakowej i doszedł do bardzo ciekawych wniosków.
kol. andrzejg11 w tym samym temacie podrzucił pomysł aby zamiast zawracać flegmę do kotła odbierać kropelkowo
skroplone frakcje ciężkie.
Prawdą jest to co piszę kol. lesgo58, że nie wiemy z jaką szybkością należałoby odbierać te frakcje, czy miałby
być to odbiór stały w czasie czy też należałoby zwiększać go stopniowo. Bardzo ważne byłyby też wskazania termometru na wysokości półki odbiorczej.



Skład półki kołpakowej:
- wywijka z wysoką ścianką lub kołnierz z dospawaną rurką a w niej 4 - 6 otworów przelewowych;
- pręt przyspawany do wew. ścianek wywijki będący słupkiem do którego przyspawano by gwintowany pręt;
- gwintowany pręt z przyspawaną nakrętką (dystansem);
- dennicy z centralnym otworem na pręt gwintowany;
- nakrętka.

Koledzy mogą zadać pytanie - dlaczego nie ma tam układu centrującego flegmę w formie rurki przelewowej.
Odpowiadam - dlatego ,że flegma nie może trafiać centralnie na półkę odbioru gdyż nie zasilałaby wówczas jeziorka
tylko przelewała się słupkiem cieczy w dół natrafiając na wycentrowaną rurkę półki odbiorczej, a przez to zwyczajnie
powracałaby do kotła .

Całość jest montowana miedzy dwoma uszczelkami w złączu kołnierzowym.

Półka odbiorcza to standardowa półka jaką stosujemy w systemach OLM.

Moduł ten byłby montowany nad fittingiem Kega. Pod nim nie było by wypełnienia, nad półką kołpakową natomiast
umieściłbym podparcie i wypełnienie (miedziane/KO).

Dyskusja jest matką działania...

Ps. Przepraszam za rażący błąd na rys. oczywiście "Moduł ULM"

Pozdrawiam
Zahir92

Niezły karburator

@Zahir92, bardzo fajna koncepcja, którą można mocno uprościć. Wystarczy wydłużyć rurkę z daszkiem o ok. 1 cm aby otworki przelewowe także były wyżej a poniżej otworków, wspawać rurkę odbiorczą. Niepotrzebna jest wtedy dodatkowa półka odbiorcza
Myślę o podobnym module tyle, że do kolumny miedzianej. Jak znajdę czas to po południu wstawię jakiś rysunek mojego projektu.
Chociaż jak się dobrze przeszuka archiwa forum, to można będzie znaleźć projekty głowicy grzybkowej i to będzie prawie to samo, tylko zaadaptowane pod ULM

Czy to nie będzie rodzaj bufora przypadkiem?

Wydaje mi się, że to półka odbiorcza a nie rzeczywista. Moim zdaniem półka rzeczywista by była lepsza. Stworzy "ostrą" barierę temperaturową zarówno na drodze pogonów do góry jak i zbłąkanych przedgonów w dół. Można ją umieścić nad buforem lub jak ktoś nie ma bufora zrobić półkę o dużej pojemności z martwą strefą przy dnie i stąd odbierać pogony.
Warto też zapoznać się z rozwiązaniem zbyszka1281 http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... c&start=15.

Wszystko fajnie i pięknie tylko trzeba nadmienić, że odbiór pogonów u dołu kolumny jest przydatny tylko dla osób nie posiadających bufora. Odbiór na termometr będzie nieporozumieniem. Każdy użytkownik bufora nie musi sobie dodatkowo komplikować procesu o dodatkową półkę. Moduł ULM może być fajną sprawą ale do prostych kolumn.



Wysłane z mojego iPhone przez Tapatalk

herbata666 pisze:...... Każdy użytkownik bufora nie musi sobie dodatkowo komplikować procesu o dodatkową półkę.......

Moim zdaniem półka rzeczywista nad buforem ma służyć nie tylko do separacji pogonów ale przede wszystkim do niedopuszczenia przedgonów do bufora na początku procesu (zimne wypełnienie, zalewanie). Można to osiągnąć też w inny sposób np. opróżniając bufor itp. Ale dla mnie półka jest bardziej naturalna i bezobsługowa. Tylko przy jej konstruowaniu trzeba wziąć pod uwagę dość gwałtowny wzrost ilości flegmy pod koniec procesu.

Koledzy wszystko to co napisaliście jest prawdą. Ja również uważam ,że moduł ULM jest dedykowany dla osób które nie posiadają buforu oraz tych, którzy chcą odbierać pogon aby ten nie nie krążył w układzie zamkniętym para-skroplina.
Co do postu @radius oraz @Szlumf musimy odpowiedzieć sobie na jedno zasadnicze pytanie: czy półkę odbiorczą możemy traktować jako półkę fizyczną o określonym stanie równowagi termodynamicznej między fazami - ciecz i para.
Dlaczego o tym piszę - jeżeli jest to półka fizyczna (rzeczywista) to licząc kocioł jako 1 półka wraz modułem ULM uzyskamy 3 półki rzeczywiste ( 2 to półka odbiorcza, a 3 to półka kołpakowa).

Taki stan byłby dla bardziej korzystny ponieważ zgodnie z tym co możemy przeczytać u JJ:

Cytat za Jarocińskim&Jaroszem:
"W aparacie rektyfikacyjnym alkohol amylowy gromadzi się w tym miejscu, gdzie moc wrzącej cieczy wynosi około 45%, chociaż strefa fuzlowa obejmuje i wyższe półki, ale jest go tam już znacznie mniej. Dlatego oleje fuzlowe muszą być odbierane z półek wykazujących wymienioną moc"

"Na drugiej półce mamy 72%, na trzeciej 81%, czwartej 86%, zaś stężenia te będą się zmniejszać w miarę ubytku spirytusu w baniaku.
Potrzebne by zatem były poniżej półki odbiorczej co najmniej 2 lub 3 półki teoretyczne tak by można było na półce odbiorczej wyłapać również inne frakcje (estry zapachowe) które wymagają następujących stężeń" cyt: andrzejg11 I przyglądając się tabeli lotności: Możemy domniemać , że półka kołpakowa zatrzyma większość frakcji ciężkich (na pewno nie wszystkie)

Jeżeli jednak półka odbiorcza nie może być traktowana jako półka rzeczywista wówczas uzasadnione ekonomicznie jest uprosić ULM do modelu zaproponowanego przez kol.radius.

Prawdę rzecze Herbata. Albo bufor, albo półka odbiorcza.
Co do użycia półki to na chwilę odbiorczą wiemy prawie wszystko. Trzeba tylko wprowadzić projekt w życie i go udoskonalać. Tak konstrukcję, jak i miejsce umieszczenia oraz sposobu odbioru pogonów.
Co do użycia bufora do odbioru pogonów to sprawa może okazać się rozwojowa. Zwłaszcza gdy przeczytałem post na Białym forum kol. maria-n, kmarian i Kawo http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 480#156480 . Koledzy teoretyzując zwrócili mi uwagę na pewien fakt, który zaobserwowałem u siebie, jednocześnie tak naprawdę nie zaprzątałem sobie tym głowy, aż do obecnej chwili.
Do rzeczy. Staram się prowadzić proces zawsze w ten sam sposób. Z powtarzalnymi redukcjami/korektami w tym samym momencie. Proces przebiega modelowo - wręcz automatycznie. Zazwyczaj gdy dochodzi do końca procesu to w baniaku mam przysłowiowe 100*C (czyli wodę), na dole kolumny ciągle taką samą temperaturę dnia, a w buforze 89-90*C mierzone w 2/3 wysokości między dnem bufora a przelewem flegmy. Wtedy to spuszczam zawartość bufora i przeznaczam do wylania. A zawartość kolumny w postaci czystego spirytusu spuszczam z powrotem do bufora i wykorzystuję przy następnym gotowaniu. Jest tego ok. 07-0,8 litra. Robię tak aby nie doprowadzać do zasmradzania kolumny pogonami i jednocześnie tak naprawdę eliminuję straty urobku.
To co zlatuje z bufora jest to płyn mętno-mleczny o tak intensywnym zapachu/smrodzie że nos wykręca i zatyka oddech. Na powierzchni pływają tłuste plamy. I najważniejsza sprawa - zawartość bufora w momencie gdy kończę proces nie wrze. A to dlatego, że po wielu próbach z prędkościami odbioru stwierdziłem iż kontynuowanie redukowanie odbiorem w taki sposób, żeby nie dopuszczać do wrzenia bufora przynosi najlepszy produkt pod względem organoleptycznym. Nigdy nie analizowałem dlaczego tak jest. Że być może robiąc w ten sposób gromadzę pogony na dnie bufora i tym samym odcinam im wędrówkę w górę. Nie wiem, ale wydaje się to prawdopodobnym.
Ale to nie wszystko. Po kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu procesach któregoś dnia ( a zdażyło mi się to dwa razy) zagapiłem się i nie redukowałem pod koniec odbioru jak należy. Oczywiście temperatury zachowywały się w sposób normalny. Skończyłem proces w podobnym momencie jak normalnie. Gdy zszedłem na dół (zbiornik z buforem ma ustawiony w kanale samochodowym ) aby spuścić bufor zauważyłem, że w środku wrze i płynu było mniej jak zwykle. Po spuszczeniu okazało się że zawartość była przezroczysta i mimo że śmierdziała to jednak nie był to taki normalny gryzący smród jak zawsze.
W świetle tego co piszą koledzy wiele rzeczy stało się dla mnie jaśniejszymi.
Jak myślicie czy to co opisuję może oznaczać że bufor przy odpowiednim prowadzeniu procesu nie tylko gromadzi pogony ale i może je też skutecznie odizolować od kolumny? Jeśli tak to wystarczy tylko zrewidować sposób prowadzenia procesu?

kurcze ale mądre rzeczy piszecie.Ja posiadam wgląd do bufora w trakcie procesu i pod koniec zawsze mi wrze a płyn po opróżnieniu zawsze jest przezroczysty tak jak pisze lesgo i moment w którym zaczyna wrzeć daje gorszy destylat mimo iż termometry stabilnie pokazują poszczególne temperatury.Moment kiedy zaczyna mi wrzeć w buforze to oddzielam jako gorsze serce.Dzięki Lesgo za te info.zabieram się do prowadzenia procesu tak,żeby w buforze nie wrzało i dalszą obserwacje procesu.....

forma pisze:...zabieram się do prowadzenia procesu tak,żeby w buforze nie wrzało i dalszą obserwacje procesu.....

Niestety wiąże się to z większym spowolnieniem odbioru pod sam koniec. Ale coś za coś...

lesgo58 pisze:

forma pisze:...zabieram się do prowadzenia procesu tak,żeby w buforze nie wrzało i dalszą obserwacje procesu.....

Niestety wiąże się to z większym spowolnieniem odbioru pod sam koniec. Ale coś za coś...

Do takiego procesu, fajnie sprawdza się powiększony bufor, np 4l do zbiornika 50l i kolumny 60,3-70mm.

Ja mam taki pomysł; pogony jako frakcje ciężkie pod koniec procesu ( teoretycznie) prędzej dotrą do obniżonego odbioru niż do głowicy. A gdyby tak w czasie jak temperatura na kegu dojdzie do 95*, spuścić z głowicy trochę resztek przedgonów ,powiedzmy 50ml. bo w tej temperaturze to prawie ich nie ma w kotle, i przejść na odbiór serca z głowicy ale sugerować się temperaturą na 10p., to może pogony by nie dotarły do głowicy, ponieważ mają dłuższą droge? Co o tym sądzicie?

Zły pomysł. Przedgony idą przez cały proces do góry kolumny. Urobek z LM będzie zawsze gorszy od OLM. Nie ma czegoś takiego jak resztka pogonów.

Wykonałem ostatnio, niejako przy okazji standardowej rektyfikacji trzy porównawcze eksperymenty. Oczywiście dotyczące pogonów. Tym razem tylko z wykorzystaniem bufora.

1. Rektyfikacja o prędkościach odbioru 35-24-15.
2. Rektyfikacja o prędkościach 30-20-12.
3. Rektyfikacja o prędkościach 30-20-12 z jednoczesnym kropelkowym odbiorem pogonów.

Miałem do dyspozycji 3 wsady z surówki rozcieńczone najpierw do 55%, a pózniej po odbiorze przedgonów rozcieńczone do 18%. Czyli pracowałem standardowo w systemie 2,5.
Kolumna - niestety - tym razem o pełnej długości, czyli 2,5m plus bufor. Odbiór gonu na wysokości 2 m od bufora. Myślę, że do doświadczeń bardziej odpowiadałaby kolumna krótsza o standardowej długości 1,5m. Taka jaką najczęściej jest w "obiegu". Może kiedyś skuszę się na taki eksperyment. Jednak tym razem z braku czasu zrobiłem jak zrobiłem. Ale nawet tym razem da się wyciągnąć ciekawe wnioski. Ale o tym pózniej.

We wszystkich przypadkach początek i przebieg procesu wygląda podobnie. Różnił się tylko prędkości odbioru gonu.
- gotowanie z zalaniem
- przełączenie mocy na roboczą (2400W), bufor otwarty pracujący jak kolumna (nic się m nim nie zbiera). Początek stabilizacji.
- po 30 minutach pierwszy zrzut przedgonu i zamknięcie bufora,
- po następnych 30 minutach ponowny zrzut jeziorka z przedgonami. Koniec stabilizacji. Bufor pełen.
- odbiór gonu z OO. Prędkość w zależności od założonych parametrów eksperymentu.
- koniec procesu gdy w kegu jest rzeczywiste 100*C, w buforze 96*C, a termometr w dole kolumny (15cm) ciągle temp. dnia albo co najwyżej lekki wzrost o kilka setek maksymalnie 0,1 stopnia.
- opróżniam bufor z zawartości. Praktycznie jest to za każdym razem skondensowany pogon. Mimo iż różniący się intensywnością aromatu. A dlaczego to okaże się w dalszej części opisu. Po czym spuszczam z kolumny zalegający tam spirytus, który odzyskuję już na czysto po dolaniu do następnego gotowania. Tym sposobem eliminuję do minimum jakiekolwiek możliwe straty alkoholu.
Podane temperatury proszę brać tylko jako poglądowe, bo u każdego ze znanych powodów będą to na pewno inne.

Jako ciekawostkę podam, że aby odzyskać maksymalna ilość spirytusu to nawet gotuję zgromadzony przedgon. Mimo iż jest bardzo skondensowany i na zapach nie nadający się do niczego. Przeprowadzam ponownie regularną rektyfikację metodą 2,5. Ostatnio tym sposobem odzyskałem z 13 litrów 8 litrów spirytusu. Który to wykorzystuję jako techniczny do czyszczenia i do sterylizacji sprzętu, baniaków, butelek itp.

Wracając do sedna eksperymentu:
1. Prowadząc rektyfikację z prędkościami 35-24-15 musiałem przeprowadzać redukcję odbioru stosunkowo szybko, bo już przy 96*C zauważyłem, że w dole kolumny temperatura drgnęła już o kilka setek. Mimo iż w buforze dopiero o niecały stopień. Widać bufor już nie dawał rady, a i zbiornik osiągnął już swoje maksimum. Po redukcji do 24ml sytuacja z termometrami wraca do normy. Jednak nie na długo, bo już ok 98*C musiałem z tych samych powodów redukować ponownie odbiór. Tym razem jednak w buforze zaczynają się dziać rzeczy bardziej dynamiczne. Zaczyna być widoczne zaczątki wrzenia czyli mocnego bulgotania. Po ponownej redukcji do 15ml temperatura w dole kolumny się normalizuje,. Jednak w buforze bulgotanie nie znika. Zaczyna nawet intensywnie wrzeć. I taki stan rzeczy twa do końca procesu. Czyli jak pisałem w kegu jest 100*C, w buforze 96*C a w dole kolumny wzrost temperatury ok. 0,1*C. W buforze można zaobserwować obok mocnego wrzenia jeszcze jedno zjawisko. Dość duży ubytek płynu. Tak, że zniknął on z wizjera. Po spuszczeniu zawartości można było wyliczyć, że odparowało ok. 0,5 litra. To co spuściłem z bufora bardzo śmierdziało. Opary (bo spuszczałem zaraz po wyłączeniu grzałek) były bardzo gryzące.
2. Prowadząc rektyfikację z prędkościami 30-20-12 cały proces przebiegał podobnie jak w pierwszym eksperymencie. Zmienił się tylko moment redukowania odbioru. Pierwsza redukcja odbyła się gdy w zbiorniku było już dobrze 98*C. Termometr w dole kolumny wskazywał na chęć wzrostu. Były to setne części, a w buforze wzrósł podobnie jak za pierwszym razem o ok. 1 stopień. Po redukcji termometr prowadzący powrócił do poprzedniego wskazania. Jednak w buforze pozostał tak jak był. Mocnego bulgotania tym razem nie obserwuję. Jest mocniejszy ruch płynu. Jednak nie nazwałbym tego wrzeniem. Powyżej 99*C następna redukcja do 12ml. Pozwoliło mi to na dokończenie procesu bez obserwacji wzrostu temp. w dole kolumny, a w buforze efekt wrzenia praktycznie nastąpił dopiero gdy w kegu było 100*C a w buforze temperatura przekroczyło 82*C. Przez następne ok. pół godziny temperatura w buforze jednostajnie rosła aż do momentu gdy osiągnęła 96*C. Dalej nie odbierałem bo termometr w dole kolumny zaczął mieć tendencje do wzrostu. Przed wyłączeniem grzania wzrósł o kilka dziesiątek stopnia. Podobnie jak w pierwszym teście opróżniłem zawartość bufora. Ilość podobna jak za pierwszym razem. Jednak smród o wiele bardziej intensywny i gryzący.
3. Do tego procesu dołączyłem możliwość odbioru pogonów już praktycznie od samego początku. Przez godzinę odbierałem po ok. 100ml. Tak, że zebrałem ok. 0,8l płynu o lekko śmierdzącym zapachu. Praktycznie za każdym razem gdy zmieniałem buteleczkę wąchałem zawartość. Była taka sama. Po skończonym procesie z bufora spuściłem także 1,5 litra płynu śmierdzącego bardziej niż to co zbierałem do buteleczek, ale już nie tak jak w drugim teście.

Jedyny wniosek jaki mi przychodzi do głowy to to, ze bufor radzi sobie świetnie z buforowaniem pogonów. Odbiór pogonów w trakcie procesu można sobie spokojnie odpuścić. Jedynie co zauważyłem, to to że gdy cisnąłem odbiór z większą prędkością (pierwszy test) zawartość bufora jakby śmierdziała mniej niż ta z drugiego testu. Mimo iż termometry zachowywały się w miarę poprawnie. Czy to, że odbierałem z większą prędkością ma wpływ na przenikanie pogonów do gonu nie wiem. Trzeba by było zbadać drugą część gonu z obydwu testów na chromatografie. I porównać zanieczyszczenia. Na ile moje odczucia były efektem placebo i subiektywnego wrażenia, a na ile rzeczywiste trudno mi powiedzieć. Niestety ale żeby się o tym przekonać obecnie nie mam dostępu do wiarygodnego chromatografu.

To chyba było by na tyle jeśli chodzi o pogony u tych co mają bufor separująco-stabilizujący.

Jestem ciekaw wyników na kolumnie bez bufora. Ale żeby przeprowadzić testy muszę mieć trochę wolnego czasu, którego obecnie mi chronicznie brakuje. Jednak testy kolegi maria-n'a z Białego forum wskazują, że gra jest warta świeczki. http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 489#153489
Zwłaszcza u tych co nie mają bufora.

Leszku, wielki szacun za przeprowadzenia tak istotnego dla "mniej wtajemniczonych" eksperymentu.
Słowa uznania!

lesgo58 pisze: ........................................
- po następnych 30 minutach ponowny zrzut jeziorka z pogonami. Koniec stabilizacji. Bufor pełen.
.......................................
Jedyny wniosek jaki mi przychodzi do głowy to to, ze bufor radzi sobie świetnie z buforowaniem pogonów. Odbiór przedgonów w trakcie procesu można sobie spokojnie odpuścić.

Brawo . Ale chyba w ferworze pisania pomieszałeś przedgony z pogonami .

@Szlumf...
Poprawione.

Dzięki @lesgo58, twój eksperyment potwierdza tylko wpis @herbata666, - dolny odbiór pogonów ma prawdopodobnie sens tylko w kolumnach bez bufora.

Wielkie dzięki Kolego lesgo58. Wykonałeś kawał dobrej roboty. Jako, że jeszcze nie mam bufora, jednak mam w planie to zrobić i się łamałem dość poważnie, czy robić czy zaczekać, decyzja zapadła. Właściwie już Kolega maria-n nadmieniał, że posiadacze buforów nie bardzo skorzystają z kropelkowego odbioru pogonów, to jednak czekałem na potwierdzenie.
Dzięki Leszku.

Serwus, @lesgo58, ile cm nad buforem realizowany był kropelkowy odbiór pogonów?

Pogon był odbierany z bufora. Chociaż i taka opcja chodzi mi też po głowie. Pożyjemy, zobaczymy.

kolego lesgo58
"Po czym spuszczam z kolumny zalegający tam spirytus, który odzyskuję już na czysto po dolaniu do następnego gotowania."

W jaki sposób to robisz? Zlewasz z jeziorka? Czy też np opróżniasz bufor później wyłączasz grzanie i zbierasz to co spadnie do bufora?

Super wykład,z pewnością wielu z niego skorzysta,Dzięki Leszku.....
Jeśli chodzi o bufor,to zacząłem przyglądać się mojemu i tak....
Na moim sprzęcie gotować,wrzeć i pienić w buforze zaczyna już przy temp.93 *C to bardzo szybko biorąc pod uwagę doświadczenia Leszka i teraz cały czas się zastanawiam jak tempo odbioru opózni nam to wrzenie??? a tu odnoszę wrażenie że nie każdy jest przekonany że tempo odbioru ma na to wpływ.... Do tej pory odbierałem z prędkością 27 ml/ minute cały czas .Zmniejszenie mocy o 20% nie ma wpływu na to zjawisko,natomiast zaobserwowałem jeszcze coś ciekawego.Ostatnio miałem do dyspozycji mało surówki ( ino grzałki zalałem) Rektyfikacje prowadziłem w systemie 3,5 czyli stosunkowo dolewałem wody zwiększając objętość surówki,długa stabilizacja i nie zdążyłem jeszcze odbierać serca a w buforze gotuje się i pieni..... ( temp.w kotle coś koło 89*C) po czym zaczynam odbierać serce i bufor wchodzi na normalny tryb pracy,czyli NIE wrze ale delikatny ruch cieczy następuje i potem jak zawsze 93*C pieni się.Jak to wytłumaczyć ?W następnym procesie będę kombinował z prędkościami odbioru i osobiście przekonam się jak to wpływa na wrzenie w buforze.Jeszcze co zauważyłem to,gorsze serce zaczyna lecieć przy 96*C ten moment 93 (jak bufor podskakuje) a 95 moim zdaniem nie różni się od dobrego serca różnica jest wyczuwalna przy 96.Dodam jeszcze że wykonałem test i sprawdziłem przy jakiej temp.wrze mi woda w zbiorniku i tak pienić aż podskakiwać jak w czajniku zaczyna mi równo przy 100*C ale ta temp.jeszcze wzrasta do 101 i tak się utrzymuje cały czas .

Tylko teoretyzuję, czy czasem idealnym wyjściem na te zagadnienie, nie było by stworzenie punktu odbioru na każdej półce?
Oczywiście abstrahując, nie wyobrażam sobie aby z kolumny wychodziło dziesięć chłodnic, i dziesięć różnych punktów odbioru.
Kto wie, może się kiedyś trafi szaleniec, (czytaj innowator) który jednak się tego podejmie?
I w ogóle, czy jest technicznie wykonalne, bez destabilizacji całego procesu?
Proszę.....nie jedźcie po mnie zbytnio...............Rozrywek

forma pisze:S
Na moim sprzęcie gotować,wrzeć i pienić w buforze zaczyna już przy temp.93 *C to bardzo szybko biorąc pod uwagę doświadczenia Leszka

Tak jak wspomniałem w moim poście. Eksperyment prowadziłem na kolumnie skonfigurowanej pode mnie. Czyli bardzo długiej. Tempo odbioru mam tak dopasowane aby temperatura w buforze zaczynała rosnąć jak najpóżniej. Jest jeszcze kilka innych elementów nietypowych i różniących się od innych. Dlatego ten eksperyment a tym bardziej odnoszenie się do temperatur czy też innych parametrów (typu) prędkość odbioru trzeba brać jako poglądowe. A nie porównawcze. Nie było moim celem pokazanie przekazywanie wzorcowych danych czy ustawień bo to każdy musi sam dopasować do panujących warunków.
Moim celem było wykazanie efektywności działania bufora i zależność tej efektywności od sposobu prowadzenie procesu.
Dlaczego u mnie wrze tak póżno - nie wiem. Muszę tu sprecyzować, że w moim przypadku wrzenie to stan kompletnego wzburzenia. Przed tym wzburzeniem cały jednak czas we wzierniku jest ruch płynu z widocznym ruchem malutkich bąbli wskazujących na konwekcję.

rozrywek pisze:Tylko teoretyzuję, czy czasem idealnym wyjściem na te zagadnienie, nie było by stworzenie punktu odbioru na każdej półce?
Oczywiście abstrahując, nie wyobrażam sobie aby z kolumny wychodziło dziesięć chłodnic, i dziesięć różnych punktów odbioru.

Co miałeś na myśli pisząc to?

U mnie wychodzi 6 odbiorów z kolumny .


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Czemu jednemu wrze szybciej, drugiemu wolniej, odpowiedź jest prosta- pojemność bufora.

lesgo58 pisze: A zawartość kolumny w postaci czystego spirytusu spuszczam z powrotem do bufora i wykorzystuję przy następnym gotowaniu. Jest tego ok. 07-0,8 litra. Robię tak aby nie doprowadzać do zasmradzania kolumny pogonami i jednocześnie tak naprawdę eliminuję straty urobku.

Witam
Możesz napisać jak to robisz? Spuszczasz zawartość z bufora dopiero później wyłączasz i zbierasz znowu z bufora?

Mam specjalny zawór klapowy na styku bufora z kolumną. Gdy opróżniam bufor zawór jest zamknięty. Po opróżnieniu bufora z pogonów otwieram zawór klapowy i spirytus spływa z powrotem. Z mojej kolumny przez noc potrafi spłynąć ok 0,8 litra. Tym sposobem mam ciągle czystą kolumnę. Nie zasmrodzoną pogonami.
Gdyby ktoś chciał uskuteczniać podobny pomysł u siebie można to zrobić też w inny sposób. Gdy zdecyduje się że już jest koniec rektyfikacji to nie wyłączając grzania otwieramy bufor i opróżniamy z zawartości. Uważać bo leci wrzątek.
Po skończonej operacji i wyłączeniu grzałek zawartość kolumny spłynie z powrotem do bufora. Na drugi dzień wystarczy tę nową zawartość bufora wlać do kotła.

lesgo58 pisze:........Po skończonej operacji i wyłączeniu grzałek zawartość kolumny spłynie z powrotem do bufora. Na drugi dzień wystarczy tę nową zawartość bufora wlać do kotła.

A nie lepiej zostawić w buforze? Sprawdzałeś może ile to ma %?

Nigdy nie mierzyłem. Zaraz zejdę na dół i zmierzę, bo mam z ostatniej rektyfikacji taki spirytus w słoiku i czeka na swoją kolej. Zazwyczaj na drugi dzień zlewam go do słoika i dolewam do następnego wsadu. Tak jak wspomniałem gdy kończę rektyfikacje to dolny termometr wskazuje ciągle temp. dnia. Maksymalnie więcej o 0,1*C.
Dlaczego miałbym go zostawiać w buforze? Nie rozumiem Twojego pytania. Myślę, że masz coś ciekawego na myśli...
P.S. Ok. 81% przy 7*C. W przeliczeniu daje ok. 86%

Tak myślałem, że ma około 90%. Ja w klasycznym buforze bym to zostawił bo wzmocni zawartość już na początku napełniania. W Twoim też to chyba nie zaszkodzi.

Warte przemyślenia. Zdarzyło mi się kilka razy przez zapomnienie zostawić, ale póżniej miałem jakieś takie wyrzuty sumienia, że czegoś nie dopilnowałem...
Czy w końcu było gorzej, czy lepiej to się nawet nie zastanawiałem. Bo nigdy bezpośrednio nie porównywałem. Zresztą na tym poziomie porównywać bez chromatografu jest raczej niemożliwe. Jednak teraz dałeś mi do myślenia...

Ja mam bufor ok 2 l Leszku a Ty ? Ale jak pomyśle ..... to wydaje mi się że jak spuszczam pogony z bufora po procesie ( 99 *C ) w kotle to nie zawsze mam tyle samo płynu... a to ciekawe,teraz będę mierzył ale odnoszę wrażenie że kiedyś miałem tego płynu mniej....

Wychodzi na to, że zawartość bufora powinna być zimniejsza, żeby lepiej koncentrował pogony.
Jak będzie chłodniejsza to trafiając na wypełnienie w buforze bardziej zatrzyma pogony w zbiorniku.
A serce i tak wyleci spływając do zbiornika i ponownie parując.
Więc nie powinno się go izolować.

Poniekąd częściowo by się zgadzało Kolego Maki, jednak z zasady bufor powinien być izolowany od warunków zewnętrznych, w celu nadania całemu zestawowi, (kocioł, bufor oraz kolumna) bardziej stałych i powtarzalnych warunków pracy, niezależnych od temperatury otoczenia.

Odpowiednią temperaturę w buforze utrzymujemy odpowiednim odbiorem. Za szybki odbiór destylatu, spowoduje bardzo mało powracającej flegmy, zatem mniejsze schładzanie zawartości bufora, co skutkowałoby wcześniejszym doprowadzeniem do wrzenia zawartości i jej (wygotowanie) odparowanie. Idąc dalej tym tropem, nawet brak ocieplenia bufora mogłoby nie wystarczyć do utrzymania odpowiedniej temperatury wewnątrz, przy zbyt szybkim odbiorze destylatu.

Wobec powyższych, odpowiednia temperatura w buforze jest dodatkowo wskaźnikiem prawidłowo prowadzonej destylacji. W skrajnych przypadkach, schłodzenie bufora poprzez usunięcie izolacji, moim zdaniem, mogłoby (pomóc) przywrócić prawidłową jego pracę. Moja wypowiedź jest czysto teoretyczna, bo nie mam jeszcze bufora.

kmarian pisze:......... W skrajnych przypadkach, schłodzenie bufora poprzez usunięcie izolacji, moim zdaniem, mogłoby (pomóc) przywrócić prawidłową jego pracę. Moja wypowiedź jest czysto teoretyczna, bo nie mam jeszcze bufora.

Z własnych obserwacji to bez izolacji klasyczny bufor bez specjalnego dogrzewania po prostu nie zadziała.

Nie zadziała czyli nie nastąpi wrzenie? I o to chodzi. Zawartość będzie się zbierała ale jej temperatura wrzenia będzie zbyt wysoka żeby podnieść się wyżej do kolumny. Czyli nastąpi separacja.
To moje teoretyczne przemyślenia.

Zastanawiałem się, czy wspawać drugie dno w swoim buforze. Już wiem, że bez niego ani rusz. Bufor będzie na oryginalnym fittingu, przestrzeń około 15 mm spowoduje dogrzanie od spodu. Zaplanowane, dobre ocieplenie zapewni jego prawidłową pracę, mam nadzieję.
Kropelkowy odbiór przedgonów, po referacie Kolegi lesgo58, spróbuję testować na kolumnie bez bufora.

małe sprostowanie, ok.2 l płynu po spuszczeniu a faktyczna pojemność bufora w granicach 3,5-3,8 l. Dzisiaj ustawiłem odbiór 17 ml/min.i obserwuje kiedy zacznie wrzeć ..... jestem ciekawy czy faktycznie opózni ten proces......

Maki pisze:Nie zadziała czyli nie nastąpi wrzenie? I o to chodzi. ...

Jeżeli nie nastąpi wrzenie, to zamiast bufora będziesz miał odstojnik. Zasada działania bufora jest nieco inna, pod koniec destylacji ma oddać etanol, pozostawiając pogony. Temperatura wrzenia etanolu, raczej nie spowoduje odparowania pogonów. Jeżeli nawet jakaś część pogonu uniosła by się z etanolem do kolumny, to zostanie zawrócona do bufora poprzez spływającą flegmę.

Pisząc w poprzednim poście o "skrajnych przypadkach", miałem na myśli sytuacje, opisywane przez kolegów, w których zawartość bufora wygotowywała się i odparowywała w czasie procesu. Powodem, prawdopodobnie był zbyt szybki odbiór destylatu i za mało chłodnej flegmy zasilało bufor.

Tak zgadza się będzie odstojnik który odseparuje pogony. Dzięki niższej temperaturze pogony nie będą krążyć między zbiornikiem a kolumną.
I dlaczego ma odparować z bufora a nie spaść do zbiornika na gorącą ciecz i stamtąd odparować

Zwalniając odbiór rektyfikacji z 27 na 17 ml/min W MOIM PRZYPADKU wrzenie w buforze następuje zarówno w jednym teście jak i w drugim tak samo,tj. 94-95 C.Krótko mówiąc,zwolnienie odbioru nie spowodowało pózniejszego wrzenia w buforze.Wykonam jeszcze jeden test i odbiór ustawie na 10. Nasuwa się zasadnicze pytanie,po co opózniać to wrzenie??? Ja próbuję robić to po to,żeby uzyskać więcej dobrego a mniej gorszego serca.

Właśnie, po to jest bufor, aby więcej dobroci uzyskać. Może w Twoim przypadku tak ma być, może początek odparowania z bufora to temperatura około 95°C.
Przypomnij, jaką masz średnicę kolumny?

Średnica mojej rury to 60,3 dzisiaj kolejny test z jeszcze wolniejszym odbiorem ale to co mówi kolega kmarian ma sens ... Cały czas odnoszę wrażenie że przy temp.94-95 C bufor wrze,a gorsze serce zaczyna lecieć gdy temp,w kotle podskoczy jeszcze o 2 C .Proces cukrówki jest tak powtarzalny,że z biegiem czasu będzie go można prowadzić z zamkniętymi oczami....

Trochę się pogubiłem. Mówimy o temperaturze w kotle a nie w buforze? Sprostuj jeśli się mylę.
Druga sprawa początek wrzenia to nie (jak w niektórych przypadkach) problem gwałtownego wygotowania się zawartości bufora.
Sądzę, że jak już nastąpi wrzenie w buforze, to na początku tylko wrze ale poziom niewiele się zmienia. Zmniejszenie ilości zawartości bufora następuje nieco później, pod koniec procesu. Czy dobrze myślę?

tak tak mówimy cały czas o temp.w kotle i sądzę że masz racje bo jak zauważyłem początek wżenia nie daje jeszcze gorszego produktu,gorsze serce zacznie się gdy temp.w kotle wzrośnie jeszcze o te 2 *C czyli 97 C

Mod.
Kolego, zacznij szanować język polski (wielkie litery, ortografia) i nie zapominaj o spacji po znakach przestankowych.

A czy miało by sens opróżnienie bufora podczas procesu i oczywiscie ponowna stabilizacja i odbiór? ktoś tak robi? jak tak to w którym momencie najkorzystniej to robić ? co o tym sądzicie ?

Mod.
Ostatni raz przypominam.

A mógłbyś pierwsze wytłumaczyć co Ty chciałbyś w ten sposób osiągnąć? Jeżeli chodzi o opróżnianie to jak pewno wiesz niektórzy opróżniają przed obiorem przedgonu.

Kolega lesgo58, w bieżącym wątku, w pkt 3 - http://alkohole-domowe.com/forum/pogony ... ml#p154264 - opisał wyniki ciągłego odbioru pogonów z bufora w czasie destylacji. Raczej, chyba ten sposób pracy, dla posiadaczy buforów nie przyniesie jakichś spektakularnych korzyści. Zatem opróżnienie bufora i stabilizacja kolumny w czasie destylacji, raczej nie nie ma sensu. Jak wspomina @aronia, można później rozpocząć napełnianie bufora, np. po stabilizacji.
Zgodnie z badaniami Kolegi Leszka, bufor spełnia swoje zadanie i nie ma potrzeby stosować jakichkolwiek innych zabiegów.

Bufor to mniejszy zbiornik z inną zawartością. Wiec jak będziemy go podgrzewać i zawartość będzie wrzeć to pełni on rolę zwykłego kotła skracając kolumnę o ilość wypełnienia w buforze.
Początkowa zawartość bufora to duża ilość etanolu więc lekkie wrzenie wskazane. Podczas procesu wrzenie powinno ustępować ponieważ etanol będzie ubywał a jego miejsce zajmować będą inne płyny o wyższej temperaturze wrzenia. Jeżeli bufor na koniec mocno wrze to oznacza, że zbyt mało jest spływającej flegmy która go chłodzi lub zbyt dużo dostarczane jest ciepła do bufora. Ciepło dostarczane do bufora pod koniec jest większe ponieważ temperatura w kotle rośnie.
U mnie zostaje mleczna ciecz z tłustymi plamami (bufor na koniec nie wrze).

Ostatnio zauważyłem,że jak prowadzę długą stabilizację,na poziomie 3 h to w buforze wrze,ale jak tylko otworze zawór odbioru to przestaje.Najnowsze testy jakie teraz badam to próby prowadzenia rektyfikacji z jak najwcześniejszym wrzeniem w buforze i porównanie jakości destylatu....Poprzez opróżnianie bufora na początku procesu,chcę wyłapać pogony które w jakichś sposób wydostały się z bufora który jeszcze ..... być może nie miał odpowiedniej temp.albo z innych przyczyn nie skumulował ich w sobie. Pózniej pogony przy odpowiedniej dla nich temp.lawinowo się pojawiają i bufor skutecznie je zbiera ale chodzi mi o ten pierwszy moment....

I następne spostrzeżenia. Jak ktoś już napisał pogony przez cały proces destylacji idą razem z sercem do góry. I tylko sposób prowadzenia procesu może je ograniczyć (nie wyeliminować) Zrobiłem u kolegi doświadczenie podobne do lesgo58 na kolumnie 1,5m OLM z buforem. I wyniki są identyczne. Nie mam na myśli tu wartości liczbowych tylko zachowanie kolumny. Tzn prowadziłem odbiór wolniejszy zaczynając od ok 17 ml/min zmniejszając w trakcie. I szybszy zaczynając od 27 ml/min zmniejszając w trakcie. W pierwszym przydatku było stabilnie bufor na koniec bez wrzenia. Zawartość mętna biała z tłustymi plamami. W drugim przypadku szybko temperatury idą w górę, wcześniej trzeba wprowadzać korekty odbioru. Wrzenie na koniec. Zawartość bufora klarowna.
Wniosek. Już od początku odbioru pogony przemieszczają się do góry mimo stabilnych wskazań termometru. Mniejszy odbiór serca w początkowej fazie procesu powoduje zmniejszenie tego zjawiska i zatrzymanie pogonów w buforze.

Zasugerowany mocą odbioru opisywaną we wcześniejszych postach. Postanowiłem zmniejszyć moc odbioru z 2,6 kW na 2,4 kW przy odbiorze początkowym 1l/h.
I zauważyłem, że zawartość bufora przez cały proces nie była w ogóle wzburzona, nie poruszała się. Na koniec chyba bardziej mętna niż zwykle. A urobku więcej niż zwykle.
Ciekawą rzeczą są też temperatury. Temperatura bufora po 2 stabilizacji spada. A po włączeniu OLM jeszcze bardziej. Obniża się poniżej temperatury na 10P. Taki stan trwa do momentu osiągnięcia temperatury Kega 96*. Wtedy temperatura bufora przekracza temperaturę 10P i cały czas się podnosi. Na zaimportowanych logach z SKNa do excela, świetnie to widać szczególnie jak sie zrobi wykresy. Ciekawe jest to, że moment zrównania temperatur 10P i bufora zawsze występuje gdy temperatura kega wynosi 96*.
Myślę, że w lepiej jest, gdy w buforze ciecz przez cały proces jest bez bąbelkowania.
Czy ma ktoś logi z SKNa i termometrem w buforze i może się nimi podzielić?

Ja u siebie tyle co zauważyłem to fakt,że po przekroczeniu ów magicznych 96 * produkt zawsze jest gorszy.Czego bym nie robił,to mętnego produktu w buforze nie ujrzałem,mam natomiast pytanie:Czy konstrukcje waszych buforów umożliwiają odpływ flegmy do kotła podczas procesu ?

Pytasz czy zawartość bufora wraca do kotła?

Maki temperatura spada poniżej tej na 10-tej, bo masz bardzo małą prędkość odbioru i bufor w tym czasie nie pracuje/nie oddaje i się delikatnie wychładza. Dopiero jak bufor zaczyna oddawać, bo pary produkowane przez zbiornik mają za mały %(ale mają wtedy wyższą temperaturę) rozpoczynają one podgrzewanie zawartości i temperatura w buforze rośnie. Gdybyś prowadził proces z innymi prędkościami ta temperatura byłaby inna.
Spadek po rozpoczęciu odbioru może wynikać ze zmiany ciśnienia - zaczynasz część odbierać przez co mniej wraca na wypełnienie i ciśnienie w całym aparacie maleje - porównaj sobie wskazania temperatury w zbiorniku podczas zalewania z tymi które masz przy normalnej pracy.

Kolego Maki nie jest to do końca dobre zjawisko ponieważ, mogą następować gwałtowne rozładowywania się bufora jak przekroczymy pewien punk krytyczny jego sprawności, takie problemy pojawiały się dość często w konstrukcjach łączonych na SMS o dość dużej wysokości, na przykład bufory budowane na średnicach 120-130mm o wysokości 35cm (taka konstrukcja powodowała dość często tak zwane strzały bufora). Budowaliśmy bufory wysokie i wąskie których syfony przelewowe były zaraz nad dnem, ale i tak nie dawało to wystarczającego efektu, dopiero zastosowanie dogrzewaczy, dobranych odpowiednio do litrażu, spowodowało poprawę stabilności oraz całkowicie wyeliminowało problem.

Nie powinniśmy się bać buforów o powiększonych litrażach, ważną rzeczą jest tylko odpowiednie ich dogrzanie, wtedy zachowują się jak wymiennik ciepła ze 100% sprawnością i całkowicie odcinają kocioł tak jak byśmy użyli zaworu klapowego a dół bufora podgrzewali generatorem pary (którym jest woda odwarowa). Podobnie przedstawia się sprawa systemów gdzie używamy dwóch zbiorników jeden słuzy jako podstawa kolumny (na nim jest bufor kolumna oraz głowica), a drugi spełnia rolę wytwornicy wysoko % pary i zasila nam cały układ. Bardzo dobrym przykładem może być zestaw na kegu 50l oraz doczepnie jako generator wysokoprocentowej pary keg 100l, układ zachowuje się wręcz wzorcowo i pozwala nam skrócić czas który potrzebujemy na podwójne opróżnienie zbiornika 50l jego stabilizację oraz wszystkie czynności nie związane z odbiorem.

Wydaje mi się, że bufor siła rzeczy koncentruje pogony ponieważ spływająca flegma jest chłodniejsza od zawartości zbiornika. A przy wzroście temperatury i tak następuje odparowanie lżejszych frakcji. I nie musi to być proces gwałtowny. Zastanawiam się tylko jak prowadzić proces dla jak najlepszej jakości serca niezależnie od czasu. Tzn jaka powinna być temperatura podczas procesu i jak powinna się zachowywać ciecz w buforze. To mój wykres

Maki pisze:... Zastanawiam się tylko jak prowadzić proces dla jak najlepszej jakości serca niezależnie od czasu....

Maki - w bardzo prosty sposób.
- stabilizujesz kolumnę tak długo aż temperatura w buforze osiągnie najmniejszą wartość.
- wyznaczasz sobie prędkość roboczą,
- odbierasz tak długo aż zobaczysz, że w buforze zaczyna rosnąc temp. Możesz dać jej urosnąć nawet 1-2 stopnie. Kombinuj doświadczalnie jak będzie dla Ciebie najlepiej,
- redukujesz odbiór. U mnie mam dwie redukcje. I to dopiero pod sam koniec. Też wyznacz sobie to doświadczalnie. Wszystko po to aby te wzrosty były w miarę płynne i odbywały się bez zbędnych skoków aż do końca destylacji./rektyfikacji. Kwestia kilku/kilkunastu rektyfikacji. Rektyfikacja powinna się skończyć płynnie w momencie gdy w zbiorniku jest tylko woda odwarową, w buforze ok. 93-95*C. Też musisz wyznaczyć sobie doświadczalnie. Bo temperatury podałem raczej te rzeczywiste, a twoje termometry mogą pokazywać zupełnie inne. Dół kolumny powinien dopiero co zaczynać drgać.
- opróżniasz bufor
- pozwalasz spłynąć alkoholowi z kolumny do bufora aby wykorzystać go przy następnym gotowaniu.
Pozbywasz się pogonów, odzyskujesz alkohol który zgromadził się na koniec w kolumnie i jednocześnie nie doprowadzasz do zasmradzania kolumny pogonami, które to separowane tym systemem są wrednie śmierdzące. Ale to już chyba wiesz?

To wiem.
Tylko czy lepiej, żeby temperatura w buforze spadała poniżej temperatury 10P? Czy była trochę wyższa przez cały proces?
Prowadzić proces tak żeby temperatura w buforze na koniec była 92 czy 95? Czy wszystko jedno? Oczywiście wszystko przy stałej temperaturze dnia na 10P.

Maki pisze: Tylko czy lepiej, żeby temperatura w buforze spadała poniżej temperatury 10P?

Nie ma takiej opcji, żeby temp. w buforze była niższa od tej tzw. 10 półki.!!! Jeśli u Ciebie w którymś momencie jest inaczej to znaczy, że masz nieskalibrowane termometry. Co jest normą dla tych popularnych. Najlepiej jakbyś je sprawdził na pracującej kolumnie gdy gotujesz samą wodę.

Prowadzić proces tak żeby temperatura w buforze na koniec była 92 czy 95?

Podałem te widełki, jako przykład, ale Ty nie musisz się ich trzymać. Pisałem, że musisz sam to ustalić doświadczalnie. Badając stężenie opróżnianego bufora. Zachowanie się termometru na tzw. 10 półce. Wiem, że to może wydawać się trochę skomplikowane, ale nie jestem Ci w stanie podać wzorca jakiego masz się trzymać. Podałem przykład teoretyczny. Wnioski wyciągnij sam. Każda kolumna zachowuje się inaczej. Ma na to wpływ wiele zmiennych. Dlatego jest bardzo ważne aby na początku poznać dobrze kolumnę. ITP.
Trochę cierpliwości a wszystko stanie się jasne.

Maki wstaw może foto swojego sprzętu.

Jeżeli zmniejszę moc do 2.4 kW i odbiór zacznę od 1l/h to temperatura w buforze będzie niższa od 10p i na koniec temp w buforze ok 92 (patrz wykres z loga SKN pdf wyżej) Przy 2,6kW i szybszym odbiorze będzie inaczej. Nie zrozumcie mie że mam z czymś problem szukam najlepszej drogi. Gdyby zbadać każdą próbkę było by wiadomo
Taki tylko OLM

@Maki wstaw fotkę albo opis sprzętu - łatwiej będzie komuś doradzić, jeśli ma prawie identyczny np od Kuli czy KS2507... (Producenci losowi)

Mąki masz super sprzęt, też taki miałem. Pewnie masz rurę 60,3mm od KS2705. Szukasz drogi bo....... otrzymujesz kiepski spirytus czy jest inny powód?

Pretender pisze:Pytasz czy zawartość bufora wraca do kotła?

Pytam czy cokolwiek wraca do kotła w waszych kolumnach z buforem...???

golec269 pisze:Mąki masz super sprzęt, też taki miałem. Pewnie masz rurę 60,3mm od KS2705. Szukasz drogi bo....... otrzymujesz kiepski spirytus czy jest inny powód?

Spirytus jest super ale lubię kombinować. I widzę, że proces można prowadzić w różny sposób, więc się zastanawiam jak jest najlepiej. To, że nie wyczuję różnicy to nie znaczy, że mam nie próbować.

Oczywiście, nie ma innej możliwości.

michal278 pisze: słabo dojrzewany bufor?

Chyba dogrzewany

Przemyśl to, Maki, od strony fizycznej.
Ciepło jest dostarczane od spodu, pod buforem. Odbiór tego ciepła jest u góry. Trochę rozchodzi się na boki (straty), ale mniej więcej równomiernie. Jak może wyżej być wyższa temperatura niż niżej?
Ten jeden stopień na Twoim wykresie to właśnie błąd kalibracji termometrów.

forma pisze:

Pretender pisze:Pytasz czy zawartość bufora wraca do kotła?

Pytam czy cokolwiek wraca do kotła w waszych kolumnach z buforem...???

No nie ma innej możliwości po napełnieniu bufora zawartość się przelewa i spada do kotła. Im mniejszy odbiór tym więcej wraca.

Podczas stabilizacji na długości prawie całej kolumny temperatura staje w miejscu. Jedynie górny odcinek potrafi być wyższy o te kilka stopni ze względu na frakcje lekkie. Jeśli temperatura u dołu bufora jest niższa to najczęściej termometr oszukuje. Jeśli temperatura wyższa znaczącą to bufor nie spełnia swego założenia (więcej kocioł produkuje mu pary niż spływa flegmy). Kolejna sprawa, jesli bufor się opróżnia przy normalnej prędkości podczas temperatury ok 95 stopni to oznacza że jest za mały. Mowa oczywiście o temperaturze na kotle (wody wrzącej pokazuje termometr 100 stopni), Jeśli bufor będzie słabo dogrzany to będzie słabo oddzielać frakcje.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

@forma ja mam bufor że spustem do zbiornika i oprócz tego co piszą koledzy podczas stabilizacji spuszczam na początku około 3L spirytusu żeby bufor mógł się szybciej wzmocnić i żeby to lepiej doczyściła kolumna jak wróci do zbiornika.

michal278 pisze:Podczas stabilizacji na długości prawie całej kolumny temperatura staje w miejscu. Jedynie górny odcinek potrafi być wyższy o te kilka stopni ze względu na frakcje lekkie.

Co ty za bzdury wypisujesz? Od kiedy to na górze kolumny jest wyższa temperatura niż na dole?

Będzie wyższa, z powodu gromadzonych przedgonów. Powinienem doprecyzować powyżej olm/ovm przy samej głowicy.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

Przedgony mają wyższą temperaturę niż gon główny? To wtedy byłyby pogonami

W głowicy zawsze temperatura jest najniższa. U mnie, przy nastawach owocowych różnica pomiędzy 10 półką a głowicą (po długiej stabilizacji) potrafi wynosić 1,2 stopnia.

Ja bufor zakręcam (spust do Kega) czyli napełniam po odebraniu przedgonów. Czyli przy 2 stabilizacji.

michal278 pisze:Będzie wyższa, z powodu gromadzonych przedgonów.

Zastanów się kolego następnym razem zanim coś napiszesz, bo piszesz bzdury. Nie bez powodu masz założoną akceptację. Rzucasz się na różne tematy jak pies na kość i piszesz szybciej niż myślisz.

Jak widać są różne szkoły prowadzenia procesu.Ci którzy decydują się na opróżnienie bufora na początku,w jakim celu to robią ? czy chodzi o cofnięcie przedgonów które "przedostały'' się przez bufor, który np.na początku nie miał jeszcze odpowiedniej temp.? A to co powraca z bufora do kotła to spływająca flegma czy alk.etylowy?

forma pisze:Ci którzy decydują się na opróżnienie bufora na początku, w jakim celu to robią ?

Tak robią, a moim zdaniem powinni przynajmniej tak robić ci, którzy zalewają kolumnę przed stabilizacją. W takim wypadku lekkie frakcje skroplone na szczycie kolumny, spłyną do bufora. Gdy kolumna nie będzie zalewana, to nie ma możliwości aby przedgony spłynęły do bufora. Nawet gdy na początku jest zimny, to wewnętrzna rura jest dogrzana parami idącymi z kotła.
A tak w ogóle to uważam, że bufor powinien być ocieplony i najlepiej jakby był zrobiony na szerokim połączeniu z kotłem, aby całe jego dno było podgrzewane przez pary gotującego się nastawu.

forma pisze:...Ci którzy decydują się na opróżnienie bufora na początku,w jakim celu to robią ?....

Radius faktycznie odpowiedział już na to pytanie w sposób wystarczający...
Dodam jeszcze od siebie, że ten manewr nie jest bezwzględnie konieczny. Przy dobrze ocieplonym i skonstruowanym buforze zjawisko uwięzienia frakcji lekkich raczej nie powinno występować. Przynajmniej u mnie gdy jeszcze stabilizowałem kolumnę bez wstępnego opróżniania bufora tego mankamentu w jakiś jaskrawy sposób nie zauważyłem. Zwłaszcza, że proces trwa kilka godzin. Przeważająca większość i tak się uwalniała na początku. Gdyby jednak tak się działo i jakieś tam resztki uwięzionych frakcji lekkich uwalniałyby się już w trakcie odbioru gonu to mamy w odwodzie jeszcze inne zabezpieczenie. Jest to po prostu moduł OLM. To tak gwoli wyjaśnienia, żeby nie powstało wrażenie, że dzieje się coś złego na początku rektyfikacji co ma jakiś tam wpływ na końcowy efekt. Jest jeszcze jeden niuans na który zwracają uwagę zwłaszcza puryści.
Najlepszym na chwilę obecną sposobem na zabezpieczenie się przed wszelkimi niespodziankami związanymi z frakcjami lekkimi jest jednak pozostawienie w początkowej fazie stabilizacji bufora otwartego w taki sposób aby flegma w nim się nie gromadziła i spływała bezpośrednio do kotła.
U mnie wygląda to tak. Przez pierwsze 20 minut mam cały wewnętrzny układ otwarty. Póżniej zamykam odpływ z bufora i przeprowadzam regularną stabilizację już z użyciem bufora. Przy zbiorniku 60 litrów po zamknięciu bufora następne 40 minut wystarcza aby kolumnę wprowadzić w stan pełnej stabilizacji. Dla mnie sygnałem jest osiągnięcie możliwie najniższej temperatury w buforze. W między czasie oczywiście odbieram też przedgon.

dibi pisze:Przemyśl to, Maki, od strony fizycznej.
Ciepło jest dostarczane od spodu, pod buforem. Odbiór tego ciepła jest u góry. Trochę rozchodzi się na boki (straty), ale mniej więcej równomiernie. Jak może wyżej być wyższa temperatura niż niżej?
Ten jeden stopień na Twoim wykresie to właśnie błąd kalibracji termometrów.

Bufor u mnie zamocowany jest przez clamp. I nie ma wspólnego dna. Ciepło przekazywane jest przez złącze, stal a także wewnętrzną rurę bufora którą idą najcieplejsze pary.
Temperatura bufora spada poniżej 10P wtedy gdy zmniejszam moc grzania do 2,4kW (można niżej) i jednocześnie odbiór zaczynam od 1l/h (ok 17ml/min). W innym przypadku temperatura jest wyższa.
Zawsze słyszałem, że wolniejszy odbiór daje lepszy produkt więc kombinuję w tą stronę.
Zauważyłem, że jeżeli tak robię to temperatura w buforze jest stabilniejsza przez dłuższy czas. Podnosi się na koniec.
To ma ktoś logi z SKNa z temperaturami w buforze?

Maki pisze: Temperatura bufora spada poniżej 10P wtedy gdy zmniejszam moc grzania do 2,4kW (można niżej) i jednocześnie odbiór zaczynam od 1l/h (ok 17ml/min). W innym przypadku temperatura jest wyższa.

To tak naprawdę świadczy tylko o jednym - masz nierównomiernie skalibrowane termometry. Oczywiście Ty nie możesz tego naprawić bo niestety ale to już jest ustawione fabrycznie na wieki wieków... Spróbuj zamienić termometry i powinieneś zobaczyć różnicę. Wtedy będziesz wiedział o czym piszę.
Drugim powodem zmniejszenia się wskazań termometru w buforze poniżej wartości wskazań termometru na tzw. "10 półce" jest wyłączenie mocy. Samo zmniejszenie mocy na pewno nie spowoduje - przy prawidłowo wskazujących termometrach - takiej sytuacji jak ją opisujesz. Gdy kolumna pracuje to obojętnie na jakiej mocy byś nie pracował to w buforze zawsze jest większa temp niż wyżej w kolumnie.

Teraz małe OT.

Zawsze słyszałem, że wolniejszy odbiór daje lepszy produkt więc kombinuję w tą stronę.

Trochę nie na temat, ale skoro poruszyłeś to zagadnienie postaram się do niego odnieść.
Dobrze kombinujesz! Powiem więcej zmniejszenie mocy roboczej poniżej tzw. progu zalania nawet o 50% nie powoduje pogorszenia warunków odbioru (oczywiście poza prędkością) a tym samym pogorszeniem jakości. Wręcz jakość się polepsza, bo warunki pracy kolumny na przestrzeni całego procesu są bardziej stabilne niż praca pod progiem zalania. Bo wtedy trzeba szybciej i częściej interweniować aby utrzymać stałe warunki.
Na potwierdzenie cytat z doświadczeń kol akas'a"

...co się dzieje z półkami gdy odbieramy destylat na różnych mocach poniżej progu zalania?

Ten test przeprowadziłem dla pewności dwa razy, ponieważ może wnieść poważne konsekwencje w sterowaniu i rozwoju naszych kolumn.
Wykonałem go po wstępnym zalaniu kolumny.
Aby wyniki były obiektywne, musiałem wszystkie próby wykonać przy tym samym RR . Ustaliłem go na 5:1.
Pierwszy pomiar wykonałem na minimalnym stabilnym słupie zalania.
Prędkość odbioru wyniosła 25ml/min przy mocy grzania 2160W
drugi pomiar - 24ml/min , moc 2050W
trzeci pomiar - 20ml/min , moc 1730W
czwarty pomiar - 13ml/min , moc 1080W

Wyniki zmian % w próbkach będzie lepiej widać gdy skoreluje je z mocą grzania
100% mocy grzania (próg zalania) - wynik próbki 95,4%
95% mocy grzania - wynik 95,3%
80%mocy grzania - wynik 95,2%
50%mocy grzania - wynik 95,2%

Wnioski są zaskakujące, ponieważ dobrze wstępnie zalana kolumna pracując wypełnieniem w postaci sprężynek zachowuje się niezwykle stabilnie i praktycznie nie traci półek bez względu jak mocno zmniejszamy moc grzania względem mocy zalewania. Wyniki oscylują wręcz na progu błędu pomiarowego. Oceniając na alkoholomierzu próbki starałem się to robić na + dla progu zalewania.
Do tej pory na forum przeważała opinia, że kolumna powinna pracować na progu zalania.

Cytat pochodzi z tego żródła: http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 135#108135

Sprawdziłem termometry.
Zagotowałem wodę, wlałem do termosu z wąskim korkiem i zanurzyłem termometry.
Porównywałem temperatury podczas powolnego spadku szczególnie patrząc zakres 70-80 i musiałem dokonać korekty. Nie mam termometru wzorcowego, więc wyrównałem wskazania w ustawieniach SKNa.
Ponieważ termometry Keg i Bufor wskazywały podobnie to żeby wyrównać musiałem dodać 0,3* do termometru 10P.
To oznacza że różnica byłaby jeszcze większa.

Aha to ty masz SKN'a. To chyba można coś tam ustawiać. Tylko, że kalibrację najlepiej jakbyś przeprowadził na pracującej kolumnie. Jest to najbardziej wiarygodne sprawdzenie termometrów. Zagotuj samą wodę. Nie musi być pełen keg. Niech kolumna po zagotowaniu pochodzi z kilkanaście minut. Wtedy zacznij sprawdzanie termometrów. Najpierw w jednym punkcie. Np. na tej "10 półce. Podmieniaj po prostu czujki. Dowiesz się czy czujki pokazują podobnie czy trzeba (oczywiście jesli chcesz) je kalibrować. Po czym włóż je na swoje pozycje.

Maki pisze:
Bufor u mnie zamocowany jest przez clamp. I nie ma wspólnego dna. Ciepło przekazywane jest przez złącze, stal a także wewnętrzną rurę bufora którą idą najcieplejsze pary.
(...)

Ilość ciepła przekazywanego przez metal, w porównaniu z tym przez pary, jest pomijalna.
Natomiast bufor jest znacznie szerszy niż rura. Jeżeli termometr jest bliżej jego krawędzi, niż środka, i jeszcze sam bufor jest nie najlepiej ocieplony, to termometr może być chłodzony temperaturą otoczenia. Innego wytłumaczenia (pomijając kalibrację termometrów) nie ma, fizyki nie przeskoczysz (a szkoda!).

forma pisze:Jak widać są różne szkoły prowadzenia procesu.Ci którzy decydują się na opróżnienie bufora na początku,w jakim celu to robią ? czy chodzi o cofnięcie przedgonów które "przedostały'' się przez bufor, który np.na początku nie miał jeszcze odpowiedniej temp.? A to co powraca z bufora do kotła to spływająca flegma czy alk.etylowy?

Wywołany do tablicy odpowiadam :
Pierwszy spust bufora do kega w moim wykonaniu (wcześniej u nikogo nie spotkałem się z takim rozwiązaniem), został zbudowany po to aby nie zasmradzać pomieszczenia w którym prowadzimy proces (a wiadomo fuzle w buforze bywają naprawdę niezłym olejkiem zapachowym), po kilku testach z Kolegą Akasem stwierdziliśmy, że pierwsze frakcje które powracają podczas wygrzewania się początkowego kolumny są naprawdę bardzo ubogie w etanol i było by zalecane zwrócić je do kotła (dodatkowo rosjanie którzy wykonują bardzo dużo testów, również zainteresowali się tym zagadnieniem i potwierdzili nasze spostrzeżenia). Po zwróceniu pierwszych skroplin o niskim %, ułatwiamy buforowi poprawne jego mieszanie się oraz wzmacnianie podczas stabilizacji przed odbiorem, co w późniejszym etapie będzie wypływało na stabilność odbioru przy nie zmienionym refluksie. Sprawa odseparowania alkoholi lekkich i ich pozostawania w buforze przemilczę ponieważ nie skupiałem się do końca na tej kwestii. Nasze kolumny jako kolumny okresowe nie są projektowane jako kolumny do separacji frakcji lekkich i ciężko jest od nich wymagać idealnego oczyszczenia po pierwszym przebiegu, dla tego jesteśmy skazani na minimum podwójną rektyfikację, jeżeli chcemy dążyć do absolutu. Oczywiście możemy spróbować różnego typu sztuczek jak OLM (jako system bardzo dobrze poprawia jakość urobku), oraz prowadzić troszkę inaczej proces (opcja wysmradzania wsadu na niedużej mocy przez kilka godzin - ciekawa możliwość wyrzucenia maksymalnej liczby lekkich jakich się da). Ale tak jak pisałem separacja przedgonów jest dużo bardziej złożonym problemem niż separacja frakcji pogonowych, gdzie przy prawidłowej budowie bufora, oraz przy zachowaniu reżimów prędkości grzania oraz odbioru, jesteśmy w stanie wręcz całkowicie odizolować to co ciężkie.

herbata666 pisze: oraz prowadzić troszkę inaczej proces (opcja wysmradzania wsadu na niedużej mocy przez kilka godzin - ciekawa możliwość wyrzucenia maksymalnej liczby lekkich jakich się da).

To żeś teraz namieszał w głowach "sprinterów".

dibi pisze:

Maki pisze:
Bufor u mnie zamocowany jest przez clamp. I nie ma wspólnego dna. Ciepło przekazywane jest przez złącze, stal a także wewnętrzną rurę bufora którą idą najcieplejsze pary.
(...)

Ilość ciepła przekazywanego przez metal, w porównaniu z tym przez pary, jest pomijalna.
Natomiast bufor jest znacznie szerszy niż rura. Jeżeli termometr jest bliżej jego krawędzi, niż środka, i jeszcze sam bufor jest nie najlepiej ocieplony, to termometr może być chłodzony temperaturą otoczenia. Innego wytłumaczenia (pomijając kalibrację termometrów) nie ma, fizyki nie przeskoczysz (a szkoda!).

Fizyki nie przeskoczysz. Ale Upraszczasz sprawę do rozkładu temperatur do jednego naczynia. A to jest układ złożony.
Oddawanie ciepła do bufora odbywa się prze rurę natomiast na wysokości 10p bezpośrednio para ciecz. W buforze jest duża ilość cieczy a na wysokości 10p tyko trochę. 10p to nie tyko para i ciecz ale również wykraplacz w postaci sprężynek. Poza tym jest jeszcze, ilość energii dostarczanej, ilość pary, rozkład ciśnienia w kolumnie.
Bufor jest ocieplony (patrz na foto) a termometr jest wsunięty, ale jeżeli uważasz, że w naczyniu 2l z gorąca cieczą temperatura przy ściance może być niższa o 1,5* niż w środku to nie ucz nikogo fizyki

Zupełnie nie rozumiem tych ataków personalnych. Zauważ, że to Ty masz problem, którego źródło usiłujemy Ci pomóc znaleźć. Ja tam mam temperatury jak przystało: malejące od dołu do góry.
Pomimo złożoności bufor jest układem pasywnym, i może tylko rozpraszać ciepło. Wypełnienie kolumny też.
Nie rozważamy, oczywiście, zjawisk dynamicznych, przy zmianie mocy, z Twoich wykresów wynika, że miałeś temperaturę w buforze niższą niż na 10 półce trwale, podczas dużej części procesu (w stanie ustalonym). Gdzieś w tym tkwi jakiś chochlik, tylko gdzie?

PS I oczywiście potrafię bez problemu pokazać eksperymentalnie temperaturę przy ściance 2-l naczynia o 1,5 stopnia niższą niż w środku, nawet, jeżeli naczynie będzie ocieplone
PPS Faktycznie, sprawę trochę upraszczamy, traktując bufor jako jedno miejsce. W rzeczywistości jest to układ przestrzenny, w którego każdym punkcie panuje inna temperatura. Możliwe, że miejsce montażu termometru jest po prostu niereprezentacyjne.

To nie atak tylko uwagi
Pokaż takie naczynie ( oczywiście ma być podobne do mojego bufora i ciecz w nim jest bliska wrzeniu)
I nie mam problemu. Jak napisałem wcześniej. Pokazałem, że tak można prowadzić proces. I zastanawiam się który sposób jest lepszy (chodzi o jakość). Bo wydaje mi się, że ten wolniejszy i z mniejszą mocą. I o tym chcę dyskutować.
Robiłem też i tak:

Obecnie jestem na etapie zbożówek
Jeżeli ktoś podobnie psoci mam pytania:
- na jakiej mocy odcinacie serce ? Ja kończe na 40%
- jeżeli zbierać pogon (ja osobiście używam jako wzmocnienie do następnego nastawu nie wiem czy dobrze robie) to na jakiej mocy kończyć ? Ja kończę na 20%

Ja zbożówkę destyluje zawsze dwa razy. Pierwszy jest odpęd jak leci na pełnym otwarciu zaworka (tryb pot still), bez podziału na frakcje do 99stopni na na kegu. Rozcieńczam do 25% i druga destylacja z długą stabilizacją, odebranie kropelkowe przedgonów i jak stwierdzę, że leci "zacne" otwieram zawór na maksa i odbieram do 50% czyli do 94,3 stopnia na głowicy. Potem wężyk przekładam do innego naczynia i w zależności czy mam czas czy nie, albo pełna rektyfikacja do końca, aby uzyskać spirytus, albo moc na maksa i zbieram do butli z pogonami aby powtórnie destylować.

Doody pisze:Ja zbożówkę destyluje zawsze dwa razy. Pierwszy jest odpęd jak leci na pełnym otwarciu zaworka (tryb pot still), bez podziału na frakcje do 99stopni na na kegu. Rozcieńczam do 25% i druga destylacja z długą stabilizacją, odebranie kropelkowe przedgonów i jak stwierdzę, że leci "zacne" otwieram zawór na maksa i odbieram do 50% czyli do 94,3 stopnia na głowicy. Potem wężyk przekładam do innego naczynia i w zależności czy mam czas czy nie, albo pełna rektyfikacja do końca, aby uzyskać spirytus, albo moc na maksa i zbieram do butli z pogonami aby powtórnie destylować.

A masz porównanie jakby to wyglądało z jednokrotną destylacją oddzielając przedgon i kończąc destylacje na 50% ?
Ciekawi mnie czy różnica jest jeżeli tak to na korzyść której metody.
Czy może sprawdzałeś różnice pomiędzy destylatem wg twojej metody 2 przegonionej a takim, który jest raz destylowany, ale z precyzyjnym dzieleniem frakcji i zakończeniu również na 50% ?

Mod.
Nie cytuj postów poprzedzających!

Oczywiście zdarzało mi się również destylować raz. Smak jest zdecydowanie bardziej ostry, aromat niewiele mocniejszy moim zdaniem. Ale największa różnica jest w leżakowaniu. Po podwójnej destylacji zbożówka (whisky) jest zdatna do picia po dojrzewaniu na dębie po około 3-4 miesiącach. Po jednokrotnej destylacji nawet półroczny trunek nadal jest ostrzejszy w smaku.

Dobrze wiedzieć bo jestem na takim właśnie etapie, że będę zalewał niebawem beczkę destylatem i się zastanawiałem nad druga destylacja a zbieram na razie urobek tak jak pisałem jadę do 40%. Zatem zgodnie z twoją radą robię drugą destylacje odcinając przy 50% jeżeli faktycznie na aromacie nie stracę a planuje to zrobić alembikiem bo właśnie się przymierzam do zakupu. Mam nadzieje że to dodatkowo poprawi jakość destylatu.

Mod.
Przypominam o niecytowaniu postów poprzedzajacych.

Odnośnie opróżniania bufora na początku ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz.Czy ma sens ta metoda,prowadząc rektyfikacje w systemie 3,5 ? Ponieważ rozumiem,iż owe opróżnianie jest jak najbardziej wskazane wówczas,gdy destylujemy "słabsze stężenia" Mam racje?

W systemie 3,5 - jeżeli przez to rozumiesz 60%-40%-20% - planuję napełnianie bufora dopiero przy 20%. Po odebraniu przedgonów dla wszystkich stężeń.

A mam jeszcze jedno pytanie: to co wylewa się z odstojnika ma jakieś zastosowanie? Da się to ponownie użyć, jakoś zagospodarować?

Z odstojnika bywało że rektyfikowałem koledze jeszcze, z bufora to tylko do pieca.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

Wracając do tematu głównego, ja zauważyłem że nie powinno się dogrzewać żadnymi grzałkami nastawu. A tylko ewentualnie jeśli trzeba to owinąć fermentator kołdrą i to wszystko. Jeśli się nie wymusza ciepła jest mniej pogonów. Lepszy produkt końcowy. Myśle że w miejscu styku grzałki z nastawem jest wysoka temperatura która zanim zostanie oddana dalej, doprowadza do tego że w tym miejscu rodzą się wszelkie szkodliwości. Jest to gorsze niż gdyby nastaw nie spadł poniżej 0 Blg.

Kolego Drupi Coś w tym może być, trzeba by zebrać próbki i wrzucić na chrono, ale niestety jeszcze czekamy na wrzucenie wzorców.

U mnie proces 3,5 oscyluje w granicach 60,45,30 oczywiście docelowe stężenie pewnie nieco różni się od tych co podałem ale nie wiele.Jak do tej pory bufor napełniałem od samego początku,ale z produktu finalnego jestem naprawdę bardzo zadowolony...A teraz pytanie za 100 pkt.
Czy drożdże piekarnicze produkują więcej pogonów ? czy mniej ? .... biorąc pod uwagę takie same warunki pracy dla drożdży powszechnie stosowanych ????

Przyszła pora żeby podzielić się z wami nastawem zrobionym na wodzie demineralizowanej,test był wykonany już jakiś czas temu ale czekałem na wyniki .... nazwijmy to "Juri"
Prowadząc proces w systemie 3,5 , 5 na 5 osób powiedziało że to najlepszy produkt jaki zrobiłem,różnica nie duża ale jednakowo wszyscy wskazali akurat tę próbka na owej wodzie.Oczywiście dużo zależy od faktu co to za "Juri", a do chromatografu dojścia nie ma żeby na papierze przedstawić wyniki,tak czy inaczej zauważyłem jedną bardzo ciekawą rzecz .Przy zakresie temperaturowym w kotle 96-99*C zawsze odcinam jako gorsze serce i jest ono faktycznie gorsze,natomiast przy tym nastawie różnica jest naprawdę znikoma,porównując z sercem ,rzecz jasna i jeszcze co mnie bardzo zdziwiło to fakt,że skoncentrowany pogon w buforze nie śmierdział aż tak intensywnie jak zawsze.Podsumowując,to koszt całego testu dość drogi,ale śmiem sądzić,że w "lepszej " wodzie drożdże wyprodukują mniej niechcianych frakcji,co prawda to na razie pierwszy mój taki test ale pogonów jak by było mniej.Teraz przygotuję się i użyje wody z odwróconej osmozy.

Jeszcze jedno pytanie mam jako że powyżej nikt nie odpowiedział.Który z kolegów używa jeszcze drożdży piekarniczych ? czy są w ogóle tacy?

forma pisze: Czy drożdże piekarnicze produkują więcej pogonów ? czy mniej ? .... biorąc pod uwagę takie same warunki pracy dla drożdży powszechnie stosowanych ????

Też mnie to ciekawiło zawsze. Co prawda nigdy nie stosowałem bo wyszedłem z założenia że szlachetne lepsze ale kusiło mnie żeby spróbować.

forma pisze: Jeszcze jedno pytanie mam jako że powyżej nikt nie odpowiedział.Który z kolegów używa jeszcze drożdży piekarniczych ? czy są w ogóle tacy?

Ja używam gdy mi się nie spieszy (40dkg/12kg cukru). Są też doskonałe do trudnych nastawów np. melasa.

A mógłbyś porównać z nastawem na drożdżach szlachetnych ? Chodzi o to czy mniej wali na tych piekarskich. Ogólnie jakie są różnice.

Mod.
Jeszcze raz przypominam, że nie cytujemy postów poprzedzających!

Gdyby były kiepskie to bym ich nie używał . Moim zdaniem dorównują gorzelnianym z serii "pure".

Był kiedyś artykuł na ten temat. Dzikie drożdże w idealnych warunkach dochodziły do 12%, ale zwykle nie przekraczają 10%. Jak się umiejętnie używa kotła prostego, można z niego wyciągnąć więcej niż Ci się wydaje. A sądząc po tym co piszesz doświadczenie u Ciebie niewielkie.

Wszystkim amatorom "dzikusów", polecam ten tekst do poczytania - http://www.winologia.pl/teksty_drozdze.htm

mariusz19029 pisze:Tak jak Radius napisał 15% to dla dzikich drożdży pułap nie do osiągnięcia. Nawet niektóre szczepy szlachetnych nie dociągną do takiej mocy.
Sargas, w takim razie napisz nam jakie miałeś blg początkowe i końcowe, oraz czy od razu dodałeś cały cukier, czy w partiach?

Nie wiem jakie na początku bo nie sprawdzałem natomiast cukier cały wyrobiło przynajmniej w płynie bo sprawdzałem. Jak się w tym roku zdecyduje na dzikach zrobić śliwowice to dam znać. Może i efekt nie będzie powtarzalny ale nie ma to dla mnie znaczenia bo efekt smakowy był jak dla mnie i tych których obdarowałem zadowalający.

sargas pisze:Nie wiem jakie na początku bo nie sprawdzałem natomiast cukier cały wyrobiło przynajmniej w płynie bo sprawdzałem.

Można wiedzieć w jaki sposób to sprawdziłeś nie znając ani początkowego ani końcowego Blg

sargas pisze: efekt smakowy był jak dla mnie i tych których obdarowałem zadowalający.

Widocznie ani ty, ani twoi znajomi, nie pili nigdy prawdziwej śliwowicy - ortodoxa

Ok, czyli nie sprawdziłeś na początku, ale na końcu już tak? Co wskazał cukromierz?

Co do posmaku drożdżowego to zapewniam Cię, że jeżeli dodasz drożdży szlachetnych to nie masz prawa ich czuć w destylacie. Nie rozumiem czemu się ich tak boisz i czemu sobie wmówiłeś, że będzie nimi śmierdzieć...

sargas pisze: Nie wiem jakie na początku bo nie sprawdzałem natomiast cukier cały wyrobiło przynajmniej w płynie bo sprawdzałem.

Kolega @sargas to sobie chyba po prostu jaja robi, tymi swoimi postami i tyle.

@radius użyłem cukromierza żeby sprawdzić czy wyrobiło wszystko

@jozzek666 może robię może nie

I jaki wynik pokazał cukromierz?

Zero - całość wyrobiona. Myślę jednak, że na tym zakończmy dyskusję na temat mojego nastawu. Niepotrzebne negatywne emocje się z tego powodu tworzą. W tym roku skrupulatnie wszystko spiszę i udostępnię chyba, że zdecyduję się na szlachetne drożdże.

Jeżeli pokazał "0" to znaczy, że cukier pozostał w części nieprzerobiony.

Doody pisze:Jeżeli pokazał "0" to znaczy, że cukier pozostał w części nieprzerobiony.

Mogło przerobić, reszta to mogą być cukry niefermentowalne np. dekstryny.

Możliwe, choć u mnie w nastawach owocowych udaje mi się uzyskać "ujemny" wynik. Przy śliwkach około -2 a przy jabłkach nawet -4 jeżeli nastaw jest z dużą ilością cukru dodawaną partiami. Dekstryny występują w większej ilości w zacierach zbożowych. Wtedy wynik na poziomie "0" jest znakomity.

Mam od kolegi nastaw który puściłem przez alembik. Przedgodnu ponad 700 ml z 17L nastawu. Rezultat końcowy niezbyt ciekawy pytanie czy warto robić to dalej bo ma tego dużo więcej. Nastaw stoi już ponad 6 mcy bo kolega nie miał czasu. Zepsuł się ?

sargas pisze:... Nastaw stoi już ponad 6 mcy bo kolega nie miał czasu. Zepsuł się ?

Dobre pytanie. Ja z odległości kilkudziesięciu kilometrów nie wyczuwam nic, może jest dobre a może nie.
Ty nam powiedz. Zepsuł się?

Powiem ci z doświadczenia że jak stoi niedługo po zakończonej fermentacji to jest lepszy w smaku. Natomiast 6 miesięcy moim zdaniem to za długo. Najgorzej, że owoce zostały i to one chyba zaczęły wydzielać jakieś dziwne substancje. Jak wącham nastaw to niby nic nie czuć w smaku też jakiejś tragedii nie ma ale wyraźnie czuć że jest bardzo mocny. Moim zdaniem się zepsuł. Leżakuje w beczce ze stali nierdzewnej ale to chyba nie ma negatywnego wpływu ?

Moim zdaniem zepsuty. Co innego cukrówka, ja trzymałem sklarowaną, zlaną z nad drożdży, coś około roku w piwnicy i nic jej nie było.

Na dobrym sprzęcie na spirytus zawsze możesz to przerobić, żeby chociaż odzyskać % skoro aromat Ci nie odpowiada. Na więcej porad przy tej ilości danych nie licz...

aronia pisze:Na dobrym sprzęcie na spirytus zawsze możesz to przerobić, żeby chociaż odzyskać % skoro aromat Ci nie odpowiada.

W sumie racja, na nalewki przynajmniej będzie

sargas pisze:Powiem ci z doświadczenia że jak stoi niedługo po zakończonej fermentacji to jest lepszy w smaku. Natomiast 6 miesięcy moim zdaniem to za długo. Najgorzej, że owoce zostały.

Sam sobie odpowiedziałeś na swój problem.
Nie wiem ile siedzisz w winach. Zresztą to nie ważne - ważne, że jak na razie to można wyciągnąć jeden wniosek. Długa droga przed Tobą. Dużo nauki.
W każdym bądz razie przy nastawach/zacierach/winach jest jedna główna zasada. Nie przetrzymujemy fermentu w gęstwie. W winach lewarujemy zaraz po burzliwej fermentacji, w nastawach jeśli zamierzamy nastaw przetrzymać to podobnie lub w najgorszym przypadku zaraz po skończonej fermentacji, a w zacierach destylujemy od razu po skończonej fermentacji. Powód jest jeden. Z chwilą gdy Tworzy się osad zaczynają się procesy gnilne psujące całą naszą robotę.
Im dłużej przetrzymujemy - tym jest gorzej. Twój przykład jest książkowym.
Wnioski wyciągnij sam.
Tak więc lekcja nr 1 jest za Tobą.

Prowadząc rektyfikacje w systemie 3,5 dwa razy opróżniam bufor.
1-raz ok.dwóch litrów płynu ze skumulowanym pogonem.
2-raz ( finiszowy ) po skrupulatnych odbiorach przedgonu i długiej stabilizacji,bufor wygotowuje się i to znacząco,po opróżnieniu mam w granicach 1-1,5 l płynu,który NIE pachnie pogonem,różni się co prawda od głównego produktu ale już nie wiele opisuje to,bo jest to już stała powtarzalność w moich procesach.Jeszcze parę ciekawych rzeczy zauważyłem,ale to opisz w osobnym temacie.Wszystko jest już powtarzalne to mogę opisać jako sprawdzone informacje a nie spekulacje....

Wracając do pogonów to jak wygląda sprawa ich składu dla cukru kontra owoce kontra zboże i kartofle. Gdzie ich można się spodziewać najwięcej? Pytanie o tyle ważne, że chcę się zabrać za robienie wysokiego % z innych surowców niż cukier. Jak też wygląda sprawa cukier kryształ kontra glukoza?

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

michal278 pisze:chcę się zabrać za robienie wysokiego % z innych surowców niż cukier. Jak też wygląda sprawa cukier kryształ kontra glukoza?

Wystarczy zwrócić uwagę na cukry, jakie są zawarte w poszczególnych składnikach wymienionych przez Ciebi. I już masz odpowiedź...

Sprawa nie jest aż tak oczywista gdy np owoce dają większą ilość przedgonów, więc nie muszą dawać pogonów aż tak dużo.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

michal278 pisze:Sprawa nie jest aż tak oczywista gdy np owoce dają większą ilość przedgonów, więc nie muszą dawać pogonów aż tak dużo.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

Jak mam to rozumieć, przedgony są zależne od pogonów i na odwrót....

Temat oczyszczony z off topu

Inaczej podczas fermentacji owoców więcej się tworzy substancji o wyższej temp wrzenia niż alkohol. Zależy też co kto uważa za przedgon, a co za pogon.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

Moje najnowsze badania wykazały,że jednak drożdże piekarnicze produkują mniej związków pogonowych niż tradycyjne drożdże...

michal278 pisze:Zależy też co kto uważa za przedgon, a co za pogon.

A od kiedy to zależy od "uważania" Zacznij w końcu najpierw myśleć , potem dopiero rzucać się do klawiatury

michal278 pisze:Inaczej podczas fermentacji owoców więcej się tworzy substancji o wyższej temp wrzenia niż alkohol.

Pytanie nr. 1: Co TY uważasz za przedgon i za pogon?
Pytanie nr. 2: Acetal, który to najczęściej z innym związkiem powoduje przekroczenie norm należy według Ciebie do której grupy i dlaczego?

Przed.............gon
Po.................gon.
Qwa mać tyle czasu pędzicie, a jeszcze się nie zorientowaliście że podstawowym tematem są temperatury wrzenia.........................................................................................................................................
WRZENIA, danych substancji.
Czy komukolwiek przyszło do głowy to że, ludzkimi słowami to ujmując, nie można przeprowadzić procesu ksiażkowo?


A czy ktoś pomyślał o tym że to to wszystko wrze na raz???
Słowo klucz...kocioł.
Patrzycie co się w kolumnach dzieje, a o kotle zapominacie..

Bo te same związki można odbierać na początku i wtedy traktować jako przedgon jak i podczas gonu głównego i po.. Wszystko zależy od % wsadu.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

forma pisze:Moje najnowsze badania...

Opiszesz może z grubsza wygląd tych badań ? Ile razy przeprowadzone ? Jakie urządzenia pomiarowe stosowałeś ?

M

rozrywek pisze:Qwa mać tyle czasu pędzicie, a jeszcze się nie zorientowaliście że podstawowym tematem są temperatury wrzenia(...) WRZENIA, danych substancji.
Czy komukolwiek przyszło do głowy to że, ludzkimi słowami to ujmując, nie można przeprowadzić procesu książkowo?
A czy ktoś pomyślał o tym że to to wszystko wrze na raz???
Słowo klucz...kocioł.
Patrzycie co się w kolumnach dzieje, a o kotle zapominacie..

Sorry rozrywek, ale gdyby zależało to tylko od temperatur wrzenia to byłoby to o wiele prostsze niż jest w rzeczywistości - więc skończ p....... I może Ty też rozglądnij się za tym acetalem o który pytałem michal278.
Ja bardzo dobrze wiem, że to wszystko znajduje się w zbiorniku i cała ta mieszanina wrze, a podczas "wędrówki" przez kolumnę pary się "oczyszczają", ale niestety na całej drodze od zbiornika do pojemnika na gotowy urobek tworzą się też różne azeotropy, ale jak czytam ostatnie wpisy michal278 w tym temacie to się zastanawiam czy on to wie czy tylko udaje, a ilość postów "nabił" pisząc co popadnie.
Zadałem mu 2 konkretne pytania - i brak odpowiedzi... Albo jeszcze lepiej:

michal278 pisze:Inaczej podczas fermentacji owoców więcej się tworzy substancji o wyższej temp wrzenia niż alkohol. Zależy też co kto uważa za przedgon, a co za pogon.

- no to zapytałem co TY uważasz.

michal278 pisze:Sprawa nie jest aż tak oczywista gdy np owoce dają większą ilość przedgonów, więc nie muszą dawać pogonów aż tak dużo.

michal278 pisze:Bo te same związki można odbierać na początku i wtedy traktować jako przedgon jak i podczas gonu głównego i po.. Wszystko zależy od % wsadu.

- tylko jak to się ma do 2 wcześniejszych zacytowanych postów.

aronia pisze:...Ja bardzo dobrze wiem, że to wszystko znajduje się w zbiorniku i cała ta mieszanina wrze, a podczas "wędrówki" przez kolumnę pary się "oczyszczają", ale niestety na całej drodze od zbiornika do pojemnika na gotowy urobek tworzą się też różne azeotropy,...

Powiedziałbym więcej. Wrze tylko w części. Reszta zjawiska to zwykła konwekcja.
A w zrozumieniu tego czy mamy do czynienia z przed... czy po...gonami na przestrzeni całego procesu może nam pomóc (tak jak wspomniał aronia) słowo klucz całego zjawiska czyli - ..."azeotrop"...

No to mamy starcie tytanów(tygrysów) i królika w postaci Michała, którym niewiele się najemy.
Tygrysy się poszarpią nawzajem, a królik sobie będzie wesoło hasał.

Napisałem wyraźnie, że wszystko wrze na raz, tutaj jest ukryte podwójne dno. Azeotrop jest już dnem trzecim.
Jak na razie trzeba się zając Michałem, nie wiem co pali, ale jak nie zmieni dealera to będzie nieciekawie.
Proponuję zatem wyprostować światopogląd Miska najpierw.

A odnośnie nurtującego nas problemu, to wszystko jest do zrobienia moim zdaniem, jedyny problem, że będzie to masakrycznie czasochłonne, oraz masakrycznie pracochłonne. Do tego wymagałoby to zaprojektowania sprzętu który by temu podołał. Jedynie co mnie nurtuje to stabilizacja tego typu urządzenia, przy rożnych prędkościach odbioru. Następne pytanie, czy to jest w ogóle tego warte......

Na razie to Michal278 potrzebuje lekcji fizyki, o lekcji logiki już nie wspominając.

rozrywek pisze: Na razie to Michal278 potrzebuje lekcji fizyki

ta... ale tuzy forum też raczej powinny wrócić do lekcji fizyki (chemii fizycznej, czy czego tam jeszcze) w zakresie termodynamiki.

aronia pisze: ...ale niestety na całej drodze od zbiornika do pojemnika na gotowy urobek tworzą się też różne azeotropy...

bo jak się gdzieś tworzy azeotrop to mamy pozamiatane i już lepiej nie będzie, bo:

wiki pisze: Mieszanina azeotropowa (azeotrop) – ciekła mieszanina (roztwór) dwóch lub więcej związków chemicznych, która jest w równowadze termodynamicznej z parą nasyconą powstającą z tej mieszaniny. Skład pary i cieczy jest taki sam. Gdy mówimy o azeotropie w kontekście wykresu fazowego, parametry takie określamy nazwą punktu azeotropowego.

Proporcje molowe (stężenie) związków chemicznych obecnych w parze nasyconej, powstającej w trakcie parowania mieszaniny azeotropowej, są takie, jak w samej cieczy. Oznacza to, że po skropleniu pary znad mieszaniny azeotropowej uzyskuje się ciecz o takim samym składzie chemicznym, jak wyjściowa mieszanina, co uniemożliwia jej rozdzielenie przez destylację, a nawet rektyfikację.

a już kolega Lesgo z tą konwekcją to przy...dolił jak łysy grzywą o parapet... wrzenie to wrzenie ciecz paruje z całej objętości, a chcąc zachować ścisłość trzeba by było nawiązać do ciśnienia i pary nasyconej.

rastro a możesz wyjaśnić do czego zmierzałeś pisząc swojego posta?

Ano do tego azeotropu... jak go masz to już pozamiatane jak byś miał kolumnę z tysiącem półek to na tysiąc pierwszej będziesz miał ten cholerny azeotrop koniec kropka. Taki już jego urok nie da się tego rozdzielić metodą destylacji. A więc logicznie rzecz biorąc nie mogą się po drodze robić różne azeotropy bo niby jak... coś to nie bardzo logiczne.

ale jest jeszcze magiczne słowo zeotrop... chociaż nie w przypadku zeotropu nie skład pary i cieczy jest zawsze różny

Masz rację... Tylko jeśli rozpatrywalibyśmy układ dwuskładnikowy etanol-woda to azeotrop były jak to ładnie opisałeś jeden, a jeśli w nastawie/zacierze różnych związków jest X to i kombinacji azeotropów(dwu-, trzyskładnikowe) które tworzą ze sobą może być niestety więcej - dlatego napisałem różnych.
Na ten przykład wystarczą 3 składniki: etanol, octan etylu i woda - każdy z każdym z wymienionych tworzy swoją kombinację -
zaglądnij do tabeli dostępnej tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Azeotrop - a są to tylko najprostsze przykłady. Kolejna kwestia - gdy już się utworzą to my podczas procesu je odbieramy powodując z czasem wyczerpywanie się składników - przez co dany układ w pewnym momencie się nie stworzy z powodu braku, ale np. w miarę podnoszenia się temperatury w zbiorniku pojawi się jakiś inny związek, który z wodą/etanolem albo nimi razem utworzy jakiś inny. Układa Ci się to teraz logicznie - czy nadal uważasz, że podczas całego procesu masz do czynienia tylko z 1 azeotropem, a nie różnymi?

No ale sam widzisz że to nie takie proste... jak weźmiesz wodę etanol i octan etylu to wcale nie oznacza że jak taką mieszaninę zaczniesz rektyfikować to w kolumnie najpierw pojawi się przy ~72 stopniach etanol/octan-etylu i później w 78,2 drugi azeotrop woda/etanol. rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana i pewnie gdzieś po drodze pojawi się azeotrop octan-etylu/etanol/woda i dalej będzie kupa.

[Edit..]

Inna sprawa że w takim nastawie (powiedzmy cukrowym) poza wodą i etanolem jest tak mało (mowa o zawartości %) związków lotnych że nie mają one najmniejszych szans na utworzenie azeotropu - to tyle fizyka. Problem jest inny całego balastu jest mało ale wachlarz jest dość szeroki. Niestety lotność pewnych związków jest znacznie większa w zależności od warunków... vide destylacja olejków eterycznych z parą wodną. Niektóre z nich mają temperaturę wrzenia znacznie przekraczającą 100ºC, często powyżej temperatury termolizy, jednak możliwa jest ich destylacja z parą wodną. To najpewniej to zjawisko powoduje problemy z oddzieleniem substancji obcych obecnych w nastawie - i raczej polecał bym się skupić właśnie na tym wątku, co by się nawet zgadzało ze skutecznością rektyfikacji tzw. 2,5.

Saccharomyces pisze:Opiszesz może z grubsza wygląd tych badań ? Ile razy przeprowadzone ? Jakie urządzenia pomiarowe stosowałeś ?

Najprostsze badanie organoleptyczne. tzn :
Drożdże piekarnicze-Zawartość bufora po finalnym procesie- pije garnucha i uśmiecham się .
Drożdże ogólnodostępne-nawet języka nie włożę ....

Wystarczy powąchać obie próbki z bufora,różnica jest kolosalna...

Ciekawi mnie jedna rzecz. Ile jest tych przedgonów i pogonów faktycznie. Pomyślmy hipotetycznie, że jesteśmy w stanie oddzielić od całkowitej ilości odebranego destylatu (bez podziału na frakcje) cały etanol i wodę a zostaje nam z naczyniu wszystko to co zwykliśmy nazywać "ogonami" Ile by tego było? Kilka mililitrów? Kilkanaście?, kilkadziesiąt? A może mniej?

forma pisze: Najprostsze badanie organoleptyczne.

Co najwyżej nazwij to doświadczeniami a nie badaniami.
Nie odkryłeś niczego nowego. Kwestia prędkości z jaką drożdże wpierdzielają cukier. Masz czas robisz dłużej, ale czystszy wsad. Spieszy Ci się, to .....

W ml to będzie trudno podać dokładnie... trzeba by było nastaw przebadać. Ale myślę że z bardo dużym prawdopodobieństwem można założyć że jest tego mniej niż 1% całości (nastawu). A myślę że założenie nawet 0,1% całości nie będzie przesadą.

Kwestia prędkości z jaką drożdże wpierdzielają cukier. Masz czas robisz dłużej, ale czystszy wsad. Spieszy Ci się, to .....

Być może dużo prawdy jest w tym co napisałeś,ale:
14 kg cukru dla piekarniczych i 4 dni pracy to długo czy krótko Twoim zdaniem ? Nasuwa się pytanie co dla kogo oznacza długo i krótko,dlatego podałem konkretny przykład.Mało tego,(jeszcze parę testów muszę wykonać) ale moje kolejne DOŚWIADCZENIA mówią,że ilość i jakość pogonów w nastawach,jest ściśle uzależniona od pożywek,witamin i mikroelementów użytych podczas fermentacji.

Mod.
Spacje i jeszcze raz spacje.

Dodając, pożywek, witamin i mikroelementów do fermentacji, można zmniejszyć ilość alkoholi nie tylko niższych, ale także wyższych. Ale poprawiać jakość pogonów ?

Myślę, że modyfikacja drożdży, ich składu oraz dodatki to sprawa, która bardziej dotyczy producentów drożdży. Tacy wytwórcy mają swoje laboratoria i nieustannie prowadzą eksperymenty i modyfikacje mające na celu stworzenie szczepów oraz gotowych mieszanek, które produkowały by optymalny alkohol dla klientów. Konkurencja na rynku jest duża to też badania są intensywne, co chwilę wchodzą na rynek nowe produkty. Czy możemy modyfikować w domu te mieszanki i uzyskać lepsze efekty od wytwórców? Wątpię. Chyba, że przez zupełny przypadek.

forma pisze:14 kg cukru dla piekarniczych i 4 dni pracy to długo czy krótko Twoim zdaniem ?

Jeśli do tego jeszcze produkt jest czystszy niż na dostępnych w handlu gorzelnianych, to zdaje się, że SpiritFerm może się od Ciebie dużo nauczyć.

M

Nie wszyscy dołączyli do tego galopu, gorzelnicze, gorzelnicze. Ja osobiści kupiłem trzy paczki, kiedyś ?. Jedna z nich wylądowała w koszu. Ja osobiście wolę zacieranie, pszenica.

Henik,
A do zacieru to nie dodajesz drożdży?

Dodaję drożdże, nie dodaję mieszanek turbo, jakiś tam.

O pogonach już trochę zostało powiedziane.Osobiście przyznam że zastanawiała mnie jedna rzecz... jak pisaliście że zawartość bufora po procesie , jest mętna i pływają tłuste plamy , nigdy nie wiedziałem o czym piszecie.... ale już wiem plamy tak tłuste że z rosołem można pomylić , sekretem takiego stanu,wydaje mi się , że jest pompowanie do samego końca procesu,osobiście kończę przy 99*C w kotle i w tym momencie zawartość bufora jest jeszcze klarowna ale jak przeciągniemy proces dłużej,to ...

Ja kończę proces przy 95*C ale w buforze. Wtedy w zbiorniku jest100*C i nic się nie marnuje. Bufor normalnie spełnia swoje zadanie kumulując pogony. Wzorem kolegi Lesgo58 nie dopuszczam pogonów do wypełnienia i jak mam skok na 10tej półce to kończę proces, albo 95*C w buforze.

kolego golec a czy zawartość bufora jest wtedy mętna i TŁUSTA ?

Bufor u mnie ma 8L i spuszczam jego zawartość do zbiornika na mocy roboczej 3800W. Po tym zabiegu wyłączam sprzęt i pogon z kolumny spływa do bufora nie zanieczyszczając wypełnienia. Zawartość bufora to około 2L pogonów, lekko mętnych i z "oczkami rosołowymi" . Miałem wykorzystywać pogony dolewając je do nastawu ale po zbadaniu mocy około 30%stwierdziłem,że szkoda czasu. Zastanawia mnie jedna sprawa, dlaczego taki skromny procent tych pogonów?

Bo są prawdopodobnie pomieszane z wodą odwarową. Samych pogonów jest tylko mikra część. Do tych 30% pewnie "dokłada" się też - w jakiejś tam części - jeszcze etanol.

Panowie może nie ten temat ale wiem że to zagadnienie przwijalo się w tym poście. Proszę was o pomoc - czy ktos z was potrafi lub ma materiały jak wykorzystując metodę McCaba -Thielego wyznaczyć liczbę półek dla kolumny rektyfikacyjnej pracującej w trybie okresowym ? Owszem są publikacje na ten temat ale napisane strasznym językiem , ponadto dane odnoszą się do 4 skladowych tj. do O - orosienia, D - destylatu, S- surówki i W - cieczy wyczeranej. U nas natomiast surówka i ciecz wyczerpana znajdują się na pierwszej półce tj. kotle. Ponadto we wzorze potrzebne jest RR, mam je przyjąć ot tak? Z głowy.... Nie umiem takze wyznaczać linii operacyjnych... Pomożecie?

Od razu zaznaczam, że w sprawie wyliczania półek metodą McCabe-Thelie'iego nie pomogę Ci, bo niestety ale jestem za cieńki. Pytanie - do czego Ci są potrzebne te wyliczenia? Jeśli tylko do wiedzy teoretycznej to w tym momencie mogę zakończyć pisanie tego postu.
Jeśli jednak ta wiedza jest Ci potrzebna do rzeczywistego wyliczenia możliwości twojej kolumny, a tym samym poprawienia parametrów w czasie prowadzenia procesu - to od razu śpieszę Ci wyjaśnić, że na mój rozum wyliczanie półek metodą zacytowaną przez Ciebie wcześniej będzie swego rodzaju stratą czasu. Bo będziemy mieli możliwość wyliczenia ilości półek tylko i wyłącznie dla kolumny w danym momencie pracy. Z biegiem czasu i ubywaniem etanolu warunki się zmienią i wcześniejsze wyliczenia stracą swoją wartość.
W naszych kolumnach zmiany następują dynamicznie i raczej bardzo trudno utrzymać stałe parametry, a tym samych jednakową liczbę półek przez cały proces. Co innego destylacja ciągła.
Metodą najpewniejszą i wielokrotnie przerabianą jest sprawdzenie samemu możliwości sprzętu w sposób empiryczny. Czyli badasz wydajność kolumny w takim stanie w jakim na niej pracujesz (było to już wielokrotnie opisywane na łamach forum ) i wychodząc od tej wiedzy wyliczasz RR. Później już tylko pilnujesz pewnego rodzaju "status quo" reagując na wskazania termometru w dole kolumny, buforze itp. W ten sposób poruszamy się w pewnego rodzaju widełkach stabilnej i efektywnej pracy kolumny pozwalającej otrzymać produkt na możliwie wysokim poziomie.
Nie musisz się martwić o dokładną wartość danych i zmiennych oraz poszczególnych parametrów. Tj. Rodzaju wypełnienia, mocy grzałek, rodzaju ocieplenia, strat energii itp. Wydajność kolumny badana w ten sposób będzie najprawdziwsza dla twojej kolumny. I pozwoli też uniknąć niespodzianek wynikających z kopiowania parametrów pracy sprzętu kopiowanych z forum od kolegów opisujących swoje przygody ze sprzętem. Każda kolumna jest inna i warunki jej pracy u każdego z nas będą inne.
P.S. Jest jedno ale... Jednak z metody tej można skorzystać gdy ktoś bawi się w wyliczanie ilości i wysokości półek dla danego wypełnienia. Jak zrobili to koledzy, którzy eksperymentowali z różnego rodzaju wypełnieniem. M.in kol. akas, radius itp.

Dzień dobry
Tym razem obiecuje, że będzie bez fochów Minęło sporo czasu od mojego ostatniego postu w tym temacie, ale nareszcie mogę podzielić się z wami swoją konstrukcją systemu ULM (Under Liquid Management) który w zamyślę ma zatrzymywać frakcje pogonowe i pozwalać je usuwać z procesu. Ci którzy są posiadaczami buforów temat ten na pewno nie zainteresuję i słusznie bo zadania tych dwóch systemów są pokrewne.
Moduł ULM posiada:
a) wypełnienie dolne generujące około 2 półek teoretycznych w myśl tego, że 1 HETP sprężynek kolegi Plipka to około 3,5 cm
b) małą półkę odbiorczą z zaworkiem precyzyjnym
c) półkę kołpakową ( wymiary identyczne jak dla ProCap 36)
d) system powrotu skroplin z głowicy, tak aby uzupełniać zubożenie jeziorka na półce i utrzymywać względnie stałe stężenie na niej.
e) wypełnienie szczytowe miedziane.

Moje przemyślenia konstrukcyjne są już w tym temacie gdzieś na początku, tam opierając się na doświadczeniach kolegów z Białego forum oraz książek próbowałem wymyślić system, który byłby barierą dla pogonów i pozwalał na ich kropelkowe usuwanie z procesu.
Na pdf zobaczycie całość modułu. Został on wykonany i wielokrotnie modernizowany. System w PDF jest ostateczną działającą konstrukcją przy której nie dochodzi do zalewania. Kolega który jest współautorem tego modułu wraz ze mną przetestował go używając szklanych rur tak aby widzieć barbotaż.
Proszę zwrócić uwagę ,że konieczne jest zostawienie wolnej przestrzeni nad i pod półką. W przeciwnym wypadku zalewanie jest pewne.
Moduł działa, a my zauważyliśmy 3 jego zalety:
a) mamy większy uzysk "dobrego" serca - sprawdzany organoleptyczne
b) temperatura na 10 półce przez cały proces nawet nie drgnie
c) destylat jest ogólnie lepszy i to nie tylko moja opinia
Co do badań na chromatografie to obiecuję że zbadam próbkę z procesu z tym systemem oraz półką zraszającą i wrzucę na forum. Porównam je z moimi poprzednimi wynikami bez tych udoskonaleń. Zobaczymy czy poprawiła się jakość.
Bardzo proszę o wszelkie uwagi i pytania.

Pozdrawiam
Zahir

Serwus, fajne połączenie tzw. "patentu z Żyrardowa" kolegi zbyszek 1281 z dolnym odbiorem pogonów kolegi maria-n

Nie ukrywam że Białe forum to skarbnica wiedzy. Połączyłem te dwa systemy a ze swej strony dodałem ProCapka zamiast zwykłej półki z odwrócona dennicą.

Opisz jak prowadzisz proces, czas, moce, prędkość odbioru serca, korekty odbioru, itd.

Proszę bardzo
Proces:
-wlew około 30 l cukrówki - wygrzew 3,5 kw
-otwarcie wody przy skoku temp na 10 półce
-odebranie 25 ml z głowicy przy podnoszeniu się par
-stabilizacja 35 min (redukcji mocy do 1,6 kW)
-odbiór około 200 ml kropelkowo
-oczyszczenie półki OLM (jednokrotne - zaworek 100% otwarcie)
-podłączenie wężykiem silikonowym (wężyk przebity igłą celem odpowietrzenia) zawór w głowicy z zaworem kulowym w ULM
-ustawienie zaworu precyzyjnego na około 2 obroty czyli jakieś 10 ml/min (przyznaje się ,że nie mierzyłem) w trakcie procesu 3 krotnie minimalnie zwiększam podawanie skroplin
-odbiór destylatu 22-24 ml/min
-przy 93-95* na Kegu zaczynam odbiór kropelkowy pogonów.
-w trakcie procesu nie potrzeba korekt gdyż temperatura na 10 półce jest stała.
-przez cały proces zauważalny jest powolny wzrost temperatury na półce ULM lecz nie wpływa to na temp na 10 półce
-koniec odbioru serca gdy temp na 10 półce wzrośnie o 0,1 - 0,2 najczęściej równa się to temperaturze 98* na Kegu
-zakręcam zawór w głowicy i nie podaję już skroplin
-pompowanie pogonów
-koniec

Brawo Zahir92.
W końcu jasno opisane rozwiązani. Niestety Zbyszek opisał to w sposób dosyć niejasny. Dobrze by było gdybyś zmierzył dokładniej ilość podawanego na półkę spirytusu bo odbiega od tego co podawał Zbyszek. No i kilka pytań.
1. Czym kierowałeś się zwiększając "minimalnie" ilość spirytusu podawanego na półkę?
2. Czemu służy wypełnienie pod półką?
3. Dla uściślenia - odbiór masz z OLM a podawanie na półkę z LM?
4. Ile pogonów odebrałeś w trakcie procesu i jaką miały moc?
W zeszłym roku testowałem podobne rozwiązanie ale miałem kłopoty z zalewaniem półki szczególnie pod koniec procesu. Teraz zmieniłem konstrukcję półki i stosuję ją do separacji pogonów i barierę dla spływu przedgonów nad buforem w kotle. Jak znajdę czas to pewnie wrócę do podawania spirytusu na tą półkę bo koncentracja pogonów w buforze tak się zwiększyła, że bardzo pogorszyła się jego rola jako stabilizatora procesu. Ale spirytus będę brał z OLM by nie wprowadzać powtórnie do obiegu przedgonów gromadzących się w jeziorku LM w trakcie procesu.

Już spieszę z odpowiedziami
ad 1 i 2. Wypełnienie pod półką ma mi generować około 2 półki teoretyczne ponieważ:

Cytat za Jarocińskim&Jaroszem:
"W aparacie rektyfikacyjnym alkohol amylowy gromadzi się w tym miejscu, gdzie moc wrzącej cieczy wynosi około 45%, chociaż strefa fuzlowa obejmuje i wyższe półki, ale jest go tam już znacznie mniej. Dlatego oleje fuzlowe muszą być odbierane z półek wykazujących wymienioną moc"

"Na drugiej półce mamy 72%, na trzeciej 81%, czwartej 86%, zaś stężenia te będą się zmniejszać w miarę ubytku spirytusu w baniaku.
Potrzebne by zatem były poniżej półki odbiorczej co najmniej 2 lub 3 półki teoretyczne tak by można było na półce odbiorczej wyłapać również inne frakcje (estry zapachowe) które wymagają następujących stężeń" cyt: andrzejg11

Dzięki nim na półce otrzymuje stężenie rzędu 50 %. I jest to potwierdzone przeze mnie gdyż zaraz po odebraniu kropelkowym pogonów zbadałem ich stężenie i wynosiło ono około 50%. A zapach tychże pogonów był okrutnie śmierdzący. Cieszę się że dzięki ULM udaje mi się je wykluczać z procesu aby nie krążyły w kolumnie.

Natomiast jak wiemy proces zubożenia złoża w Kegu trwa przez cały proces przez co zmienia się stan chemiczny par a półki "rozciągają się".
Aby nie utracić ww. stężenia podaję na półkę orosienie z kolumny. Lecz ze względu na to że zubożenie w funkcji czasu rośnie muszę przejąć funkcję regulatora coraz
bardziej kompensować zubożenie na półce. Dlatego też zwiększam podawanie w czasie procesu.

ad 3. Oczywiście odbiór z OLM

ad 4. tak jak już pisałem - moc pogonów to 50 % i nie były przezroczyste, zapach bardzo drażniący. Odebrałem ich kropelkowo około 200 ml

Panowie a jakby zastosować takie połączenie: 1 lub 2 półki fizyczne pod buforem dla zgromadzenia najcięższych fuzli (najniższe stężenie psoty)? Sam bufor w swojej konstrukcji nie jest dużo droższy od półki do odbioru pogonów (tak wie że większość użytkowników ogranicza wysokość pomieszczeń), a taka konstrukcja połączenia kolumny półkowej, buforu SW i kolumny zasypowej może być obiecująca z perspektywy jakości końcowego serca.
Sam cały czas rozmyślam nad koncepcją zastosowania aparatu soxhleta (zwłaszcza w wersjach nowocześniejszych niż wersja początkowa tego aparatu do dziś wykorzystywana), przeczytałem już kilka sceptycznych tematów nt ale mimo to mam jakoś wewnętrzne przeczucie, że da rade wykorzystać tą koncepcję w naszym hobby.

Kolego PółCzłowiekPółLitra
Nie chcę studzić Twojego zapału ale według mnie to byłby przerost formy nad treścią.
Moje pomysły realizuję, wdrażam i wyciągam wnioski. Tobie też to polecam - zbuduj i przetestuj.

Szlumf pisze:Ale spirytus będę brał z OLM

Może warto by podgrzać ten zwrotny spiryt, żeby nie ochładzał dołu kolumny ? Z LM leci cieplutki. Chyba 10 ml/min jak podaje Zahir to dość dużo, żeby wpływać na temperaturę całości.

M

Z OLM też leci ciepły. Cieplejszy niż z LM. I chyba podawanie chłodnego jest sekretem tej metody.
Zahir92.
Czy próbowałeś może stabilizować i odbierać dodatkowo przedgony już po podaniu spirytusu na dół?

Nie próbowałem ale uważam ,że to jest bardzo ciekawy pomysł Szlumf. Pomyślmy:
Surówka 20 % i po stabilizacji otrzymujemy pewną ilość przedgonów o danym składzie (z wykresu lotności) ale jak już wiemy dzięki metodzie 2,5 Leszka potrafimy wydobyć i odebrać kropelkowo inne przedgony które posiadają inny współczynnik lotności. Panowie a gdyby tak po stabilizacji i odebraniu przedgonów podłączyć OLM (tym razem nie LM ze względu na to aby pozostawić bufor) z zaworkiem w ULM i podawać do niego skropliny tak aby na tej półce otrzymać około 50 % i znów stabilizować. Jest późna godzina i nie wiem czy dobrze myślę ale gdyby się to udało to z jeziorka półki ULM ulatniały by się przedgony o innym składzie. Z kolei pozostawiony bufor nad OLM pozwoliłby je "uwięzić" i odebrać po stabilizacji. Panowie pomyślmy jak to ogarnąć bo może jest szansa aby bardzo dobrą metodę 2,5 realizować w jednym procesie.

Zahir92.
Moim zdaniem dobrze kombinujesz. Trochę niepokoi mnie mała pojemność półki ULM. Przy Twojej konstrukcji pewnie masz na niej samą pianę. Ja dałem otwory parowe w kołpaku wyżej i mam warstwę cieczy na dole półki. Pod półką mam bufor w kotle i raczej w nim szukam rozwiązania. Dążę do uzyskania 50-60% w buforze ale nie chcę rezygnować z ULM bo bardzo ładnie separuje pogony tylko niestety osłabia bufor. Przy następnej rektyfikacji surówki zacznę wzmacniać go spirytem z OLM. Nie wiem dlaczego wcześniej na to nie wpadłem . Gdybyś chciał sprawdzać bufor w kotle jako dodatek do ULM to rób go z materiałów o małej przewodności cieplnej bo procenty się wygrzewają. Bez wielkich zmian konstrukcji kotła możesz spróbować z silikonowym workiem do ugniatania ciasta lub też silikonowym wyciskaczem kremów na ciasta.

To może z drugiej strony:

Zahir92 pisze: -ustawienie zaworu precyzyjnego na około 2 obroty czyli jakieś 10 ml/min (przyznaje się ,że nie mierzyłem) w trakcie procesu 3 krotnie minimalnie zwiększam podawanie skroplin

i

Zahir92 pisze: -odbiór destylatu 22-24 ml/min

Wynika z tego, że o 30% zmniejszyłeś odbiór - robiąc o tyle większy dodatkowy dolny refluks.

Pytanie brzmi, czy bez cudowania z tym dolnym podawaniem (dodatkowe rurki, zaworki, regulacje) nie osiągnął byś tego samego zwiększając ogólny refluks na całej kolumnie.
Możliwe, że dobrze prowadzona kolumna ze zwiększonym ogólnym refluksem + oczywiście półką rzeczywistą na dole i włączonym w odpowiednim momencie pod nią odbiorem pogonów sama się "obroni" przed zbytnim ich wejściem .

Saccharomyces pisze:..................
Możliwe, że dobrze prowadzona kolumna ze zwiększonym ogólnym refluksem + oczywiście półką rzeczywistą na dole i włączonym w odpowiednim momencie pod nią odbiorem pogonów sama się "obroni" przed zbytnim ich wejściem .

Jak już pisałem półka na dole bardzo dobrze separuje pogony. Osobiście nie widzę wielkiego sensu w ich kropelkowym odbieraniu. Odbierzemy ich znikomą ilość w stosunku do tego co spłynie do kotła. Reszta i tak wróci do kotła i w nim się zagęszcza.
Problemem jest wykorzystanie tej półki do separacji przedgonów.

W 8 rektyfikacjach przetestowałem podawanie spirytu z OLM na dolną półkę. Prędkości podawania od 10 do 35ml/min przy prędkości odbioru (też z OLM) 35ml/m i mocy grzania 4000W. Kolumna 80/75mm, sprężynki Henitom. Niska prędkość odbioru z powodu słabego i mocno zanieczyszczonego wsadu. Niestety w mojej kolumnie nie zaobserwowałem pozytywnego wpływu takiego rozwiązania na stabilność odbioru. Przeciwnie wręcz. Gdy temperatura na 10-tej półce rosła wystarczyło zamiast zmniejszać odbiór zmniejszyć podawanie na dół i wracała do temperatury dnia. Dodam, że dorobiłem chłodniczkę i w paru ostatnich procesach podawałem zimny spiryt. Nic to wyraźnie nie zmieniło. Mam natomiast wrażenie, że niezależnie od temperatury podawanego spirytusu, przedgony były bardziej skondensowane ale bez chromatogramu to tylko wrażenie. Pogony gromadzone w buforze w kotle też były intensywniejsze na zapach i ich % był słabszy.
Pewnie robię jakiś błąd ale nijak nie jestem w stanie potwierdzić osiągów Zbyszka 1281 podawanych na białym forum - wsad 50l z rozgrzewaniem w 2 godziny. Prawdopodobnie wynika to z przyjętych kryteriów. On otrzymywał z nastawu spirytus 93%. Więc pewnie nie kierował się wskazaniami na 10-tej półce i bliżej mu było do stripingu. Ja minimum 96,6%.
Wracając do tematu - warto zastosować półkę rzeczywistą na dole kolumny do separacji zarówno przedgonów jak i pogonów nawet bez podawania na nią spirytusu. Podanie spirytusu prawdopodobnie nieco wzmocni separację ale może szybciej destabilizować kolumnę.

Lepiej niech spirytus w odpowiedniej ilości wraca tak jak na kolumnę przystało przez refluks zapewniając jej stabilną pracę na całej długości.

A czemu lepiej??

Kula pisze:A czemu lepiej??

testy Szlumfa :

Szlumf pisze:Podanie spirytusu prawdopodobnie nieco wzmocni separację ale może szybciej destabilizować kolumnę.

Coś za coś. Nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko. Zabierasz część refluksu i ponosisz tego konsekwencje - destabilizacja kolumny, albo wolniejszy odbiór.

Przeniesienie refluksu do półki odbiorczej na dole nie zmienia bilansu etanolu w kolumnie. Podawany etanol nie znika. On po prostu odparuje na dole i znajdzie się z powrotem w głowicy po drodze zasilając kolumnę.
Zapewne sztuką jest opracowanie działającego całego układu. Zaprojektowanie półki o odpowiednim kształcie na prawidłowej wysokości. Jedna próba Szlumfa o niczym nie świadczy. Trochę za mało testów.

W 100% zgadzam się z kolegą Szlumf. Ja również doświadczyłem wahań temperatury w ULM gdy podawałem orosienie z góry. Jest to o tyle dziwne zjawisko że orosienie szczytowe jest chłodniejsze od dolnego, co na mój rozum powinno zmniejszać temperaturę, a przynajmniej jej nie podnosić. Z drugiej strony to co pisał Szlumf podawanie orosienia mnie również odwdzięczyło się bardziej skondensowanym pogonem na półce (odczucia organoleptyczne). Niestety cały czas szukam rozwiązania tej zagadki.

Witam, mam kolumnę abratka, nazbierałem trochę pogonów - wkrótce będzie 5 litrów. Z tego co czytałem można to rozcieńczyć i ponownie wrzucić na kolumnę. Jak rozumiem z takiego nastawu będzie znacznie mniej serca, będą głównie pogony, pytanie więc jak oddzielać frakcje? Przy nastawach cukrowych dzielę 5% - podpałka, stabilizacja kolumny - 10% - przedgon, 80% - serce, reszta to pogon. A jak to będzie wyglądało w przypadku rektyfikacji samego pogonu? Starałem się coś znaleźć na ten temat, ale się nie udało. Dodam tylko, że na węch u mnie odpada ze względu na problemy z zatokami Z góry dziękuję za odpowiedź.

Lento Violento pisze:Dodam tylko, że na węch u mnie odpada ze względu na problemy z zatokami

No to masz trochę przerąbane w tej zabawie. Przy rektyfikacji podział procentowy to trochę nie bardzo. Albo tracisz sporo urobku, albo w urobku masz to, czego być nie powinno. Ale pozostaje jeszcze smak. Teoretycznie przedgonów może być mniej niż ze zwykłego nastawu, więc odbierz podobną ilość co zwykle. Potem zbieraj urobek do oddzielnych butelek. Po zakończeniu zabiegu pozostaje posmakować z każdej rozcieńczając urobek do stężenia ok. 20%. Jeśli w smaku będzie dobrze, to tym co mają węch w porządku też smakować powinno.
Osobiście nie bardzo wyobrażam sobie jak można psocić bez węchu, wszak to podstawa badań organoleptycznych.
Wylecz kolego zatoki, bo tracisz wiele z tej zabawy.

No niestety tak to wygląda, że trochę więcej tracę urobku, bo z wyleczeniem zatok nie taka prosta sprawa u mnie. W takim razie muszę zatrudnić syna do badań organoleptycznych, na szczęście wszedł już w pełnoletniość A masz jakieś doświadczenie ile orientacyjnie będzie z tego pogonu serca, a ile pogonu? Czy w ogóle warto wrzucać to na kolumnę?

Nie istnieje sztywny podział procentowy frakcji. Ilość poszczególnych frakcji zależy od tylu zmiennych, że najpewniejszym miernikiem jest węch i smak. Można podeprzeć się dodatkowo termometrami, ale te muszą być bardzo dokładne. Co jest poza zasięgiem przeważającej większości destylerów domowych. Ty masz mimo wszystko przekichane.
Konkludując - w Twoim przypadku masz do czynienia tylko z pogonami co już ułatwia trochę sprawę. Nie znając konfiguracji ani parametrów Twojej kolumny proponuję zrobić tak:.
Przedgony po długiej stabilizacji odbierz dla pewności na podobnym poziomie co przy regularnej rektyfikacji. A z pogonami możesz sobie poradzić pilnując bardziej rygorystycznie termometru w dole kolumny. Pod koniec (tak w 2/3 rektyfikacji) możesz zmniejszyć dodatkowo trochę moc grzania (o ok. 1/3) i zmniejsz adekwatnie prędkość odbioru. I oczywiście odbieraj urobek do osobnych butelek. Po kilku dniach porównasz i zweryfikujesz. Powinno przynieść zadowalające efekty.

OK, bardzo dziękuję za pomoc. Zrobię tak jak piszesz Kolego lesgo58.

Lento Violento pisze:...ile orientacyjnie będzie z tego pogonu serca, a ile pogonu? Czy w ogóle warto wrzucać to na kolumnę?

Ile, to zależy od stężenia alkoholu w pogonach. Odpowiedź na drugie pytanie: TAK