REFLUX-tak! ale jaki?

[bogdan]

Zapraszam Kolegów do rankingu pt Jaki reflux najlepiej zastosować? Aby wypowiedzieć się rzeczowo w tym temacie, należy sprawdzić w działaniu conajmniej dwa sposoby.
Tak sie składa, że jestem 'dumnym" posiadaczem kolumny ZP i Alexa Bakaboba zwaną dalej AB.
Zacznę od ZP. Po poznaniu aparatury głowica bezobsługowa, ustawiona temperatura i przepływ wody, w pierwszym psoceniu 96% od początku do końca, wydajność 1,0-1,2l/h. W drugim psoceniu to samo tylko wydajność większa 2,0l/h (wkład mocniejszy). Przedgony skondensowane o charakterystycznym zapachu acetonu, rozpuszczalnika czy podobnego świństwa.
Serce o dobrym zapachu etanolu, jednak z powodu miekoniecznie precyzyjnego odciecia przedgonów i pogonów należy przelecieć to jaszcze raz, wskazany węgiel między.
Pogony odcinam, jak tylko temp. skoczy e górę o 0,5st.

Głowica AB, wielkie nadzieje i rozczarowanie. Przedgon śmierdzący lecz nie tak jak na ZP, brak wyraźnego zapachu acetonu i pozostałych rozpuszczalników, serce 96% lecz niestety o nieprzyjemnym zapachu. Potrzebna obsługa, w miarę ubytku alkoholu w zacierze konieczna regulacja zaworem odbioru w celu utrzymania mocy.

Wnioski.
ZP stanowią zaporę dla par zdążających w górę, to na nich skraplają się najcięższe i opadają w dół. Zaporę mijają tylko te lżejsze i w ten sposób przy mniejszym grzaniu na początku odbieramy skondensowane przedgony a po ich debraniu czysty etanol.
W AB, podejrzewam, że i AAbratku, NS wszyskie skropliny trafiają na półkę (tamkę) i część z nich odbieramy a część wraca na wypełnienie. Jadnak zarówno te odbierane jak i powracające są w danym momencie takie same. Tylko tym można wytłumaczyć różnicę w końcowym produkcie. Dodam, że do obu prób użyłem tego samego zacieru.
Jeśli chodzi o sam proces, to temperatury, stabilizacja zachowane były nak należy.
Głowica AB zostanie przerobiona na ZP jako, że jest to zdecydowanie lepsza głowica.
Rozumiem teraz niektórych psotników skarżących się na produkt końcowy uzyskany z NS czy AAbratka i niedowierzających, że na kolumnie można uzyskać produkt porównywalny z trunkani z najwyższej półki np Absolutem.

[Kucyk]

Podpinam się z moimi wątpliwościami, choć reflukser ze mnie jak z koziej dupy puzon:

Pod względem zasady działania mamy zasadniczo dwa systemy kolumn:
- produkujące uzdatnioną parę skraplaną w oddzielnej chłodnicy nie stanowiącej integralnej części kolumny - do nich zaliczamy ZP, chłodnicę Dimortha, itp.
- produkujące od razu gotowy destylat za pomocą integralnego skraplacza - AB, NS, RZ...

Prosiłbym doświadczonych Kolegów o odpowiedź na pytanie: Jakie są cechy charakterystyczne - wady i zalety - tych układów.

[mayor1986]

Bardzo dobry temat!!

Sam jestem cały czas na etapie projektowania i zachodzę w łeb który sposób refluxu wybrać.
Jestem bardziej przekonany do zewnętrznych refluxów ponieważ mamy większą kontrolę nad procesem, i dlatego taki sposób daje się w przemyśle ale...:
- tracimy na wysokości kolumny, co mnie najbardziej boli... mam piwnicę wysokości ok 2m, kocioł (garnek) + palnik = 30cm, chłodnica która musi być nad kolumną aby część skroplin z niej wychodzącej zawrócić na szczyt wypełnienia, zajmuje kolejne ok.50cm.. razem to ok. 80 cm... czyli na kolumnę (wypełnienie) zostaje mi ok.110-120cm. Co prawda nie jest to mało, ale wiadomo że im wyższe tym lepiej.. mi marzy się minimum 150cm.. Wtedy mam pewność, że będzie dobra destylacja (95% alko), biorąc pod uwagę że chcę prowadzić proces ciągły w pierwszym gonie, i podawać podgrzaną surówkę gdzieś w wysokości 60cm wypełnienia.. to zostanie mi jedynie 60 cm pracującego wypełnienia a to już mało!! więc dla mnie reflux zewnętrzny trochę stanowi przeszkodę..
- druga rzecz, być może ważniejsza bo dotyczy każdego, nie dotyczy ograniczeń wysokości pomieszczenia, to właśnie parametry zawracanego destylatu...
W refluxie zewnętrznym zawracamy część skroplonej "całości", czyli jak pisał bardzo trafnie Bogdan, są tu i cięższe i lżejsze frakcje... i część tego syfu zawrócimy a część odbierzemy i wypijemy...
- trzecia rzecz to poruszana już kiedyś kwestia temperatury zawracanego destylatu. W wewnętrznym systemie następuje skroplenie par w temperaturze najniższej z możliwych (czyli najpierw te niżej wrzące frakcje - bardziej lotne). W pracy ustabilizowanej kolumny, reflux wewnętrzny zawraca (skrapla) czysty etanol tworząc barierę temperaturową wyjścia na skraplacz (para wodna nie przejdzie bo nie przejdzie przez temp 78,3). Zawrócona część etanolu pomaga w wymianie ciecz - para na wypełnieniu i w refluxie wewnętrznym skropliny mają praktycznie temp. równą temp. parowania i nie potrzebują przebywać drobi aby się ogrzać i odparować ponownie. Wydaje mi się, iż im dajemy zimniejszy reflux tym więcej wysokośći wypełnienia tracimy nieproduktywnie. Nie następuje tam wymiana ciecz para, lecz ogrzewanie zimnego destylatu od ok 25st (wylot z chłodnicy), do temp 78,3. Podobnie dzieje się w moim przypadku procesu ciągłego... im zimniejszą surówkę (nastaw) podaje na połowę kolumny, tym więcej wysokości wypełnienia potrzeba na jego ogrzanie do temperatury gdzie etanol zacznie odparowywać a woda opadać do kotła...

Reasumując, wybiorę jednak chyba reflux wewnętrzny postaci miedziana wężownica umieszczona na szczycie z osobnym obiegiem wody który będę regulował na podstawie wskazań termometru szczytowego. Dodatkowo zamiast takiej chłodnicy miedzianej umieszczonej konwencjonalnie w środku rury KO (na szczycie), można mniejszymi kosztami (krótsza rura KO) umieścić małą (krótką) chłodnicę szklaną wychodzącą z szczytu kolumny, część par skraplając się, spływała by po ściankach z powrotem na szczyt kolumny a część przechodziła do chłodnicy końcowej umieszczonej obok. w tym przypadku mogli byśmy, stosując odpowiednie naczynie szklane łączące chłodnicę z kolumną, dokonywać obserwacji wizualnej ile cieczy się skrapla i wraca na wypełnienie, co pomaga w regulacij!!

Wnioskiem czego w naszych instalacjach domowych lepszym wydaje się relux wewnętrzny.

Co myślicie?

Pozdrawiam

[Calyx]

Witam Psotników

Właściwie ten post kieruję do Kolegi Sverige2,
który w kilku Swoich wypowiedziach wspomniał o wykonanym przez siebie sprzęcie
działającym w dwóch systemach LM - liquid management still
i VM-vapour management still. Dwa nowe, magiczne skróty,
które pojawiły sie na forum i pewnie większości kolegom nic nie mówią.

Układ typu VM nie był jeszcze zaprezentowany na forum
a jest to godny uwagi sposób otrzymywania psotnych trunków.
Układ LM to system, w którym używa się głowicy Nixona Stonea

@Sverige2 czy jako właściciel i użytkownik vapour management still
możesz przybliżyć wszystkim zasadę działania?

Pozwalam sobie załączyć schemat głowicy VM, który pobrałem
z forum homedistiller. Dane autora na rysunku.

Pozdrawiam serdecznie
Calyx

[sverige2]

Witaj Calyx. Tak masz racje to jest właśnie powszechnie stosowany przez światową brać kapaczy system. Pragnę dodać że system stosuje tak jednocześnie skumulowany w jednej głowicy o podwójnym działaniu, (Alex Bokakob), który to dla Szanownego forumowego kolegi Juliusza, do dziś stanowi misterium i tajemnice ,zwracał się do mnie nawet z pytaniem abym mu ową nieznaną tajemnice wyjaśnił. Podczas próby wyjaśnienia, zostałem oskarżony o to iż zapewne jestem udziałowcem firmy Amhora Society i otrzymałem ostrzeżenie usunięcia mnie z forum. Odpowiedziałem mu wiec, że Amphora montuje tam termometr, bo oczywiście to robi, ale nie tylko.To co widać poniżej termometru to chłodnica Liebiga, i tam odbiera się owe "Tajemnicze"opary i misterium które skrapla się w chłodnicy destylatu i otrzymujemy najczyściejszy spirytusik. Stosunek odbioru oparów alkoholu jest regulowany średnicą rurki odbioru w stosunku do średnicy kolumny lub montuje się tam najzwyklejszy zawór kulowy i nim ustawia średnicę odbioru. Daje się jednak wtedy nieco większą średnice rury odbioru, przeważnie pomiędzy 3/4, a 1 cal. To jest właśnie ta "tajemnicza głowica" http://alkohole-domowe.com/forum/glowic ... b-t85.html Przy uruchamianiu odbieramy najpierw przedgon w sposób tradycyjny, a następnie przechodzimy na odbiór VP i nie musimy martwic się zanadto zmniejszaniem mocy grzania. Wiele osób buduje takie kolumny z jednym tylko system,czyli VM,bo nic prostszego, tańszego i bardziej efektywnego nikt na dzień dzisiejszy jeszcze nie wymyślił. Ja jednak posiadam kolumnę z systemem podwójnym. Tak oto nareszcie Juliusz może ze spokojem odetchnąć, bo owo tajemnicze "misterium" należy już do przeszłości. A oto obydwa systemy w wykonaniu Amphory http://www.amphora-society.com/ http://www.home-distilling.com/store/pc ... 41p693.htm Ta wijąca się wokół kolumny rurka to właśnie chłodnica Liebiga do odbioru systemem VM. Po zmniejszeniu się zawartości alkoholu do 47% w nastawie lub zacierze,proces destylacji zatrzymuje się samoczynnie. Pozdrawiam

[Calyx]

Witaj Sverige2

Nie do końca o taką wypowiedź mi chodziło.
Oczekiwałem raczej konkretów a nie przytyków.

W podanym linku:
http://alkohole-domowe.com/forum/glowic ... b-t85.html
B=Vapour take-off to nie jest miejsce podłączenia termometru.
To wyprowadzenie do podłączenie systemu VM
Taka głowica, to właśnie połączenie obu czyli VM i LM
Połączenie obu ułatwia odseparowanie przedgonów, które odbiera się
głowicą NS, przechodząc później do odbioru z chłodnicy, ustawiając tempo
przy pomocy zaworu usytuowanego przed chłodnicą.
Daje to również możliwość używania systemu do destylacji prostej
czyli odbioru destylatów owocowych.
Przy pojedynczym systemie VM jest to utrudnione i dlatego
stosowanie kolumn z zimnymi palcami czy głowicą NS daje psotnikom
większe możliwości niż pojedynczy układ VM. Dopiero połączenie VM i LM
rozwiązuje problem wyboru sposobu destylacji, jednocześnie komplikuje budowę.

Cały system VM działa na zasadzie "podziału" par.
Część z nich skrapla się na spirali chłodzącej w głowicy
i powraca na wypełnienie tak jak w refluksie wewnętrznym.
Czyli zasada uzyskania równowagi w kolumnie jest dokładnie
taka sama jak w innych systemach. Różnica polega na odbiorze.
Zamiast odbierać smakotę z jeziorka jak w głowicach NS
jest ona skraplana z drugiej części par, które ograniczone zaworem
powolutku skraplają się w chłodnicy prostej. Tu jest pewna analogia
do działania kolumn z zimnymi palcami, gdzie część par się skrapla na ZP
i powraca na wypełnienie a część podąża dalej do chłodnicy.
Różnica polega na regulacji. W ZP to przepływ wody (precyzyjny zawór)
w VM to zawór na wylocie par przed chłodnicą.
Nie mam pewności czy usytuowanie wylotu par odbioru przed
układem deflegmacyjnym (spirala) ma wpływ na lepszą stabilność procesu.

Sverige2 nie używałem takiego systemu VM i dlatego myślałem,
że opiszesz jego działanie i Swoje doświadczenia.

Pozdrawiam serdecznie
Calyx


Załączam rysunek podwójnego systemu VM i LM z forum homedistiller

P.S.

[sverige2]

Witaj Calyx,najmocniej przepraszam ze tak to odebrales ale moim celem nie bylo robienie Ci przytykow,powiedzialem tylko to co lekuchno lezalo mi na watrobie ale mysle ze teraz nasza polemika potoczy sie zupelnie inaczej.Tak masz calkowita racje,tak dziala ta glowica,na zasadzie podzialu par,i czesc par skrapla sie w chlodnicy prostej ,jej ilosc jest sterowana zaworem kulowym a pary skroplone na chlodnicy wewnetrznej wracaja na wypelnienie.Odnosnie tej Glowicy o podwojnym dzialaniu to wiem ze tam jest wlasnie odbior par,ale Amphora umieszcza tam jednoczesnie termometr,przyjrzyj sie dokladnie,sterczy taki dlugi patyk.ja mam wlasnie ten rodzaj glowicy tylko ze zamiast ukosnych plytek,normalny grzybek , tak jak w starszych modelach Bokakoba,przelew i jeziorko o glebokosci 10-11mm.odbior par mam nieco za malej srednicy , zrobilem fi 12 ,tak aby bezposrednio bez redukcji trafialo do chlodnicy Liebiega.bo nie chcialem dawac dodatkowego zaworu kulowego, moze to zmienie kiedys.Jestem takze uczestnikiem forum Szwedzkiego i Norweskiego i tutaj wiekszosc ludzi uzywa tej pojedynczej wersji,bardzo jest tez popularna chlodnica typu Thors Hammer czyli (Mlot Thora) to taki szwedzki bozek.Przesle Ci Kiedys linki abys to przejrzal bo to naprewde bardzo ciekawe i pomyslowe rozwiazanie ,gdzie prezdgony odzielaja sie same w chlodnicy ,bo tak jest wyliczona ,a pozniej je sietylko spuszcza.Pozdrawiam

[bogdan]

Szanowni Koledzy po fachu!
Myślą przewodnią tego tematu było, aby ci psotnicy którzy mają możliwość opisania obsługi dwóch różnych sprzętów oraz wyprodukowanych przez nie produktów tu właśnie to zrobili. Dlaczego tak? Ano dlatego, że wypowiedź typu: otrzymuję super produkt jast subiektywna. W rzeczywistości może być tak, że ten super produkt jest taki sam jaki opisał inny użytkownik AD jako marny.
Na wstępie porównałem obsługę i efekt końcowy ZP i AB (oczywiście subiektywnie)
Wysoko cenię sobie Waszą wiedzę w zakrasie budowy aparatury lecz proponuję opisać ich budowę i zasady działania w odpowiednim dziale.

Kol. mayor1986:
Głowica ZP lub spirala wewnęrzna może mieć wysokość mniejszą niż 20cm i może być tuż nad wypełnieniem co w Twoim przypadku ma znaczenie.
Jeśli chodzi o regulację wody, zastosowałem precyzyjny zawór, za nim kulowy. Precyzyjny ustawiony stale tak samo, zamykam i otwieram kulowym. Moc grzania ustawiona regulatorem mocy i tu dwa położenia: 1) przedgony 2) właściwy odbiór.

[toyotajg]

Wnioski.
ZP stanowią zaporę dla par zdążających w górę, to na nich skraplają się najcięższe i opadają w dół. Zaporę mijają tylko te lżejsze i w ten sposób przy mniejszym grzaniu na początku odbieramy skondensowane przedgony a po ich debraniu czysty etanol.
W AB, podejrzewam, że i AAbratku, NS wszyskie skropliny trafiają na półkę (tamkę) i część z nich odbieramy a część wraca na wypełnienie. Jadnak zarówno te odbierane jak i powracające są w danym momencie takie same

Witam! Bogdan@ To ma sens

A jak by tak zrobić mix ZP i AB /która bardziej mi pasuje do budowy z CU /... chodzi o to że na palce podawać wode tylko w początkowej fazie psocenia ,a po odebraniu acetonu zamykamy wode i działamy tylko na górnej chłodnicy.
Czy to ma sens?

[Calyx]

A jak by tak zrobić mix ZP i AB...

Jeśli chodzi o mixy, to jedynym słusznym na dzień dzisiejszy
jest hybryda LM-VM. Ten układ sprawdza się na 96%
a jednocześnie daje możliwość wyboru psocenia na jednym z systemów,
wyboru jednego z nich jako wiodącego lub połączenie właściwości obu.

Pozdrawiam Calyx

[rozrywek]

Świetny temat.
Pytanie o reflux spędzające sen z powiek wielu hobbystów.
Mam propozycję:oprócz dyskusji może sonda w stylu "ile naprawdę pijemy"
Zróbmy (zróbcie) tabelę jak ostatnio z poszczególnymi systemami cm vm lm, nie zapominając o tradycji pot still.Każdy się chętnie wypowie i kliknie odpowiednie okienko.

Oto moje propozycje pytań:
łatwość obsługi
koszt budowy
łatwość wykonania sprzętu
bezpieczeństwo obsługi
mycie i konserwacja
energooszczędność
1 zużycie wody
2 zużycie ciepła (gazu,prądu)
czas stabilizacji
dzielenie frakcji
moc uzyskanego destylatu
czystość destylatu
wszechstronność zastosowań sprzętu (pulpa, cukrówka, owocówka)
parametry odbioru na h.

Wiele innych kwestii technicznych które wyleciały mi z głowy. Koledzy pomogą.

Da nam to pewien obraz sprzętowy,czym dysponujemy co jest popularniejsze i co najczęściej budujemy.
Nie chciałbym jednakże aby taka sonda przerodziła się w przepychankę typu " moje jest najlepsze na świecie"

Calyxie nie fikaj tylko grafikaj,bez ciebie się nie obejdzie........

Jak powiedział wujek Edek Psotny narodzie Pomożecie?