Stabilizacja w/g lesgo58

[drgranatt]

Panowie, a jaki problem w tym aby na małej mocy odebrać określoną ilość przedgonów w sposób jaki każdy uzna za słuszny a potem ustawić moc roboczą, ustabilizować temperatury i dalej poprowadzić proces? Poprowadzić proces "po naszemu".
Piszę "po naszemu" ponieważ każdy robi to inaczej i każdy uważa, że robi to najlepiej i z tym nie dyskutujemy.

[Szlumf]

Nie powinno też być problemu z tym by każdy sobie wypróbował odbiór przedgonów na małej mocy a później na dużej. Jak ktoś ma za mało nastawu by zrobić 2 procesy na jednakowym wsadzie to może odebrać wszystko i wlać całość z powrotem do zimnego dundru by przeprowadzić porównanie. Myślę, że w miarę miarodajnym kryterium będzie czas trwania całego procesu a kryteria pomocnicze to ilość przedgonów i jakość serca.

[pepe59]

Przyjmijmy że P to moc, C to skład cieczy, W to skład pary. Załóżmy dwa procesy w których w jednostce czasu dostarczamy różne ilości energii P1<P2 i P1 jest na przykład 3x mniejsze.
Proces pierwszy z mieszaniny cieczy C1 daje skład pary W1
Proces drugi w tym samym czasie daje z mieszaniny cieczy C1 skład pary W1 oraz zmienia mieszaninę na C2 która to daje skład pary W2 a skład cieczy zmienia się C3 dając następnie skład pary W3.
Oczywistym i chyba zrozumiałym jest, że w drugim przypadku otrzymujemy skład pary będący średnią z W1+W2+ W3 a to nie jest tożsame ze składem W1.
Stąd moje stwierdzenie, że praca małą mocą daje szansę na lepsze odseparowanie składników.

[Szlumf]

Przy rektyfikacji nazwijmy literką A jakiś składnik przedgonów. W parze W1 mamy A1. W parze W2 składnik A1 i składnik A2<A1 i w W3 A3<A2<A1. Chyba zgodzisz się, że A1<A1+A2+A3. Odseparowanie i koncentracja składnika A jest rolą wypełnienia i stabilizacji.

[rastro]

Takie porównanie można zrobić, nawet metodą wskazaną przez @Szlumf - ale trzeba pamiętać o tym że nie możemy tego zrobić raz po razie trzeba poczekać aż aparatura ostygnie - inaczej warunki początkowe będą inne...

@pepe59 - też nie uwzględniasz pewnych rzeczy - to o czym piszesz pewnie będzie działać w początkowej fazie kiedy ciecz zacznie wrzeć i rozgrzewać aparat - załóżmy na początek że mamy zamknięty zaworek i głowicę z małym jeziorkiem - grzejemy z mocą P1 - czekamy aż para wypełni kolumnę i jeziorko się przeleje, teraz czekamy na ustalenie się temperatury - i jak tylko to się stanie możemy założyć że skład cieczy w kotle jest relatywnie stały... i to samo będzie przy mocy P2 tylko proporcjonalnie szybciej.

Generalnie zwiększenie mocy spowoduje proporcjonalnie większy przepływ masy przez kolumnę, a więc również proces przemiany para/ciecz na półkach będzie zachodził z odpowiednio większą dynamiką.

[pepe59]

@ szlumf zgadzam się z tobą że w kolejnych etapach A1, A2.....An zawartość frakcji najlżejszych maleje, w takim razie ZAWSZE średnia wyliczona z ich sumy będzie mniejsza niż ilość uzyskana z etapu A1. Gdy rozpatrzymy kolejny etap A2...An to średnia uzyskana z sumy tych etapów będzie mniejsza niż wartość z A2 i tak dalej.
Tak więc w procesie o mniejszej mocy, otrzymamy skład par o większej zawartości składników najbardziej lotnych niż z procesu traktowanego większą mocą, choć oczywiście, przy większej mocy otrzymamy sumarycznie więcej tych składników bo będzie więcej par.
@ rastro przedstawiony przeze mnie mechanizm działa przez cały proces rektyfikacji i dotyczy każdego etapu rektyfikacji i każdej półki. W konsekwencji ilość półek i wartość wypadkowej mocy decyduje o dokładności odseparowania składników w trakcie procesu. Wartość wypadkowej mocy jest różnicą pomiędzy mocą dostarczoną poprzez grzanie i mocą odebraną w chłodzeniu na wywołanie refluksu. W konsekwencji, odbiór na tej samej kolumnie, przy tych samych parametrach, jednak z różną prędkością, da lepszy produkt, w przypadku odbioru z mniejszą prędkością.

[Szlumf]

...............................
Tak więc w procesie o mniejszej mocy, otrzymamy skład par o większej zawartości składników najbardziej lotnych niż z procesu traktowanego większą mocą, choć oczywiście, przy większej mocy otrzymamy sumarycznie więcej tych składników bo będzie więcej par.
.............................

No i chyba chodzi o tą sumaryczną ilość. Podczas stabilizacji bez odbioru w tym samym czasie na szczycie kolumny uzbiera się dla małej mocy A1 składników przedgonowych a dla dużej A1+A2+A3. Przy stałej pojemności jeziorka będą bardziej skoncentrowane dla małej czy dla dużej mocy?

[pepe59]

Tak, przy większej mocy otrzymamy większy strumień par (szybszy przepływ) o gorszym - mniejszym składzie par najbardziej lotnych, a nie o to przecież chodzi w rektyfikacji.
To dotyczy zarówno odbioru przedgonów jak i serca, czy też pogonów, jak ktoś się uprze ,aby je odbierać.

[Szlumf]

Cały czas piszesz o parach a jak zachowują się skropliny w szczycie kolumny? Większość z nas podczas rektyfikacji odbiera skropliny z jeziorka o stałej pojemności lub, przy zerowym jeziorku, z górnych półek wypełnienia. Rozumiem, że zgodziłeś się, że w jeziorku będą bardziej skoncentrowane przy dużej mocy. Wydaje mi się, że przy zerowym jeziorku pary idące na skraplacz głowicy też bardziej skoncentrują przedgony przy dużej mocy bo skropliny wracające na wypełnienie w wyniku refluksu będą wzmacniały przedgony w górnej części wypełnienia podobnie jak w jeziorku. Jaki będzie skład par wychodzących z ostatniej półki w przypadku małej i dużej mocy? Oczywiście po tym samym czasie stabilizacji.

[pepe59]

Skropliny są wynikiem przemiany fazowej par, a więc i ich składu w miejscu dokonywania się przemiany.
Większa ilość skroplin to nie jest to samo co większa lub mniejsza koncentracja jakiegoś składnika w tychże skroplinach. Tak więc to, że skroplin jest ilościowo więcej, oznacza że ilościowo więcej jest także przedgonów, serca i pogonów, ale skład procentowy jest wtedy niekorzystny dla substancji najbardziej lotnych, niż w sytuacji pracy z mniejszą mocą.

[lesgo58]

@pepe59
Ciekawe jest to o czym piszesz.
Mam tylko jedno zasadnicze pytanie. Czy to o czym piszesz jest tylko projekcją dedukcji ( w myśl zasady - tak mi się wydaje).
Czy jest poparte jakąś literaturą.

P.S. Był taki kolega na Białym forum. Chyba Stratos się zwał. Nie wiem czy może jeszcze się udziela? Ale mniejsza z tym.
Przez swoje eksperymenty był raczej brany z przymrużeniem oka i w sposób nawet lekceważący. A w wielu sprawach miał sporo racji.
On ćwicząc z kolumną i procesem budował bardzo długie kolumny. Jego celem było idelane odseparowanie przedgonów. W końcu cwiczył też z mocami grzania. Zaczynał odbiór przedgonów na bardzo małej mocy. Takiej żeby w głowicy uzyskać zaledwie tempraturę zbliżoną do wrzenia pierwszych frakcji przedgonowych. Gdy przestawało kapać zwiększał stopniowo temperaturę i odbierał nastepne frakcje. Gdy ponownie przestawało kapać ponownie zwiększał moc. I tak w kółko aż do uzyskania stałej temperatury wrzenia interesującego nas azeotropu.
Minusem tego był bardzo długi czas całej operacji.
Tak więc @pepe59 - twoje pomysły są swego rodzaju drogą pośrednią między metodą @Stratosa a metodami ogólnie stosowanymi.

[pepe59]

To zupełnie oczywiste, że proces na mniejszej mocy będzie trwał dłużej. Zasada lepszej czystości produktu, przy mniejszej mocy, wynika wprost z matematyki, a jak wiadomo matematyka to królowa nauk, więc teoretyzowanie o tym, czy tak jest, czy też nie, nie ma najmniejszego sensu. Jeżeli ktoś nie rozumie, to trudno, może tą informację przyjąć jako pewnik lub ją odrzucić i w każdym z tych przypadków działać jak dotychczas. Może jednak ktoś, komu się nie spieszy, zastosuje powyższe. Czy będzie w stanie wyczuć różnicę, to indywidualna kwestia.
Czym innym jest prowadzenie procesu tak, aby otrzymać przyzwoity produkt (nie najlepszy) ale w przyzwoitym czasie, a czym innym jest dążenie do absolutu, wtedy czas jest mniej istotny a czas, to najcenniejsze co w życiu posiadamy.
Nie mniej jednak, ważne jest aby każdy kto się w ten proceder bawi, był świadomy swoich działań i oczekiwał przewidywalnych wyników, w stosunku do tychże działań.
Nie trafiłem na opisy doświadczeń kolegi Stratosa, ale moje osobiste doświadczenia, co do zasady podobne do wspomnianych przez Ciebie, potwierdzają to, o czym powyżej pisałem.

[Szlumf]

Kolego @pepe59 odpowiedz proszę wprost na moje pytania.
Kolumna rektyfikacyjna z wypełnieniem stabilizowana np. 30minut.
1. Jeżeli głowica ma jeziorko to czy po stabilizacji przedgony będą w nim bardziej skoncentrowane przy grzaniu małą mocą czy przy grzaniu dużą mocą?
2. Jeżeli głowica nie ma jeziorka to czy w parach wychodzących z wypełnienia na skraplacz po stabilizacji będzie więcej przedgonów przy grzaniu małą mocą niż przy grzaniu dużą mocą?
No i nie odpowiedziałeś wprost na pytanie @lesgo58. Pozwolę sobie je zacytować.
"Mam tylko jedno zasadnicze pytanie. Czy to o czym piszesz jest tylko projekcją dedukcji ( w myśl zasady - tak mi się wydaje).
Czy jest poparte jakąś literaturą. "

[pepe59]

@Szlumf Jeziorko pełni tylko rolę zbiornika gromadzącego więcej przedgonów (gonów) i pozwalające na periodyczny spust, przez co absorbuje być może nieco mniej czasu w obsłudze kolumny. Wytłumacz mi i innym mechanizm wzmacniania składu skroplin w jeziorku, bo niestety nie pojmuję.
Na pytanie lesgo58 odpowiedziałem w wystarczający sposób, przeczytaj uważnie. Matematyki nie oszukasz. Jedną z metod analizy procesów zmiennych jest rozczłonkowanie ich na kolejne fragmenty, opisanie każdego z nich i porównanie analogicznych elementów z każdego etapu. To przedstawiłem w sposób jak najbardziej prosty i jak mniemam zrozumiały.
Także zadam analogiczne pytanie, czy Twoje stwierdzenia, w powyższej sprawie, są poparte jakąś literaturą, czy może jest to tylko osobista dedukcja.

[Pako23]

Z moich ostatnich testów wynika , że jednak lepiej jest odebrać przegon na małej mocy bez refluxu, a najlepiej zdaje egzamin obieranie przegonu z otwartym kotłem o około 75-80 st w kegu. Uważam tak dlatego , że obierając przegon w taki sposób mam po prostu mniej strat na początku , nie muszę obierać przegonu około litra z LIM i tyle samo z OLM jak to jest zazwyczaj przy zwykłej stabilizacji.

Co do straty czasu jak pisał boxer to się nie zgodzę ponieważ obierając przegony w taki sposób nie muszę poświęcać już tyle czasu na stabilizację , gdyż obieram załóżmy przegon na małej mocy bez refluxu przykładowo 30min i później stabilizuję z 40- 50 min robiąc w tym czasie 2 zrzuty , robiąc stabilizację normalnie robiłem ją 1.5h i przegonu było więcej ( jak wiać wychozi krócej). Według mnie wynika to z tego , że przegon na nieustabilizowanej kolumnie ma łatwiej odparować z kega . Moje wnioski są oparte na tabelce współczynnika rektyfikacji i tym , że przegon ma łatwiej iść w górę gdy nie napotyka się na ustabilizowane półki i dużą moc na nich , bo według mnie co z tego , że wlejesz wsad 20% jak na pierwszej półce masz już niecałe 40% .
Oczywiście testy i wyniki innych kolegów jasno pokazują , że stabilizując i obierając przegon na mocy roboczej zdaje egzamin bo przecież odpowiednio długa stabilizacja załatwia sprawę
Suma sumarum każdy powinien wyrobić sobie swój sposób na odbiór przegonu najważniejsze jest to by był efektowny:)

Ja dodam od siebie , że wolę się tego przegonu pozbyć na początku , żeby kolumna podczas układania półek miała już w sobie tego przegonu jak najmniej. Takie mam spojrzenie na to wszystko:)

[jakis1234]

Proponuję ignorować niektóre wypowiedzi i skupić się na temacie.

[Szlumf]

Kolego @pepe59 dzięki za zmuszenie do pracy moich szarych komórek. Sorry jeżeli moje posty wydały Ci się napastliwe ale trochę zaburzyłeś mój pogląd na rektyfikację. W zakresie o którym piszemy pogląd ten powstał głównie na podstawie lektury pracy M. Serwińskiego i Cz. Strumiłło "Przenikanie masy w kolumnie rektyfikacyjnej wypełnionej", Roczniki Technologii i Chemii Żywności, Tom VIII 1961r.. Nie ukrywam, że nie jestem w tym fachowcem więc zwykle w tego typu opracowaniach czytam tylko wnioski. W powyższym opracowaniu są od str. 40. Z zamieszczonych tam informacji wywnioskowałem, że rozdzielczość kolumny wzrasta ze wzrostem prędkości par (rys. 5). Prędkość powiązałem (upraszczając) z mocą grzania i odbieram przedgony z dużą mocą. Być może w swoim rozumowaniu popełniłem jakiś błąd ale kiedyś porównywałem empirycznie obie metody i wybrałem dużą moc choć porównanie nie było do końca obiektywne ze względu na kłopoty sprzętowe.