Stabilizator - bufor wzmacniająco-stabilizujący do kolumny

[SZPEC]

Od jakiegoś czasu mam zamiar dorobić bufor wzmacniająco-stabilizujący tylko jak? Co dwie głowy to nie jedna więc podejście teoretyczne które trzeba będzie spraktykować. Załączam rysunek który zapewne będzie trzeba poprawić.

[andrea]

Najlepiej poczytać tu http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... sc&start=0. Coś mi Twój rysunek przypomina. Kula już to robi.

[Emiel Regis]

Wg. tego rysunku niemożliwe będzie napełnienie ani opróżnienie kega (chyba że to 'coś' na kegu to wlew i wylew, a nie port termometru, poza tym średnica kolumny w buforze jest mniejsza od jej dalszej części, a to duży błąd.
Skorzystaj z podanego linku, tam wynalazca takiego urządzenia- Akas opisuje dokładnie jego budowę i sposób działania.

[SZPEC]

Tam trzeba się logować eh.

[gary1966]

bufor akasa.jpg

Bufor Akasa.

[SZPEC]

średnica kolumny w buforze jest mniejsza od jej dalszej części

Chciałem katalizator wykręcać żeby wyszedł przez sms 76mm.

[lesgo58]

Konstrukcja bufora nie jest konstrukcja przypadkową. I muszą być zachowane pewne zależności - jak np. pojemność bufora do pojemności kega itp.. W każdym bądź razie jest to jeszcze urządzenie w sferze doświadczeń i weryfikacji. Mimo iż zbiera coraz więcej pozytywnych opinii. Nie radziłbym robić na czuja, bo mimo iż konstrukcja wydaje się prostą to jednak można się sparzyć.
Zarejestruj się na tamtym forum i poczytaj temat w linku podany kilka postów wyżej.

[Szlumf]

poza tym średnica kolumny w buforze jest mniejsza od jej dalszej części, a to duży błąd.

Dlaczego?? Łopatologicznie jeżeli można.

[Emiel Regis]

Jeśli przyłożysz moc odpowiadającą średnicy kolumny nad buforem, wtedy bufor będzie zalewać i z refluksu w krótkiej kolumnie w nim umieszczonej nic nie będzie.
Jeśli zaś dobierzesz moc kierując się przekrojem kolumny w buforze, wtedy nie wykorzystasz możliwości kolumny właściwej.

[Szlumf]

Jeśli przyłożysz moc odpowiadającą średnicy kolumny nad buforem, wtedy bufor będzie zalewać i z refluksu w krótkiej kolumnie w nim umieszczonej nic nie będzie.
J

Czy rzeczywiście różnica 4mm średnicy da tak znaczące efekty? Dla mnie mieści się to w granicach błędu i wystarczy niewielka korekta mocy a może nawet się bez niej obędzie. Może to być opłacalne w całym procesie,

[SZPEC]

Nie ma co się spierać o te cztery palce miedzy Zmieniam koncepcje po przemyśleniach zrobię tak, by wkręcić bufor i zobaczyć jak się na nim gra. Jeśli patent się nie spodoba to powrót do katalizatora sms na sms.

[Emiel Regis]

Dla mnie mieści się to w granicach błędu i wystarczy niewielka korekta mocy a może nawet się bez niej obędzie. Może to być opłacalne w całym procesie,

Na podstawie jakich spostrzeżeń ta korekta będzie przeprowadzana, i skąd przypuszczenie że bez niej się obędzie?
Nawet zwykłe kolumny mają w końcówce procesu tendencje do pogarszania swej wydajności w dolnym odcinku, a tutaj piszemy o dodatkowym zwężeniu. Gdyby bufor był wypełniony czymś bardziej przewiewnym niż reszta kolumny to jeszcze mogłoby się udać, ale tylko 'mogłoby'.

W tej chwili Akas konstruuje tylko bufory z wziernikiem, sam przyznał że już kilka razy zaliczył awarię z dolnym zalaniem kolumny mimo że nie stosował żadnych przewężeń.
Macie podany link, gdzie wynalazca dokładnie i rzeczowo opisuje to urządzenie, łącznie z błędami, które popełniał i stopniowo je eliminował, a chcecie kombinować od zera. Powodzenia.

[Kula]

@SZPEC
W Twoim przypadku ważne jest, abyś nie próbował zalewać kolumny gdyż drobne przewężenie w buforze może spowodować zalewanie kolumny w buforze zamiast pod głowicą.

[SZPEC]

Zrobię coś takiego jak na rysunku. Dalej proszę o porady. Kula wiem ze testowałeś coś podobnego.

[Kula]

Wielkość (pojemność) bufora zależy od wielkości zbiornika. Zakładając że masz zbiornik 50L i rurę wewnętrzną 76mm ja bym zrobił;
1. zbiornik z rury 139,7 , wysokość bufora 250mm, wysokość rury wewnętrznej 200mm, pojemność bufora 2,05 L
lub
2. zbiornik z rury 114,3 , wysokość bufora 350mm, wysokość rury wewnętrznej 300mm, pojemność bufora 1,63 L

Edytowałem posta, źle wpisałem średnicę zewnętrzną bufora.

[SZPEC]

Kolumnę zewnętrzną mam 76,2mm to wew. bedzie gdzieś około 73mm. Może na bufor taki kawałek zew 89mm a wew 85mm i kawał rury zew 169mm wew 163mm takie rury posiadam. Odradzacie rurę 72mm bo za mały przekrój do kolumny, to może z tej większej robić jak 89mm.

[lesgo58]

Dla tych co nie mają możliwości czytania na Białym Forum: myślę, że Akas nie będzie miał nic przeciwko. Trochę to uporządkuje też dyskusję w temacie.

Podam jeszcze kilka uwag dla osób które mają zamiar budować dla siebie bufory.

1. Bufor nie musi mieć takiego dna jak na rys. w powyższym poście. Może być ono płaskie.
2. Wewnętrzna kolumna bufora najlepiej jak ma trochę większą średnicę niż kolumna.
Ja dla kolumn 63,5 mm stosuję , śr. 70mm. Ma to na celu zmniejszenie ryzyka zalania wewnętrznej kolumny, oraz zwiększenie powierzchni odbioru ciepła.
3. Jeżeli ktoś ma te same średnice, to kolumnę wewnętrzną należy zasypać bardziej przewiewnym wypełnieniem. Dobre są np. sprężynki miedziane od kol. Plipka. Oprócz przewiewności i katalizy dobrze przekazują ciepło do bufora.
4. Nie ma sensu robić buforów zbyt wysokich i zbyt dużych. Dla kega 50l dobrze działają takie które gromadzą spirytus w ilości 1,5-2,0 litra. Odpowiednią rurą do jego budowy jest w tym przypadku 139,7x2 mm.
5. Bufor do tempr. kegu 96C zachowuje się spokojnie. Później nasila się w nim zjawisko coraz bardziej gwałtownego wrzenia. Powoduje to silne spienienie jego wnętrza. Piana spirytusowa może być czynnikiem powodującym zalewanie zarówno wewnętrznej kolumny i jak i kolumny nad buforem. Warto więc mieć nad buforem z kilka centymetrów pustej przestrzeni lub bardziej przewiewne wypełnienie.
6. Bufor nie wygotowuje całej swojej zawartości, na dnie pozostają frakcje ciężkie. Następnie bufor zalewa się ubogą flegmą. Dzieje się tak ponieważ od momentu kiedy zaczyna w nim wrzeć i ubywać spirytusu przestaje działać przelew (powrót) do kolumny wewnętrznej. To powoduje że ona się osusza i gubi półki teoretyczne. Jeśli ta kolumna nie działa to do bufora trafia taka sama flegma co do kotła.
7. Jeżeli mamy zamiar robić tzw. podwójną destylację, to przy pierwszej należy prowadzić proces z pełną prędkością nawet jak czujnik temperatury umieszczony około 20 cm nad buforem pokaże wzrost o kilka stopni. Bufor przechwytuje dużą część frakcji ciężkich i kolumna podaje akceptowalny spirytus nawet jak jest z destabilizowana do połowy.
Przy drugiej (końcowej) destylacji nie groźny jest jeszcze skok temperatury o 1-2C. Mimo wszystko zalecam w tym okresie dużą większą ostrożność i selekcję do mniejszych naczyń końcowego urobku.

W czasie dyskusji wyłonił się problem o efektywność działania bufora z wypełnieniem w wewnętrznej rurze jak też i bez wypełnienia:

To prawda, bez wypełnienia bufor też będzie działać, tylko, że mniej efektywnie (szczególnie na końcu). Przy destylacji cukrówki najpierw się zaleje flegmą około 60%, której procentowość cały czas będzie spadać wraz z spadkiem procentowości cukrówki.

Z wypełnieniem, bufor na początku też zalewa się na około 60% .
Następnie procentowość powoli rośnie, aż osiąga około 90%. Utrzymuje się ona na tym samym poziomie dłuższy czas. Gdy w kegu cukrówka spadnie na 6%, to w buforze zaczyna się obniżać w okolice 80%. Gdy w kegu mamy 1%, zawartość bufora ma już poniżej 10%.

A to opis działania bufora:

Bufor na początku napełnia się na dwa sposoby.
Jeżeli na starcie kolumny nie zalewa, napełnia się on powoli. Trwa to około 10 min.
Jeżeli od razu pojawia się zalanie, jest w tym czasie pusty. Gdy zmniejszymy moc i zalanie opadanie powoduje to szybkie zapełnienie bufora.
W jednym i drugim przypadku spirytus w tym momencie ma poniżej 80%.
Przelewając się do małej kolumny wewnętrznej, nawilża i doprowadza ją do właściwej pracy.
Mała kolumna zaczyna generować wówczas (zależy to od jej wysokości i rodzaju wypełnienia) spirytus o mocy większej niż jest w buforze. Spirytus ten miesza się z zawartością bufora. Powoduje to powolne jego wzmocnienie (nawet na 90%).
Mniej więcej od 95°C w kegu, można zaobserwować, że rozpoczyna się proces wrzenia w buforze. Jest on na początku bardzo delikatny. W okolicy 98°C już bardzo mocno się gotuje. W okolicy 98,5°C następuje proces wygotowania się zawartości bufora.
Przy 99°C bufor z reguły jest już prawie pusty i zalewa się wodą odwarową.
To wszystko dzieje się przy stałym RR 1:5.
Przy innych RR zjawiska te nastąpią szybciej lub później.

Przykładowa destylacja z użyciem bufora:

Przedstawię to na przykładzie mojej ostatniej destylacji kiedy miałem do przerobienia 186 l glukozówki przefermentowanej na 18%.
Wykonałem ją w 4 rzutach w czasie 16 godzin uzyskując 27l spirytusu do powtórnego przerobu.
Straty to:
2l przedgonu , 2 litry pogonu, oraz 2 litry strat w kotle.

Kolumna o śr, 76mm , bufor 1,8l pojemności zalewu, zasyp o wysokości 150cm.
Moc grzania przy rozruchu 5,7 kW , moc grzania przy destylacji 4,3 kW.
Zalew kega - 46l glukozówki 18%

Czas jednego procesu:
Zagotowanie 5,7kW - 40 min
Zalewanie 5,7 kW (powolne opadanie słupa przy mocy 3,8kW) - 20 min
odbiór 0,5l przedgonu i zarazem stabilizacja (RR 1:15) 4,3 kW- 30 min
odbiór 6,8l serca (RR 1:3) 4,3 kW- 100 min
odbiór 0,5l pogonu (RR 1:3) 4,3 kW- 7 min
Razem - 3,5 godziny

Destylat wyszedł bardzo przyzwoity smakowo jak na pierwszą destylację.

Operator po odebraniu przedgonów ma ustawić zalecony RR i go nie zmieniać do końca.
Weźmy jako przykład popularną kolumnę na fi 60,3mm z zasypem sprężynkowym.
Próg zalania takiej kolumny wynosi około 2500W. Bezpieczna moc procesu to 2300W.
Taka kolumna po stabilizacji skrapla około 160ml spirytusu na minutę.
Zalecany RR wynosi załóżmy 1:5, co daje nam odbiór 27ml/min.
Więc sprawa ma być prosta. Ustawiamy te 27ml/min i tak ma iść do końca, aż bufor gwałtownie się opróżni, a w kegu praktycznie będzie zero etanolu. Przez ten czas kolumna nad buforem ma być idealnie stabilna.
W przypadku powyższej kolumny i gotowania cukrówki, czas tego odbioru powinien wynieść około 3,5h.

W skrócie zalety są następujące:
1. Uproszczona obsługa (nie trzeba zmniejszać odbioru w raz z ubytkiem etanolu w kegu).
2. Skrócenie czasu procesu.
3. Większy uzysk serca (podgony pojawiają się później).
4. Mniejsze straty ogólne (lepsze odessanie etanolu z kega niż przy przeciętnym procesie na tradycyjnej kolumnie).

Wady:
1. Komplikacja budowy.
2. Większy koszt kolumny.
3. Dodatkowa czynność po zakończeniu destylacji polegająca na opróżnieniu bufora z wody odwarowej.

[SZPEC]

Super! lesgo58 Ja osobiście mam sentyment do tego forum nauczyłem się wiedzy którą obecnie posiadam, ale za twoją radą luknoem na białym forum ten temat. Ale do rzeczy rozumiem ze do kega 50l pojemność bufora w granicach 1,5l-2l a jak to się będzie miało do 100l kany?

[lesgo58]

Co stoi na przeszkodzie spytać u żródła. @Akas jest tez uczestnikiem tego forum.

[SZPEC]

Teraz pomysł jest taki by powiększyć kega, bo do mojej rury zrobił się zbyt mały, więc z 50l zrobię 100l Wpadłem na ten pomysł stojąc na kanale więc problemu z wysokością nie ma. Spawając kega planuje też pospawać ,,Stabilizator,, tak żeby był przykręcany bo jak się nie sprawdzi to powrót do katalizatora, tylko ile zrobić pojemności bufora do stu litrowego kega?

[lesgo58]

W którymś z postów obiło mi się o oczy stosunek bufora do pojemności kega jak 1:20.
Znalazłem cytat.:

Przy projektowaniu buforów stosujcie przelicznik 1:20
Gdzie 1 oznacza pojemność zalewu bufora, zaś 20 objętość cukrówki kotle.
Dla buforów niskich np. o wys. 20 cm korzystnie jest jak mają dogrzewane dno.

Witam, podgrzewanie bufora od dołu można zrealizować też inaczej.
W buforze trzeba wspawać "drugie dno", w odległości 20-30mm od właściwego - dopiero z tego drugiego dna "wyrasta" wewnętrzna rura bufora.
Właściwe dno bufora może być z jakieś pasującej wywijki (jest wtedy w pewien sposób ograniczona dowolność średnicy rury wlotowej bufora, dostępnymi w ofercie wywijkami), lub z płaskiej blachy z dospawaną rurą - wtedy może ona być dowolna, dopasowana do istniejącego wylotu kotła (w granicach rozsądku, nie za mała średnica).
W takim układzie gorąca para z kotła wpadając do przestrzeni pod wewnętrznym dnem, podgrzewałaby je również od dołu (i tak mam zrobiony swój bufor).

Rozmawialiśmy też z Akasem o możliwości dospawania do wewnętrznej rury bufora pionowych żeber, w liczbie zależnej od średnicy rury wewnętrznej (np. 8÷16) z pasków blachy KO ≠ 2mm, które siłą rzeczy zanurzone byłyby we flegmie, zawartej w buforze - większa powierzchnia przekazywałaby jej sprawniej ciepło, niż "goła" rura.
Ponieważ jednak stal KO ma słaby współczynnik przewodzenia ciepła, zrobiłem szybką próbę spawania stali KO z blachą miedzianą - nigdy czegoś takiego wcześniej nie próbowałem - i da się to zrobić; więc nawet wspomniane żebra mogłyby być miedziane, dla jeszcze większego usprawnienia przekazywania ciepła, a i działałyby odsiarczająco (jednak doszłaby konieczność okresowego wytrawiania/czyszczenia miedzi).

Scalone



Znalazłem jeszcze jeden cytat z obserwacji poczynionej przez @Akas'a w trakcie użycia bufora i problemów z tym związanych.

Co do pytania Bodzia, to trudno dokładnie powiedzieć jaki procent zostaje w buforze po destylacji. Kiedyś próbowałem to (oczywiście po wystudzeniu) ocenić na język i nie czułem żadnej procentowości poza parszywym smakiem .
Mierzyłem też temperatury w różnych poziomach bufora i pamiętam, że wyraźnie przekraczały 90°C.

Różne bufory na różnych kotłach, różnie się zachowują w końcowym etapie destylacji. Chodzi mi głównie o różnice w dynamice tych zmian. W większości przypadków jest moment kiedy widzimy w wzierniku bufora silne wrzenie i dość szybkie obniżanie się poziomu spirytusu. Następnie poziom się zwiększa i zmętnia. Wówczas bufor ma już małą procentowość i jest spokojny.
Inaczej zachowywał się bufor w dużej kolumnie. Np. przy zalewie kega niesklarowaną glukozówką. Na początku bufor jest pusty. Można go wypełnić w dość szybkim czasie poprzez potrójne zalewanie kolumny. Poprzez wziernik widać, że na początku płyn nie jest klarowny tylko mętnawy.
W dalszym czasie jego klarowność się poprawia. Ciekawym zjawiskiem jest to, że dolna jego cześć jest bardziej mętna, środkowa osiąga jakiś błękitny odcień, a wierzchnia jest idealnie klarowna. Pierwszy raz to zauważyłem przy dużym buforze. Po jakimś czasie widać, że zalew bufora zaczyna lekko wrzeć tak jakby małymi stróżkami bąbelków z niektórych miejsc dna. Później to zjawisko się nasila, ale nie dochodzi do jak zwykle bardzo silnego wrzenia i dużego spadku poziomu. Jest to wszystko bardziej łagodne. Pod koniec procesu dochodzi do zmętnienia bufora i jego uspokojenia. Tak jest w dużej kolumnie.

Wziernik jest nie tylko przydatny do podglądu pracy bufora. Miałem już kilka sytuacji kiedy pokazał mi awarię kolumny.
Najczęściej jest to zbyt mocno zalany keg. Podczas gotowania piana wdziera się do kolumny i trafia do bufora. Dobrze to widać podczas rozruchu kolumny.
Innym przypadkiem było tzw. dolne zalanie kolumny pod koniec procesu.
Objawia się to silnym, mlecznym zapienieniem bufora. Pomaga wówczas zmniejszenie mocy grzewczej.
Od czasu tych awarii buduję bufory tylko już z wziernikami. Ma to głównie na celu zwiększenie bezpieczeństwa procesu.

[SZPEC]

Przemyślałem sobie troszkę, może by coś takiego wypróbował (załączam rysunek Niedzielny) Jeśli jest problem z ogrzaniem bufora. Proszę komentować a może do czegoś dojdziemy.

[Kula]

Trudniejszy w budowie/droższy. Powinien działać.

[SZPEC]

Nie wiem czy trudniejszy bo jeszcze nie robiłem ale wydaje się być łatwiejszy - zamocować dwulitrową rurę by do niej spływała flegma a nadmiar wędrował na miedziane sprężynki.

[SZPEC]

Najprostszy bufor który działa, lecz ja bym go bardziej nazwał STABILIZATOR to podwieszone zmywaki pod kolumnę sięgające zacieru, lecz jest jedno ale..... musi być w zbiorniku połowa a nawet jeszcze mniej zacieru by działało i stabilnie grało bez żadnych korekt odbioru. Szczerze polecam wypróbowanie takiego patentu.

[Szlumf]

Najprostszy bufor który działa, lecz ja bym go bardziej nazwał STABILIZATOR to podwieszone zmywaki pod kolumnę sięgające zacieru,

Mógłbyś dokładniej opisać swoje doświadczenia? Chętnie wypróbuję.

[SZPEC]

Prostym sposobem - nawlekłem zmywaki na drut Podwiesiłem pod kolumnę by flegma tak gwałtownie nie spadała lecz spływała po tych że zmywakach. Pierwszy test przeprowadziłem na 1/2 pojemności zbiornika i korygowałem odbiór OVM tylko raz Natomiast za drugim podejściem przy wykorzystaniu tylko 1/4 pojemności zbiornika nie korygowałem OVM-u. Co do odebranego serca to nie spowodowało to jego powiększeniu lecz znacznie szybszym odebraniu bez jakiejkolwiek korekty odbioru. Lecz jest jedno ale działa lepiej wtedy i tylko wtedy gdy jest mniejsza ilość wsadu w kegu. Nie jest to może coś nadzwyczajnego ale warto taką ciekawostkę wykorzystać.

[michal278]

Rozwiązaniem szybkiego i mocniejszego ogrzania bufora jest zastosowanie miedzianej rury do jego wnętrza, dodatkowo użebrowanej.

[lesgo58]

...I bardzo dokładnego "ocieplenia" odizolowując go od warunków zewnętrznych...

[dulcis_aurum]

Witam
Ostatnio zakończyłem prace nad moim buforem jego pojemność to 1,4 L wysokość 29 cm z czego zasyp miedzi to 25cm. Dzięki temu "cacku" czas pozyskania surówki skrócił się o 1/3 rektyfikacji jeszcze nie robiłem.
Wielkie "DZIĘKI" za podpowiedzi dla wynalascy i mentora z Mokrego

[poldac]

Mam taką prośbę do Was,

proszę rzućcie okiem na projekt ponizej i powiedzcie czy to będzie działać, czy założenia są prawidłowe, dla kega 50l.
Dostałem nauczkę, teraz wiem, że warto się kilka razy zapytać, niż błądzić w ciemności, przepraszam... . Prosił bym o pomoc.

[gary1966]

Serwus, w górnej dennicy umieść port termometru, oraz jeżeli używasz port do u-rurki, fi 8 (ale w środku) rurki przelewu i na krzyż, osobiście skłaniam się do stabilizatora zespolonego z kegiem, ale widzę że dokręcane robią furorę, no ale na swój to jeszcze muszę poczekać .

[agresst]

Przeglądając forum moją uwagę przykuł bufor stabilizująco-wzmacniający
http://stalowkasklep.pl/bufor-stabilizu ... p-695.html.
Nie jest to trudna rzecz do wykonania.Zastanawia mnie czy można go stosowac wymiennie z modułem z miedzią. Mają podobną wysokośc , a niestety ja juz jestem pod sufitem parę cm tylko. Byłoby to drobre rozwiązanie?
1.Odpęd miedź + Kolumna KO
2.Bufor + Kolumna KO

[radius]

Oczywiście, że taka konfiguracja zda egzamin zwłaszcza, że wewnętrzną rurkę bufora dobrze jest wypełnić bardziej przewiewnym wypełnieniem, lub zrobić ją o ciut większej średnicy niż niż rura kolumny zasadniczej. Zapobiegnie to zalewaniu wewnętrznej kolumny bufora.

[Kula]

Miedź w buforze ma wadę. Spowoduje, że w buforze będzie zbierał się płyn o mniejszej zawartości %.
Moim zdaniem stal do tego się bardziej nadaje.
Nawiązując do wypowiedzi Radiusa wolałbym zastosować większą średnicę wewnątrz bufora niż sprężynki miedziane.

[Pretender]

Hmmm, tak myślisz? Ale przecież w buforze gromadzą się skropliny z kolumny.

[radius]

Miedź w buforze ma wadę. Spowoduje, że w buforze będzie zbierał się płyn o mniejszej zawartości %.

Tylko na samym początku procesu. W miarę upływu czasu, destylat gromadzony w buforze będzie "wzmacniany" skroplinami o większej procentowości i zależy to od ilości półek teoretycznych, realizowanych przez wewnętrzną kolumnę. Minimum to 3 półki. Akas opisał to dokładnie na sąsiednim forum. Miedź także więc spełni swoje zadanie jeżeli będzie jej co najmniej 25 cm, przyjmując, że sprężynki miedziane mają HETP ok. 8-10 cm. Bufor wypełniony miedzią będzie spełniał w tym wypadku dwa zadania - katalizatora i wzmacniacza jednocześnie
Przy takiej budowie nie potrzeba również większej średnicy kolumny wewnętrznej, gdyż miedź jest dużo przewiewniejsza, przy wypełnieniu bufora sprężynkami KO, należałoby pewnie zrobić kolumnę bufora o ciut większej średnicy.

P.S.
A tak jeszcze w temacie. Przypomina wam to coś To rysunek zamieszczony przeze mnie w pierwszym moim poście na forum z 2010 roku. Czyżbym był wizjonerem

buforek.JPG

[Trener]

Na forum da się znaleźć już kilku producentów buforów z kwasówki do kolumn z K.O. Zastanawiam się czy są jakieś przeciwskazania do wykonania takiego bufora z miedzi, dla kolumn z tego właśnie materiału? Czy ktoś prowadził już takie próby?

[Pretender]

@radius, protoplasta akasowego bufora, jak w mordę

[Zygmunt]

Da się i z miedzi:)

http://destylatorymiedziane.pl/pl/glown ... ajacy.html