Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

Autor tematu
km88
10
Posty: 16
Rejestracja: wtorek, 17 lis 2009, 21:48
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Załączniki
Termostat

Postautor: km88 » wtorek, 29 mar 2011, 23:28

Mam zamiar zautomatyzować trochę kolumnę. Głowica kolumny ma wyglądać tak że jest wpuszczona wężownica z miękkiej miedzi 1 m długa, podłączona pod pompkę od filtra akwariowego, pracująca cyrkulacyjnie, wtłacza zimną wodę do wężownicy po sygnale z termostatu że przekroczona została żądana temperatura. Woda do tej wężownicy w obiegu zamkniętym. Termostat z rozdzielczością 0,1 C i wyświetlaczem cyfrowym, histereza ustawiona na 1 C. No i mamy stale utrzymywaną temperaturę +- 1 C. Pozwala nam to ograniczyć kontrolę kolumny do obserwacji pod względem bezpieczeństwa(stosunek orosienia kontroluje się sam). Ponadto nie mamy żadnych zaworów. Kolumna nie pracuje pod zwiększonym ciśnieniem (ponad te które wynika z obciążenia wypełnienia cieczą). koszt około 150 zł.

Co o tym sądzicie?

 Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5344
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 11:55
Kontakt:
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: Zygmunt » środa, 30 mar 2011, 06:58

Termostat w żadnej kolumnie się nie sprawdzi. Nie ustabilizujesz kolumny, jeżeli woda do kondensera będzie napływać "falami"- z resztą po co? Przecież wcale nie tak trudno utrzymać na głowicy stabliną temperaturę...

www.destylatorymiedziane.pl


"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

Awatar użytkownika

dreiko
50
Posty: 54
Rejestracja: wtorek, 8 gru 2009, 17:43
Krótko o sobie: Lepsze wrogiem dobrego
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: dreiko » środa, 30 mar 2011, 07:48

Pompka od filtra akwariowego nie da rady, już to przerabiałem. Chyba że bardzo duża, ale to kosztuje. Lepszym rozwiązaniem będzie coś takiego http://www.sorba.pl/Katalog-lato/Silnik ... 45GPH.html
Sterowanie pracą kolumny przy pomocy przepływu wody jest trudne. Pomyśl nad regulacją mocy grzania, przy stałym obiegu wody. Dobrze by było, aby układ zmieniał moc grzania w odstępach co 10-15 sekund, tak aby dać chwilę czasu pomiędzy zmianą mocy, a zmianą temperatury na szczycie kolumny. To chwilkę trwa.
Lepsze wrogiem dobrego!


Autor tematu
km88
10
Posty: 16
Rejestracja: wtorek, 17 lis 2009, 21:48
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: km88 » środa, 30 mar 2011, 08:00

Temperatura zależy od składu par przecież, więc jak będzie to 95,6% to temperatura będzie taka sama, dopiero gdy ciecz na wypełnieniu będzie pozbawiona składnika lżejszego zmniejszy nam się oprocentowanie i tym samym zwiększy temperaturę, co uruchomi chłodzenie, co sprawi w następstwie że wypełnienie zostanie zalane nową cieczą i znów nam wzrośnie %. Jest to skokowa regulacja, ale przy dostatecznie małym skoku powinno działać. Ostatnim razem regulowałem orosienie przykładając mokrą szmatę na głowice i dało to 94% i w sumie nie wiadomo czy na tym wypełnieniu bym więcej uzyskał. Więc skoro mokra szmata się sprawdzała przykładana co 15 minut to czemu termostat ma być nie skuteczny? Skąd mają wynikać te wahania temperatury?

Podłączenie termostatu do grzałki ma bardzo dużą bezwładność czasową. Zwłaszcza, że mam dość wysoką kolumnę. A grzeje ją kuchenką elektryczną.

Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5344
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 11:55
Kontakt:
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: Zygmunt » środa, 30 mar 2011, 15:05

Ok, skoro masz już własne zdanie to po co pytasz? Przy kolumnie z ZP kolumnę czasami destabilizuje minimalny skok ciśnienia w kranie, a Ty chcesz wodę podać z regulacja skokową... EOT jak dla mnie, popróbuj to zobaczysz w czym rzecz...

www.destylatorymiedziane.pl


"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"


gotiger
150
Posty: 196
Rejestracja: piątek, 19 lis 2010, 01:57
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Scotch Whisky
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: gotiger » środa, 30 mar 2011, 15:44

Zygmunt pisze:Przy kolumnie z ZP kolumnę czasami destabilizuje minimalny skok ciśnienia w kranie

Osobiście po kilku psoceniach mogę tylko potwierdzić.
Z drugiej strony nie miałem większych problemów ze stabilnością pracy, gdy zastosowałem się co do gęstości wypełnienia kolumny (zmywaczki 250-280g/dm3).

Z drugiej strony, skoro chcesz sam spróbować i przetestować budowę automatyki to nie widzę problemu.
Sam się zastanawiam jak rozwiązać tą zagadkę, ale zawsze dochodzę do kilku wniosków:
- aby automatyka działała dobrze, skala pracy regulatora musi byś baaardzo dokładna,
- trzeba wyeliminować część zmiennych (np. ciśnienie wody z kranu)
- trzeba zaopatrzyć się w baaardzo dokładny termometr (np. z dokładnością do 0,1*C i max błędem >=0,5*C)
- należałoby zastosować równoległą regulację mocy grzania i przepływu wody przez głowicę
- i kilka innych

To wszystko to są naprawdę nie małe koszty niestety ... :bezradny:

ale przecież do odważnych świat należy ;)


Autor tematu
km88
10
Posty: 16
Rejestracja: wtorek, 17 lis 2009, 21:48
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: km88 » środa, 30 mar 2011, 16:54

Mam swoje zdanie ale pytam i czytam wasze odpowiedzi, i wciąż myślę nad tym wszystkim. I już wiem żeby nie stosować pompki akwariowej ale zdaje się mam wolną od stawiku. Myślałem nad zmiennym przepływem ale to już dla mnie za trudne do wysterowania. Wypełnienie zmieniam na pryzmatyczne i pewnie to miejsce które mi zostanie to zmywakami zapełnię lub keramzytem i na oko półek teoretycznych będzie całkiem sporo. Czujnik termostatu mogę stosować poniżej głowicy, więc jeśli pary o niepożądanym składzie będą iść ku górze, chłodzenie głowicy zaskoczy szybciej i wypełnienie zostanie zroszone i znów będzie piękna wymiana masy.

Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: pokrec » niedziela, 3 kwie 2011, 18:22

Ech, sam nad tym myślę, ale zamierzam sterować wodą z kranu poprzez hydrozawór od pralki. Na ten pomysł wpadłem dawno temu, jak psociłem metodą obserwacji termometru i stania przy zaworze wpuszczającą wodę do spirali refluksowej. Wbrew pozorom, ta metoda zadziałąła nieźle.
Tylko jestem tak zarobiony jak osioł, nawet na forum wpadam BARDZO RZADKO. Boleję nad tym, ale takie czasy. Nawet popsocić nie mam kiedy. Układ termostatu leży, juz prawie zrobiony, uruchomiony a ja nie mam nawet siły, żeby dokończyć mu oprogramowanie mikrokontrolera i połączyć go do kupy.
W najbliższym czasie mimo wszystko nastawię beczkę cukrówki (walnie mnie po kieszeni, wiem, trudno), i spróbuję zabawy z termostatem. Bo orzechy niebawem będą a u mnie w piwniczce sucho.
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.

Awatar użytkownika

Juliusz
1050
Posty: 1067
Rejestracja: środa, 10 wrz 2008, 15:28
Krótko o sobie: Amator alkoholniarz, ciekawy.
Ulubiony Alkohol: Whiskey.
Status Alkoholowy: Drinker
Lokalizacja: Australia
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: Juliusz » niedziela, 3 kwie 2011, 19:02

Panowie, koledzy jakoś wyczytuję tu skłonności do 'przechytrzenia' naszego procederu i zdania się na automatykę czyli uruchomienia psocenia i zostawienia go samemu sobie na jakąś nie amatorską skalę...

Jest to chęć zwalenia odpowiedzialności na technologię! Chęć do zawracanie dupy amatorom! Albo jesteśmy amatorami/hobbystami albo zarejestrujmy się jako gorzelnicy!!!

Jest jedna, główna zasada operowania sprzętem psotniczym dla hobbysty - jak psocimy to siedzimy/stoimy i pilnujemy.

Ułatwiania automatyką są miłe ale do momentu. Jeśli chcecie aby Wam system 'produkował' bez nadzoru jakieś wielkie ilości to, to forum nie jest dla Was. Eksperymenty są mile widziane ale wysysanie z nas informacji aby produkować na wielką skalę bez nadzoru to mi jakoś brzmi jakby było ze środowiska w Chinach.

Jak chcecie robić coś profesjonalnie na wielką skalę to my tu na tym skromnym forum mamy za mało informacji.

zakaz.jpg


J
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Moją pasją są suwaki logarytmiczne jednostronne

Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: pokrec » poniedziałek, 4 kwie 2011, 21:24

Juliuszu, mi NIGDY nie przyszła do głowy żadna duża skala, ba, ilości typu parnik, czy 3 beczki nastawu dla mnie są już przedsięwzięciem wielkoskalowym. Ja skromnie, gąsiorek do wina albo 2 małe beczki owoców...
Ja zauważyłem po prostu, że jest duże prawdopodobieństwo na to, że automatyka pozwala na otrzymanie produktu o lepszej jakości i może nawet uda się kolumnę stabilizować bezstresowo. Poza tym automatyzacja wszelakich procesów to poniekąd moje hobby, na które będę miał więcej czasu (mam nadzieję), bo właśnie częściowo zwolniłem się z roboty. Co to za praca, co odcina człowieka od tego, czym człowiek zyje? A nie pracuję w gorzelni, niestety ;-). Pracuje się po, to, żeby zacierać a nie zaciera, żeby żyć, czy jak to tam było w tym powiedzeniu...
Mnie bardziej interesuje sam proces od strony technicznej. Oczywiście, szklaneczka śliwek do dobrego filmu to bezwzględny "must", niemniej ciekawość naukowa jest głównym motorem moich działań psotniczych.
I oczywiście NIGDY nie zamierzam odchodzic od pracującej aparatury, bądźmy poważni, nie zależy mi na wysadzeniu chałupy w powietrze ani na prezentacji mojego profilu osobowego w kontekscie talentów psotniczych w kronice kryminalnej.
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.


Autor tematu
km88
10
Posty: 16
Rejestracja: wtorek, 17 lis 2009, 21:48
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: km88 » poniedziałek, 4 kwie 2011, 21:50

Ja do tego podchodzę trochę jednak inaczej niż tylko amator. Moja własna kolumna to dla mnie źródło wiedzy i praktyki. Nie jest moim celem produkcja większych ilości, bo i po co, za to co wydałem na kolumnę mógłbym spokojnie pić długo. Parę miesięcy temu projektowałem kolumnę przemysłową z wypełnieniem dla układu metanol-etanol w ramach projektu inżynierskiego. Przeczytałem kilka książek, obliczyłem co potrafiłem, sam arkusz exela miał parę stron. Konsultowałem się z profesorami, doktorami, inżynierami i tak dalej. Ale z tego dla mnie nie wynikło nic konkretnego co mógłbym stosować w swojej przyszłej zawodowej pracy. Mam jakieś kolumny na uczelni ale są stare i raczej niemrawe. Aparat do destylacji jakim jest kolumna rektyfikacyjna jest najbardziej skomplikowanym urządzeniem w inżynierii chemicznej, czy jak kto woli w przemyśle. Pomimo tych wielu godzin spędzonych nad teorią, wiem że nic nie wiem.

Kolumna przemysłowa ma bardzo dużą bezwładność i nie dało by się jej wysterować w taki sposób. A małych kolumn nikt nie projektuje. Dlatego to nad czym tutaj dyskutujemy jest czymś nowym w tej dziedzinie, lub nie wiem o istnieniu takich rozwiązań. Będę szukał i pytał dalej mądrych ludzi :)

Na dziś dzień kupiłem termostat. Nie wierzę w to że pokazuje dokładnie, więc muszę go wyskalować najłatwiej będzie na parach spirytusu.

Liczę na dalsze wasze wypowiedzi:)

pozdrawiam KM

Awatar użytkownika

Juliusz
1050
Posty: 1067
Rejestracja: środa, 10 wrz 2008, 15:28
Krótko o sobie: Amator alkoholniarz, ciekawy.
Ulubiony Alkohol: Whiskey.
Status Alkoholowy: Drinker
Lokalizacja: Australia
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: Juliusz » wtorek, 5 kwie 2011, 03:12

Bardzo dziękuję za zdrowe wypowiedzi. :respect:

Zmieniłem częściowo moje zdanie na temat automatyki choć nie będę jej stosował bo o ile zabawa ze sterowanie elektryki jest może łatwiejsza o tyle regulacja systemu z gazem jakoś ciągle jest dla mnie nie do przeskoczenia.

Teraz, dla zasady, przyznam, że nawet ja bazuję na jakiejś tam automatyce. Mój główny termometr daje możliwość ustawienia temperatury max. min. (jak i wielu z nas). Na początku ustawiam sygnał na 65C i czekam aż zapiszczy... Zgoda, nie naśmiewajcie się ze mnie :) , że to prymitywna automatyka - jakaś jest. Jak czekam i dłubię coś w drugim końcu szopki to jest to bardzo wygodne.

Zgadzam się z komentarzem km88, że destylacja (kolumny) to wyjątkowo a być może nieskończenie skomplikowany proces - definitywnie ciągle dynamiczny. Już nawet moja 3 calowa kolumna ma bardzo dużą bezwładność - choć, dla porównania - Jumbo jet też ma ogromną bezwładność a pilota automatycznego ma i on działa... tyle, że Jumbo ma sporo czasu bo leci/pędzi wysoko a my na ziemi (ma to jakiś sens? :) ).

W końcu zrozumcie moje główne intencje - posiadanie pełnej automatyki może kogoś pozbawić ostrożności a to nie jest pożądane.

Sama idea rozwiązywania tego problemu (automatyzacja) może dać wiele, wiele godzin fascynującego zajęcia a dokonanie go super satysfakcję.

Temat definitywnie zachęcił mnie do poczytania od kolumnach przemysłowych i ich regulacji...

Pwódzenia

J
Moją pasją są suwaki logarytmiczne jednostronne

Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: pokrec » środa, 6 kwie 2011, 22:00

Zasadniczo na forum był już post o automagice, tylko w kolumnie VM, gdzie kolumna cały czas pracowała z pełnym refluksem a pary były odbierane spod zimnych palców (spirali deflegmacyjnej) w zależności od temperatury. Ten typ automatyzacji ma sporą przewagę teoretyczną nad sterowaniem automatycznym CM - kolumna cały czas pracuje w warunkach równowagi dynamicznej a refluks działa ciągle. W automatyzacji typu CM refluks jest włączany i wyłaczany cyklicznie. Jesli tylko ten cykl jest krótszy od czasu bezwładności kolumny, nie powinno byc problemów. Ja wreszcie odpuściłem robotę w soboty, więc praca powinna przyspieszyć.
Aha, Juliuszu, ja nie zamierzam nawet myśleć teraz o automatycznej regulacji grzania kotła w sytuacji, zwłaszcza kiedy jadę gazem z butli, zresztą nie jest to moim zdaniem teraz konieczne. Poza tym można to robić ręcznie, chodzi o to, żeby nie zalać kolumny i to wszystko.
Pytanie: po czym można automatycznie poznać, że kolumnę zalało, gdyby na przyszłośc pojawiła się jednak mozliwośc sterowania siły grzania kotła? Bo niewykluczone, że kiedyś "nawinę spiralkie na szamotkie i przejdę na elektryczność"...
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.


Autor tematu
km88
10
Posty: 16
Rejestracja: wtorek, 17 lis 2009, 21:48
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Załączniki
Re: Termostat

Postautor: km88 » wtorek, 26 cze 2012, 22:40

Trochę już temat zdążył się zakurzyć, ale trochę napiszę co nowego.

Z racji tego że kolumnę odpalam raz dwa razy do roku to jest mało możliwości by coś pokombinować a ponad to finanse... No i czas na majsterkowanie. Jednak zrobiłem co zamierzałem i opiszę to w skrócie.

O ile grzanie gazem sprawia problemów w regulacji, zwłaszcza to w butli bo ciśnienie zmienne to i moc grzewcza zmienna, a jak bardzo to zależy od jakości reduktora. Ja grzeje prądem bo łatwo regulować moc grzewcza stała, bo jakość dzisiejszego prądu jest bardzo dobra. Tak więc mam kuchenkę elektryczną pewnie 2 kW mocy. Kocioł na niej 50 l. Żeby było taniej i szybciej wstępnie grzeje surówkę w garach na kuchni potem wlewam to w kocioł. I mój kocioł jest zaopatrzony w zawór bezpieczeństwa oraz kieszeń na termometr. Termometr w kotle mówi mi kiedy mam zakończyć proces. Więc jak dla mnie jest niezbędny. Sama kolumna ma 60mm średnicy i około metra wypełnienia pryzmatyczne pół na pół miedź stal nierdzewna. Od góry jest wkręcana do środka głowica w której znajduje się drugi termometr chłodnica z stali nierdzewnej w kształcie U około 20 cm długa. Oraz wylot par.

Teraz o automatyce:

Zrobiłem skrzynkę w której zamknąłem stary zasilacz komputerowy, termostat z przekaźnikiem, 2 x termometr dwupunktowy, żarówkę( niezbędna do odpalenia zasilacza), oraz panel z włącznikami diodami i wyświetlaczami. Do przekaźnika w pozycji NO ( normalnie rozwarty) podłączyłem starą pompę od stawiku. Mocy nie podam bo tabliczka znamionowa się odkleiła. Pompa jest założona na obiegu zamkniętym razem z chłodnicą w głowicy. Gdy temperatura przekroczy 77,5 stopnia C załącza się cyrkulacja. Histereza na termostacie to 0.1 stopnia.

Działa to wyśmienicie. Przy maksymalnej mocy kuchenki pompa trochę nie daje rady bo już stara jest. Ale ją reanimuje na przyszłość. Ilość wody w obiegu ok 40 l. Zużycie wody na litr destylatu ok 25-50 l. Temperatura mierzona na głowicy została wyznaczona metodą pomiarów stężenia destylatu. Jak wiadomo każdy miernik jest wart tyle ile jego kalibracja. Druga stara maksyma mówi : Ufaj ale kontroluj. Tak więc co kilka minut zerkałem na wskazania termometrów. Wymieniałem gorącą wodę na zimną, i na tym się kończy robota. 40 litrów surówki zajmuje mi 4-6 godzin.

Pomiary prowadzone:
-Temperatura par w kotle
-Temperatura par w głowicy kolumny
-Temperatura wody cyrkulującej
-Temperatura wody w chłodnicy destylatu
-Stężenie destylatu( mierzone areometrem co jakiś czas)

Kolejne modyfikacje. Chciałbym w układ cyrkulacji wsadzić chłodnicę z chłodzeniem aktywnym(mogą to być 4 wiatraki komputerowe, zasilacz spokojnie jeszcze to pociągnie) aby zmniejszyć zużycie wody i mojego czasu spędzonego z wiadrem. Brakuje mi manometru na kotle bym czuł się w pełni bezpiecznie, pewnie go zamontuje. Zdecydowanie muszę popracować nad wyglądem zestawu. Nie jestem w tym dobry :(

Polecam prowadzić zeszyt w którym zapisuje się parametry nastawione i mierzone, oraz co należy zrobić przed kolejnym rozruchem. Dla mnie to jest nieocenione bo po roku wszystko zapominam. Przed kolejnym rozruchem warto sprawdzić czy termometry dobrze mierzą oraz czy zawór bezpieczeństwa działa. Nie wiem jak kontrolować czy nie doszło do zatrzymania kolumny. Choć nie sądzę by mogło to zajść przy takiej mocy grzewczej.

Się rozpisałem ale może komuś się zechce poczytać :)


Wróć do „Kontrola procesu destylacji”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości