MSR-P kontra SKN (temat kontrowersyjny)

[dziadek999]

Zauważyłem kilka tematów na forum z zapytaniem jak ustawić sterownik SKN (pod pojęciem „sterownik” mam na myśli część układu, z której odczytujemy parametry produkcji i w którą takie parametry wpisujemy). Według mnie temat jest bardzo trudny do rozwiązania. Bolecki, jak zauważyłem, przestał produkować MSR-P i produkuje tylko SKNy. Z założenia SKNy są sterownikami pod tak zwaną „automatykę”. Stare MSRy były sterownikami produkowanymi pod działanie „ręczne” – sterowanie mocą grzania oraz odczyty wartości kilku termometrów plus alarmy nastawiane wg potrzeb. Według mnie ten stary typ sterownika był o wiele lepszy, przynajmniej dla początkujących graczy, a nawet dla tych, którzy cenią sobie jakość wyrobu końcowego (jakikolwiek on by nie był). Żeby ustawić parametry „automatyki” trzeba dokładnie poznać mechanizmy działania procesu. Stąd, według mnie, nastawienie parametrów SKNa wymaga dokładnego poznania własnej kolumny i procesu produkcji. Mimo kilku lat hobbystycznego działania na kolumnie, nie podjąłbym się jeszcze przejścia na tak zwaną „automatykę”. Nie wiem dlaczego (a w zasadzie przypuszczam że wiem dlaczego) Bolecki zaprzestał produkcji MSRa. Obecnie każdy początkujący hobbysta jest zmuszony niejako a’priori do rozpoczynania swojej działalności od ustawienia „automatyki”. Oczywiście wydaje mi się, że w SKNie można wyłączyć procesy automatyki (nie jestem pewien gdyż nie mam takiego sterownika), ale po co kupować sterownik za 800 zł żeby wykorzystać połowę jego możliwości. Proces rektyfikacji czy destylacji opiera się na pewnym ustalonym algorytmie: rozgrzewanie wsadu, odbiór przedgonów, odbiór serca, odbiór pogonów. Najważniejszym problemem jest to, w którym momencie i przy jakich parametrach poszczególne etapy rozpocząć i zakończyć. Tego trzeba się nauczyć korzystając przede wszystkim z termometrów umieszczonych w odpowiednich miejscach. Tego nie można w prosty sposób zautomatyzować. Trzeba najpierw dokładnie poznać swoją kolumnę, proces tworzenia wsadu i wiele innych parametrów. Dopiero potem można spróbować przenieść to na pewnego stopnia automatykę. Według mnie tych procesów nie da się odwrócić. Tzn. nie można zacząć od automatyki wpisując w sterownik pewne ustalone wartości. Dlatego nie wiem czy nie powinniśmy zaapelować do Boleckiego żeby przywrócił produkcję sterowników MSR na równi ze sterownikami SKN. Po pierwsze MSR były zdecydowanie tańsze a po drugie pozwalały na poznanie swojej kolumny i poznanie sposobu produkcji. Temat ten chciałbym poddać pod dyskusję.

[jpiwek]

Takie narzekanie 19 wiecznego bryczkarza na automobile
SKN to raczej sterownik pomyślany pod tych, którzy kupią go z kolumną, już ustawiony przez twórcę kolumny. Teraz nawet sedesy maja aplikacje, więc dążenie do automatyzacji wszytskiego zaczyna być naturalne. Jak już będziesz apelował do Boleckiego to zaapeluj jeszcze do mleczarni żeby kefir robili w szkle, bo kiedyś był lepszy

Najważniejszym problemem jest to, w którym momencie i przy jakich parametrach poszczególne etapy rozpocząć i zakończyć. Tego trzeba się nauczyć korzystając przede wszystkim z termometrów umieszczonych w odpowiednich miejscach. Tego nie można w prosty sposób zautomatyzować.

Oczywiście, że da się to zautomatyzować, z dobrym skutkiem. Uważam nawet, że sterownik zrobi to lepiej od człowieka, bo nie ulegnie pokusie ("a, pociągnę jescze trochę bo szkoda"), czy się nie zagapi, ani też nie odejdzie od pracującego sprzętu.

[bolecki]

"Nie wiem, ale się domyślam" znaczy się co...?

MSR się skończył w chwili gdy jakiś czas temu był problem z dostępnością procków, wolałem je wsadzić do SKNa bo dzięki niemu żyje kilka firm, które tłuką kolumny. Mam za dużo roboty żeby przepisywać to na inną platformę, nie szło tego na tyle żeby było to uzasadnione. A powstał za namową franzmastera, w czasach gdy plątałem, się po kątach bez celu. Teraz w sumie mógł bym go robić ponownie, ale po co. Ceny które widać były po kosztach z przed kowidowych więc się nie ma co napalać. Z resztą macie kupe innych wifi termometrów i podobnych więc jest to użyć. Jak mam potem wysłuchiwać że zdzieram i takie tam, to niech zostanie tak jak jest. Nie płaczę że nie mam kasy, nawet wręcz przeciwnie, ale "branża alkoholowa" to pojedyncze procenty mojego dochodu, lepiej tam zbytnio czasu nie poświecać na siłę. Z SKNem i MSRem jest tyle samo roboty, a za jednego SKNa mam pewnie taką kase jak na kilku MSRach.

Twierdzenie o konieczności doktoryzowania się z pracy kolumny na SKNie jest trochę z czapy, a zwłaszcza gdy ktoś działa już x lat. To już ewidentnie wiadomo jakie warunki lubi kolumna. Jeśli już zadzwoni jakiś cywil, to zapyta nie o ustawienia ale o samo podłączenie bo nie rozumie schematu.
Jeśli nie ma się pojęcia jak zacząć, to SKN ma wstępnie wbite ustawienia pod jakieś Aabratki od Franzmastera (aabratek.pl). Wystarczy im dać margines kilkudziesięciu procent żeby czasem czegoś nie skończył za wcześnie (a zawsze można go popchnąć ręcznie do następnego etapu), obserwować co się dzieje, skorygować podczas pracy i działać z nowymi wartościami przy następnej robocie. Tak też pisze w instrukcji.
Z czym jest problem, skoro wychodzi że pierwsze zalanie wskakuje nie później niż po 7 minutach, to trzeba mu zmniejszyć z domyślnych 15 (czy ile tam jest) na 8. Jeśli z fabrycznej nastawy zaworu leci za mocno, to trzeba ją zmniejszyć. Jeśli przedgony nie capią po 2 cyklach i 300ml odbioru to po co ustawiać go na 4 razy. Stabilizację można zacząć od powiedzmy godziny i z każdym procesem sobie schodzić np o kwadrans i sprawdzać efekty

Problemem nie są ustawienia, tylko to że ktoś ma swoją wizję pracy i odkrył sterownik, który działa inaczej. Ile on jest na rynku, ze 7 lat?. Siłą reczy już go ten rynek zweryfikował kilka razy i jakoś popularności mu nie ubywa.
SKN jest dla tych, którzy nabijają sprzęt i chcą przyjść na gotowe, a jakieś ręczne roboty robią raz na rok o ile w ogóle. Nie na odwrót.

Nikogo do zakupu nie zachęcam i niebiańskich wizji nie roztaczam, zawsze odsyłam na jakieś forum żeby podpytał innych ludzi. A nawet jeśli z rozmowy czuje że będzie problem to zwyczajnie odradzam. Albo też na przeróbkę staram sie kierować do tego co robił kolumnę - zazwyczaj każdy kto je robi miał mniejszą większą styczność z tym urządzeniem i odpadnie kilka początkowych (czy nawet eksploatacyjnych) problemów. Tylko nie idzie przegadać że te kilka stów które trzeba takiemu gościowi zapłacić, wyjdzie taniej niż samodzielna rzeźba. Takie osoby będą miały problem kupić u mnie SKNa.

Nie widzę tutaj nic kontrowersyjnego.

[Szlumf]

Nie mam SKN i raczej nie będę miał. Od paru lat używam MSR i jestem bardzo zadowolony. Przeczytałem natomiast opis SKN i brakuje mi w nim pomiaru ciśnienia w kotle/kolumnie takiego jak w MSR. W obecnym rozwiązaniu czujnik zalania zareaguje dopiero gdy ciecz dojdzie do głowicy. Jeżeli ognisko zalania powstanie nisko to sporo urobku będzie kiepskie. Z lektury forum wynika, że takie sytuacje się zdarzają z powodu zanieczyszczenia lub ubicia wypełnienia. Ponadto część użytkowników kontroluje ciśnienie by uzyskać powtarzalność procesów.

[bolecki]

Mój warsztatowy SKN mierzy ciśnienie w kolumnie, z resztą każda płytka V5 ma pod niego pady i ten czujnik miał tam być seryjnie. Ale suma sumarum, jak dla mnie jest tam więcej zagadek i braku powtarzalności niż pożytku, np nie wiesz do końca zmiana ciśnienia jest spowodowana wypełnieniem czy mocą grzania.

[Szlumf]

.............................. np nie wiesz do końca zmiana ciśnienia jest spowodowana wypełnieniem czy mocą grzania.

Warto mieć pomiar mocy ale i bez niego wystarczy obserwacja. Gdy wzrasta moc bez konsekwencji w postaci zalania to ciśnienie się po dłuższej chwili stabilizuje. Przy zalaniu jest stały wzrost.

[dziadek999]

Bardzo dziękuję wszystkim za wyjaśnienia. Tych kilka postów otworzyło mi oczy na wiele spraw. Przede wszystkim wychodziłem z założenia, że członkowie grupy swoje Hobby tworzą dla uzyskania samozadowolenia z wytworzonego produktu. Produkcja masowa przeznaczona jest dla innych instytucji. Kolega @jpiwek ma absolutną rację, że zmierzamy do automatyzacji czegokolwiek byśmy się nie dotknęli. Tak jest prawda. Ale czy ta automatyzacja nie pozbawia nas czegoś? Nie pozbawia nas „niepowtarzalności” produktu? Tego, że produkt kolegi X różni się od produktu kolegi Y. Tak jak różnią się od siebie wina, whiskey a nawet szarlotka robiona metodą domową jest o wiele lepsza niż ta produkowana masowo. I chętnie bym zaapelował do producentów kwaśnego mleka żeby nie produkowali go metodą masowo (piłem kwaśne mleko wytworzone metodą chałupniczą „prosto od krowy”). Jego smak pamiętam do dzisiaj. Tłumaczenia Kolegi @bolecki przekonują mnie w części marketingowej. Rozumiem że przestał produkować MSR bo mu nie schodził - zdecydowanie więcej korzyści ma z produkcji SKN. Ale ja nie chcę przechodzić na jakieś WiFi, które rozgłasza całemu światu, że oto rozpocząłem proces. Twój, (@bolecki) MSR jest/był SUPER.
W ogromnej części postów czytałem „ucz się swojej kolumny, ucz się tworzyć proces, eksperymentuj” i tym podobne. A teraz czytam „kup gotową kolumnę, wczytaj do sterownika wcześniej ustalone pod daną kolumnę wartości, naciśnij Start i gotowe. Oczywiście wiele wartości w automacie możemy skorygować. Ale wtedy wracamy do idei MSR.
Każdy nastaw jest inny: trochę inna ilość wody, inne drożdże, inna temperatura fermentacji, a nawet zwykły cukier różni się w zależności od producenta. Stąd mamy inny produkt wsadowy. Automat, jak to automat, robi wszystko automatycznie, czyli zawsze tak samo. Gdzie tu jest miejsce na eksperymentowanie, gdzie tu jest miejsce na wytworzenie produktu, który „mnie” będzie smakował a nie smakował producentowi sterowników? Gdzie tu jest miejsce na HOBBY. Oczywiście jest to tylko moje zdanie, ale przecież jesteśmy na grupie dyskusyjnej.
I ostatni akapit: tak, Kolego @jpiwek, bardzo często ulegam pokusom: żeby np. później zacząć odbierać pogony, bo taki produkt bardziej mi smakuje. Nie dlatego, że mi „szkoda”. Nikt ani nic mi po prostu nie zabroni odbierać pogony jak temperatura na 10 półce wzrośnie o 0,2 a może nawet 0,3°C. Bo ja o tym decyduję, a nie automat. Ja każdy proces traktuję indywidualnie i w tym widzę Hobby, zadowolenie i nawet zabawę. Pozdrawiam wszystkich

[bolecki]

Kasa kasą, ale nie chodzi o właściwości "martekingowe" czy dążenie do permanentnej automatyzacji. Są tacy co lubią stać przy sprzęcie dniówkę lub jej sporą część, są tacy co nie mają zamiaru. A mi osobiście więcej frajdy daje zmajstrowanie urządzenia które maksymalnie wyręczy i prędzej się z taką grupą utożsamiam. Szlak by mnie trafił gdybym musiał kwitnąć przy tak monotonnej robocie.
Każdy ma swoje cele i tyle.

[jakis1234]

dziadek999 »W ogromnej części postów czytałem „ucz się swojej kolumny, ucz się tworzyć proces, eksperymentuj” i tym podobne.

Zgoda dziadek999, gdy mówimy o zacierach czy jakiś nastawach owocowych, ale jeżeli ktoś chce wyprodukować pewną ilość czystego spirytusu z cukrówki, takiego jak najbardziej neutralnego, to proces jest tak powtarzalny i tak nudny, że automatyzacja staje się bardzo przydatna.

[aras.aras]

MSR-P to bardzo fajny multimetr. Posiadam również część wykonawczą. Pomimo, że stać mnie na zautomatyzowanie kolumny nie zrobiłem tego do tej pory Jeszcze mnie ta "powtarzalność" nie znudziła To taka moja odskocznia od domowego ogniska Z tego, co się orientuję MSR-y są bardzo popularne na rynku wtórnym i bardzo często pojawiają się ogłoszenia z zapytaniem o ten multimetr. Tak więc chętnych napewno jest dużo, nawet wśród konstruktorów. To kwestia wyłącznie upodobań. Mi również nie odpowiada praca z kolumną za pośrednictwem aplikacji. Mam nadzieję, że mój egzemplarz będzie służył bardzo długo Pozdrawiam.

[dziadek999]

@bolecki
Jestem w stanie zrozumieć Twój punkt widzenia. Pasjonujesz się elektroniką i automatyką i starasz się rozwijać automaty, żeby zobaczyć gdzie jest kres automatyzacji procesu (dobrze myślę?). Robisz to co lubisz, a jednocześnie daje Ci to swobodę finansową. Jesteś zwolennikiem grupy „automatyków”. OK. Jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki. Ja jednak nadal będę uważał, że MSR rulez. I jak mi mój MSR padnie (daj mu Panie jak najdłuższy żywot), to chyba przejdę na termometry tablicowe (chociaż to jednak nie będzie to samo).
Natomiast z @jakis1234 pozwolę sobie się nie w pełni zgodzić. Wpisując w wyszukiwarkę forumową słowo „rektyfikacja” uzyskałem 2035 odpowiedzi. Czyli temat nie jest tak „powtarzalny i nudny”. Nawet @lesgo58 w jednym z ostatnich tematów dotyczących rektyfikacji napisał „Ja jestem na tym forum już 12 lat i cały czas się uczę. Uczę się czytając posty innych. Uczę się porównując eksperymenty innych z moimi” (sory, ale nie umiem wstawiać cytatów z innych postów). Dla mnie to „hobby” nie jest nudne, bo gdyby było, to bym je zmienił. Ale to jest tylko mój punkt widzenia, który w żaden sposób nie ma na celu krytykowania Twojego

[magius]

To ja dorzucę swoje 3 grosze.
Uwielbiam w msr opcje zapisu danych na kartę pamięci. Po procesie rysuje sobie wykresy i sprawdzam czy rzeczywiście mam tą powtarzalność cukrówek. No i jak do tej pory dalej się uczę

[jakis1234]

Natomiast z @jakis1234 pozwolę sobie się nie w pełni zgodzić. Wpisując w wyszukiwarkę forumową słowo „rektyfikacja” uzyskałem 2035 odpowiedzi. Czyli temat nie jest tak „powtarzalny i nudny”. Nawet @lesgo58 w jednym z ostatnich tematów dotyczących rektyfikacji napisał „Ja jestem na tym forum już 12 lat i cały czas się uczę. Uczę się czytając posty innych. Uczę się porównując eksperymenty innych z moimi”

@dziadek999 , rzecz w tym, że jesteśmy zgodni.
Ty piszesz o hobbystach, o ludziach, którzy szukają, eksperymentują. Leszek jest świetnym przykładem takiej osoby, szuka absolutu, eksperymentuje.
Ja natomiast piszę o ludziach, którzy chcą po prostu wyprodukować trochę porządnego spirytusu i tyle.
Sam tak zaczynałem (i myślę, że sporo tak właśnie zaczynało). Ponieważ robiłem nalewki, potrzebowałem w miarę tani i w miarę dobry spirytus.
Nie interesowało mnie, czy on będzie o 1% lepszy niż poprzedni i wtedy się przekonałem, że rektyfikacja cukrówki to 80% czasu, w którym nic się nie dzieje. Sam też mam MSR (zarówno P jak i W) i jestem z niego bardzo zadowolony, ale ja już nie robię cukrówek i sterowanie ręczne jest obowiązkowe. A steruje się fajnie również półkową.
Jestem cały czas przy aparaturze i mogę reagować w każdym momencie.
Natomiast te osoby, które chcą zrobić "tylko" spirytus z cukrówki i do tego mają ciężko, żeby kilka, kilkanaście godzin non stop siedzieć przy sprzęcie (bo piwnica, bo strych itp.), docenią automatykę pozwalającą przy mniejszym nadzorze uzyskać zadowalający efekt.

Ale to jest tylko mój punkt widzenia, który w żaden sposób nie ma na celu krytykowania Twojego

Ależ w żaden sposób nie widzę krytyki, tak jak napisałem, ja też eksperymentuję, odszedłem od cukru, bawię się, czyli jestem w tej grupie hobbystów i zapaleńców , ale nie tylko tacy kupują sprzęt.