Alkohole-Domowe.com

Witam, proszę o ocenę procesu.
Forum czytałem,odpowiedzi narazie nie znalazłem.

Kupiłem aabratka z allegro:
https://allegro.pl/oferta/destylator-aa ... 0501884866
keg 50, spreżynki miedziane+ spreżynki z kwasówki.

Złożyłem ją w taki sposób: keg,kolumna dół-druciak,sprężynki miedziane, 1 druciak, kolumna góra- 1 druciak i na to sprężynki do połowy wizjera.

KEG z każdej strony ociepliłem wełną 5cm.

Nastaw. Beczka 50, 16kg cukru+ciepła woda, dodałem 2 paczki t48- pracowało 6 dni i tydzień klarowania grawitacyjnego.
Towar zlałem wężykiem do kega(drożdzy nie zaciagnałem) no i dzień gotowania nastał:

1. 12:00 start
2. 12:50 80stC KEG, włączyłem obieg wody- dużo większy niż zalecane 30 l/min
3. 13:15- zawrzała ciecz w wizjerze, wyłaczenie grzałki 1.5, zostaje 2.5kw
4. stablizacja 45minut, termometr przy VM pokazuje 76stC
5. 14:00 odbiór przedgonów LM. Odbierałem 2 krople/sek,ale przez 40 min uzyskałem jedynie 200ml, zwiększyłęm przepływ sporo
6. 15:20 koniec przedgonów==500ml w 80minut
7. 15:25 na gorze kolumny stabilne 76.6stC, otworzyłem VM na 3/4(nic się nie działo) a po chwili na 100% otwarcia
8. 20:00 koniec odbioru serca, jakieś 6.5 litra w 4,5 godziny
9. 20:00-20:30(pogony) skok o 0.1stC na termometrze przy Lebiga, koniec odbioru pogonów. Odebrałem niecały litr.

I niby wszytsko dobrze, towar wyszedł 95.6, ale śmierdzi pogonami albo jakimś innym cholerstwem..

Co zrobiłem źle?
Coś z temp na kegu nie tak(kończyłęm grubo ponad 100stC)? Czy za szybko odbierałem?? Czy coś czego nie wiem??

Ja obstawiam za szybki odbiór. Teraz planuję jeszcze raz przeciągnąć urobek- rozcieńczyć do 25% i powtórzyć proces. Racja?

Czy to był pierwszy proces na nowym urządzeniu? Generalnie zaleca się przeznaczyć urobek z pierwszego tłoczenia na cele techniczne. Operacja ma na celu wyczyszczenie od środka, pozbycie się chemii poprodukcyjnej, smarów, tłuszczów i innych antoxów.
Jeżeli beczka ma faktycznie 50 litrów objętości, to 16 kg cukru daje w przybliżeniu 10 litrów, do tego 40 litrów wody i mamy BLG na poziomie 28,5.
Za dużo. Chytry dwa razy traci.
O jakości urządzeń od tego " producenta" doszukaj już sobie na forum sam.

Pewnie zalewa to ustrojstwo, no i termometry- nie dość, że niedokładne to jeszcze nie maja bezpośredniego kontaktu z wnętrzem kolumny (para i refluksem)...

Poczytaj o metodzie 2,5 Lesgo.

Wysłane z mojego RMX3085 przy użyciu Tapatalka

AAmatorek pisze: termometry [...] nie maja bezpośredniego kontaktu z wnętrzem kolumny (para i refluksem)...

A z czego to wywnioskowałeś

AAmatorek pisze:Pewnie zalewa to ustrojstwo, no i termometry- nie dość, że niedokładne to jeszcze nie maja bezpośredniego kontaktu z wnętrzem kolumny (para i refluksem)...

Wskaż mi jakie są bardziej dokładne, bo wszędzie widzę chińszczyznę na jedno kopyto.
Czytając forum już widzę błędy. Co do nastawu- zrobiłem zgodnie z zaleceniami producenta t48.
Proszę wskazcie jakie powinny być termometry.
Napewno popełniłem błąd, bo proces prowadziłem w oparciu o termometr na górze kolumny a nie ten nad keg.
Jak będę drugi raz destylować nowy nastaw jakie powinno być r/r i wyznaczyć go podczas destylacji nastawu- czy podczas destylacji wody ?
Czy zbyt duży obieg wody w połączonych chłodnicach mógł mieć wpływ na proces ?

Kolumna była myta ? Ja swoją przelałem gorąca wodą z płynem do naczyń, płukanie i pierwszy urobek do kibla poszedł. Po pierwszej robocie również płukanie. Niestety po rozebraniu poszczególnych elementów okazało się że są pozostałości pasty do trawienia którą producent (polecany) nie usunął. Doświadczenie więc podpowiada żeby nowy sprzęt rozebrać, sprężynki wysypać i wygotować w płynie i ogólnie podejść do czystości jak byś miał z rury pić herbatkę.

Kolumnę płukałem dwa razy wodą.
Po pierwszej destylacji, jak zauważyłem że jest coś nie tak- zrobiłem proces na bazie woda+ kwasek cytrynowy.
Jakie powiny być proporcje-jeśli moja są złe na drożdży t48 ?

Bo dziś chciałbym już zrobić drugi nastaw a nie chcę powtarzać-jeśli w tym miejscu są-tych samych błędów.

1. Zawsze trza wyczyścić sprzęt nowy.
2. szczetech - wymień powoli wszystko. Na tym się nie da pracować.
3. Moim zdaniem główny powód: nazbierałeś świństwa, bo prowadziłeś proces w oparciu o termometr w głowicy a nie na 10 półce!
4. BLG maksymalnie 24! Co co piszą producenci: pewnie że można zrobić ulepek, ale po co? Produkujemy, żeby pić cos lepszego niż "sklepowa".
5. Wymień druciaki na porządne sprężynki.
6. Zamiast kilku chińskich termometrów (wierz mi - szlag cię trafi z ich odczytami) kup sobie porządnego Boleckiego na pięć termometrów. cena ok 200 zł
7.@Radius: @AAmatorek ma rację: ta firma tak produkuje.
8. Straciłeś mnóstwo czasu na odbiór przedgonu. Proponuję zrzut trzy razy co 20 minut.
9. Czy odbiór jest za szybki, czy za wolno zależy od wielu czynników. Można to wyliczyc. Ale kontrolujesz to wskazaniami 10 półki.

3. Tak, w oparciu o górny. Tak polecił znajomy, robi super destylaty,dolenego wogole nie ma, z tym ze on to robi wiele lat
4. Co myslicie: 14kg cukru,1 paczka czerwonych t-48 z tej aukcji:
https://allegro.pl/oferta/10-x-bimber-d ... 51750ea1e7
5. Druciaki są tylko podstawą, żeby nie wylatywały sprężynki. Mam spręzynki miedziane+kwasoodporne
8. mozesz mi to dokladniej opisać

Jaki powinien być przepływ wody przez połączone chłodnice?
Czy jak mam keg 50 to musze robic duze nastawy? Pytam sie, bo nie chce marnowac cukru na kolejne próby-jakby nie wyszly
Czyli czy moge robic nastaw 30 litrowy ? czyli 6-7 kg cukru i

@83piotrek, zadajesz pytania, na które są już odpowiedzi na forum. Poszukałeś? Poczytałeś?
Bo coś mi się widzi, że idziesz na łatwiznę, nie chce Ci się poszukać i niech inni podadzą na tacy.
Zajrzyj tutaj, https://alkohole-domowe.com/forum/pierwsze-kroki.html masz tam pięknie opisane i to jak robić nastaw i jak poprowadzić proces.

podstawową wiedze juz mam, chodzi o szczegóły

Mod.: nie cytuj poprzedzającego posta w całości.

Jak napisałeś Twój znajomy od lat robi świetny destylat. I pewnie racja. Ale masz kolumnę rektyfikacjyjną Ii prowadzisz rektyfikację a nie destylację.
A jak rekty to 10 półka.
Kolega @jakiś ma rację.
Poświęć tydzień na poczytanie forum. Nie warto zaśmiecać go tymi samymi treściowo postami.

83piotrek pisze: 4. Co myslicie: 14kg cukru,1 paczka czerwonych t-48

Jedna paczka to za mało, wrzuć 3.
Cukru, też możesz spokojnie dodać z 5 kilo więcej, nie zapomnij szczelnie zamknąć fermentora i założyć rurkę.

Koledzy, powyżej, starają się ci powiedzieć, że nie można w kółko odpisywać lekcji, na przerwie.
Bo nie zdasz, do następnej klasy.

Ps: ani się ważcie podważać tego postu.
W Castoramie jest promocja na panele, farbę, ale po co?

Wapnem się machnie, a na glebę linoleum.

Możesz spokojnie dowalić na ostro.
48/H, to zdecydowanie za długo.
One ci w 8 godzin przerobią.

3 paczki T48, 19 kg cukru, wody tyle ile jest na opakowaniu napisane.

Powodzenia, wszyscy tu razem trzymamy kciuki.
Ahoj przygodo.

Forum służy do rozmów, informacji.
Proszę znajdź mi pytanie podobne do mojego, czy do keg 50 można wstawić nastaw na 30ke.

Jest również opisane. Do kega musisz wlać tyle płynu, żeby mieć przykryte grzałki i to już po odebraniu całego urobku. Nikt Ci nie powie konkretnie ile, bo nikt nie wie jak wysoko masz grzałki, ale 30 l powinno spokojnie wystarczyć. U mnie potrzeba minimum 12l. Musisz zmierzyć.
A forum służy do rozmów, ale niekoniecznie powtarzania po raz kolejny tych samych informacji. Czytaj.

Tak, forum to służy do pomocy.
Ale również do refleksji.

Daj coś z siebie!!!
Zakładasz dwa praktycznie identyczne tematy, po co?
Napisałem ci wyraźnie, chcesz robić, rób.

Koledze doradzam to:
20 kostek babuni, cukier, woda.

A teraz konkretnie:
Łagodnie, dojrzale, bez emocji.

A co ten twój kolega robi źle?
Pazerność, chęć szybkiego efektu.

Pytanie główne tematu, skąd odory?
A po pierwsze, z chęci zysku i gonienie na maksa, a drugie to właśnie z tych 48h.
Ale po co ja to piszę, i tak zrobisz zajzajer.

Nie lubię tego, przychodzi ktoś po poradę, i nie szanuje odpowiedzi.
A tu ludzie zęby zjedli na tym co robią.

AA, czy można wstawić nastaw 30L w keg 50?
Oczywiście, zadziała jako naturalny deflagmator.

A co do tych 48/h, to dobry prawdziwy nastaw, pracuje 3 TYGODNIE, nie dni.

83piotrek pisze:
Jak będę drugi raz destylować nowy nastaw jakie powinno być r/r i wyznaczyć go podczas destylacji nastawu- czy podczas destylacji wody ?

https://alkohole-domowe.com/forum/post1 ... RR#p124206

Punkt trzeci postu kolegi Szlumfa.
I poniższe posty też, tabelki załączone przez kolegę gary1966 i post poniżej by lesgo58. Powinno Ci trochę rozjaśnić.

Sądzicie, że ten pierwszy urobek da się uratować metoda 2-5?
Wczoraj zrobiłem nastaw 12kg i 1 paczka t48, pracuje sobie spokojnie...
Dzięki za poświęcony czas.

83piotrek pisze:Sądzicie, że ten pierwszy urobek da się uratować metoda 2-5?

Tak.

Tak się teraz zastanawiamy żeby te 7 litrów urobku rozcieńczyć do 25% i dodawać do keg przy kolejnych procesach. Co sądzicie

Głupi pomysł. Albo masz potencjalne dobre 7l albo wylewasz. Jak mocno śmierdzi "chemicznie" , czyli smród powstał na skutek nie czyszczenia nowego sprzętu, to bym to przeznaczył jako dezynfekator do beczek albo w mumina. Jeżeli to smród bimbrowy, pogonowy, drożdżowy itp to puść to jeszcze raz porządnie rekty. Albo na węgiel a potem rekty. Ale tym razem trzymając się wskazań termometru 10 półki

Niestety brakuje mi wiedzy, żeby stwierdzić skąd ten zapach. Cały urobek, łącznie z pogonami pachnie tak samo...

Jak masz miejsce, to odstaw na jakiś czas - może pogłębisz wiedzę i uzdatnisz spiryt. Dolewaniem na raty do kolejnych procesów zapaskudzić możesz sobie każdy urobek.

Serwus

Urobek z pierwszego procesu- czyszczącego, przeznaczamy na cele techniczne.
Tyle

Tym co masz, umyjecie sobie felgi, i silnik, czasem trzeba darować sobie.

Następny proces już zrobicie porządniej.

Teraz opisz ten nowy nastaw, co i ile czego? Ale dokładnie.

Wspominasz o 12kg cukru, w totalu 50L nastawu, czyli blg 22, a to już nieźle.

Teraz:
Grzybki, kupcie sobie BL, MS.
Rozdzielcie na pół, i niech kolega też zrobi nastaw, będziecie mieć 2.
Lepszy skrzypek na dachu, niż doradca teoretyk.

Klarowanie, na to zwróciłem uwagę.
Piszesz, nastaw się sklarował, uważałem aby nie zaciągnąć osadu...

To wy nie zlaliście znad osadu do klarowania?

Ps: pomożemy wam, tylko słuchajcie rad, a kolegę twego, zapraszam tutaj, poczyta, dokształci się.

A co do prowadzenia samego procesu, to tnijcie ostrzej, podstawienie innej flaszki nie kosztuje wiele.

Witam. Sobota wieczór. 30 litrów wody /50stC/ nalalem do beczki. Do tego 12kg cukru i wkrętarka z mieszadłem przez kilka minut. Dopełniłem beczkę do pełna zimną wodą, przy temp nastawu- 28stC dodałem jedną paczkę czerwonych t48. Zdziwiłem się bo nawet przy jednej paczce pracuje intensywnie. Wczoraj dotarl do mnie cukromierz i było 15blg.
Widzę różnicę w nastawie w stosunku do pierwszego. Ma mniej dziwnych zapachów, jest bardziej klarowny, pachnie już teraz jak szampan.
Pierwszy klarowal się grawitacyjnie przez tydzień.
Nastaw ściągałem wężykiem przyczepionym do rurki ,tak by nie ściągnąć 2cm od dna.

Cukromierzy miej parę, i porządnych i tych tanich, w każdym markecie budowlanym kupisz na stoisku ogrodniczym, za 10zł.

Ściągnij sobie również alcocalc, bardzo fajne, proste narzędzie.
Jest w wersji na kompa, oraz na androida, tylko w wersji do chyba 10.0
Poproś kogoś niech ci podeśle.

I trzymaj się tego blg ok 22, jak się uprzesz to 25, to już max.

Sam zobaczysz,że lepsza, wolniejsza praca, daje lepszy efekt.

No i oczywiście otworzysz się, na inne drożdże. To dopiero początek waszej przygody.

Popróbuj innych mieszanek, i nie do końca turbo.

Z czasem odejdziecie od turbo, najpierw jest fajnie, szybko przerobiło, i jest ekcytacja nowością, potem się ułoży smak.

Jakby co to pytaj.

Wczoraj minęły 3 dni, nastaw przestał pracować. Dziś zmierzyłem i wyszło -4BLG. Tak więc zostawiam na kilka dni, niech się składuje. Z wyglądu na pewno nastaw jest inny, mniej mętny, bardziej klarowny.

83piotrek pisze:Dopełniłem beczkę do pełna zimną wodą, przy temp nastawu- 28stC dodałem jedną paczkę czerwonych t48.

Trochę za wysoka temperatura startowa, drożdże jeszcze ją podniosą, jeżeli beczka nie stoi w jakimś zimnym miejscu.
Staram się na start obniżyć temperaturę do około 20 stopni, drożdże pracują wolniej i łagodniej.

Nastaw stoi teraz w garażu w temp 22 stC. Ile dajecie czasu na klarowanie i jak wnioskujecie że proces się zakończył ?

83piotrek pisze:Tak więc zostawiam na kilka dni, niech się składuje.

Zlewaruj(ściągnij znad osadu) do klarowania.

Ok tak zrobię, dziś zamówiłem kolejna beczkę 50. Czy jest sens mieszać to jeszcze mieszadłem ?

83piotrek pisze:Wczoraj minęły 3 dni, nastaw przestał pracować. Dziś zmierzyłem i wyszło -4BLG. Tak więc zostawiam na kilka dni, niech się składuje. Z wyglądu na pewno nastaw jest inny, mniej mętny, bardziej klarowny.

Czy możesz z łaski swojej wkleić fotkę nastawu z cukromierzem w środku?

rozrywek pisze:
83piotrek pisze:Wczoraj minęły 3 dni, nastaw przestał pracować. Dziś zmierzyłem i wyszło -4BLG. Tak więc zostawiam na kilka dni, niech się składuje. Z wyglądu na pewno nastaw jest inny, mniej mętny, bardziej klarowny.
Czy możesz z łaski swojej wkleić fotkę nastawu z cukromierzem w środku?

Hej, wieczorem wkleję zdjęcie. Cukromierz z menzurką kupowałem na allegro.
Powinien działać, bo codziennie mierzyłem BLG i codziennie spadało.
I już wczoraj menisk górny pokazał mi -4BLG.

Wiecie może, gdzie nabyć precyzyjne termometry Boleckiego? Allegro puste, sklep firmowy pusty (chodzi mi o wyswietlacz i 3 sondy--- keg, 10 pólka i głowica).

Podczas odbioru serca analizujemy temp w KEG czy tylko 10 półka i ew głowica do ustalenia końca pogonów ??

83piotrek pisze:
rozrywek pisze:
83piotrek pisze:Wczoraj minęły 3 dni, nastaw przestał pracować. Dziś zmierzyłem i wyszło -4BLG.
Czy możesz z łaski swojej wkleić fotkę nastawu z cukromierzem w środku?

A po co? Przy wysokich temperaturach drożdże potrafią się wyrobić w trzy dni.
Inna sprawa, że to nie jest dobrze. Lepszy nastaw wychodzi jak drożdże pracują powoli, spokojnie.

Podczas odbioru serca analizujemy temp w KEG czy tylko 10 półka i ew głowica do ustalenia końca pogonów ??

Piotrek, nie bądź taki leń! W tych linkach. które Ci podawaliśmy jest to opisane. Włóż trochę swojej pracy i poczytaj.
Każdy z tych termometrów służy do czegoś innego. Najważniejszy, prowadzący proces to 10 półka.

Chciało by się cały post zacytować, ale nie można cytować postów powyżej.

Kolega to Bohun, z ogniem i mieciem, kąpany w gorącej wodzie.

A co jest najlepszą nauką? Spartolić coś.

Jak spartolą odbiór, to to będą jeszcze raz puszczać.

Otrzymałeś poradę, ale powtórzę zrozumiałym językiem, trzeba sobie pomagać:

Określenie które ja stosuję, przedserce, serce, poserce, jest wartością...hmm, na wszelki wypadek.

To nie przedgon, ani pogon, to coś, co może capić, ale nie musi.

Pytanko: na jakich grzybkach będzie następny nastaw robiony?

Pokieruję cię kolego, te 48/h, to nie jest Mount Everest, jest mnóstwo innych, lepszych.

O wiele lepszych.

Wasze starania skoncentrujcie na NASTAWIE.

Przyjacielska rada.

Ps: potrafiłem zrobić nastaw, który był wieczorem nastawiony, a rano gotowy.
I na pewno tego osiągnięcia sobie do port folio nie wpiszę.

Zmień drożdże, najlepiej od razu.

A co do procesu, trzymaj się 10 półki jak dzieciaki na trzepaku, dlaczego?

Dopóki nie zmienisz tych termometrów na precyzyjne, to niestety, karuzela, nie jedna dama czy słoik 3l, a flaszki 0,5, jest robota, ale i frajda z tego ogromna.

@83piotrek, jeżeli mogę coś doradzić to stosuj się do 4 podstawowych zasad przy fermentacji. jeżeli zależy Ci na jakości:
1. Nie przekraczaj 20BLG w nastawie, absolutne maksimum to 22BLG.
2. Dawaj połowę zalecanej przez producentów ilości drożdży.
3. Nie stosuj drożdży turbo.
4. Fermentuj w niskich temperaturach, najlepiej w przedziale 18-20*C
Zobaczysz, że efekty będą dużo, dużo lepsze. Wklejam Ci zdjęcie drożdży, które ja używam i gorąco polecam.

@rozrywek, jak już się tak upierasz przy tych Twoich pojęciach typu "przedserce, poserce" to z pewnością nawet, jeżeli masz rację, to one funkcjonują tylko przy destylacji, ale na pewno nie przy rektyfikacji. Przy rektyfikacji masz twardą i liniową granicę jak Zgorzelcu, albo jesteś w Polsce, albo w Niemczech, nie możesz być w przedPolsce, czy PoPolsce.

Nie do końca się zgodzę z pkt.3
Do cukru można użyć dobrych drożdży turbo, pod warunkiem zachowania pozostałych punktów i zdecydowanego zmniejszenia ilości (nawet poniżej połowy zalecanej ilości).
Z moich testów wynika, że różnicy brak. Co innego do składników, w których zależy nam na zostawieniu smaku surowca. Tutaj faktycznie lepsze są zwykłe drożdże.
Fajne porównanie ze Zgorzelcem, chodziłem tam do liceum 100 metrów od granicy

kiwitom23 pisze:
@rozrywek, jak już się tak upierasz przy tych Twoich pojęciach typu "przedserce, poserce" to z pewnością nawet, jeżeli masz rację, to one funkcjonują tylko przy destylacji, ale na pewno nie przy rektyfikacji. Przy rektyfikacji masz twardą i liniową granicę jak Zgorzelcu, albo jesteś w Polsce, albo w Niemczech, nie możesz być w przedPolsce, czy PoPolsce.

Tak? Światowcowi jak ty mam mówić czym jest . Ziemia niczyja?

Pas graniczny?

Z tylu pieców chleb jadłeś, wiem o tym. Ale chętnie wyjaśnię.

Te określenie, moje zresztą jest właśnie tą strefą bezpieczeństwa.
Dotyczy zarówno destylacji, jak rektyfikacji.
Odrobina odebrana na wszelki wypadek i przed i po.
Zapraszam do miejscowości Baarle.

W jednym domu mieszka Holender, i Belg, dom jeden adresy dwa.

Jeden jest dom, w dwóch różnych państwach, poczytaj sobie.

Jaki to ma związek? To żart, ale..jeden tnie ostro, drugi ostrożnie.

To taka ciekawostka odnośnie granic.

Co to wnosi do tematu? A to że iż aż, warto ciągnąć tak jak piszą w książkach, ale co szkodzi komu, właśnie.......na wszelki wypadek inną flaszkę podstawić?

.

jakis1234 pisze:Nie do końca się zgodzę z pkt.3

Z całym szacunkiem, ale jednak moje doświadczenia pokazują, że drożdże nie-turbo dają dużo lepsze wyniki smakowe. Jak piszesz, żeby dać nawet mniej niż połowę, to w gruncie rzeczy robisz z turbo takie nie-turbo, jednak drożdże mają wg mnie bardzo duży wpływ na produkt końcowy. Na początku mimo metody 2,5 niekiedy dawało się wyczuć smrodki i były kombinacje typu węgiel i tym podobne, a odkąd używam nie-turbo nie mam takich problemów nawet po jednej rektyfikacji.

rozrywek pisze:Ziemia niczyja?

Tak na marginesie, nie ma czegoś takiego jak ziemia niczyja. Zawsze któraś ze stron musi poświęcić własny teren na tą "ziemię niczyją". Granice są liniami, nie pasmami. To tak w temacie granic, a jeśli chodzi o Twoje przedserce, czy poserce, to owszem mógłbym się z tą nomenklaturą, ale jedynie przy destylacji, gdzie chce się złapać trochę, lub więcej niż trochę aromatów. Jaki ma sens przedserce i poserce przy rektyfikacji? Chcesz dodać do wyrobu ciutkę nutek acetonowych (przedserce) i trochę smrodków pogonowych (poserce)?

Kol. @rozrywek, mała prośba: nie mieszaj ludziom, którzy wchodzą w temat rekty jakimiś przed i posercami - jeszcze pomyślą, że naprawdę takie coś funkcjonuje przy rekcie.
Pojęcia te raczej pasują do destylacji, ale też w mojej opinii nie do końca (próbujesz przeforsować coś co już ma miejsce i pewnie swoją nazwę - łapanie początku i końca w buteleczki, a później ocena zawartości organoleptycznie i decyzja czy do damy czy mumina).
W destylacji (przynajmniej ja tak uważam) nie istnieją pojęcia przedgon i pogon (oczywiście "ślepota" i końcowe smrody to co innego) - tutaj to operator decyduje co jest dla niego punktem początku i końca odbioru wspierając się buteleczkami, aby nie przegapić tego momentu (sam łapę w 20 buteleczek 100 ml, 10 przed odbiorem i 10 po zakończeniu).
W rekcie natomiast funkcjonują takie pojęcia jak "lepsze przedgony" i "lepsze pogony" (przynajmniej ja tak je nazywam), które są poddawane czyszczeniu - czy to poprzez osobny proces czy jako dodatek do nastawu. Tutaj nie ma miejsca na "osobną butelkę" - jeśli ktoś tak robi (osobna butelka, i ocena jej zawartości po czasie - cukier oczywiście) to znaczy, że "coś mu nie idzie" z rektą i musi przeanalizować od początku jak prowadzi proces.
Rekta nie jest taka prosta jak Ci się wydaje, tutaj nie ma jak Ty to określiłeś "ziemi niczyjej". Tutaj jest jak przedmówca napisał "twarda granica".

Kurna, koledzy. Skończcie z tą nowomową i tworzeniem nowych, durnych określeń na szlachetną sztukę tworzenia wysokoprocentowych trunków

Co to za przedserce, poserce, rekta

To może jeszcze desta (destylacja), ferma (fermentacja), klara (klarowanie), nasta (nastaw) czy cierka (zacieranie)?
Szanujcie do jasnej cholery język ojczysty a jak się nie chce wam klepać w klawisze aby napisać całe słowo, to poprzestańcie na czytaniu

Pozdrawia maturzysta ze "starej szkoły"

Sjp.
nowomowa «język władzy i kontrolowanych przez nią środków przekazu w państwach totalitarnych, służący do manipulowania ludźmi i nastrojami społecznymi»

Język polski jest językiem żywym i zmieniającym się, więc i normy językowe ulegają zmianie. Zresztą też jestem "po starej" maturze. Pamiętam słowa, które kiedyś się nie odmieniały, a teraz już tak. Pamiętam formy niepoprawne, które teraz są już powszechnie akceptowalne.
Język jest płynny - nie zatrzyma się zmian w nim. Wiele słów zmienia znaczenia - słynny kutas.
Jeżeli ktoś myśli, że zmiany się zatrzyma , że są tylko jedne "te właściwe" formy - ten myśli "inaczej".
Zresztą kiedyś bardzo dawno temu chyba Miodek w którymś ze swoich programów wypowiadał się na temat zmian w języku polskim.
Zresztą zamiast zarzucać nam tworzenie nowych durnych określeń - popatrz na język, którego używa się na forum.
Sprawdź w Sjp co oznacza używane nader często tutaj słowo dunder.
Houk

@radius, bardzo czuły na formy językowe, nie cierpi słowa psocić.

Określeń które używam są moje, nie są wulgarne, oraz będę ich używał ile będę chciał.

Przedserce- logiczne, że to coś po przedgonach, ale pomiędzy sercem, odbierane, do dolania do następnego nastawu.

Poserce, również.
Nie widzę nic złego w tych określeniach.

Dlaczego mówimy serce, a nie gon główny.

Koledzy...walniemy po secie? Czy po 100 mililitrów alkoholu etylowego o stężeniu 45%..?

Dlaczego mówimy 'Ok', a nie 'w porządku, rozumiem'?
Nie popadajmy w paranoję językową, ok?

Ps: @radius, ja się cieszę że dbasz o poprawność językową tutaj.

Kiedyś 'spsocimy' coś razem.

Wracamy do pomocy koledze?

@rozrywek, na własne potrzeby możesz sobie stworzyć nomenklaturę jaką tylko chcesz, ale nie mąć nią w głowach młodym adeptom sztuki

Podrzucę ci jeszcze do wykorzystania "poprzedgon" i "przedpogon" oraz pomysły naszego "nieodżałowanego" koalaka - "płukanka" i "serce B"

@nemeto, nie jestem korektorem, ani tym bardziej cenzorem pisanych na forum treści, ale trochę przyzwoitości i poszanowania języka, jak najbardziej by się przydało.

nemeto pisze: zamiast zarzucać nam tworzenie nowych durnych określeń - popatrz na język, którego używa się na forum.

No i trochę mnie to boli, jak kaleczy się naszą mowę ojczystą. Także w formie pisanej

A co do dundru, to w naszym hobby używa się go zapożyczonego z opisów anglojęzycznych, odnoszących się do destylacji;

Dunder
Dunder jest bogatą w drożdże resztkami pianki z jednej partii rumu, która służy do rozpoczęcia hodowli drożdży drugiej partii. To tradycyjne źródło drożdży w rumie jamajskim. Podobnie jak w przypadku kwaśnego zacieru w whisky Bourbon, jest to decydujący krok w osiągnięciu autentycznego smaku rumu. Dunder zawiera wiele produktów, które pomagają w przyszłych fermentacjach. Są to martwe komórki drożdży, które są używane jako białko. Kolejne fermentacje przy użyciu dundera muszą być dokładnie kontrolowane, aby zapobiec naprężeniom drożdży, które spowodują większą liczbę mutacji. Również jeśli planuje się przechowywać dunder przed użyciem zaleca się schłodzić dunder w celu wyeliminowania podziału komórek tak, aby zapobiec mutacjom. Mutacje te zmieniają smak, zawartość alkoholu i ogólną spójność efektu gotowego produktu. Dunder, jeśli nie jest używany do ponownego podziału kolonii drożdży, może być również stosowany jako nawóz.

To tyle off topu. Amen

nemeto pisze:Język polski jest językiem żywym i zmieniającym się, więc i normy językowe ulegają zmianie.

Tak, ale nadal te normy istnieją i dobrze je przestrzegać, a nie uprawiać wolną amerykankę.

Zresztą zamiast zarzucać nam tworzenie nowych durnych określeń - popatrz na język, którego używa się na forum.

I to ma usprawiedliwiać kaleczenie ojczystego języka? Jeżeli ktoś robi źle, to ja też mogę?

Wróćmy może jednak do tematu.
@83piotrek, dostałeś sporo rad jak postępować z nastawem i jak prowadzić rektyfikację.
Daj znać, czy problem zniknął.

Wczoraj wiele godzin studiowałem forum.
Do oceny kolejne kroki:
1. Zmiana termometru na 10 półce na ten z dokładniejszym scalakiem: https://allegro.pl/oferta/termometr-ele ... 6701251375
2.W głowicy i KEG cyfrowe, te zwykłe, z zestawu

Wczoraj myślałem o prowadzeniu odbioru. Czytałem posty z ostatnich 10 lat i planuje proces prowadzić tak:
1.Grzanie keg 2.5+1.5kw, przy 60stC obieg wody
2.Po pojawieniu się cieczy kilka cm nad sprężynkami-wyłączenie 1.5kw i 45 min stabilizacji
3.Odbior przedgonów 400ml w jeden pojemnik w ciągu 60min- tu będę na bieżąco próbował dostroić prędkość na menzurce precyzyjnej, 5 minut na stabilizacje i odczyt temperatur wszystkich
4.Rozpoczecie odbioru na Vm.
Zawór otwarty 2/3 i zastanawiam się czy prowadzić w oparciu o tabelę Akasa, co wg mnie jest trochę ciężkie na początku pod względem liczenia ml cieczy, bądź reagować na zmiany temperatur. Doradźcie mi, jak będę robił drugą metodą, o ile skok temperatury 10półki jest bezpieczny, a przy jakim musi nastąpić reakcja. No i do jakiej temperatury na KEG prowadzić proces najbezpieczniej ?

83piotrek pisze: 1.Grzanie keg 2.5+1.5kw, przy 60stC obieg wody

Wodę w chłodnicy możesz uruchomić jak Ci termometr na 10 półce ruszy.
Jest wtedy jeszcze kilka minut na reakcję.

2.Po pojawieniu się cieczy kilka cm nad sprężynkami-wyłączenie 1.5kw i 45 min stabilizacji

Zostawiasz 2,5 kW, musisz sprawdzić, czy to nie będzie za dużo i nie będzie zalewało kolumny.
Nie powinno, ale, no cóż, sprzęt masz z marnej firmy i różnie to może być.

3.Odbior przedgonów 400ml w jeden pojemnik w ciągu 60min- tu będę na bieżąco próbował dostroić prędkość na menzurce precyzyjnej, 5 minut na stabilizacje i odczyt temperatur wszystkich

Przedgonów odbierasz tyle ile trzeba, na początku bym nie zakładał z góry ile.
A tego dostrajania prędkości na menzurce nie rozumiem, jaką prędkość chcesz dostrajać i co to znaczy 5 minut na stabilizację?

4.Rozpoczecie odbioru na Vm.
Zawór otwarty 2/3 i zastanawiam się czy prowadzić w oparciu o tabelę Akasa, co wg mnie jest trochę ciężkie na początku pod względem liczenia ml cieczy, bądź reagować na zmiany temperatur. Doradźcie mi, jak będę robił drugą metodą, o ile skok temperatury 10półki jest bezpieczny, a przy jakim musi nastąpić reakcja. No i do jakiej temperatury na KEG prowadzić proces najbezpieczniej ?

Chyba na OVM, odbierasz według szybkości 20-25 ml na minutę - tutaj mierzysz sobie szybkość odbioru menzurką.
Reagujesz na skok temperatury na 10 półce, ale po rozpoczęciu odbioru temperatura Ci się trochę zmieni - to normalne, jak już będzie stabilny odbiór, to tę temperaturę traktujesz jako wyznacznik. Powinna być długo stabilna, reagujesz jak podskoczy o około 0,2 stopnia, zmniejszając odbiór.
Temperatura w kegu jest pomocnicza, mówi ile jeszcze zostało alkoholu. Kończę, jak już odbiór jest dla mnie nieopłacalnie wolny, ale to różnie bywa w zależności od osoby.

jakis1234 pisze:
83piotrek pisze: 1.Grzanie keg 2.5+1.5kw, przy 60stC obieg wody
Wodę w chłodnicy możesz uruchomić jak Ci termometr na 10 półce ruszy.
Jest wtedy jeszcze kilka minut na reakcję.
2.Po pojawieniu się cieczy kilka cm nad sprężynkami-wyłączenie 1.5kw i 45 min stabilizacji
Zostawiasz 2,5 kW, musisz sprawdzić, czy to nie będzie za dużo i nie będzie zalewało kolumny.
Nie powinno, ale, no cóż, sprzęt masz z marnej firmy i różnie to może być.
3.Odbior przedgonów 400ml w jeden pojemnik w ciągu 60min- tu będę na bieżąco próbował dostroić prędkość na menzurce precyzyjnej, 5 minut na stabilizacje i odczyt temperatur wszystkich
Przedgonów odbierasz tyle ile trzeba, na początku bym nie zakładał z góry ile.
A tego dostrajania prędkości na menzurce nie rozumiem, jaką prędkość chcesz dostrajać i co to znaczy 5 minut na stabilizację?
4.Rozpoczecie odbioru na Vm.
Zawór otwarty 2/3 i zastanawiam się czy prowadzić w oparciu o tabelę Akasa, co wg mnie jest trochę ciężkie na początku pod względem liczenia ml cieczy, bądź reagować na zmiany temperatur. Doradźcie mi, jak będę robił drugą metodą, o ile skok temperatury 10półki jest bezpieczny, a przy jakim musi nastąpić reakcja. No i do jakiej temperatury na KEG prowadzić proces najbezpieczniej ?
Chyba na OVM, odbierasz 20-25 ml na minutę - tutaj mierzysz sobie szybkość odbioru menzurką i dostrajasz tak, żeby termometr na 10 półce był stabilny. Jak temperatura zacznie rosnąć, to znaczy, że odbiór jest za szybki. Generalnie to powinieneś sobie zmierzyć RR, poczytaj jak to robić.
Reagujesz na skok temperatury na 10 półce, ale po rozpoczęciu odbioru temperatura Ci się trochę zmieni - to normalne, jak już będzie stabilny odbiór, to tę temperaturę traktujesz jako wyznacznik. Powinna być długo stabilna, reagujesz jak podskoczy o około 0,2 stopnia, zmniejszając odbiór.
Temperatura w kegu jest pomocnicza, mówi ile jeszcze zostało alkoholu. Kończę, jak już odbiór jest dla mnie nieopłacalnie wolny, ale to różnie bywa w zależności od osoby.

Witam. Dziś znowu proces nie udał się. Nastaw zrobiłem zgodnie z zaleceniami. Wyrobił w 3 dni, 5 dnia ściągnąłem do innej beczki i tak klarował się tydzień jeszcze.
Dziś odciągnąłem rurką do KEG i o 11:00 włączyłem 2 grzałki. o 12:10 temperatura na 10 półce zaczęła rosnąć (odkręciłem wodę jak keg miał 65stC). Temperatura na 10półce urosła do 96stC, KEG 89stC i zaczęła na półce spadać do 74.6stopnia. Destylat się ładnie skraplał, ale po kolejnej godzinie kolumna nie zalała się, we wzierniku brak wrzenia cieczy.
Miałem przerwać proces, ale odłączyłem grzałkę 1.5 kw, zostawiłem 2kw i przez godzinę odciągnąłem z LM 600ml przedgonu (nie pachniał rozpuszczalnikiem, tylko jak czyste serce).
Teraz odbieram serce zgodnie ze sztuką, ale 17ml minuta i użyję jako techniczny. Co znów poszło nie tak ?>

Nie rozumiem. Opisujesz generalnie prawidłowy proces. No fakt, brak zalania kolumny i dosyć wolny odbiór, ale poza tym co jest nie tak?

Problem to brak zalania, choć za pierwszym razem było ok. Nie było zalania ,pomyliłem się tez i nie zrobiłem stabilizacji tylko od razu odciąg. Najciekawsze jest to, że wygląda na to,że produkt wyszedł dobry,bez odorów.

Zalanie nie jest konieczne. Przy dobrej jakości sprężynek, można tą czynność pominąć.

@83piotrek.
To ci finalnie wyszło czy nie?

Czytaj ze zrozumieniem.
Sugerowałem zmianę drożdży, nie posłuchałeś.
Wolno ci.
Nastaw 3 dni? Kubica kurczę.

Dlaczego nie zmieniłeś termometrów wszystkich a tylko jeden?

Nie zrobiłeś stabilizacji, a od razu odciąg? Co to jest?

Zaprowadzić sobie dziennik musisz, taki duży zeszyt a4. I wszystko zapisywać.
Poza tym mniej chaotyczności, nikt cię Piotrze nie goni, na masz bandy kibiców Widzewa za sobą, aby spierdzielać, rozumiesz przenośnię?
Pomożemy, chętnie, ale zwolnij trochę.

Ps: Odnośnie języka, który szanuję, oraz szanuję osoby dbające o stylistykę i poprawność, panie r, to do ciebie.

Moje określenia, przed, po, są krytykowane.
A co to jest rekta???

Produkt niby i wbrew wszystkiemu wyszedł. Smakowo pali na języku,odorów brak. Nie spróbowałem bo jednak boję się bo odbiór był poza normą.
Nastaw wg balingometra wyrobił w 3 dni,zamówiłem nowy miernik.
Nowy nastaw już się robi,wg waszych zaleceń a temperature startu obniżyłem do 25stC.
Zamowilem 3 termometry,chinskie ale lepszej jakości z allegro. Niestety nie pasowały do kolumny-zbyt szerokie za igła pomiarową i nie wchodziły głęboko w kolumnę.
Nowy założyłem w keg i tu się sprawdza.
Z uwagi, że nie było zalania,pomyliłem się w nerwach i nie zrobiłem stabilizacji na 1 grzałce.
W niedzielę całą kolumnę umyłem,sprężynki od nowa wygotowane i osadzone.
Ale dlaczego nie było tym razem zalania? Grzałki zmierzyłem podczas i realnie miały 1800 i 1300 Wat,każda z innego gniazda.

Serwus

83piotrek pisze:Smakowo pali na języku,odorów brak..

Pali, bo nie było stabilizacji.
Po to właśnie jest obniżony odbiór destylatu- olm lub ovm, żeby nad nim skumulować - dzięki stabilizacjii, większość frakcji lekkich, które parują jako pierwsze i zbierają się właśnie nad twoim obniżonym odbiorem - ovm. Godzinna stabilizacja, już robi robotę.
Pierwsze koty za płoty. Dasz sobie radę

@83piotrek.
Nauczysz się, spokojnie.
A przewietrzyłeś urobek?
Tutaj jedyną stratą jest czas i media, czyli woda i prąd, ale to cena za naukę.
Nie poddawaj się. Nie wyszło, to po trochu dolejesz do następnych gotowań i tyle.

Coś wspominałeś że ten zły gon jako techniczny chcesz użyć. Po co?
Po prostu go albo dolewaj do następnego, albo puść jeszcze raz.

Ważne, każdy urobek jest na początku dziwny, daj mu się ułożyć.
Jak się nie ułoży, to go jeszcze raz.

Widzę, że niecierpliwy jegomość z ciebie, zadbaj o stabilizację, niech się przedgon skumuluje, odbierz, wywal, ciągnij serce.

I zrób to metodą 2,5, ona naprawdę działa.

Ps: nie bój się zapytać, pomożemy.

Szanowni. Wczoraj 4-ty raz prowadziłem proces.
Nastaw z 22blg początkowe, zrobiony powoli i w niskiej temp. startowej.
Od ostatniego wpisu zmodyfikowałem sprzęt: dokupiłem sterownik boleckiego(do grzałki 1.5) i zrobiłem zasilanie grzałek (2 i 1.5kw) z gniazda siłowego.

Wczorajszy proces wyglłądał tak: start, obie grzałki 100%,przy 80 st.C na KEG włączony obieg wody, rośnie temperatura na 10półce do ok. 78stC ,po chwili spada do 75stC i znów nie nastąpiło zalanie(czekałem pół godziny). Grzałkę 1.5kw na sterowniku zostawiłem na 30%, stabilizacja ponad 1h,przedglony 500ml w 1h,odbiór serca 20ml/minutę(mogłem dużo więcej bo jak odkręciłęm zaworek vm na maks 10 półka była stabilna).

I teraz pytanie: dlaczego brak zalania ? Kolumna wyszczyszczona razem ze sprężynkami, przedłużacze siłowe. Dodam, że za 1-ym razem zalała mi się a kolejne próby już nie.
Brak już mi pomysłów, po lekturze forum, po rozmowach ze znajomymi brak już rozwiązań...
Produkt wychodzi ok,ale dość ostrawy w smaku, wypić można,ale nie tego oczekuję...
Mam takie wrażenie jakby ciecz szła do góry i w pewnej chwili wszystko opadało.
Sama kolumna nie jest wadliwa bo kiedyś zalanie było.

Pytanie do producenta sprzętu, dlaczego nie zalewa. Za mocno ubite sprężynki?
Proces robiłeś metodą 2,5?

Kolego brak zalania nie ma wpływu na smak. Raz Ci zalało, bo miałeś prawdopodobnie większy % w kotle. Mam to samo, czyli brak zalania, ale to przede wszystkim z powodu płaszcza na kegu. Parę razy mi zalało, ale tylko wtedy, jak miałem mocniejszy wsad. Od tego czasu pomijam zalanie, a resztę robię normalnie. Nie ma to wpływu na jakość produktu. To, że masz ostry smak, to raczej normalne zaraz po procesie. Zostaw urobek przez co najmniej kilkanaście dni w otwartym naczyniu, żeby miał kontakt z powietrzem i dopiero wtedy rozcieńczaj i próbuj, zobaczysz jak pozytywnie zmieni się smak.

83piotrek pisze: Produkt wychodzi ok,ale dość ostrawy w smaku, wypić można,ale nie tego oczekuję...
.

Mówisz o próbach organoleptycznych po jednym razie? Czy to wszystko, co opisałeś dotyczy odpędu, z którego to uzyskaną surówkę rozcieńczyłeś taką ilością wody, żeby po odparowaniu etanolu nie odkryło grzałek, poddałeś powtórnej rektyfikacji i dalej ostre w smaku?

@rozrywku (na siłę) chcesz wprowadzić zapisać się w historii bimbrownictwa.

Pewne pojęcia (przedserce, poserce) jakoś nie chcą wejść do słownika destylatora-amatora i tylko wywołują co jakiś czas mini burzę w szklance wody.
Rozumiem Twoje określenia i sam stosuję pewne rozgraniczenia serca na własne potrzeby. Ale nadużywanie nowej terminologii może powodować chaos.

Serwus

83piotrek pisze:
Wczorajszy proces wyglłądał tak: start, obie grzałki 100%,przy 80 st.C na KEG włączony obieg wody, rośnie temperatura na 10półce do ok. 78stC ,po chwili spada do 75stC i znów nie nastąpiło zalanie(czekałem pół godziny). Grzałkę 1.5kw na sterowniku zostawiłem na 30%, stabilizacja ponad 1h,przedglony 500ml w 1h,odbiór serca 20ml/minutę(mogłem dużo więcej bo jak odkręciłęm zaworek vm na maks 10 półka była stabilna).

I teraz pytanie: dlaczego brak zalania ? .

Teoretycznie 3.5KW powinno wystarczyć na rurę 60.3mm, żeby ją zalać. Nie mniej, nie szukałbym w braku zalania, jakiegoś, wielkiego błędu - niedopatrzenia. Jeśli koniecznie chcesz to wypełnienie zwilżyć, wlej od góry, przed montażem głowicy ze 300ml koncentratu z poprzedniego procesu i wyjdzie na to samo. Po za tym, niema takiej kolumny na świecie, która wytrzymałaby zawór vm (raczej lm lub ovm) odkręcony na max bez jej destabilizacji. W takim przypadku, temperatura na wysokości 10 półki, zawsze pójdzie w górę- liczy się czas maksymalnego otwarcia zaworu i jakość termometru.

Skir pisze:@rozrywku (na siłę) chcesz wprowadzić zapisać się w historii bimbrownictwa. Pewne pojęcia (przedserce, poserce) jakoś nie chcą wejść do słownika destylatora-amatora i tylko wywołują co jakiś czas mini burzę w szklance wody.

Skirze Świrze.

I z tegóż oto powodu zatrzymam te swoje przed i po dla siebie, i nie będę ich tu na publicznym forum używał.

Jeśli ktoś będzie zainteresowany co to jest, napisze pw, odpowiem i wyjaśnię.

Mógłbym wyjaśnić dokładniej w tematach dotyczących cięcia frakcji, ale fala hejtu jaka by się na mnie potem skupiła jest mi potrzebne jak k....e majtki. Także ten tego ten.

@83Piotrek.
Za bardzo koncentrujesz się na tym zalaniu, ewentualnie jego brakiem.
Owszem, jest to ważne, możesz wtedy ustalić moc roboczą, pracować tuż pod progiem, najbardziej efektywnie wykorzystać moc roboczą.

Wnioskuję z twoich postów że kolumna pracuje stabilnie, jeśli tak, to właśnie tak rób, i niech się rektyfikuje.

A jaki masz ustawiony przepływ wody w skraplaczu głowicy?
Jaka temperatura na wyjściu?
Nie mogłem się doczytać tej informacji.
Może spróbuj zmniejszyć wartość wody na skraplacz, wtedy zalejesz.

Minus taki, że wtedy czeka cię następna stabilizacja.

Wyjaśnij jeszcze o co cmon z tym ostrym smakiem.
Czy to chodzi o finalny produkt, czy surówkę?
Przewietrz, popróbuj, poczekaj, jak się nie ułoży i nie będzie ci smakować, puścisz jeszcze raz
Na razie to spróbuj ostrzej uciąć serce.
Tzn część przednią i dolną serca odbierz do innych buteleczek, zobaczysz czy serce masz ostre i czy dalej gryzące jest.
Tym się właśnie różni dobra wódka od tej złej, odbiera się gon główny, czyli Chopin, a resztę butelkuje jako 1910, czyli najgorszą wódkę i najtańszą.

Nastaw, poprowadziłeś w miarę normalnie, to szukaj przyczyny w cięciu frakcji.

Pozdrawiam. Rw.

Jeśli koniecznie chcesz to wypełnienie zwilżyć, wlej od góry, przed montażem głowicy ze 300ml koncentratu z poprzedniego procesu i wyjdzie na to samo. P

Nie, nie będzie to samo, ale lepsze to niż nic. A co do celowości zalewania kolumny, toczyła się dyskusja i eksperymenty Akasa pokazały, że kolumna zalana pracuje lepiej. No ale, jak kto lubi.
https://www.bimber.info/forum/viewtopic ... ie+kolumny

jakis1234 pisze: ...............Nie, nie będzie to samo, ale lepsze to niż nic. ...................

Moim zdaniem nie masz racji. Zalewanie od góry odpowiednią ilością spirytusu (dla fi 75mm wystarczy 200ml) przy zejściu do 1/2 mocy roboczej daje pewność, że słup zalania spłynie do samego dołu kolumny. Przy zalewaniu wynikającym z pracy z mocą zalania nie wiemy gdzie powstanie ognisko zalania. Może się okazać, że tworzy się na tyle wysoko, że flegmy nie wystarczy do zwilżenia całego wypełnienia.

Szlumf, napisałem to w porównaniu z porządnym zalaniem, takim, które obserwuję w latarce. Widzę jak flagma się gotuje i trwa to kilka minut.
Nie ma szans, żeby kolumna nie była cała zalana. Po zejściu do mocy roboczej wszystko spływa, co pokazują termometry.
I dlatego uważam, że takie zalanie jest solidniejsze, dokładniej zwilża wypełnienie. Tylko, chyba już dzielimy włos na czworo.
Niektórzy w ogóle nie zalewają i nie widzą różnicy. Mnie przekonują eksperymenty Akasa i głosy osób, które twierdzą, że jednak widzą różnicę w pracy kolumny i dlatego zalewam.
@83piotrek, zalewa to dobrze, nie zalewa - też dobrze, stabilizuj porządnie, odbierz właściwie przedgony i pogony i powinno być dobrze.
No cóż, to niestety kolejne posty o sprzęcie e-tfudestylatorów i kolejne problemy z tym sprzętem...

Dzwoniłem do producenta. Polecił:
1. spróbować zmienić grzałkę na 2x2 kw (teraz mam 2+1.5)
2. spróbować lekko docisnąć sprężynki(zwiększyć zagęszczenie)

Co do wody to po wyjściu z obu chlodnic, pilnuję żeby miała około 50stC (ostatnio było średnio 45), zmniejszenie przepływu wody powoduje że przy górnej chłodnicy wydostają się opary....
Zauważyłem, że dzięki dugiej grzałce na 30%(dzięki sterownikowi Boleckiego) jest dużo większy zawrót cieczy w latarce i że można dużo szybciej odbierać destylat.
Ja jednak odbierałem 1.2l/min.
Z uwagi na brak zalania zrobiłem dłuższą stabilizację, zamiast 45min do 1h,przez 1h15minut
Gotowanie skończyłem jak na KEG było 93,7stC czyli dość wcześnie...

83piotrek pisze:Dzwoniłem do producenta. Polecił:
spróbować zmienić grzałkę na 2x2 kw (teraz mam 2+1.5)

Ciekawe, też mam kolumnę 60,3 i moc zalania to 2,7 kW, moc robocza 2,0 - 2,2 kW

Co do wody to po wyjściu z obu chlodnic, pilnuję żeby miała około 50stC (ostatnio było średnio 45), zmniejszenie przepływu wody powoduje że przy górnej chłodnicy wydostają się opary...

U mnie temperatura na wyjściu wody, to około 60 stopni. Nawet jak wzrośnie jeszcze o kilka stopni, to nie ma żadnych oparów.
No cóż, wnioski wyciągnij sam...

Gotowanie skończyłem jak na KEG było 93,7stC czyli dość wcześnie...

Bardzo wcześnie, sporo poszło w kanał.
P.S
Jak widać, to co pisze producent, to niezła bajka:
"Wężownica z płaszczem wodnym -zastrzeżona wzorem towarowym , opracowana przez nas po wielu godzinach testów, charakteryzuje się większą żywotnością niż tradycyjne wężownice wykonane z cienkiej rury karbowanej. Należy zwrócić również uwagę na większą wydajność , dzięki czemu oszczędzamy na przepływie wody"

Koledzy.
Minęło kilka miesięcy. Pewne elementy poprawiłem, ale niektórych nadal nie poprawiłem.
Rozwiązałem kwestię mętnienia po rozcieńczeniu- tu wadliwy był wężyk- wymieniłem na atestowani i problem zniknął.

Co do procesu, robię -to tak- proszę o analizę i podpowiedzi, co ulepszyć.
Start, grzałki 2+1.5kw na 100% mocy.
Rośnie temperatura na 10 półce-start obiegu wody.
Temperatura na 10 półce rośnie do ok. 80stC i spada po chwili średnio do 74stC- kolumna nie zalewa się(obserwuję po wzierniku)- tutaj brakuje mi pomysłów na zalanie
Temperatura dnia to zazwyczaj 74 stC- nie powinna być wyższa?
Mimo braku zalania, grzałka 2kw zostaje, a zmniejszam moc grzałki 1.5kw na 30%(sterownik Boleckiego)
Stabilizuję przez 60minut.
Odbieram przedgony z LM, droga kropelkowa,600ml przez 60minut. Zostawiam LM otwarty(co kilka sekund kropla)
Zaczynam odbiór serca przez obniżony odbiór 1.2 l/godzinę.
I tu pojawił się problem. Do tej pory od początku do końca było stabilnie, ale ostatnie dwa razy po odebraniu 2.5 litra kolumna się destabilizuje, mimo zmniejszania ilości odbioru nie mogę utrzymać temperatury dnia- rozumiem przez to że wzrost mam np 0,3stC. Przy około 3l kończę proces, bo odbiór nieopłacalny(kiedyś odbierałem min 5l)
Kiedyś regulowałem dopiero pod koniec, a teraz już walczę w połowie procesu.
Od czego może to zależeć??

Kolega polecił mi zmienić grzałki z 2+1.5 na 2+2 i spróbować czy nie nastąpi zalanie, druga grzałka podłączona pod Boleckiego w tym samym schemacie(początek 100%, później 30%).

Proszę o komentarze.
ps. Nastaw robię powoli, w temperaturze 21stC, 12 kg cukru i 1 paczka t48 czerwonych.

Cześć

83piotrek pisze: Stabilizuję przez 60minut.
Odbieram przedgony z LM, droga kropelkowa,600ml przez 60minut. Zostawiam LM otwarty(co kilka sekund kropla)

To, że stabilizujesz przez 1h to b.dobrze ale nie rozumiem, dlaczego tak szybko odbierasz przedgon.
Ani to zrzut ani typowy odbiór kropelkowy

83piotrek pisze: Kiedyś regulowałem dopiero pod koniec, a teraz już walczę w połowie procesu.
Od czego może to zależeć??
ps. Nastaw robię powoli, w temperaturze 21stC, 12 kg cukru i 1 paczka t48 czerwonych.

Jesteś pewny, że drożdże odfermentowały 100% cukru w nastawie?

Ostatnio cukromierz pokazał 0 , tak więc chyba nie wszystko odfermentowalo(zbiornik stał w pomieszczeniu chłodnym), kiedys mi schodziło do -4.

Jeśli źle odbieram(za szybko przedgony) to doradz jak powinienem je odbierać kropelkowo po stabilizacji ? Tzn ile ml w jakim czasie? Nastaw 45l

Nie ile w jakim czasie, tylko aż kropla roztarta na nadgarstku, albo mała ilość rozcieńczona na łyżeczce z wodą do około 20 % nie będzie śmierdzieć.
Masz rotametr, żeby zmierzyć przepływ w czasie? Nie sądzę, więc przyjmij, dwie, trzy krople na sekundę.

Prędkość odbioru mierze cylindrem miarowym i stoperem. Do tej pory ustalałem 10ml/minutę.

A tak +- ,z doświadczenia ile odbieracie przedgonow z nastawu 45l ?

https://alkohole-domowe.com/forum/post2 ... nu#p262008

Spróbuj odbierać przedgony metodą zrzutów co 20 minut.
Piszesz o 30% na drugiej grzałce, czyli razem jakieś 2,4.. może problem w sterowniku?
Postaraj się o bufor: rozwiąże problem stabilizacji.
Odebranie 0,6 l przedgonow w godzinę to za szybko? Mam inne zdanie. Szczególnie, że przecież robisz dwa procesy?

Skir pisze:Spróbuj odbierać przedgony metodą zrzutów co 20 minut.
Piszesz o 30% na drugiej grzałce, czyli razem jakieś 2,4.. może problem w sterowniku?

Ja mam kolumnę bez bufora i olm bo na razie nie pozwala mi na to pomieszczenie, 120cm 60,3 kolumna, 20cm kat, aabratek, grzane 2500wat, sprężynki plipkowe.
Nie zalewam kolumny, podczas stabilizacji 4 razy co 15 minut robię zrzut jeziorka. Po godzinie, odbiór przedgonu kropelkowo na węch. Drugi raz metoda 2,5 podobnie jak wyżej.
Miałem problem z palącym w smaku destylatem, po korekcji składu cukrówki 1:3, zastosowaniu drożdży BL oraz trzymaniu niższej temperatury fermentacji problem znikł.
A też się sporo naszukałem dlaczego pali w ryja wódka 30-40%, dobry nastaw to podstawa, wiadomo bufor oraz olm/ovm pomaga, ale jak widać nawet na w miarę prostej kolumnie i niskiej da się otrzymać dobry spirytus.

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka

Na czym polega zrzut co 20 minut?
Alkohol do spożycia robię w 1 procesie

Cześć

Skir pisze: Odebranie 0,6 l przedgonow w godzinę to za szybko? Mam inne zdanie.

Oczywiście szanuję.
0,6L/h =10ml/min.
~350ml przedgonu (łącznie z podpałką) zajmuje mi ~8h.
Tak, tak wiem - oob.
Gdybym odbierał wszystko z jednego zaworu - przedgony, wraz ze stabilizacją zajęłyby zapewne ze 3,5h a następne ~0.5l serca do ponownego gotowania przeznaczyłbym. Rozumiem, każdy robi po swojemu

Szanuję.

83piotrek pisze:Na czym polega zrzut co 20 minut?
Alkohol do spożycia robię w 1 procesie

Przedstawię nienaukowo i maksymalnie prosto moje zdanie.
Zasada odbioru kropelkowego mnie nie przekonuje. Na początku w jeziorku znajduje się sam przedgon, ale wraz z jego ubywaniem coraz więcej w jeziorku "czystego" etanolu. Z każdą odebraną kroplą proporcja w jeziorku się zmienia, ale właściwie zawsze będzie tam śladowa ilość przedgonu. Dlatego wyjściem jest np. OLM. Wtedy odbiór kropelkowy z LM po stabilizacji "utrzymuje" przedgon w głowicy i pozwala na odbiór czystego gonu z OLM. Ale wróćmy do czasu stabilizacji i głównego odbioru przedgonu.
Bardziej skuteczny wydaje mi się sposób przedstawiony przez @lesgo. Robię tak: 20 minut stabilizacji z otwartym buforem, zrzut jeziorka i zamknięcie bufora, 20 minut stabilizacji, zrzut jeziorka, 20 minut stabilizacji, zrzut jeziorka, chwila stabilizacji i zaczynam odbiór, z czego organoleptycznie sprawdzam co leci, ale w drugim procesie pierwsze 250ml traktuję jako pijalne, ale nie łączę z głównym gonem.
Drugi proces tak samo. Zawsze robię dwa procesy, czasem 2,5. Oczywiście jeśli mówimy o rektyfikacji i otrzymaniu maksymalnie czystego spirytusu.
Czyli najwięcej przedgonu mają dwa pierwsze zrzuty. W przypadku odbioru kropelkowego z każdą kroplą proporcjonalnie ilość przedgonu w kropli spada, a odbierając kropelkowo tę mieszaninę traci się sporo dobrego alkoholu. Zrzut pozwala natychmiast pozbyć się zgromadzonych w ciągu 20 minut stabilizacji przedgonów. Zrzut jest szybki i nie destabilizuje kolumny.
Oczywiście ten sposób nie wyczyści odpowiednio przy jednym procesie. Ale przy założeniu dwóch procesów można usunąć przedgony skuteczniej i szybciej.

Nie twierdzę, że Twoja metoda, pozbawiona jest sensu. Przemyślę zastosowanie, zrzutowego odbioru przedgonu, przy następnej okazji. Dziękuję

defacto pisze: Nie twierdzę, że Twoja metoda, pozbawiona jest sensu. Przemyślę zastosowanie, zrzutowego odbioru przedgonu, przy następnej okazji. Dziękuję

Ja też stosuję zrzuty, i wydaje mi się destylat łagodniejszy niż przy odbiorze kropelkowym. Dodatkowo ja jeszcze upuszczam w kanał pierwsze 250-350ml pary która ruszyła do góry, czyli pary ida w górę, zmniejszam grzanie na takie na jakim pracuję, włączam chłodzenie, zaworek LM otwarty na maxa i pierwsze 250-350ml idzie w kanał. Zamykam zaworek lm i stabilizuję, dalej postepuję jak opisałem wyżej.

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka

Pomęczę cię troszkę

Skir pisze:Robię tak: 20 minut stabilizacji, zrzut jeziorka, 20 minut stabilizacji, zrzut jeziorka, 20 minut stabilizacji, zrzut jeziorka, chwila stabilizacji i zaczynam odbiór.. .

3 zrzuty i 2 interwały.
Po ile mililitrów te zrzuty?

@defacto jeziorko plus trochę. myślę, że 3 razy po około 100ml. W drugim procesie trochę mniej.

Skir pisze:
Miałem problem z palącym w smaku destylatem, po korekcji składu cukrówki 1:3, zastosowaniu drożdży BL oraz trzymaniu niższej temperatury fermentacji problem znikł.

Rozwiniesz temat korekcji składu cukrówki?

misiek132435 pisze:Rozwiniesz temat korekcji składu cukrówki?

Kiedyś miałem zbyt wysokie blg startowe i ogólne, teraz stosuje proporcje 1:3 cukier:woda + drożdze BL. Problem ze smrodami i palącym destylatem znikł, a sporo się nakombinowałem

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka

1:3, to i tak wysoko

defacto pisze:1:3, to i tak wysoko

Wychodzi blg na poziomie 25

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka

@misiek132435 popraw post, bo cytujesz nie mnie, a @larry007.
Ja stosuję zasadę pradziadów, czyli bitwy pod Grunwaldem 1410

. Proporcja 1kg cukru na 4l wody i 10 g drożdży (z drożdżakami to różnie: już nie piekarnicze, a BL, UK48 czy Moscva).
Ale cukier robię sporadycznie, najczęściej na ciekawym dundrze albo młócie. Przede wszystkim zboża, a na wódkę rektyfikuję skrobię ziemniaczaną.

Cześć

larry007 pisze:Wychodzi blg na poziomie 25

Wiem o tym. Dlatego piszę, że to i tak wysoko jest

@skir
Kolumnę, na pełnej mocy, zalewam 1x. Stabilizuję przy ~2KW - 75-90min. Po tym czasie, odkręcam LM i z prędkością ok.2-3kropel/s, odbieram przedgony. Po ponad godzinie mam go już w ilości ~ 200ml i zazwyczaj OLM jest już czysty - zamykam bufor. LM dalej pracuje ale już z radykalnie zmniejszoną ilością - 1kropla/~7s do końca procesu. Gdy w buforku jest już poniżej 80°C, ciągnę serce. Pierwsze 120-150ml z przepłukania OLM- choć moim zdaniem neutralne, leci do osobnej damy - do ponownego grzania.

Przy 1.2L/h, kolumna jest stabilna.
Proces opieram na wskazaniach pierwszego termometru w kolumnie i jeśli nie jest to konieczne, nie wprowadzam żadnych korekt. Proces kończy się, gdy w buforku jest ~95°C, czasem mniej. Wszystko zależy od wskazań termometru. Może się kiedyś zdecyduję na chromatograf...
Czyli, jak sam widzisz, nasze procesy, różnią się zdecydowanie

ale na jakość produktu, nie narzekamy

@defacto dokładnie. Każdy ma swoje drogi do tego samego celu. Moim zdaniem, to też kwestia wyczucia własnego sprzętu. Na pierwszym buforze magiczną granicą, po której zaczynały lecieć pogony było 84 stopnie w buforze. Teraz mam zupełnie inaczej i nadal jeszcze "wyczuwam" nowy bufor. Ale oczywiście rektyfikuję według wskaźnika temp na 10 półce.
Chwilowo, w związku ze zwiększeniem gabarytów kotła i bufora, już nie mogę założyć OLMa.

@misiek qrna popraw ten post, ale dobrze: cytujesz nie mnie, a larry007, który wcześniej cytował cytował mnie w innym kontekście.

Skir pisze: Zrzut jest szybki i nie destabilizuje kolumny.

Przy mniejszych jeziorach pewnie tak. Przy większych już niekoniecznie. Mam UFO i każdy zrzut widzę na termometrach

U mnie tak samo widzę każdą czynność jaką wykonuję w czasie stabilizacji i odbioru przedgonów.

Screenshot_20220421-091640.png

Ta chwilowa destabilizacja w niczym nie przeszkadza. Kwestia maksimum 5 minut i wszystko wraca do normy.

EKG "serca" ? Niezłe to jest

Szanowni!
Z uwagi, iż miałem problemy destylacyjne, zrobiłem sobie 6m przerwy. Teraz zawziąłem się, żeby znaleźć przyczyny niepowodzeń. Wczoraj prowadziłem proces, kolejny raz nieudany ilościowo. Wiem, że gdzieś jest błąd, tylko nie potrafię go znaleźć.

Nastaw. 20 litów wody ok 50stC+ 12 kg cukru. Wymieszane mieszadłem. Uzupełnienie wodą zimną do 45litów. Przy temp nastawu 25stC dodałem 1 paczkę czerwonych T48. Nastaw w garażu pracował w temp 20-23stC. Po 10 dniach przestał pracować, BLG końcowe jakieś -4. Zamieszałem i poczekałem kilka dni na opad. Po 5 dniach ściagnałem znad osadów do KEG.

Destylacja.
Wymieniłem grzalki. Teraz mam 2x2kw.
Start 9:00. Obie grzałki na 100% z gniazda 380V. Po godzinie około szybki wzrost na 10półce. Temp tu wzrosła do 80stC, mało brakowało ale nie nastąpiło zalanie. Zimna woda włączona jak zaczęła rosnąc 10 półka- przepływ nieduży, na wylocie organoleptycznie ciepła woda...
Po nieudanym zalaniu 1 grzałke zostawiłem, a druga 20% mocy na steroniku Boleckiego.

Chwile poczekałem. Temp na 10ej spadła do 75,3C w kilka minut. Czyli brak zalania jak zwykle, od tego momentu 60min stabilizacji.
Po stabilizacji -przez 2H odbiór przedgonów, 2 krople na na sekundą, łacznie 600ml. Po tym kropla na 5 sekund do konca procesu.
Start odbioru serca.
Ustawiłem na obniżonym odbiorze 1,2l/h. Temperatura dnia 75,6stC.
Po 30min juz korekta, bo skoczyło na 75,8!!
Po godzinie korekta znów, odbieram tylko 600ml/h.
I tak odebrałem z 12kg cukru tylko 3 l spirytusu, ciągła walka z kolumną !

Opisz jeszcze jaką masz kolumnę. Czy to aby na pewno 45l, nie za dużo czasami wlewasz do zbiornika?

Kolumna jest taka
https://allegro.pl/oferta/destylator-aa ... 0501884866
Mam dwie beczki 50l, wyskalowane licznikiem wody na 20 30 i 45litrow.
Najgorsze że w zimę 2022 też mi się nie zalewała ale była stabilna na 1.2litra. Ogólnie kolumna zalała mi się tylko raz jak nastaw był z 16kg, 2 paczki t48,czyli za 1ym razem... Wszystkie moje studiowania forów, zmiana grzałek,sterownik Bieleckiego do 2 grzałki, robienie lekkich nastawów na niskie blg nic nie dają albo pogarsza sytuację. Wypełnienie to sprężynki miedziane w filtrze na zmywaku i kwaśne na górze. Miedziane regularnie myte w roztworze kwasku. Help

Hmm może polecieć jakiś dokładny termometr cyfrowy do pomiarów 10 półki ?

Szanowni.
Kolejny miesiąc a rozwiązań brak. Ostatnio zrobiłem nastaw 10kg i uzupełnienie do 40litrów, na koniec -4blg, klarowanie tydzień i proces.
Kolejny raz wtopa. Nadal zalania brak, ale to najmniejszy problem. Rok temu na tej samej kolumnie, odbierałem 5litrów psoty prawie do końca z uzyskiem 1200ml/min. Od długiego czasu, zaczynam 900ml min, bo szybciej to od razu tracę stabilność i dość szybko schodzę na 5--600ml/min bo podbija mi temp na 10 półce. Finał jest taki, że odbiór jest nieopłacalny i kończę z uzyskiem 3litrów, a na kegu 91stC, czyli towar tam nadal jest. Zmieniłem termometry, grzałki, nastaw tylko z 1 paczki drożdży Naprawdę nikt nie pomoże. Może robię coś źle z nastawem? Może nastaw wyklarować jakimś środkiem, pomocy bo już zgłupiałem....

Ja się nie znam to się wypowiem - przesyp wypełnienie bo na moje kaprawe oko to wygląda jakby sprężynki się zbiły i przez to zmieniły właściwości.

Kolego @83piotrek

Miałem podobny problem, przy drugiej swej rektyfikacja.
Problemem u mnie było źle wyprofilowanie podparcia przy OLM-ie (odwrotnie włożyłem).
Nie wiem jak jest u Ciebie, u mnie jest podparcie ze stali nierdzewnej, które musiałem wyprofilować w taką ,,łódeczkę" i włożyć ,,dziubkiem" w dół (za pierwszym razem zrobiłem odwrotnie).
Nie wiem czy zrozumiałeś mój przekaz

Jeśli nie, pytaj

Do tego jak kolega @manowar wyżej pisze - przesyp wypełnienie i wsypuj pod kątem w rurę

Szanowni. Sprężynki już kilka razy przesypywane, kąpane w kwasku,płukane w wodzie. Ja mam je na rozczochranym zmywaku. A jak wsypuję ? Biorę mały kubek i zasypuje od góry, w pionie...

Ja bym zainwestował w podparcie... chyba z 10 ziko za sztukę na znanym portalu handlowym, zmywaki bywają kłopotliwe i może tworzy się jakieś miejscowe zalanie powodujące kłopoty.

Podparcia już zamówione.
Tak się zastanawiam nad pilnowaniem 10półki.
Przy ostatnim procesie było tak:
- temperatura podczas stabilizacji na 10 półce- 74,3stC
- jak rozpocząłem odbiór podskoczyło na 74,4-74,5stC
- za cel obrałem 74,5
- proces prowadziłem tak, by nie mieć więcej niż 74,7(było na krótko kilka razy)

Pytanie, może za duży reżim robię podczas procesu? Zamiast maks 0,2stC -pozwalać żeby na 10półce podbijało np o 0,4stC (niektóre instrukcje producentów na internecie mówią właśnie żeby zmniejszać przepływ jak temp rośnie o 0,5stC), a ja dość rygorystycznie zmniejszam przepływ....

Alkohole-Domowe.com

Ocena procesu, skąd odory ??

Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: Ocena procesu, skąd odory ??

Re: RE: Re: Ocena procesu, skąd odory ??