Alkohole-Domowe.com

Miał ktoś podobny przypadek że nie można surówki z Koji przegotować
Kolumna półkowa prycha co jakiś czas temp. w kotle rośnie

Półkowa Ci się zapchała, że tak powiem? Zjedz z mocą do zera na parę sekund, flegma powinna zlecieć sama. To się dzieje przy błędnym podziale frakcji.
Zapchała czyli cała półka wrze, ale ponad normalny stan

Czy to było przyczyną?

Edit; nie robiłem ryżu na koji.

Półkowa się nie zapchała robiłem próby, wyrzuciłem wszystko z katalizatora i
W końcu puściłem cukrówkę i idzie normalnie

Jeśli to mąka ryżowa, w kotle wysoko, to cuda mogą się dziać. Nastaw z mąki ryżowej na Koji mocno pieni się podczas gotowania. Ja zawsze dolewam antypianę, nie mieszam tego gdy jest powyżej 80 *C i nie przesadzam z mocą grzania. Ale może to inna mąka...

Kukurydza to była i jest dalej bo zlałem to do wiadra i tak łatwo nie myślę się poddać
Antypiany wlałem trochu ale nie mieszałem
Kociołek za gorący był wlałem przez otwór na kolumnę

Tylko, że @Góral, puszczał surówkę a nie nastaw Nie mam "półkowca", ale dla mnie to dziwne W surówce z mąki jest taki sam etanol jak w surówce z cukru. Hmm...

Odpęd robiłem na alembiku i myślałem że jakiś olej z kuku poszedł, ale po zlaniu do wiadra i ostygnięciu czyste

radius pisze:Tylko, że @Góral, puszczał surówkę a nie nastaw Nie mam "półkowca", ale dla mnie to dziwne W surówce z mąki jest taki sam etanol jak w surówce z cukru. Hmm...

Nie wiem czy to o to chodzi, ale przy stabilizacji przy dużej mocy może dojść do rozwarstwienia się półek, co widać jako jedną półkę, która wrze pod sam szczyt i nie może z niej flegma spłynąć w dół. Nie zastanawiałem się nad procesem fizycznym w tym aspekcie, ale wiem, że pomaga wyłączenie zasilania (całkiem) na parę sekund. Potem już wszystko jest ok.

U mnie od początku nie ma przepływu par z kega na kolumnę
Tzn. jest ale pod cisnieniem, opary z kega wyskakują, z zaworka odbioru leci ciurkiem, barbotaż na półkach wyskakuje do góry i
Chwilę cisza spokój i powtórka, jak miałem zaworek przykręcony to destylat głowicą poleciał.
I temperatura na kegu rośnie

MASaKrA_Domingo pisze: Nie wiem czy to o to chodzi, ale przy stabilizacji przy dużej mocy może dojść do rozwarstwienia się półek, co widać jako jedną półkę, która wrze pod sam szczyt i nie może z niej flegma spłynąć w dół.

Rozwarstwianie półek Na moje oko to wygląda na przedmuch przez downcomer... para wydmuchuje flegmę i zalewa półkę pod sam sufit. Na to zwykle pomaga chwilowe zmniejszenie mocy, albo wręcz wyłączenie grzania, co powoduje spływ zawartości pułki i napełnienie downcomera.

To zacznijmy od początku. Rośnie temperatura w kegu gwałtownie? Znaczy to, że wzrosło ciśnienie i już ta sama mieszanina odparuje przy wyższej temperaturze. A to jest niebezpieczne. Równanie clapeyrona (i jego rozwinięcie) się kłania, gdyby ktoś chciał mnie sprawdzać. Robi się najpewniej to samo co w szybkowarach.
Sprawdź to, co ja robię po procesie. Jeśli zostaje płyn na półkach, to prostu dmucham od góry i ciśnienie wpycha płyn do kega. Czy da się tak u Ciebie,? Nie jest to żaden istotny proces, po prostu tak łatwo usunąć pozostały płyn z kolumny. Jeśli kolumna będzie zapchana, to zamiast lekkiego wysiłku będziesz pompować balon.

Edit: nie wiem co to jest downcomer. Wiem jednakże, jak przeciwdziałać temu zjawisku, które opisałem.

Koledzy wygląda to mniej więcej tak : zaczyna parować półki pokrywają się rosą i za chwilę puf aż w głowicy słychać.
Cisza półki wysychają i od nowa jakiś tam barbotaż się pojawi na jednej półce i znowu puf, barbotaż podskakuje z zaworka się leje ciurkiem.
Ale co najgorsze temp. w kegu rośnie
Dojechałem do 92st i wyłączyłem bo się obawiałem
Edit Po takim puf temperatura w kegu minimalnie spada o 0.06- 0.012 stopnia

Hmm... Ja takie (bądź podobne ) pufy (czasami po takim puf słyszałem ewidentne zasysanie powietrza z powrotem do szybkowaru) miałem na szybkowarze jak za dużo nalałem. Rurka szklanego deflegmatora włożona w miejsce jednego zaworka bezpieczeństwa zamiast spokojnie "być" w przestrzeni pomiędzy lustrem płynu a pokrywą prawdopodobnie podczas wrzenia cieczy obmywana była przez nią. Prawdopodobnie w momencie "obmycia" wejścia do deflegmatora i odpowiedniej ilości oparów w szybkowarze następowało wyrzucenie płynu przez lekkie ciśnienie powstałe na nim.
Kurde dla mnie to wygląda na chwilowe przytykanie wejścia do kolumny - w momencie powstania odpowiedniego ciśnienia zgromadzone pary zostają wepchnięte w kolumnę.
Rozumiem, że grzałki sprawdziłeś pod kątem sprawności (czy jakaś nie włącza Ci się samoistnie na maksymalną moc przed tym "puf").

To jest ewidentne przytykanie oparów, tylko co je powoduje
Tak jak pisałem 28l w kegu 50l miejsca jest dość.
Grzanie nie ma tutaj nic wspólnego, dzieje się tak samo podczas grzania 2kw jak i podczas 1kw.
Różnica tylko taka że temperatura w kegu wolniej rośnie.
Teraz puszczony inny nastaw i wszystko hula

Kurde jeszcze pomyślałem o górze czy tam coś się nie przytyka (zaworek odbioru, odpowietrzenie itp.), no ale skoro inny nastaw hula to ja nie mam pomysłu

Wszystko jest ok przelewałem kolumnę wodą, dmuchałem w zaworek i jest ok.
Jak za mało miałem odkręcony zaworek odbioru to destylat wyleciał przez głowicę jak zrobiło puf.
Nic ja się tak łatwo nie poddaje na razie czeka w wiadrze fermentacyjnym ale mu nie odpuszcze

Mam uwagę do moderatorów o wydzielenie postów do nowego tematu. Mam na myśli te o dziwnym zachowaniu kolumny półkowej.
I myślę, że temat wart kontynuacji, bo widzę, że identyczny problem pojawia się w zbyt wielu kolumnach. Ja mam też cos do pokazania i powiedzenia na ten temat.
Jak by mi ktoś jeszcze podpowiedział jak przygotować filmik do wrzucenia na forum to byłbym wdzięczny.

Jaką masz kolumnę - sita czy kołpaki? Wskazane zdjęcie. Mi to wygląda - jak pisał Rastro - na przedmuch przez syfony spływu. Napełnij je przed procesem czystą, zimną wodą i zmniejsz moc wsadu. Może pomoże. No i nie ma prawa nic lecieć z odpowietrzenia głowicy niezależnie od stanu zaworka. Zwiększ przepływ wody przez skraplacz.

https://www.fotosik.pl/zdjecie/3c3ce7abe57d84e8 @Szlumf Woda na głowicę była puszczona głowica była zimna
Wydmuch par z kotła wyrzucił destylat poza głowice.

Ale gdzieś ten destylat musiał się zgromadzić... no bo jak puste pułki i bach... jakoś trudno w to uwierzyć. Może coś z ostatniej mogło być poderwane, ale to raczej niewielka ilość. Szczerze mówiąc zdarza się że pojawia się przedmuch na syfonie i półka się zalewa z powodu braku powrotu, ale to raczej przy nadmiernej mocy grzania i niezależnie od tego co tam jest wlane no i widać co się dzieje. Zresztą u Ciebie te syfony są dość długie więc problem przedmuchu raczej powinien być mniejszy.

U Ciebie to wygląda jak by coś się zapychało, może na tym odcinku (z wypełnieniem jak mniemam) się zapycha i ciśnienie w układzie rośnie?

Destylat nazbierał się pewnie w jeziorku w głowicy i stamtąd go wyrzuciło.
Pierwsze co zrobiłem po 1 nieudanej próbie to wyiągnołem sprężynki miedziane 0.5l i próba bez nich.
2 próba wyrzuciłem wszystko z katalizatora był pusty.
3 próba przelałem całą kolumnę wodą dmuchałem w zaworek i to samo.
Zlałem wsad do wiadra i puściłem cukrówkę i kolumna działa
Edit Ja również proszę o przeniesienie tego problemu do tematów związanych z kolumnami półkowymi

Nie znam się na sitowych. Podobno są czułe na dobór właściwej mocy grzania. Rozrób wsad do % cukrówki która poszła prawidłowo i sprawdź.

Podobne zjawisko zaobserwowałem, kiedy gotowałem bez odpędu i spieniony zacier zapchał sprężynki katalizatora poniżej półkowej. Ale ty robisz odpęd surówki, co ciekawe, jak piszesz, bo inne nastawy przechodzą bez problemu. Zjawisko musi zachodzić gdzieś na styku KEG - półkowa. Może najniższe sita?

Podobne jak nie takie samo zjawisko odnotował kolega @łoles. Nie w kolumnie a w zbiorniku. Jak dobrze pamiętam miał problem z odbiorem surówki z qq na koji. Tak jak to opisywał : zbiornik nie równomiernie oddawał parę. Gwałtownie bąblowanie potem nic i tak na zmianę. Inny wsad współpracował książkowo. Ale najlepiej by on sam opisał sytuację.... Doszukiwałem sięwady konstrukcyjnej ale skoro reszta wsadów współpracuje wadę taką wyeliminowałem.
@łoles smaruj posta.....

Qrna dlatego rezygnuje z koji.. nie ufam kitajcom

Też uważam że ma to związek z ich cudowną mocą zacierania na zimno. Coś za coś.

E... tam pitolita pany... tu nie ma żadnej magii, co tam może być że to się tak dziwnie zachowuje... toż to głównie woda + alko i śladowe ilości innych bliżej nie określonych substancji...

Dzisiaj kolejna próba
Dolałem 5l wody i surówka z koji poszła książkowo Surówka ruszyła przy 98.7 st
Nie wiem co było przyczyną bo według mnie wysoki % nie powinien mieć z tym nic wspólnego
Dziękuje wszystkim za pomoc

Góral bagienny pisze:Dolałem 5l wody i surówka z koji poszła książkowo Surówka ruszyła przy 98.7 st

No to za wiele jej nie było

Surówki było 29l czy to tak niewiele

To tylko 1.3 sC. do wody. Może to literówka.

Żadna literówka męczyłem się z nią od niedzieli i nie chciała pójść przez półkową
Dzisiaj po dolaniu 5l wody poszła jak z nut i tyle.
Nie wiem co było przyczyną
Tak jak napisałem opary poszły przy 98.7stopniach.

To ile alko wyciągnąłeś z tych 29 litrów nastawu?

To ci powiem ze za wytrwałość. Bo jak ja bym miał zacząć odbierać przy 98 w zbiorniku to bym przy 92 już wyłączył
Edyta: no dobra przy 94 bym wyłączył, nie chce wyjść na lenia

Pytanie co tak naprawdę pokazuje termometr

Sorry mój błąd opary ruszyły przy 88,7

Góral bagienny pisze:Koledzy wygląda to mniej więcej tak : zaczyna parować półki pokrywają się rosą i za chwilę puf aż w głowicy słychać.
Cisza półki wysychają i od nowa jakiś tam barbotaż się pojawi na jednej półce i znowu puf, barbotaż podskakuje z zaworka się leje ciurkiem.
Ale co najgorsze temp. w kegu rośnie
Dojechałem do 92st i wyłączyłem bo się obawiałem
Edit Po takim puf temperatura w kegu minimalnie spada o 0.06- 0.012 stopnia

Miałem dokładnie takie same objawy jak ty na mojej zasypowej, cuda wianki powiem tak nie mam pojęcia co to było. Czyściłam sprzęt i nic. Zostawiłem ostygło i na drugi dzień puściłem i wszystko normalnie. U mnie to była surówka z glukozy. Od tamtego czasu sytuacja się nie powtórzyła
A i tak jak pisze towarzysz spawacz po zdjęciu kolumny z zbiornika zauważyć można było gładkie lustro cieczy a po chwili taka dupna bańka z parą wylatywała i zaś cisza gładkie lustro cieczy i po paru sekundach zaś to samo, na 10 półce temperatura przy tym wyrzucie parę skakała o 2 stopnie w żaden sposób nie szło prowadzić procesu wyzuty pary był tak silny że chłodnia nie dawała rady skroplić całych par. Nie dowiedziałem się o co chodziło i pewnie się nie dowiem pozdro

łoles pisze:............... U mnie to była surówka z glukozy. Od tamtego czasu sytuacja się nie powtórzyła
A i tak jak pisze towarzysz spawacz po zdjęciu kolumny z zbiornika zauważyć można było gładkie lustro cieczy a po chwili taka dupna bańka z parą wylatywała i zaś cisza gładkie lustro cieczy i po paru sekundach zaś to samo,............... Nie dowiedziałem się o co chodziło i pewnie się nie dowiem pozdro

Takie "strzały" to efekt niejednorodnego nastawu. Pewnie wlewałeś surówkę do wody lub nastaw stał w kotle dłuższy czas i się rozwarstwił. Ja, gdy nie jestem pewien wymieszania mieszam zawartość dmuchaniem przez spust z kotła.

No ale jak by to nie było dobrze pomieszane to kilka takich strzałów na początek procesu powinno załatwić sprawę... Ja tam nie mieszam jakoś specjalnie leję najpierw moc potem woda... kilka takich głośniejszych stuknięć się pojawia, ale później już jest spokój. Mam wrażenie że problem kolegów objawia się przez dłuższą część procesu.

Spróbujcie wrzucić kamyki wrzenne do kotła.

Też mam takie zjawiska jak @rastro związane z nie wymieszaniem wody i alkoholu, ale występują tylko podczas nagrzewania. W chwili procesu już jest ok. I to zazwyczaj podczas 2 rektyfikacji, kiedy do KEGa wlewana jest woda i 97% spirytus. W przypadku @goralbagienny wlewana była surówka po odpędzie, czyli większa ilość około 18-20% surówki. Myślę, że to zjawisko nie związane z mieszaniem się cieczy.
Parafrazując Katona Starszego: " A po za tym uważam, że koji należy zniszczyć"

Pytanie pomocnicze dla mnie - w płaszczach macie olej czy wodę?

Gliceryna

Skir pisze:Parafrazując Katona Starszego: " A po za tym uważam, że koji należy zniszczyć"

Parafrazując inne powiedzenie; "Umarł drożdż, niech żyje drożdż (Koji)"

Ja mam wodę w płaszczu, robię zawsze tak samo drugie granie surówka około 90 procent rozrabiam z wodą do około 30 w sumie około 40 litrow w zbiorniku. Zawsze robione tak samo jeden jedyny raz coś się zdupcylo..

Zjawisko nic nie miało wspólnego z rozwarstwieniem cieczy, surówkę wlewałem do kega z dam 5l więc od razu się mieszało.
U mnie w płaszczu jest gliceryna.
Edit A i Koji nie mają z tym zjawiskiem raczej nic wspólnego, bo wcześniej już robiłem z nich na półkowej

Góral bagienny pisze:Zjawisko nic nie miało wspólnego z rozwarstwieniem cieczy, surówkę wlewałem do kega z dam 5l więc od razu się mieszało.

Z rozwarstwieniem cieczy nie, ale już wiele osób zaobserwowało efekt "strzelania" itp. zjawiska, w wyniku grzania świeżo rozrobionej surówki.
Może związane jest to z nie do końca "przegryzioną" mieszaniną i niedokończonej reakcji egzotermicznej

Serwus
Specem nie jestem, ale czy zjawisko tzw "strzelania" tylko kolumn półkowych dotyczy się? Bo
grzejąc przerobione soki, czy kompoty, jak również po nich półprodukty uzyskane, nigdy na pustej rurze, tego nie zaobserwowałem.

@Radius Surówki nie rozrabiam bo ma przeważnie około 20% ,odpęd na alembiku do 100st w kotle.
Stała w damach około 2 miesięcy.
Możesz mieć rację, bo surówka stała tak jak była odbierana z alembika czyli w jednej damie mocniejsza w drugiej słabsza .
Może tutaj jest rozwiązanie problemu
Nauczka na przyszłość odbierać do wiadra i dopiero do dam .
No i kupić dokładny alkoholomierz od 0-30 bo powyżej już mam

Ale to strzelanie przy nie wymieszanym produkcie jest tylko w fazie rozgrzewania... później już proces wrzenia robi swoje. Mam wrażenie że to jest coś podobnego do szumienia podczas rozgrzewania, kiedy to pęcherzyki odrywające się od rozgrzanej grzałki w niewystarczająco rozgrzanym wsadzie ulegają dość gwałtownemu skropleniu zanim zostaną wyparte do powierzchni. A takie strzały wynikają z tego że bąble są większe i efekt dźwiękowy jest silniejszy.

@defacto, dotyczy również kolumny aabratek. Mam tak przy niektórych wsadach, nie wiem od czego to zależy, bo raz jest a raz nie.
Faktycznie chyba częściej, gdy wlewam świeżo rozrobiony nastaw, więc pewnie to mieszanie się cieczy ma coś z tym wspólnego.

U mnie nic nie strzelało
Jakby keg zaczął do mnie strzelać to zwiewał bym gdzie pieprz rośnie
Rozgrzewałem surówkę na 3.5kw, od 80st w kotle 2 kw na takiej mocy prowadzę proces na półkowej.
Żadnych niepokojących zjawisk nie było
Przy około 83 st w kegu było pierwsze cichutkie puf z głowicy drugie puf około 86 st. reszta jak opisałem.

Ja, niezależnie od tego czy do kotła czy przy rozrabianiu wlewam najpierw % i dopełniam wodą. Nawet jak zapomnę wymieszać to różnica gęstości robi robotę.

Góral, ja bez wielkiego przekonania namawiam do wrzucenia do kotła kilku kawałków porowatej ceramiki, nawet pokruszonej cegły.
Miałem podobne doświadczenie, ale w mikroskali Przy destylacji co jakiś czas następował "wybuch" i nastaw wlewał się do chłodnicy. Po wrzuceniu kilku kamyków problem ustąpił.

Łooooo ale cudna zabaweczka... da się to gdzieś kupić?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Góralowi znowu się stało, ale on to sam opisze dziś.

Ja zauważam teraz że takie zjawisko występuje i na ps na pólce i przy zasypie. Na różnych sprzętach.

Warto panowie zastanowić się nad tym zagadnieniem. Coś się dzieje w kotle.
Eliminujemy tu pianę, farfocle, zapchanie zaworka.
Mowa o gotowaniu surówki.
Wada konstrukcyjna sprzętu też odpada.

Co się dzieje w kotle??? Pytanie.
Czy robi się jakiś zator?
To musi być czysto fizyczne zjawisko. Tylko kuźwa jakie i jak temu zapobiegać?

Przy Ps nie raz podczas absolutnie stabilnej pracy nagle wypluwa ci przez paręnaście sekund 100ml na minutę.
A zaczyna od wielkiego plum aż spławik z papugi wyskakiwał.
To trochę tak jakby była warstwa oleju na górze.
Blokuje, blokuje i nagle gejzer, a potem normalnie.

Możliwe że te zjawisko jest odpowiedzialne za te wszystkie rozsadzone kotły i wysadzone ściany.
A przy szklanej półkowej to będzie po kolumnie.
Jakie to zjawisko?
Musimy to rozwiązać bo to o nasze bezpieczeństwo chodzi.

Eliminuję tutaj błąd operatora.
Kol@góral bagienny gotuje od lat 30-tu i nie zostawi pólkowej na chwilę nawet.
Poczekamy na relację autora, to co go spotkało jest dalece zastanawiające.

Co się w tym kotle rozwarstwia??

W zeszłą niedzielę robiłem odpęd 16l surówki 42% z kukurydzy na koji na kolumnie półkowej,
rozrobiłem do ok. 25% i nie miałem problemów z pracą kolumny(najpierw procenty do kotła, potem woda, przed samym procesem).
Proces przebiegł tak samo jak zawsze.
W kolumnie mam 4 półki x 4 szt. kołpaków z miedzi.

Ciekawie się robi... Półkowej nie mam, ale chętnie pośledzę. Może ten wspomniany niby ad hoc olej to klucz? Jest temat srebrzystego nalotu przy odpędzie zacierów zbożowych. Poza metaliczną mazią jest też coś właśnie oleistego. Ja sobie z tym poradziłem robiąc odpęd praktycznie na samym Liebigu podłączonym niemal bezpośrednio do kotła, za Liebigiem jeszcze filtr do kawy zmieniany co kilka litrów. Surówka jest więc dość czysta, większość syfu zostaje na filtrze i zmywaku wepchniętym w kolano pomiędzy kotłem, a Liebigiem. Może rzeczywiście ta zbożowa maź jakoś zakleja szczeliny kołpaków/otwory sita?

Koledzy tak jak @rozrywek wspomniał mamy powtórkę z rozrywki
Po kolei.
Piątek wieczór zalanie kotła 41l surówki z jabłek + pogony z winogron + destylat z jabłek który dawał co nieco przedgonem.
Całość 41l moc około 25%
Sobota jako że mi zeszło trochu na robocie przy domu zrezygnowałem z destylacji ale postanowiłem odebrać przedgony.
Odebrałem 1100ml wyłączyłem i niedziela skoro świt destylacja.
Niedziela 6. 30 rano odpalam maszynę i grzeję.
I temperatura w kegu rośnie a z półkowej nic nie kapie
Wyłączyłem grzanie , schłodziłem keg poniżej 88st. odkręciłem delikatnie przez mokrą szmatę port termometru i OK
Wsadziłem lejek i leję zimną wodę do kega, po wlaniu około 0.5l w kegu się zagotowało i przez lejek poszły opary alko
Uspokoiło się więc znowu wlałem około 0.5l i to samo znowu opary alko poszły
Wlałem tak z 4l i ok. zakręciłem port i zaczynamy destylację.
Odebrałem 400ml przedgonu na mocy około 900kw i zwiększyłem moc do 2kw.
W kegu coś jakbym gotował gęstą pulpę a nie surówkę
Kapało z półkowej to wszystko ok ale temperatura mi za szybko w kegu wzrastała
Po chwili coś w kegu się zagotowało temperatura spadła o prawie 2 stopnie i proces przebiegł bez problemu
Wiem jedno dzieje się tak po podgrzaniu nastawu lub przy przerwaniu destylacji ale KUNA CO TO JEST
Edit Moda proszę o skasowanie drożdży Koji w temacie bo tym razem to bayanusy były

Odebrałeś przedgon, wyłączyłeś, zagęszczony % wrócił do kega, ale się nie wymieszał? Może to mieć sens?

Ale przy pierwszym opisie nie odbierałem przedgonu tylko podgrzałem nastaw a efekt ten sam

Na logikę to tak jakby kolumna była jednym wielkim zaworem bezpieczeństwa.
Rośnie rośnie i buch. A potem zawór otwarty i pięknie idzie.
Dywaguję tylko.

Tak jakby głowica pchała opary w dół a zbiornik pchał to do góry. A opary stoją w miejscu i wreszcie zbiornik wygrywa i robi puuf.

Wkręcić tam gdzie dodatkowy wlew w keg zawór i nim regulować ciśnienie? Na logikę ma sens, w praktyce nie wiem.
Układ jest otwarty ale za skraplaczem, nie przed.

Tu nie wykluczam że @kopacz też może mieć rację. Poszło do góry i tam się trzymało i nagle jeb.

Zawór w kegu i upuszczać ciśnienia?
Tylko to mi do głowy przychodzi na razie.
Ja zgłupiałem.

Nie mam półkowej, więc tylko teoretyzuje.
Wygląda jakby kolumna stawiała opór. Parujący alkohol wywołuje zwiększenie ciśnienia w zbiorniku, ale w kolumnie panuje większe (może półki stawiają opór dla par?) i dopiero przy uzbieraniu odpowiedniego ciśnienia następuje rozładowanie całości i wyrzut.
Czy zjawisko jest jakoś uzależnione on mocy grzania? Przy większej mocy grzania coś takiego nie powinno następować.

@Góral Bagienny, a kiedy rozbierałeś kolumnę i ją czyściłeś?
Kolumna nie stawia takich oporów, Ja nakładam pokrywę na garnek od warzenia piwa i spinam klipsami biurowymi.
Gdyby w zbiorniku panowało takie ciśnienie to wywaliło by to Mi w piz...u.
Coś się gdzieś przytyka i pierwsza myśl to kolumna, często pierwsza półka potrafi się mocno zabrudzić.
Zaczyna rosnąć ciśnienie w kotle i dla tego masz takie efekty.
Zdejmij kolumnę i sprawdź czy opary swobodnie idą do góry, możesz to zrobić przy 60 paru stopniach jak lekkie frakcje idą do góry.
Jeśli bez kolumny opary pójdą swobodnie to masz odpowiedź..

Kolumna była czyszczona i robiłem próby bez wypełnienia w katalizatorze.
Wygląda to jakby na powierzchni w kegu robiła się jakaś bariera, przez którą opary nie mogą się przedostać
Gdy wlałem wodę przez port termometru to ją zruszałem i stąd opary poszły

To wygląda jak by się ciecz przegrzewała - pasuje to do efektu startu wrzenia w chwili wlewania wody, ale jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć w nieskazitelnie gładkie powierzchnie grzałki czy kega - tam zawsze spodziewał bym się jakichś mikro zarysowań gdzie będą tworzyć się pęcherzyki pary.

Natomiast podobne zjawisko widziałem ze dwa razy jak grzałem mleko w mikrofali... kubek - jakaś moc i czas - ding i wszystko wygląda ok, łyżka żeby zamieszać i mleko wszędzie dookoła - też wygląda na przegrzanie, ale na mleku to też mega dziwne.

Niemniej jednak zastanowił bym się nad kamykami wrzennymi - jak to sugerował ktoś wcześniej i obserwował czy zjawisko się powtarza.

Napisz coś więcej o budowie kotła.

Ja bym obstawiał, że na powierzchni wsadu w kotle tworzy się warstwa z olejków fuzlowych. Pogon z wielu odpędów potrafi zrobić taki mikrofilm na powierzchni. Miałem podobną sytuację przy odpędzie nastawu z melasy z trzciny cukrowej. Kocioł był nagrzany, temperatura rosła a na pustym potstillu ani kropli z chłodnicy. W jednej chwili temperatura pieca opadła o około półtora stopnia a z chłodnicy momentalnie strumień destylatu.
Goralu jeżeli masz wziernik to przy następnej okazji sprawdź czy wydać bąbelkowanie wsadu, wtedy ten film z olejku pęknie i dopiero pójdą opary w górę.

Szlumf pisze:Napisz coś więcej o budowie kotła.

Kociołek to keg 50l w płaszczu zalany gliceryną.
Grzałki są umiejscowione pod kegiem w dwóch kieszeniach.
Nie mam wziernika niestety

Musimy zabawić się w Sherloków..
Jakie mamy dane:

Góral wyłączył sprzęt i poszedł spać.
Wstal odpalił i nic nie chciało kapać, pomimo temperatury. To ważna wskazówka.
Dolał wody, zniwelował cisnienie i wzburzył przy tym surówkę.

Mi takie rzeczy się zdarzaly przy refluxie na ps.

Odpada zabrudzony sprzęt i zatkane przeloty.

Ciśnienie,
Reflux,
Jakaś czapa tworząca się na powierzchni cieczy.
Jedna z opcji albo kumulacja wszystkich efektów motyla.

Rozwiązanie:
Odkręcić dodatkowy wlew, wsadzić rurkę i dmuchnąć( mało bezpieczne)
Założyć na spust wąż i też dmuchnąć. (Bezpieczna opcja). Wzbudzając nastaw.
Odkrecić dodatkowy wlew i dmuchnąć w spust, wzbudzając wszystko. To chyba najlepsza opcja.

Pytania:
Czy reflux pcha opary w dól ktorych nie widać?
Czy ciecz się rozwarstwia tworząc niewielką czapę?
Czy ma to związek z regulacją mocy grzania?
Czy zmniejszona moc grzania, a niezmienny reflux mają wspólny mianownik i są zależne.

Czy ma wpływ spadek/wzrost ciśnienia atmosferycznego?

Rozwiązania już mamy.
Nie znamy przyczyny, a musimy to rozwiązać.
To Final Destination.
Jakaś kumulacja drobnych czynników, które składają się na te.. PUUF.

Nie chcemy puf, a tym bardziej bum.
Potrzebujemy obserwacji kiedy to puf się dzieje.
Kurna @Góral, przez tyle lat przerobił złoty pociąg jabłek, a tu lokomotywa świra dostaje.

Musimy dojść do przyczyny tegóż zjawiska metodą prób i błędów.

@Góralu ze bagienek.
Czeka cię powtórzenie idealne tego procesu.
Odebrać przedgony. Spać. Wstać i zobaczyć co się stanie.


A na koniec przesłanie do wszystkich zwolenników automatów i lekcja:
Nie wolno zostawiać sprzętu samopas.
NIGDY, NEVER, NI CHUCHU.

Była budka, nie ma budki
Operator był głupiutki
Chciał wspomagać się techniką,
A tu kocioł...fiku miku.

Teraz drapie durny łeb,
Było dobrze...nagle Jeb
Chciałem sprzęt ja z automatem
Teraz muszę stawiać chatę.

Chciałem zrobić sobie dobrze,
Automatem żem przedobrzył
Teraz siedzę przy maszynie,
Co pilnuję, to nue zginie.

Góralu czy nie masz mieszadła? Dokąd sięga płaszcz?
Rozrywku także myślę, ze powodem jest rozwarstwienie. Być może to mikro warstwa olei fuzlowych o których pisze Gacek. A może powstał układ warstwowy jak w buforach bez cyrkulacji. Proponujesz dobre rozwiązanie - dmuchanie przez spust by wymieszać wsad. Ja dmucham przez wodowskaz bo mam otwarty do atmosfery w fazie rozgrzewania wsadu.

@Szlumf Nie mam mieszadła niestety
Dmuchanie przez spust raczej odpada bo mam 2 calowy
Też na to wpadłem żeby rurkę przez port termometru wsadzić i dmuchać
Tyle że to tylko wtedy jak wsad zimny jest bo nie chciałbym żeby mi gorące opary alko poszły do gardła
Teraz przynajmniej wiem kiedy się tak dzieje niemniej ciekawi mnie dlaczego
Płaszcz kończy się jakieś 10cm od góry kega.

Może podchodzę od doopy strony, może tylko to mój osobisty zajob i wizja głupca, ale... Przy całym szacunku dla Twojego doświadczenia upieram się, że w płaszczu sterujemy temperaturą płaszcza, a nie poborem mocy przez grzałkę. Też grzeje gliceryną, też mam baniak 50l, w płaszczu wlane 20l gliceryny. Staram się płaszcz rozgrzać do max 115°C i przy takich mocach grzania, jakie podajesz u mnie:
- 900W oznacza spadanie temperatury płaszcza. To nie płaszcz ogrzewa wsad. A wsad wychładza płaszcz. Z czasem pewnie by się te temperatury wyrównały i nastąpiło by bardzo powolne wzrastanie obu. Z czasem...
- 2000W oznacza grube przekroczenie 120°C w płaszczu. 115°C przy 40l wsadu udaje się utrzymać mocą ok. 1500-1600W (oczywiście pod koniec ją nieco zmniejszam).
Ja wiem, że póki forumowe autorytety będą twierdzić, że grzeją płaszcz taką samą mocą, jak normalną grzałką (nie odnosząc się wcale do używanego medium i jego temperatury wrzenia) to nikt poważnie nie potraktuje mojego uporu w twierdzeniu, że gotując płaszczem sterujemy temperaturą płaszcza, a nie poborem mocy grzałki. Może jednak w tak niejasnej sytuacji spróbuj eksperymentu - może spróbuj utrzymać stabilną temperaturę płaszcza niewiele wyższa od temperatury wody w zbiorniku ciśnieniowym (o ile dobrze pamiętam dochodzą tam do ok. 105°C). No moje (nic nie pisałeś o termometrze w płaszczu) to przy 2000W możliwa jest różnica temperatur płaszcz/wsad rzędu 60, lub więcej °C. Być może coś się wówczas karmelizuje, zatyka...

Kolego grzanie nie ma tutaj nic wspólnego z tym przypadkiem.
Półkową mam już prawie 2 lata trochę procesów już na niej zrobiłem i zawsze było OK.
Zauważ że przypadek ten powstaje gdy przerywam grzanie lub destylację i z powrotem chcę destylować.
Zacząłem odbierać przedgon przy 900-1000w ponieważ chciałem sprawdzić czy będzie mniej przedgonu niż gdy stabilizuje i odbieram kropelkowo.
Przy 1 przypadku próbowałem grzać mocniej i słabiej nic to nie dało
Przy drugim byłem już trochę mądrzejszy ale niewiele bo myślałem że to mocniejszy % jest przyczyną.
Niestety to nie to ale poprzez dolanie wody i gejzer oparów przez lejek już wiem jak z tym walczyć

No to nie rozumiem tego:

Góral bagienny pisze:Ale przy pierwszym opisie nie odbierałem przedgonu tylko podgrzałem nastaw a efekt ten sam

To napisałeś, gdy rzuciłem propozycję co się może dziać po przerwaniu procesu...

Przy pierwszym przypadku gdy półkowa nie chciała pracować nie odbierałem przedgonów.
Podgrzałem nastaw do około 80st wyłączyłem grzanie i poszedłem na obiad.
No browarek przed obiadkiem obiad chwila rozmowy i po 2 godz załączyłem grzanie i
Efekt był taki sam jak i w niedzielę

OK. A powiedz, czy wlew gliceryny do płaszcza masz z góry, czy gdzieś z boku (chodzi mi po głowie wykorzystanie płaszcza do zrobienia bałaganu we wsadzie zamiast lejków, dmuchania itp)? Dałoby się u Ciebie ujście powietrza z płaszcza doprowadzić na dno wsadu?

Wlew gliceryny mam od góry tak że nic z tego nie będzie
Rozmawiałem już z kolegą co mi spawał zbiornik o dorobieniu mieszadła
Coś tam wymyśliłem on to przekuje w czyny i pewnie już problemów nie będzie
Tylko muszę jeszcze czas znalez by do niego jechać

Jak od góry to dobrze. Być może przejdę z gliceryny na wodę (ale ja mam pojemny płaszcz) wykorzystując płaszcz do bełtania. Fotki na wodzie. Bulgocze już od 30°C.

No jest to jakiś pomysł ale wolę zrobić mieszadło bo przy owocach pod koniec odpędu wsad już jest tak gesty że termometr stoi w miejscu

A może dlatego stoi, że % we wsadzie brakło?

Wystukane z Tapatalka

Carl pisze:A może dlatego stoi, że % we wsadzie brakło?

Wystukane z Tapatalka

Tak tylko jak już wszystko wróciło do normy to z 8l nakapało

Medium w płaszczu nie ma nic do rzeczy. Moim medium jest woda. Przy rozgrzewaniu i zalewaniu temperatura w płaszczu dochodzi nawet do 110*C. Później w czasie użycia mocy roboczej różnica miedzy medium a wsadem to zaledwie kilka stopni.
Od czasu do czasu miałem i mam podobne przypadki. W sytuacjach identycznych do opisywanych przez Góral bagienny. I dotyczyło to zarówno kolumny wypełnionej jak i obecnie półkowej. Zawsze gdy przygotowywałem surówkę dzień wcześniej, albo przerywałem proces i po jakimś czasie wznawiałem. Do tematu podchodziłem z każdej możliwej strony. Rozbieranie kolumny, wymiana grzałek, stosowanie różnych mocy grzewczych. Sprawdzanie instalacji. Skoków napięcia nie mam. I nie są to przypadki ostatnich czasów. Bo to trwa od lat. Temat wałkowany na Białym i tutaj.
Mam filmiki jak to wygląda na półkowej, bo gdy pracowałem na wypełnionej to poza gwałtownym i cyklicznym wyrzutem par z głowicy oraz skokami temperatur na termometrach nic innego nie można było zaobserwować. Na półkowej widać to po zachowaniu barbotażu i zmianie wielkości tegoż barbotażu. Niestety nie wiem jak wrzucić je na forum. Filmy nagrywane smartfonem są dosyć duże.
Temat do dzisiaj nie rozwiązany.

Góral - sorki, trochę off, ale napisałeś

Góral bagienny pisze:przy owocach pod koniec odpędu wsad już jest tak gesty że termometr stoi w miejscu

Domyślam się, że chodzi o jego wskazania, a nie i to, że stoi jak łyżka w grochówce
Ale nie bardzo rozumiem dlaczego nie wskazuje prawidłowej temperatury... czy gęsty wsad przestaje przewodzić ciepło?

Już mamy naukę na przyszłość dzięki temu przypadkowi.
Przerwanie procesu na jakiś czas powoduje tworzenie się pokrywy z czegośtam.
Wsad trzeba wzburzyć aby rozbić te....nie wiem..wiązania cząsteczkowe powiedzmy. I umożliwić stabilną pracę par.
Zabełtać, pierdnąć, potelepać kotłem.

Dalej nie wiemy dlaczego tak się dzieje, ale za to wiemy że możemy się tego spodziewać.

A to ważna nauka.

@kol Carl, czytaj ze zrozumieniem.

Staram się, ale widocznie coś mi słabo wychodzi

Myślę że problem jest dalece bardziej skomplikowany... ja bym szukał przyczyny w płaszczu - może cyrkulacja gliceryny jest taka sobie i cale nagrzewanie jest znacznie silniejsze u dołu zbiornika do pewnego chwili... gliceryna na zimna sporą lepkość - a więc i konwekcja w takim środowisku jest taka sobie. Może faktycznie z tego powodu pojawiają się przegrzania we wsadzie...

Ja bym zastanowi się nad pomysłem Kopacza - wcale to nie jest głupie... tyle że to wciąż sterowanie mocą - bo na zdrowy rozum jeżeli temperatura w płaszczu jest wyższa od temperatury wsadu i ciągle rożnie co gorsza szybciej niż temperatura wsadu to oznacza tylko tyle że dostarczamy do płaszcza więcej energii niż może on oddać do wsadu (no pomijając straty na zewnątrz).

@lesgo58 - medium jednak może mieć znaczenie... akurat woda pomijając jej wadę w postaci niskiej temperatury wrzenia jest dość wdzięcznym medium... inne specyfiki w szczególności gliceryna/glikol mają te wadę że mają dość wysoką lepkość gdy są zimne.

@rozrywek - bardzo wątpię w teorie z warstwami, czy innymi filmami blokującymi proces wrzenia... jednak taka mieszanina jak surówka jest zwykle dość jednorodna.

@Carl Ja gotuję gęste nastawy na 45kg owoców 2l wody dolewam.
I teraz z tego odbieram 15l surówki pomyśl jaki gęste zostaje w kotle
Wsad jest już tak gęsty że się nie miesza w kotle i stąd termometr stoi w miejscu
Jest to przeważnie około 99.5st w kotle.

@rastro Dzieje się tak TYLKO przy przerwaniu destylacji i ponownym zaczęciu
Jak destyluje bez przerwy nic takiego nie zachodzi.

rastro pisze:...

@lesgo58 - medium jednak może mieć znaczenie... akurat woda pomijając jej wadę w postaci niskiej temperatury wrzenia jest dość wdzięcznym medium... inne specyfiki w szczególności gliceryna/glikol mają te wadę że mają dość wysoką lepkość gdy są zimne.

...

Czytałeś uważnie mój post? Mimo iż posiadam wodę w płaszczu to mam identyczne problemy jak Góral.
Najczęściej opisywanym powodem jest rozwarstwienie... Być może.
Opiszę dodatkowy przypadek, a raczej regularny przypadek.
Gdy wlewam surówkę do wody w kotle to obserwuję następujące zjawisko. Chcę zaznaczyć że termometr mam umieszczony w dolnej części kotła. Tak ok. 10-15 cm nad dnem kotła.
Gdy grzeję wsad to w pewnym momencie termometr we wsadzie pokazuje temperaturę dochodzącą nawet do 97*C. Na termometrach powyżej (bufor, 10 półka) nic się nie dzieje. Czyli opary jeszcze nie ruszyły do góry. Po czym gwałtownie opada do ok 86*C aby po następnej chwili zacząć od nowa ( już w sposób normalny) rosnąć. Proces odbywa się już bez zakłóceń.
W tym przypadku ewidentnie można zaobserwować efekt rozwarstwienia. Dolna część wsadu nagrzewa się w sposób "nienormalny" aż do momentu gdy rozpocznie się konwekcja płynów. Wtedy wszystko się miesza i sytuacja wraca do normy. Proces odbywa się już bez zakłóceń. Tak mam zawsze gdy po wlaniu surówki nie wymieszam całej zawartości kotła. Zjawisko przestało być dla mnie niepokojące gdyż znam jego przyczynę.
W odróżnieniu od znajomości przyczyn efektów które opisałem w poprzednim poście.

Nie znamy przyczyny, ale już wiadomo że jak się uspokaja wsad i stygnie to się coś w nim dzieje.
Widać że kolumna jak i grzanie są niewinne.

Drogą eliminacji już wiadomo że nastaw trzeba wzburzyć.

@Góral Bagienny chce mieszadło, to zrozumiałe ponieważ gotuje gęste.

Spust z kega jest już wszędzie standardem praktycznie. Dodatkowy wlew prawie też.
Można zrobić prostą przeróbkę jak kol@Jakiś1234.
Na odpływie ma trójnik z zaworkiem i dorobiony płynowskaz ze skalą zaznaczoną własnoręcznie.
Proste i pomysłowe.

Nasze kotły niedługo powiększą się nie tylko o płaszcz, ale również o pompkę akwariową. Bezpiecznie wzburzyć i zamieszać wsadem.

I termometr pokazywać będzie właściwie i eliminacja tego zasranego puuf. I głowa spokojna.

Nawet teraz każdy może takiej przeróbki dokonać sam i to bez sprzętu i warsztatu.

Czy to będzie trójnik na odpływie, czy rurka w dodatkowym wlewie, wszystko jedno.

W każdym razie cieszę się @Góralu że ci się to stało( no i że nic się złego nie stało)

W każdym razie musi takie urządzonko wejść w standard. Proste tanie i nieskomplikowane.
Pompka do akwarium bylejaka kosztuje 10zł.

A dlaczego jest ta modyfikacja sprzętu potrzebna?

A ponieważ często zaczynamy grzanie i musimy wyłączyć, ew przerwać proces na godzinę czy dwie. I się zrobi czapa.

Często też przygotowujemy sprzęt wieczorem, aby rano gotowy i zalany tylko włączyć grzanie.

Również dlatego iż teoretycznie frakcje idą do góry, ale do końca nie wiadomo co się dzieje w środku.

Dlatego też iż wsad na dole już wrze, a na lustrze płynu jest zimny.

Nowy termin powstaje:
ZJAWISKO WARSTWOWANIA WSADU.

Poza tym kto wie......czy czasem opary mieszając się nie będą miały łatwiej przebić się przez...powiedzmy 45L płynu. I kto wie czy nie zwiększy to tempa odbioru, jeśli wsad się od dołu zamiesza.

Tego ostatniego nie wiemy ale za 20zł przeróbki można spróbować.
Pryknąć w nastaw z pompki co godzinę.

To co panowie? 'Prykamy' w kociołek?

Czapa z CO2.
Zacier czy nastaw porządnie odgazować, przewietrzyć.
Ciśnienie powstające w zbiorniku wypycha przed sobą CO2, a te blokuje ujście par, dlatego przy krótkotrwałym wyłączeniu grzałek spada napór par na CO2, które sobie powoli wychodzi.
Być może zacier jest dobrze odgazowany, ale skład z którego jest wykonany powoduje, że pod wpływem wrzenia wydobywa z niego CO2, to tak jakby wstrząsnąć butelką w której jest mało gazu, wiemy co się wtedy dzieje cały gaz wędruje ku ujściu.
A tak swoją drogą półkowe są do dupy, coraz bardziej się o tym przekonuję .

Kol@rebeliant.
Czapa z co² w surówce która jeszcze extra była gotowana dzień wcześniej?
Weź.........idź sobie kawy zrób lepiej.

Tutaj Kol@lesgo58 (którego zdanie jest niepodważalne) zauważa to samo u siebie. A także i wniosek:

Wskazanie termometru w kotle jest błędne. Pokazuje temperaturę na danym poziomie(niższym) cieczy, a nie właściwą całego wsadu.

Mocując sondę 5mm od grzałki wiadomo że pokaże 100⁰C.

Jak się ostro gotuje to problem znika, a podczas rozgrzewania tworzą się warstwy.

I trzeba doprowadzić wsad do jednorodności (czyt zamieszać).

Czy to mechanicznie, czy powietrzem.
Mechanicznie (mieszadłem) to wymaga przeróbki sprzętu i inwestycję, powietrzem mniej efektywnie może, ale z kolei łatwo zmontować samemu proste urządzonko aby dmuchnąć parę razy, tylko porządnie.

Mieszadło byłoby najlepsze, wyrównało by temperaturę wsadu w całym kotle, ale równie dobrze można zabełtać kawałkiem rurki przez dodatkowy wlew. Manualnie.

W każdym razie ustaliliśmy 2 rzeczy;

1)Nastaw w kotle się nawarstwia i blokuje.
2) wskazanie termometru w kotle nie jest adekwatne do stanu faktycznego.

Można, w celu naukowym zastosować 3 precyzyjne sondy w kotle.
Na dole, w środku oraz tuż pod lustrem cieczy.
Od razu pokaże duże różnice w odczytach, tylko po co.

Trzeba sprawnie, tanio i efektywnie rozwiązać kwestię mieszania i stabilizacji.
Czyli wiosło do dulki i zamieszać porządnie.
Ilu nas tyle pomysłów. I dobrze.

Rebeli@nt pisze:A tak swoją drogą półkowe są do dupy, coraz bardziej się o tym przekonuję .

Rozwiń myśl.

Nie, nie rozwijaj Albo przynajmniej nie w tym temacie, bo znowu zacznie się off topowa dyskusja i udowadnianie wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkanocy

rozrywek pisze:...

Jak się ostro gotuje to problem znika, a podczas rozgrzewania tworzą się warstwy.

I trzeba doprowadzić wsad do jednorodności (czyt zamieszać).

Czy to mechanicznie, czy powietrzem.
...

No to żeby nie było za bardzo optymistycznie podam jeszcze jedną ciekawostkę.
Negatywny efekt, który tu opisujemy czasami potrafi trwać u mnie przez większą część procesu. Nie tylko na początku.
Dzisiaj np. po wlaniu surówki o temp otoczenia - czyli ok. 10*C - do wody o temperaturze ok 55*C efekt rozwarstwienia ( typowego przy zetknięciu cieczy o różnych stężeniach i temperaturach) trwał krótko, bo gdy dolna część wsadu osiągnęła temperaturę rozgrzewania 89*C nastąpiła konwekcja i temperatura się obniżyła się o 3 stopnie. Dalej poszło już normalnie. Bez negatywnych efektów.
Ale bywa też tak - jak pisałem wcześniej - dolna część wsadu potrafi się rozgrzać (nim rozpocznie się konwekcja) nawet do grubo powyżej 90*C . Po czym następuje gwałtowne wzburzenie wsadu ( co widzę po szybkim obniżeniu się temperatury) i dalej proces trwa juz normalnie. To gwałtowne wzburzenie nie jest na tyle duże, żeby pokazać się w kolumnie.
Zupełnie odwrotnie do efektów, które tu opisujemy od samego początku.

Carl pisze:Góral - sorki, trochę off, ale napisałeś

Góral bagienny pisze:przy owocach pod koniec odpędu wsad już jest tak gesty że termometr stoi w miejscu

Domyślam się, że chodzi o jego wskazania, a nie i to, że stoi jak łyżka w grochówce
Ale nie bardzo rozumiem dlaczego nie wskazuje prawidłowej temperatury... czy gęsty wsad przestaje przewodzić ciepło?

Też to mam. Po prostu wymiana cieplna spada na tyle, że płaszcz się grzeje, ale ma problemy z oddaniem ciepła. Z gęstej warstwy płyny są wygotowywane, przez co tym bardziej spada jego przewodniość. Ostatnio płaszcz mi zagotowało ( woda ) do 120st C... Aż poszedł zawór bezpieczeństwa ( para ).

Góral bagienny pisze:@rastro Dzieje się tak TYLKO przy przerwaniu destylacji i ponownym zaczęciu
Jak destyluje bez przerwy nic takiego nie zachodzi.

To j będę swoje myśli kierował w stronę przegrzania cieczy taki przegotowany wsad pozbawiony jest wszelkich rozpuszczonych gazów ciecz jest jednorodna... żadnych elementów gdzie może zapoczątkować się tworzenie pęcherzyków pary - zaburzenie tego stanu np. dolaniem wody powoduje że ciecz gwałtownie zawrze. Płaszcz w tym jeszcze pomaga bo wsad nagrzewa się o wiele bardziej równomiernie - ruchy konwekcyjne we wsadzie są minimalne albo wcale ich nie ma.

Góral i MASaKrA
A co wy za gęste nastawy gotujecie? Mnie się jeszcze nie zdażyło, żeby nastaw był tak gęsty jak opisujecie. A robię zawsze nastawy ortodoksyjne. Bez użycia wody. Przecież w czasie fermentacji sok oddziela się w sposób bardzo łatwy od miąższu rozrzedzając cały nastaw. Nawet bez użycie środków wspomagających. Ilość tego rzadkiego jest tak duża, że gotowanie nie przysparza żadnej trudności i niespodzianek. Jeśli jednak nastawy wychodzą wam takie gęste jak opisujecie to można to zmienić w bardzo prosty sposób. Dolewając wody. Woda rozrzedzi Wam nastaw i jednocześnie spowoduje łatwiejsze odparowanie alkoholu. Woda działa na nastaw w podobny sposób jak para wytwarzana w bełkotce. Która to para ma za zadanie podgrzewanie nastawu i ułatwienie odparowania alkoholu.
Woda rozrzedzając nastaw spowoduje łatwiejszą dystrybucję temperatury w nastawie minimalizując efekt ściankowania.

Panowie znowu rozjeżdża się temat
Ale co tam... Uważam, że dolanie wody przed gotowaniem nastawu nie wpływa z żaden sposób na otrzymaną surówkę lub gotowy destylat.

No jak zwykle temat główny zaśmiecony

.Gacek pisze: Ale co tam... Uważam, że dolanie wody przed gotowaniem nastawu nie wpływa z żaden sposób na otrzymaną surówkę lub gotowy destylat.

Na smak i aromat może i nie choć bym z tym polemizował
Dolanie wody do nastawu zwiększy jego objętość a to mi nie pasuje
Gdy mamy więcej nastawu odbierzemy więcej surówki tyle że o mniejszej mocy
A nastaw pod koniec destylacji będzie tak samo gęsty jak bez wody
Przypominam ja z nastawu odbieram % do 100st w kotle

No to @Góralu powiedz tak szczerze, jak czekista czekiście. W redukcji kocioł - kolumna nie masz żadnego wypełnienia? (Jeżeli coś tam masz, to masz wąskie gardło powodujące zalewanie kolumny).
Po drugie primo: 30% surówka przy tej samej mocy daje więcej oparów, niż wsad 15 %. (łatwiej o zalanie kolumny).
Po trzecie p... To, że wzrosła w kotle temperatura o kilka stopni powyżej początkowej temperatury parowania wsadu, a parowania brak, oznacza tyle i tylko tyle, że w kotle jest brak cyrkulacji cieczy. Po kilku minutach grzania temperatura z 94 stopni spada na 89,5 i zaczyna kapać. (lekarstwem mieszadło)
Po ... Gdy rozgrzewałem wsad 55% grzałkami po 2 kW, to waliło mi w kotle jak w rezulekcje na Wielkanoc. Rozgrzewam sześcioma grzałkami połączonymi po dwie w szereg i jest cicho, jak na pogrzebie organisty.
Po ... Sterowanie kotłem z płaszczem wymaga wcześniejszych decyzji, to jak sterowanie tankowcem. Efekt swojego ruchu zobaczysz za kilka minut.
PUF-y wydmuchy to efekt zalania kolumny.
Tadek

Między kotłem a kolumną mam katalizator a w nim w tej chwili 0.5l sprężynek miedzianych.
Pisałem już to nie raz DZIEJE SIĘ TAK TYLKO W PRZYPADKU PRZERWANIA PROCESU
Gdy nie przerywam grzania i proces prowadzę do końca wszystko gra
Piszesz że to zalewanie kolumny to dlaczego dzień wcześniej przy odbieraniu przedgonu nie zalewało
Wtedy miałem jeszcze wyższy % w kotle i odebrałem 1100ml przedgonu i szło książkowo
Kociołek z płaszczem mam już ponad 2 lata i wiem jak się z nim obchodzić bo tylko on jest w użyciu

@scalak tu nie chodzi o zalanie kolumny... zresztą półkowe są w większości szklane więc widać co się tam dzieje. Generalnie półkowa zalewa się nieco inaczej - pary jest tak dużo że wydmuchuje całą ciecz z syfonów powrotnych i na półce jest coraz więcej cieczy... nie sposób tego nie zauważyć. @Góral bagienny ma tam jako takie doświadczenie i wiedzę - wątpię żeby napchał czegoś w tak newralgiczne miejsce. Tutaj mamy do czynienia z całkowicie innym zjawiskiem - to strzelanie to czasem na grzałkach występuje - ale to też najpewniej coś zupełne innego - jak surówka jest mocna to trochę strzela - ale ja obstawiam że strzelanie jest tym samym co silne szumienie słabszego nastawu czy surówki - od grzałki odrywają się bąble pary - które zapadają się w cieczy, która nie osiągnęła jeszcze temperatury wrzenia. To czy to jest szum czy strzały zależy od tego jak duże bąble ulegają zapadnięciu. W płaszczu rozgrzewanie wygląda raczej jak przy tych grzałkach połączonych szeregowo... stosunkowo niska moc na cm2 - wsad jest ogrzewany całą powierzchnią zbiornika.

W katalizatorze miałem 0.5l miedzi i 0.5l ko teraz tylko miedz
Zresztą przy pierwszym przypadku wyrzuciłem wszystko z katalizatora i
No i wytłumacz mi to zjawisko ,odkręcenie porta termometru i opary nie poszły z kotła, po wlaniu wody poszedł gejzer oparów

Mam termometr Boleckigo z pomiarem ciśnienia. Po zalaniu kolumny pracuję na 2,3 kW, a ciśnienie w kotle utrzymuje się 3,2 do 3,5 hPa.
Gdy rozgrzewam kocioł to temperatura zawsze najpierw leci ponad 92 stopnie i ciśnienie w kotle nie wiem dlaczego w granicach 0 - 0,2 hPa. Potem następuje cyrkulacja wsadu zaczyna się ciśnienie podnosić, a temperatura spadać. To jest wbrew prawom fizyki. Piszę o kotle z grzałkami, bo z płaszczem robię odpęd i nie zawracam sobie głowy ciśnieniem. Może gdy wlewasz wodę następuje wymieszanie wsadu?
A to, że: DZIEJE SIĘ TAK TYLKO W PRZYPADKU PRZERWANIA PROCESU mogę sobie wyobrazić tylko ograniczeniem przekroju otworów w sitach na skutek pozostałości po spływie flegmy.

@rastro Chodzi Ci o kawitację?
Może ona uszkadzać grzałki (raczej w dłuższym okresie).

Czy ludzie nie opisywali podobnych problemów w źle skonstruowanych buforach - słabo dogrzanych lub bez mieszania?

@Góralu.
Jakie rozwiązanie i przeróbkę, bądź usprawnienie sprzętu zamierzasz wprowadzić u siebie?

Będziesz w to dmuchał czy tym kręcił?

scalak pisze:...
A to, że: DZIEJE SIĘ TAK TYLKO W PRZYPADKU PRZERWANIA PROCESU mogę sobie wyobrazić tylko ograniczeniem przekroju otworów w sitach na skutek pozostałości po spływie flegmy.

Przypomina mi to wróżenie z fusów...
Jak wspomniałem wcześniej - temat przewija się od lat. Na różnych forach. Dotyczy kolumn wypełnionych, półkowych sitowych, czy kołpakowych. Bez konkretnego rozwiązania. To znak, że w tej kwestii jesteśmy cieniutcy.
Przypomniała mi się jeszcze jedna sytuacja. Pewnego razu sytuację z niestabilną pracą kolumny miałem nawet wtedy gdy pracowałem w sposób normalny. Wlewałem wsad przygotowany z surówki i od razu ruszałem z gotowaniem ( tak jak robię od zawsze). I co? i niestety kolumna zaczęła wariować. Sytuacja nie do opanowania. Sprawdzałem grzałki. Fizycznie po wykręceniu. Czyściutkie. Mierzeniem miernikiem. Prawidłowe. Sprawdzenie stanu sieci. Prawidłowe. Mam potrójną grzałkę - więc zmieniałem grzałki do głównego gotowania. Każdą po kolei. Nawet próbowałem dodatkowo redukować moc tej grzałki najmniejszej. Są różnej mocy. Od 2,5 do 1,5 kW. Z koli w czasie rozgrzewania zmieniałem moc rozgrzewania. Raz rozgrzewałem pełną mocą innym razem tylko jedną grzałką. Bez zmian. Rozkręcałem kolumnę, wymieniałem wypełnienie. Te w buforze i OLM. Wysypywałem wypełnienie, aby sprawdzić pracę sprzętu na pustych rurach. Bez zmian. W pewnym momencie sytuacja się poprawiła bez jakiejkolwiek mojej ingerencji. Więc - nie mogąc zrozumieć przyczyny powstawania tych niedogodności - pozostałem ze świadomością, że taka historia może się znowuż kiedyś powtórzyć.
@Rozrywek
Ja tę niedogodność rozwiązałem w następujący sposób. Nigdy nie przygotowuję wsadu z surówki dzień wcześniej. Gdy muszę przerwać proces to nigdy go nie wznawiam w stanie w jakim go zostawiłem. Zawsze coś dolewam i dokładnie mieszam. To tyle i tylko tyle.

Problemem jest, że nikt nie potrafi wiarygodnie opisać przyczyny powstawania niedogodności opisanych w tym temacie.

kondon pisze:@rastro Chodzi Ci o kawitację?
Może ona uszkadzać grzałki (raczej w dłuższym okresie).

Czy ludzie nie opisywali podobnych problemów w źle skonstruowanych buforach - słabo dogrzanych lub bez mieszania?

Kawitacja to coś innego... ona ma związek z gwałtownym parowaniem w wyniku obniżenia ciśnienia - zjawisko faktycznie jest niszczące to duży problem dla śrub napędowych i pomp - dosłownie wyrywa materiał se śrub czy wirników w pompie. Te strzelanie to raczej zjawisko odwrotne z grzałki odrywa się bąble pary trafiają na chłodniejsze środowisko i następuje gwałtowne skroplenie - szum czy strzał wynika z prędkości z jaką zapadają się bąble pary. Tak więc to zjawisko trochę odwrotne do kawitacji i odbywa się już poza grzałkami. Ale odpływamy od tematu.

Ja uważam że to co ma @Góral bagienny jest raczej związane z przegrzaniem cieczy i zaburzenie stanu równowagi powoduje że ciecz zaczyna gwałtowne wrzeć. Nie doszukiwał bym się rozwarstwiania... albo filmu czegokolwiek na powierzchni, który blokuje proces wrzenia - to musiał by być niezwykle wytrzymały materiał powodujący podniesienie się ciśnienia pod nim, a to jest mało prawdopodobne.

Przegrzanie cieczy w sytuacji gęstego wsadu, gdzie przecież jest mnóstwo zarodków wrzenia, są drgania - coś tego jakoś nie widzę.
Nie wiem co to jest, ale na przegrzanie też bym nie stawiał.

Cały czas mowa o surówce, która na domiar złego była podgotowana dzień wcześniej, a więc też uwolniona od ew. rozpuszczony gazów z atmosfery. Nie śledzę jakoś wnikliwie tematu, ale wydaje mi się, że posty o gęstym są raczej dygresjami odnośnie głównego wątku.

Mi kiedyś po wyjęciu z mikrofali i włożeniu łyżeczki do kubka mleko eksplodowało Też bym się nie spodziewał... bo też te białka emulsja tłuszczu... a jednak.

Jeżeli to przegrzanie to polecane przez Waldka kamyki wrzenne powinny pomóc. Mieszanie pomoże i przy przegrzaniu i przy rozwarstwieniu. Ciekawe czy kamyki wrzenne pomogły by przy burzliwym wrzeniu w buforze?

A ja myślę, że jeżeli "DZIEJE SIĘ TAK TYLKO W PRZYPADKU PRZERWANIA PROCESU", a wszyscy wiemy,
że przerywanie grozi nerwicą, i że kolumna jest rodzaju żeńskiego, to wniosek nasuwa się jeden:
DOSTAŁA CHOLERA NERWICY.

Góral bagienny pisze:Wsadziłem lejek i leję zimną wodę do kega, po wlaniu około 0.5l w kegu się zagotowało i przez lejek poszły opary alko

Koledzy, poczytałem trochę i po przemyśleniu tematu obstawiam przegrzanie cieczy. Zwróćcie proszę uwagę, że znacznie łatwiej jest doprowadzić do takiego zjawiska przy wodzie destylowanej niż przy kranowce, a my w zbiorniku mamy destylat.

Jako laik również obstawiam przegrzanie cieczy:

No dobra - na tę chwilę stanęło, że problemem jest przegrzanie cieczy.
Zgodzę się - jeśli sprawa dotyczy początku procesu - czyli rozgrzewania. I nad tym nie boleję bo po wstępnym wzburzeniu i wymieszaniu płynu sytuacja się stabilizuje.
A co jeśli ten efekt ten ciągnie się Dłużej. Dłużej - mam na myśli godzinę dwie - już po stabilizacji. W takim momencie stabilizacja to za duże słowo.
Acha - jeszcze jeden efekt jaki zaobserwowałem. Na półkach. Gdy następują wzburzenia to całą przestrzeń na półkach jest zalana wzburzoną flegmą, żeby po chwili się uspokoić aż do momentu gdy flegma na półkach staje się nieruchoma. No i znowuż po chwili całość ulega wzburzeniu. I tak w kółko.
P.S. Podpowiedzcie mi jak tu wrzucić filmik z takiej akcji. Jest co oglądać. Tylko bez żadnego rejestrowania się i logowania do jakichkolwiek stron.

rastro pisze:Kawitacja to coś innego... ona ma związek z gwałtownym parowaniem w wyniku obniżenia ciśnienia (...) Te strzelanie to raczej zjawisko odwrotne z grzałki odrywa się bąble pary trafiają na chłodniejsze środowisko i następuje gwałtowne skroplenie (...) Tak więc to zjawisko trochę odwrotne do kawitacji i odbywa się już poza grzałkami. Ale odpływamy od tematu.

Obniżanie ciśnienia tak samo powoduje wrzenie, jak podgrzewanie. Późniejsze zwiększenie ciśnienia jest tym samym, co obniżenie temperatury.
"Kawitacja występuje także podczas intensywnego podgrzewania cieczy i to ona jest odpowiedzialna za syczenie wody podczas jej podgrzewania. " wiki

Co do tematu, jeśli to przegrzanie, to do testów można czymś neutralnym zabrudzić destylat, aby powstały miejsca zarodkowania.

Można zagotować taki wsad w szklanym czajniku lub kolbie i w czymś takim może lepiej byłoby widać.

Macie dokładny sposób jak odtworzyć (z dużą szansą) taki problem?

Mam kolbę 5l i pot-stilla do niej ale nie mam w niej jak zamocować termometru
Za duże ryzyko bez termometru, widziałem co się działo i to już po częściowym ochłodzeniu kega
Dopowiem jeszcze że górę kega schładzałem mokrą szmatą, natomiast termometr mam z 10cm od dna kega

Jak tą kolbę grzejesz(grzałeś)? Masz jakiś płaszcz grzejny czy ma płaskie dno i kuchenka? W płaszczu grzejnym do kolb dał by się pewnie upchać jakąś termoparę ale pod płaskie dno ne ma opcji.

Grzałem na gazie i kolba ma płaskie dno
To mój pierwszy destylator ma ponad 30l , trzymam to z sentymentu

Kiedyś miałem zestaw soxhleta z czaszą grzejną... pewnie 0,5 albo litr. Był by jak znalazł do eksperymentu ale przepadło w czeluściach czasu...

Nie wiem czy to ma znaczenie, ale zauważyłem podobne zjawisko u mnie zarówno na KP jak i na PS ale tylko na zbiorniku z płaszczem. Na standardowym kegu z zanurzonymi w surowce grzałkami takiego czegoś nigdy nie doświadczyłem. I druga uwaga: działo się to tylko wtedy gdy nie wymieszałem dokładnie surówki z wodą.

Wysłane z mojego SM-G980F przy użyciu Tapatalka

No właśnie ten stan tutaj opisujemy. Przyczyna zastała już opisana. Jak też i sposób zapobiegania.

Nie mam kotła z płaszczem, nie będę się wymądrzał wielce. Ale, jak mawiał mój belfer od technologii: biorąc to na chłopski rozum:
- @góral grzeje nastaw bardzo gęsty, choć dziwne zachowanie dotyczy też surówki
- @góral grzeje raczej owocówki, które oprócz wody i etanolu mają sporo dziwnie zachowujących się składników.
- problem następuje zawsze, gdy destyluje na dwa razy, z przerwą.
No więc na chłopski rozum:
- rozgrzany, gęsty wsad (zresztą nie tylko taki gęsty, ale gęsty bardziej) wolniej oddaje ciepło;
- kocioł z płaszczem po wyłączeniu grzania może zachowywać się jak termos. Z tym że wypełnienie grzewcze schładza się szybciej niż wsad.
- górna część wsady oziębia się wcześniej i w momencie rozpoczęcia grzania, zanim dojdzie do bardziej burzliwej wymiany ciepła w cieczy, tworzy swoisty kożuch, barierę termiczną (podejrzewam, że termometr jest nisko i wskazuje temperaturę mniej wystudzonej części i przez to bardziej, szybciej absorbującej ciepło). być może na rozwarstwianie się cieczy na rózne temperatury i tworzenie "kożucha" mogą mieć właśnie składniki dodatkowe charakterystyczne dla surowców owocowych
- problem zanika w momencie wymieszania zawartości cieczy przed drugim grzaniem.
To tyle patrzając po chłopsku. Może to skek bzdur, nie będę się upierał

Skir, ale tu chodzi o destylację surówki. To z gęstym, to offtop tylko mały był.

Wystukane z Tapatalka

@Carl zwróć uwagę na pierwszy myślnik:
- @góral grzeje nastaw bardzo gęsty, choć dziwne zachowanie dotyczy też surówki

No tak, ale ja odnoszę się nie tyle do tego, co Ty napisałeś ile do problemu, który w pierwszym poście został zdefiniowany następująco

Góral bagienny pisze:Miał ktoś podobny przypadek że nie można surówki z Koji przegotować

Wystukane z Tapatalka

Skir pisze:@Carl zwróć uwagę na pierwszy myślnik:
- @góral grzeje nastaw bardzo gęsty, choć dziwne zachowanie dotyczy też surówki

Nie też, ale wyłącznie surówki.

No właśnie. Dyskutujemy o surówce. Gotując nastaw (także gęsty) efekt nie występuje... Przynajmniej u mnie.

Popełniamy błąd, który popełniłem i ja również.

Szukamy rozwiązania, nie przyczyny.

Potrzebujemy fizyka od mechaniki płynów, Hydrostatyki i Aerostatyki.
Albo doświadczalnie samemu eliminować poszlaki i dojść do źródła problemu, zaczynając od mieszania nastawu.

Koledzy problem występuje tylko przy surówce. Nawet przy bardzo gęstych wsadach i podgrzewaniu ich dzień wcześniej nie mam tego problemu.

no to moja teoria:

@Góral. Trzeba ten proces powtórzyć i obserwować. Może się uda wyłapać zależność. Wiesz jak zapobiec temu jakby co. Może nie uruchamiać kolumny na początku?

Masz coś do gotowania na półkowej na weekend zaplanowane?

Niestety ala całą surówkę już przerobiłem
W sobotę pójdzie kuku na Koji ale to na alembiku.
Jak nazbieram surówki to zrobię eksperyment wsadzę rurkę do portu termometru po podgrzaniu surówki
Zobaczymy jak gruba jest ta blokująca warstwa

Tu kłaniają się chyba właściwości cieczy, roztworów i ich prężność par.
Zjawisko opisane przez Was występuje przy wymieszanych surówkach, czy tylko odstałych, gdzie fuzle i poszczególne składowe mogą się rozwarstwić?

To są roztwory rzeczywiste nie emulsje, tu się nie ma co rozwarstwiać z czasem. Więcej powiem - w wyniku dyfuzji, nawet jeśli początkowo występowały warstwy o różnym składzie, to z biegiem czasu samo się wszystko wymiesza, a skład uśredni.

Poczekajcie chwilę.
@Góral niedługo powtarza proces, z zachowaniem identycznych parametrów jak wtedy kiedy wystąpił problem.
Może się coś wyjaśni.

Izzo pisze: Zjawisko opisane przez Was występuje przy wymieszanych surówkach, czy tylko odstałych, gdzie fuzle i poszczególne składowe mogą się rozwarstwić?

Surówka stoi w damach i czeka aż nazbieram odpowiednią ilość by było do kotła 50l.
Z dam 5l wlewam do kega 50l , więc przy wlewaniu nie ma opcji by się nie wymieszało
Po Świętach zrobię eksperyment, odtworzę warunki w jakich się to dzieje, może jakiś film uda się nagrać.
No i wszystko dokładnie będę zapisywał

Wyobraźmy sobie taką sytuację:
Pełną szuflę piasku z żwirem, kamieniami, pyłem wsypiemy do zbiornika z wodą.
Co najpierw opadnie?
Ciężkie kamienie, potem żwirek, potem piasek, najlżejszy pył.

Woda dodatkowo hamuje opadanie.
Kamień wrzucony do wody też powoli opada, czyż nie?

To samo dzieje się z nastawem, moim zdaniem, ciężkie frakcje opadają pierwsze, następnie powoli opada reszta.

Tutaj dochodzi do tego temperatura płynu, która dodatkowo jeszcze te lżejsze frakcje blokuje i opadają znacznie wolniej.

Frakcjonują cały wsad.

Czyli robią warstwy.

Pytanie ważne które zadał Góral, jak duże są te warstwy, jaka jest ich gęstość właściwa.

To uważam za ważne.
Już wiemy co to powoduje, wiemy dlaczego, wiemy jak rozwiązać problem, ale nie wiemy ile.
Ile tych frakcji jest???
Oto zagwostka.

Może to jest i pomysł aby pogon i przedgon spuścić na zimno?

Teoretyzuję teraz, ale teoria w praktykę się przeradza, czyż nie?

Brakuje tego x w zadaniu.

@rozrywku - z kamieniami i żwirem to prawda... pierwsze opadną większe kamienie, później zdekantuje się to co jest na tyle małe że tworzy zawiesinę, ale umówmy się to są zupełnie inne zjawiska fizyczne. Mieszanina jednorodna nie będzie się rozdzielać... tak jak dobre wymieszany cukier nie osadzi się na dnie zbiornika nawet jak go zostawisz na pół roku - gdyby tak się działo to po co była by komuś kolumna... wystarczyło by zostawić wino na odpowiednio długi czas i zlać warstwy - niestety tak łatwo nie jest.

Koledzy zgodnie z obietnicą odtworzyłem warunki w jakich występował problem i
Po kolei 28 12 wieczorem zalanie kega około 42l surówki o mocy około 25%.
29 12 przed południem podgrzanie nastawu do 75st.
Koniec grzania o 12 bo LP była umówiona do fryzjera (musiałem zawieść)
Około godz 17.30 załączenie grzania temp. wsadu 65st.
No i tutaj niespodzianka wszystko poszło książkowo.
Jak nazbieram znowu surówki to spróbuję jeszcze raz, ale będę odbierał przedgony dzień wcześniej.

A tak czekaliśmy na wyniki, a tu znowu lipa, i dalej nie wiadomo co było przyczyną takiego zachowania wsadu.

Cóż, może następne gotowanie coś wyjaśni.

Jak na razie to wina twojej lp, nie mogła do fryzjera sama pojechać?

To oczywiście żart.

Serwus
@Góral bagienny, wynika z tego, że żeby dobrze proces przeprowadzić, LP do fryzjera wozić częściej musisz. Cóż, jest to jakieś wyjście a "Cel uświęca środki" Szczerze gratuluję. Pozdrawiam

Tak jak wspomniałem wcześniej - temat ten wałkowany jest od lat. i jeszcze nikt nie zbliżył się do zrozumienia problemu. Ja poradziłem sobie w najprostszy możliwy sposób.
Zawsze przed rozpoczęciem grzania - czy to gdy robię od początku, czy gdy muszę z jakiś powodów przerwać proces to po wznowieniu solidnie mieszam.
Problemy zniknęły.

@lesgo58 Chciałem gdyby problem się powtórzył zmierzyć temperatury.
Termometr mam z 10cm od dna kega i ostatnio pokazywało 88st a gdy wlałem wodę poszły opary alkoholu
Miałem zamiar powoli wyciągać termometr i mierzyć.
No pech chciał że tym razem proces przebiegł bez problemów i z eksperymentów wyszła.

@Góralu, trochę głupio że życzyliśmy ci aby ci problem wystąpił.

Doceniamy fakt i poświęcenie dla nauki.

Te temparatury, dobrze zmierzone mogą sporo dać.
Jak gruba czapa blokująca jest tego czegoś.

Może nie grzałeś za długo i dlatego nie zdąrzyło się to na górze skumulować?