No to jestem na etapie pisania programu sterującego grzałkami.
Oczywiście, grzałki należy sterować grupowo czyli włączać triak w zerach przebiegów sieci. Można teoretycznie sterować je fazowo, ale nie bardzo jest sens to robić, bo sterowanie fazowe = kupa zakłóceń wprowadzanych w sieć i w eter (np. radio na AM nie działa) i wymaga ono sporego wysiłku w dziedzinie filtrowania i ekranowania. No i triaki się mniej grzeją.
Plan jest taki, żeby na 100 okresów sieci włączać grzałkę w czasie tylu okresów, ile mamy procent ustawionej mocy grzania. Oznacza to tylko tyle, że cykl grzewczy będzie trwał 2 sekundy.
Pytanie: czy bezwładność termiczna kega 30 l i kolumny jest większa niż te 2 sekundy? Wydaje mi się, że tak, ale wolę się upewnić. Bo jeśli miałbym w ten sposób mocno destabilizować kolumnę z okresem 2 sekundy, to będę musiał się poważnie zastanowić nad swoim nędznym życiem.
Można porozkładać impulsy w ramach okresu (np. przy zadanych 3-ch procentach uruchamiać grzałki w 0-wym, 33-cim i 66-tym), to ujednorodni nieco dostarczaną moc, ale i tak lepiej, żeby kolumna miała czas reakcji na zmiany mocy grzania większy niż kilka sekund.
No, to dziś wspomnijmy tych, co piwo piją już u Abrahama! Wieczne odpoczywanie...
ポーランド語が書けますちょっと。 得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Reakcja na skręcenie potencjometru przy 40l cieczy to ok... 1 sekunda. Sprawdzone na pot-stillu- sam byłem zdziwiony. Zaczynało mi bulgotać w deflegmatorze, więc reg. do zera i powolutku znowu w górę. Bulgotanie znikało od razu...
Na kolumnie nie wiem, bo staram się utrzymywać stałą moc grzania przez cały proces po stabilizacji.
Z tym, że ja grzałkami steruje fazowo. Radia na AM nikt w domu nie słucha, a zakłócenia mam gdzieś- cała zaawansowana elektronika domowa i tak ma filtry.
www.destylatorymiedziane.pl "Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Dzięki, Zygmunt, znaczy, że przede mną mnóstwo zabawy i sprawdzania tematu. Za duzo się naczytałem o sterowaniu grupowym
Ale na fazowe w razie czego przejść to też nie jest jakiś gigaproblem.
Podmianka paru części, kodu i po krzyku.
Tylko nie wiem, czy bulgotanie jest tyleż ważne, co reakcja kega w dziedzinie temperatury - o ile spadnie temperatura w kegu przez 2 sekundy? Jak o mniej niz 0.1 stopnia, to bym nie robił jakiegos sporego halo. Ja po wyłączeniu grzania na pot-stillu jeszcze przez dobre kilkanaście sekund odbieram z chłodnicy skapującą ciecz. Intensywne bulgotanie z reguły oznacza, że dostarczamy za dużo mocy.
ポーランド語が書けますちょっと。 得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Co do bezwładności kega, powinna wystarczyć. Grzanie zajmie sporą część z tych dwóch sekund, a bezwład to 0,6 sek, albo jeszcze mniej. Kolumna na pewno nie wystygnie w stopniu wpływającym na stabilizacje procesu.
Do tego grzanie i przerwy będą powtarzać się cyklicznie. Rób swoje pokrec, bo mój pot-still z 10 litrowym (1/3 pojemności) wypełnieniem w kegu nie reaguje aż tak szybko.
Może to też kwestia ocieplenia kega. Część z grzania idzie na straty. Przy wyłączeniu grzałki chłodzenie robi swoje. Ja mam gumiaka, więc bezwładność jest większa.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!
Ja panowie chciałbym zapytać w temacie.
Co ma regulator do bezwładności cieplnej aparatury O co tu chodzi
Są to dwa różne, oddzielone od siebie urządzenia gdzie jedno dostarcza do drugiego energię cieplną za pośrednictwem przewodu NN.
Aparatura jako taka ma swoją bezwładność cieplną. Na ten parametr możemy wpływać poprzez np. ocieplenie itp.
Poza tym rodzaj materiału z jakiego zbudowana jest aparatura ma bardzo duży wpływ na bezwładność cieplną, która jest niczym innym jak tylko podatnością ciała na zmianę temperatury pod wpływem zmiany temperatury otoczenia.
Upraszczając- sterowanie grupowe to włączanie i wyłączanie grzałki. Rozchodzi się o to, czy wahania mocy oddawanej przez grzałkę na skutek tych cykli on-off, wpłyną negatywnie na stabilną pracę kolumny.
www.destylatorymiedziane.pl "Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
@Zygmunt
To już lepiej brzmi i ma sens.
Moim zdaniem nie ma to większej różnicy czy będziemy sterować regulatorem grupowym czy fazowym. Regulacja grupowa on-off jest tak szybka że grzałka tego "nie zauważy" i moc będzie utrzymywana na stałym zadanym poziomie. Natomiast regulacja fazowa ma tę wadę, że wahania napięcia wejściowego przekładają się na wartość napięcia wyjściowego a co za tym idzie na moc grzałki wg wzoru - P=U2/R gdzie R = constans (rezystancja grzałki).
Można tę małą "wadę" pominąć gdy zastosujemy E-ARC.
A jak to wygląda w praktyce:
Moja grzałka o mocy 2750W ma rezystancje równą 19,5 Ω.
Jeżeli stabilna praca kolumny jest przy wskazaniu woltomierza 190V to skok napięcia na wyjściu o np +/-3V odpowiada odpowiednio 1793,28 - 1910,20 W zamiast 1851,28 W. Różnica jaka nam wychodzi to około 58W w jedna lub drugą stronę.
Dla takiej mocy różnica w oddaniu ciepła przez grzałkę wyniesie - 0,0138 kcal/sek.
Czy dużo to czy mało dla naszych celów, i tak i nie.
Jeżeli zmiana ta miałaby miejsce przez dłuższy czas to tak a jeśli będzie to trwać kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund to już nie.
No to jestem po testach, zrobiłem regulator na razie "w pająka".
Mam 3 grzałki po 2 kW każda. 15 litrów wody gotują w kegu w ciągu 15 min. Zasilanie trójfazowe, oczywiście.
Jedna grzałka jest sterowana ręcznie, jest to ta zamontowana najwyżej i służy do szybkiego zagotowywania, jak mamy powyżej 11 l wsadu. Pod nią, przy dnie (min. ilość wsadu to 5 l + to, co zamierzamy odparować) są 2 grzałki sterowane grupowo z okresem 2 sek (100 okresów sieci). Owe grzałki sterowane są na przemian - grzałka A działa w czasie, kiedy grzałka B ma przerwę. Czyli wypadkowy okres sterowania to 1 s.
Nie zauważyłem, żeby na mocy typu 20% w kegu wrzenie w jakikolwiek sposób oscylowało. Z punktu widzenia bezwładności cieplnej grzałek i kega sterowanie jest w 100% ciągłe i nie ma się czym przejmować.
Kultura pracy jest nieporównywalna z wynalazkiem klasy taboret gazowy. Po prostu bajka: taniej, szybciej, wygodniej, nie ma ryzyka wybuchu ani zaczadzenia jak piwnica jest słabo wentylowana.
Prąd do rozgrzania mojego kega to 3 kWh na zawrzenie + jakieś 2 h pracy na 20% mocy czyli 1 kWh, liczmy okrągło 5 kWh (na zapas) na gotowanie 30 l. standardowego nastawu 10%.
Taboret gazowy + butla 11 kg dawała jakieś 5 gotowań standardowych - 50 PLN za gaz.
5*5 kWh = 25 kWh czyli ok. 25 PLN licząc po złotemu za kWh (po ile jest 1 kWh?)
Inwestycja (ceny detaliczne brutto): grzałki - 100 PLN, regulator w częściach - ok. 200 PLN (wersja trójfazowa, jednofazowa będzie tańsza) + robocizna (za pierwszym razem, jednostkowo bezcenna, ale każda następna sztuka będzie sporo taniej), razem 350 PLN + bezcenna praca i czas skradziony poduszce.
W gazie butlowym: Butla 160 PLN + taboret gazowy ok. 150 PLN, razem 310 PLN. Warto jednak mieć 2 butle, bo gaz lubi się skończyć w czasie pracy (ten typ tak ma, nigdy jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby gaz się skończył w czasie, gdy nie pracuję i na kilka dni przed planowana następną pracą), wychodzi 470 PLN, praktycznie nie ma wkładu pracy, jest wkład jeżdżenia z butlami do wymiany.
Konkluzja: prąd jest w tym fachu bardzo wygodny, tańszy i raczej bezproblemowy. Póki jest w gniazdku, oczywiście.
W sobotę planuję jechać po materiał na obudowę do tego sterownika, zmontuję, jak będzie gotów, to pokażę zdjęcia. Pająka nie chciałbym ze względów behapowsko - estetycznych pokazywać, trauma mogłaby być zbyt wielka, zdjęcia byłyby drastyczne.
Wstępnie ogłaszam:
Chętni na taki regulator są zachęcani do kontaktu ze mną. Wersja trójfazowa to oczywiście super-wypas, mogę zrobić go w wersji jednofazowej, dwufazowej, na dowolna ilość grzałek dowolnej mocy i dowolnego (prawie) napięcia, etc, etc. Moc grzania wyświetlana na wyświetlaczu w % mocy maksymalnej, ewentualne wodotryski, sugestie co do wykonania, czy ew. dodatkowych funkcji - do ustalenia. Obiecuje nie zedrzeć, koszty detaliczne części i materiałów oraz energii do wykonania i zużycie narzędzi oraz materiałów niestety, są, jakie są, robocizna - do negocjacji. Cenę każdego ustrojstwa ustalam indywidualnie, można się targować.
Niebawem wykonam obudowę, pokażę, jak to wygląda i działa.
Plan na przyszłość - stacja z termometrami i e-ARC + mozliwość sterowania tym drajwerem od grzałek (mikrokontrolery dają spore mozliwości zabawy).
Robię tez zabawki sterowane z komputera przez USB, jakby kogoś to interesowało.
Oczywiście przy rezygnacji z wyświetlacza, ustawianiu poziomu grzania z a pomocą potencjometru (i odczyt mocy z kąta obrotu) koszt części nie przekroczy kilkadziesiąt zł + obudowa + robocizna. W zamian jest gwarancja utrzymania zadanej mocy grzania i zasada, że po wyjęciu z pudełka system jest gotowy do pracy bez testów ani sprawdzania.
ポーランド語が書けますちょっと。 得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
pokrec pisze:
Plan na przyszłość - stacja z termometrami i e-ARC + mozliwość sterowania tym drajwerem od grzałek (mikrokontrolery dają spore mozliwości zabawy).
Moja sugestia zainteresować się jeszcze czujnikami ciśnienia i je też tam zagonić do roboty.
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
Czujniki ciśnienia? A po kiego? W aparaturze otwartej, jaka jest kolumna, ciśnienie raczej nigdzie nie wzrośnie powyżej jakiejs rozsądnej wartości klasy pojedyncze milibary. Chyba, że gdzies będzie spore dławienie, ale o to sie rozchodzi, żeby nie było.
Można dać czujnik ciśnienia w kegu, dla bezpieczeństwa.
No, ale czasu mam trochę mało, na razie muszę ten regulator poskładać do obudowy i zająć się megastacją termometryczną
ポーランド語が書けますちょっと。 得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Hm, ciśnienie wcale nie jest takie, jakie by się wydawało- sporo wody o tym przelali Rosjanie. Jest nawet sposób regulacji aparatury w oparciu o odczyt ciśnienia...
www.destylatorymiedziane.pl "Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Dostarczcie mi algorytm sterowania ciśnieniowego (albo teorię, lub link do niej) i możemy się zabawiać.
ポーランド語が書けますちょっと。 得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
www.destylatorymiedziane.pl "Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
pokrec pisze:Czujniki ciśnienia? A po kiego? W aparaturze otwartej, jaka jest kolumna, ciśnienie raczej nigdzie nie wzrośnie powyżej jakiejs rozsądnej wartości klasy pojedyncze milibary. Chyba, że gdzies będzie spore dławienie, ale o to sie rozchodzi, żeby nie było.
To nie o to ciśnienie chodzi. Sprawa dotyczy sterowania. Ponieważ najefektowniejsza praca jest poniżej granicy zalania to bracia Rosjanie odkryli, że lepszym rozwiązaniem jest sterowanie przy pomocy czujników ciśnienia, a nie temperatury. Widze ze kol. Zygmunt coś dorzucił to i ja jako prowokator też powinienem http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... sc&start=0
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
Z google translate da się czytać. A rejestracja na sąsiednim forum też trudna nie jest, a wiele rzeczy jest przetłumaczone/ wyjasnione
www.destylatorymiedziane.pl "Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Читаю, читаю и вижу, что мы несколько соти лет за Русскими...
Ludzie, to idzie nawet bez gugli czytać. Tyle wiem po pobieżnym przejrzeniu dyskusji - oni chyba tam w Rosji niewiele mają do roboty poza pędzeniem bimbru. Bo poziom teoretyczny w porównaniu z naszym jest jak porównanie polskiej uczelni technicznej, czy wydziału fizyki jakiegos uniwerka (choćby "lepszego") z MIT... Kiedy oni w ogóle chleją?
Musiałbym naprawde miec w ch... (olerę) czasu, żeby coś takiego uprawiać. Ale jak już dorobię się aparatury pomiarowej i laptopa kiedyś, to może jakies wnioski sie pojawią. Na razie trzeba zrobić co się da na teraz i załatwić sobie stabilne warunki sterowania i pomiarów. Czyli porządny, naukowy sprzęt pomiarowo - kontrolno - sterowniczy.
ポーランド語が書けますちょっと。 得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Тренировка делает мастера. Работали над этим много лет. К тому же праве законно.
My jednak mamy inne priorytety. Robimy to z pasją. Dla przyjemności. Przynajmniej ja. Oni muszą, bo też potrzeby mają większe. Taka tradycja.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!
Tak jest A nie jakieś czujniki, mierniki, regulatory i "śpecyjalne" zawory
Idźcie więc i pędźcie, a będzie wam dane dostąpienie królestwa bimbrowniczego
Ależ koledzy zawsze trening czyni mistrza zarówno w produkcji jak i używaniu
Podałem tylko rozwiązanie, które jest skuteczniejsze od stosowania bardzo drogich dokładnych termometrów. Smaki zaś pozostają do określenia przez każdego z osobna. Zastanawiam się tylko po co tworzyć zaawansowane sterowniki nie korzystając z najnowszych osiągnięć technologicznych. W końcu odbiór ręczny, też daje pozytywne rezultaty.
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
No, czujnik ciśnienia, jaki by by pasował też nie jest tani - tak ponad stówę to tylko te tańsze.
Termometr jednak jest w porównaniu tani jak barszcz - 5 zł za scalaczka termometrycznego z dokładnością do 0,1 stopnia.
ポーランド語が書けますちょっと。 得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Oj tam oj tam przesadzasz taki czujnik jest wystarczający http://pl.farnell.com/jsp/search/produc ... 7647981880 Na takich pracują przyjaciele Moskale.
Co do czujników temperatury to masz racje, ale robienie sterownika na takich czujnikach jest wywarzaniem otwartych drzwi. Ponieważ nie znam się na elektronice zacytuje kogoś, kto moim zdaniem się zna, a na pewno zgadzam się z jego opinią odnośnie ślepoty czujników.
1. Wcześniej przeze mnie stosowany termometr cyfrowy o rozdzielczości 0,1ºC okazał się być ślepym i głuchym na zmiany zachodzące w obiekcie. Sterowanie obiektem z zastosowaniem termometru o rozdzielczości 0,01 stopnia jest nieporównanie bardziej precyzyjne. Zmiana wskazań temperatury w głowicy o 0,02 ºC , zwłaszcza przy niższych stężeniach w bojlerze. może już być istotna dla procesu.
2. Uwaga dla konstruktorów i użytkowników termometrów cyfrowych typu DS. Termometry te mają rozdzielczość 1/16 ºC ze względu na zastosowany 12 bitowy przetwornik pomiarowy analogowo cyfrowy. Przeliczanie tego na dziesiąte części ºC to barbarzyństwo. Na zaokrągleniach do dziesiątych części ºC rozdzielczość ta się traci. Lepiej nauczyć się liczyć po przecinku w układzie szestnastkowym - 0, 1, 2.....8, 9, A, B, C, D, E, F. To jest właśnie rzeczywista i najwyższa rozdzielczość tego termometru.
Źródło http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... ght=#81922
Regulatorów, sterowników czy jak ich tam producenci nazywają na DS jest dużo, ale dokładnych na czujnikach PT1000 jest niewiele, a jeszcze mniej jest w rozdzielczości i dokładności 0,01. Dlatego tylko zwróciłem na to uwagę bo dla mnie to tak samo jak ze sprężynkami. Sprężynki są drogie, ale chętni są cały czas , a w końcu i na zmywakach można osiągnąć 95 %.
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
No, Brzydal, masz rację, zwłaszcza, że tak naprawdę, to otrzymywanie tych magicznych 96,5% to sport dla sportu. Bo tak naprawdę, jeśli jakość jest odpowiednia, to nie bardzo widze ani czuję kulinarną różnice nalewki zrobionej na 90% a 95% psocie.
Wydaje mi się, że walka powinna iść głównie w stronę czystości produktu, nie jego mocy.
Moc zawsze można wyciągnąć psocąc coś odpowiednio czystego i wychuchanego 85% ze szkiełka na choćby prostym deflegmatorze (i grzejąc prądem na łaźni wodnej - bezpieczeństwo p-poż).
To trochę taka technoparanoja jak ze sprzętem audio. Audiofil to taki ciekawy gatunek człowieka, który słyszy to, czego nie "słyszy" żaden sprzęt pomiarowy (choc powinien, jeśli człowiek słyszy). Stąd np. jednokierunkowe kable zasilające z czystego srebra (choć od transformatora NN do wtyczki idą stare, utlenione druty aluminiowe w zetlałej izolacji). Podobnie i w naszym hobby.
My, mężczyźni mamy taką właściwość, że przywiązujemy bardzo dużą wagę do tego, co siedzi w środku, nawet, jeśli jest to kilkunastokrotny "overkill" w stosunku do potrzeb.
Podobnie aparatura od Cezarego - kogo z nas na takie cudeńko stać? Ja takie buduję i sukcesywnie uruchamiam dla siebie, ale jakbym miał wydać ze 3 tysiące za gotowe... No i nie przyjdzie mi do głowy polerować aparatury. No, mimo wszystko...
Kalkulowałem to trochę i wychodzi mi, że poniżej 3000 brutto takich cacek nie idzie opłacalnie robić.
Mój regulator powstaje w bólach. Może jutro złapię trochę czasu, żeby robić obudowę dalej.
ポーランド語が書けますちょっと。 得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Nie żartuj 96% to standard. Ten % świadczy właśnie o dopieszczeniu i czystości. Nie dopuszczam by w dobrym destylacie czuć było posmaki bimbrowe, chyba, że smak destylera potrzebują tego zapachu. Po podwójnej destylacji pije się ją jak wodę a sponiewiera jak bimber
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
Wieczne odpoczywanie...
O co tu chodzi 
Brzmi ciekawie. Może coś więcej dla niezarejestrowanych u konkurencji 
A nie jakieś czujniki, mierniki, regulatory i "śpecyjalne" zawory 
