Alkohole-Domowe.com

Witam,

Moje sprężynki miedziane są już dość mocno zczerniałe i kwasek + ocet lekko tylko poprawiły ich stan. Zdecydowanie potrzebują czegoś mocniejszego, tylko pytanie czego?

Pozdrawiam,
Bartek

Dodaj do sprężynek gorącej wody i tak na około 0,5 litra wody dodaj łyżeczkę kwasku i łyżeczkę perhydrolu 30%. Odczekaj, zacznie się jakby gotować a woda zmieni kolor na niebiesko zielony. Uważaj bo może wykipieć.
Następnie dobrze wypłucz. Dodaj ponownie gorącej wody i dodaj już sam kwasek.
Powinno to załatwić sprawę.
Zamiast kwasku ja stosuję odrdzewiacz firmy Dragon.
Perhydrol to inaczej nadtlenek wodoru. Dostaniesz go na allegro, u znajomego fryzjera, w hurtowni fryzjerskiej oraz w sklepie chemicznym.

Super - dzięki za rady, sprawdzę perhydrol

Sam kwasek powinien pomóc. Ocet odpuść, dlaczego - poczytaj.

Po owocówkach i cukrówkach sam kwasek raczej pomaga. Po destylacji zbożówek sam kwasek nie ma szans oczyścić miedź i należy zastosować procedurę którą opisałem powyżej.
Poza tym perhydrol jest silnym utleniaczem i świetnie utlenia ze sprężynek miedzianych brzydkie zapachy.

A ja z kolei płuczę w roztworze octu i soli. Skutecznie - dodam.

olo 69 pisze:Po owocówkach i cukrówkach sam kwasek raczej pomaga. Po destylacji zbożówek sam kwasek nie ma szans oczyścić miedź i należy zastosować procedurę którą opisałem powyżej.
Poza tym perhydrol jest silnym utleniaczem i świetnie utlenia ze sprężynek miedzianych brzydkie zapachy.

Dzięki, będę pamiętał przy zbożówkach. Muszę również spróbować z perhydrolem, drogi nie jest.

Po owocówkach i cukrówkach sam kwasek raczej pomaga.

To ja może pokażę - to jest słoik ze sprężynkami - te na dole były wypłukane w kwasku po 1 pędzeniu, te na górze po 3 pędzeniach i stoją tak w tym słoiku z kwaskiem już kilka ładnych dni. Dodam, że te u góry były tak zasyfione, że musiałem 2 razy zmieniać kwasek cytrynowy, bo był już mocno turkusowy. Teraz jednak już kwasek nie pomaga, trzeba coś mocniejszego.

Obrazek

Dodam, że na żywo te u góry wyglądają zdecydowanie gorzej niż na zdjęciu, choć i tu widać różnicę.

Andrzej77 pisze:A ja z kolei płuczę w roztworze octu i soli. Skutecznie - dodam.

Nigdy nie stosuj octu kolega wyżej już napisał.

Czy to, że woda ma być gorąca robi jakąś różnicę w skuteczności? Pytam o sytuację z użyciem samego kwasku.

Wg moich obserwacji lepiej z gorącą, szybciej schodzi.

Poza tym w gorącej lepiej się kwasek rozpuszcza.

Od czasów Arrheniusa wiadomo, że temperatura zwiększa szybkość każdej reakcji chemicznej

O co chodzi z tym octem??

Słowo-klucz: grynszpan.

Temperatura jest ważna, przyśpiesza reakcję.
Ja osobiście będę czyścił wypełnienie miedziane w szybkowarze temp. ok. 120 stopni.

[MOD: Piszemy z ogonkami!]

Możesz zastosować Trójchlorek Żelaza , lub Nadsiarczan Sodu tylko uważaj aby ci sprężynki nie zniknęły

Spróbowałem perhydrolu z kwaskiem - rewelacja, to właśnie tego powinni w szkole na chemii uczyć!

Piękna, widowiskowa reakcja chemiczna, no i efekt o który mi chodziło.

Wielkie dzięki za pomoc

Jaka kolejność?
Próbował ktoś czyścić Cu w myjce ultradźwiękowej?

Najpierw zalałem sprężynki gorącą wodą, tak, aby je delikatnie przykrywała w słoiku. Następnie wsypałem łyżeczkę kwasku cytrynowego, a potem łyżeczkę perhydrolu 30%.

Mimo, że sprężynek było sporo, a kwasek był posypany tylko na wierzchu (bez mieszania), po kilkunastu sekundach wszystko zaczęło buzować i reakcja objęła wszystkie sprężynki, nawet te z dna. Po kilkunastu minutach woda była już mega zielona, a reakcja wygasła.

Przepłukałem wszystko wodą i ponieważ jeszcze miałem wrażenie, że niektóre sprężynki są lekko poczerniałe - powtórzyłem proces. Teraz są idealne.

Jeszcze ważna sprawa - słoik powinien być dużo większy niż czyszczone sprężynki - reakcja może przebiegać burzliwie i całość może "wykipieć" - za pierwszym razem dodałem więcej niż 1 łyżeczkę kwasku i perhydrolu (jakoś nie wierzyłem, że zadziała

) i tylko dzięki temu, że miałem słoik z IKEI, który ma ze 30cm wysokości - nie miałem zielonej podłogi

))))

bartosh pisze:za pierwszym razem dodałem więcej niż 1 łyżeczkę kwasku i perhydrolu (jakoś nie wierzyłem, że zadziała )

A trzeba wierzyć, jak doświadczeni destylerzy piszą o czymś, co sami przerabiali

"Błogosławieni co nie widzieli a uwierzyli", ja lekko sceptyczny byłem, dobrze, że bez konsekwencji

))

Do czyszczenia wsadu miedzianego świetnie sprawdza się kwasek cytrynowy z wodą utlenioną (2 opakowania kwasku na 1 buteleczkę wody i jakieś 0,7 l wody). Miedź czysta już po 15-20 min.

Woda utleniona to 3%-3,5% roztwór nadtlenku wodoru
Perhydrol to 30%-35% roztwór nadtlenku wodoru

Więc de facto perhydrol to dzięsięć razy mocniejsza woda utleniona.

Ja czyściłem wypełnienie miedziane ciepłą wodą 2 L + rozpuszczonym w wodzie kwaskiem cytrynowym 20 gram i perhydrolem 30%( nadtlenek wodoru ) dolewając 2 łyżki stołowe i zamieszałem, wszystko zrobiło się na niebiesko - zielony kolor i zaczęło się gotować, po kilku minutach ustało. Wylałem ten niebiesko - zielony płyn wypłukałem wypełnienie miedziane ciepło i zimno wodą i rewelacja, całe wypełnienie miedziane aż prawie białe! Bo próbowałem samym kwaskiem, to trochę wytrawiło, ale nie całkiem. Perhydrol 1L kupiłem w sklepie z art. fryzjerskimi. To jest bardzo dobry sposób na wytrawianie mocno zabrudzonej miedzi i będę to stosował. Polecam te odczynniki, sprawdziły się!

Polecam wodę utlenioną. Buteleczka na 0,5 litra wody i się czyści jak ta lala.

Jako, ze potrzebowałem codziennie czystej miedzi ( a dlaczego to opisze innym razem - ku uciesze modów

) postanowiłem użyc do mycia /czyszczenia miedzi myjki ultradźwiekowej. Mam ją od 2 lat i używałem do innych celów. Aż tu nagle mnie oświeciło żeby użyć do miedzi. O ja przymulony - dlaczego prędzej tego nie wymyśliłem ? Jestem ciekaw czy ktoś też już uskutecznia te metodę konserwacji wypełnienia miedzianego.
Na zdjęciach przykład miedzi po 2 przebiegach i ta sama miedź po 30 minutach w "kąpieli" ultradźwiekowej. Wody wlewałem tylko tyle żeby miedź była przykryta i dosypywałem 2 łyżeczki kwasku cytrynowego.

Czyli działa. Ale czy to bardziej "ekonomne"? Do czyszczenia sprężynek używam łyżeczkę kwasku u kieliszek perhydrolu. Reakcja trwa ok 3 min i miedź jest "luksio pewexio". Zero prądu, i w dodatku szybciej.

Ps
To jest minimalny czas po jakim miedź była oczyszczona?

30 min. to długo, ale pracuje myjka, a nie my. Z perhydrolem też trochę schodzi sama reakcja, płukanie, czasem drugi raz cała akcja ... Na pewno myjka jest wygodna przy codziennym czyszczeniu wypełnienia.

Z drugiej strony, myjka nie "trawi" miedzin, na dłużej nam wystarczy.

Akurat tego nie byłbym pewien.
Kwasek w roztworze jest...

Lesgo
Próbowałeś może czyścić bez kwasku?

Myjka którą używam nie jest jakaś profesjonalna. Stąd może te czasy i jej taka a nie inna efektywność. Podałem to jako ciekawostkę. Prądu zużywa tylko 50W. A kwasku używam ponieważ do bardziej efektywnego działania potrzebny jest jakiś dodatkowy środek czyszczący. W samej wodzie to raczej efekt jest mizerny.

A próbowałeś po zbożówce czyścić samym kwaskiem i myjką? Jestem ciekawy efektów.

Nie - zbożówek jeszcze nie robiłem. Na razie bawię się owocówkami. Na zbożówki przyjdzie czas po nowym roku.

Pytałem bo po destylacji zacieru, sam kwasek z wodą nie działa w ogóle na wypełnienie miedziane. Trzeba dolać perhydrolu, odczekać, wylać, wypłukać i napełnić wypełnienie dopiero wodą z samym kwaskiem.
Jakby w myjce dało się tylko wodą i kwaskiem, to było by dużo prościej. Mam taką samą myjkę, to sprawdzę po destylacji zbożówki ją wkrótce.

Ja dopiero trzeci dzień testuję. Po jabłkach i śliwkach dało radę samym kwaskiem. W tym roku zresztą nie wiem co siedzi w tych owocach ale już po jednym przebiegu miedż jest cała brudna. Co widać na zdjęciach.

Koledzy, mam dodatkowe pytanie w temacie czyszczenia miedzi.
Po kilku graniach (5-6) owocówek i zbożówek moje sprężynki miedziane zrobiły się prawie czarne. Wyczyściłem je kwaskiem z wodą utlenioną i miedziany kolor powrócił. Sprężynki stały całą noc i się suszyły. Rano widzę, że są znów ciemne (szaro-brązowe). Czy ta zmiana koloru to normalna reakcja, czy coś źle zrobiłem. Dodam że na 1 litr sprężynek dałem ok. 2 l gorącej wody, 150 g kwasku i 200 ml wody utlenionej.

Po pierwsze primo ultimo ;D kup perhydrol, moim zdaniem woda utleniona jest za słaba. Po drugie, jak wyczyścisz sprężynki to nie susz je, tylko zosyaw np w słoiku z wodą (ja tak robię) lub ze słabym roztworem kwasku. W takim otoczeniu sprężynki niech czekają na następny koncert, nie ściemnieją. Co do Twojej pracy to nic złego nie zrobiłeś, mied już tak ma, że na powietrzu ciemnieje.

Kiedyś pytałem o to na forum chemików. Uzyskałem odpowiedź taką, że sam kwasek nie czepi się miedzi bez obecności utleniacza którym może być perhydrol czy też woda utleniona. Podobnie zadziała swobodny dostęp tlenu atmosferycznego. Ja osobiście perhydrolu nie używam bo nie widzę różnicy poza efektownym buzowaniem roztworu. Sprężynki wsypuję do wrzącej wody z kwaskiem i nic więcej. Pół godziny i po robocie.

@Pretender
Już namierzyłem 2 sklepy z perhydrolem. Woda utleniona działa ale jest niestety dużo droższa w eksploatacji.

Przy okazji mam jeszcze jedno pytanie, bo szczerze powiedziawszy trochę się zdziwiłem. W jednym sklepie za 1l perhydrolu 30% chcą 39 zł a w drugim 16 zł, przy czym o tym tańszym dowiedziałem się, że jest techniczny. Czy jest perhydrol "nietechniczny"? W tym bym upatrywał różnicy w cenie, chyba że sprzedawca szuka jelenia na drogi towar. Czy taki "techniczny" nadaje się do naszych celów? Dodam że obydwa sklepy są z art. chemicznymi.

@sołtys
Już próbowałem gotowania w samym kwasku. Trochę zeszło ale niewiele.

Bierz ten tańszy, litr wystarczy na długo. Ja na litrowy słoik, wypełniony w połowie sprężynkami daję łyżeczkę kwasku i 25ml perhydrolu.

Sołtys
Perhydrol to nie tylko efektowne buzowanie, nieraz kwasek nie daje rady. Przy gotowaniu "czystych" nastawów, być może sam kwasek wystarczy, ale to być może. U mnie sam kwasek nie daje rady, ale z perhydrolem już tak.

Perhydrol z kwasem solnym używa się do trawienia płytek drukowanych.

Pretender pisze:mied już tak ma, że na powietrzu ciemnieje.

Niekoniecznie;
http://alkohole-domowe.com/forum/post10 ... ml#p101561

Jakie jest wytłumaczenie? Miedź raczej nie "pokrywa" się żadną substancją.

Utleniania się i pokrywa tlenkiem miedzi. Dodatkowo wchodzi w reakcję z zanieczyszczeniami powietrza (tlenki siarki i azotu).

To wiem i o tym pisałem. Wytłumacz lepiej link Emiela.

@Pretender

rastro pisze:Utleniania się i pokrywa tlenkiem miedzi. Dodatkowo wchodzi w reakcję z zanieczyszczeniami powietrza (tlenki siarki i azotu).

I to jest cała prawda o miedzi. @Emiel pokazał tylko sposób na dokładne czyszczenie miedzi po procesach. I wynikające z tego konsekwencje.
Miedź bardzo dobrze "wyczyszczona" pokrywa się ponownie nalotem w sposób dużo wolniejszy. Ale się mimo wszystko pokrywa. I od tego się nie ucieknie. No chyba, że stworzy się jej idealne warunki przechowania po czyszczeniu - czyli próżnię.

Nad tym trzeba by było się pochylić. Jeżeli chodzi o odcienie zieleni to pewnie zależy od tego czym miedz się zanieczysciła. Inny kolor ma siarczan i np. cytrynian czy octan miedzi. W naszym hobby zapewne w pierwszej fazie mamy do czynienia z siarczan powstałym w wyniku utleniania siarki z osadzonych siarczków w trakcie procesu. W miarę postępu czyszczenia zostaje juz tylko cytrynian miedzi powstały w wyniku utleniania jej prze perhydrol i rozpuszczeniu w kwasu cytrynowym. Ale to tylko takie gdybanie trzeba by było sprawdzić.

lesgo58 pisze:@Pretender
rastro pisze:Utleniania się i pokrywa tlenkiem miedzi. Dodatkowo wchodzi w reakcję z zanieczyszczeniami powietrza (tlenki siarki i azotu).
I to jest cała prawda o miedzi. @Emiel pokazał tylko sposób na dokładne czyszczenie miedzi po procesach. I wynikające z tego konsekwencje.
Miedź bardzo dobrze "wyczyszczona" pokrywa się ponownie nalotem w sposób dużo wolniejszy. Ale się mimo wszystko pokrywa. I od tego się nie ucieknie. No chyba, że stworzy się jej idealne warunki przechowania po czyszczeniu - czyli próżnię.

Wiem, o tym właśnie pisałem. Jednak jak widać są wyjątki (post Emiela). Dlatego po wyszyszczeniu miedzi trzymam ją w wodzie.

Dziś wyjąłem sprężynki, które były czyszczone ponad pół roku temu. Kolor jak nowe, choć nie świecą się jak wyjęte przed kilkoma sek. z roztworu kwasku.
Kilka (na kilkaset) z dziwnym metalicznym nalotem, były na samym dnie i miały kontakt z wodą po płukaniu, której zostały tam min. ilości.
Nie wiem co, jak i z czym, nie jestem chemikiem. Jak ktoś nie wierzy, niech próbuje, dużo roboty z tym nie ma.

Zamówiłem u znajomej fryzjerki litrową butelkę wody utlenionej 12%, zobaczymy jak to się sprawdzi.

wujo pisze:Zamówiłem u znajomej fryzjerki litrową butelkę wody utlenionej 12%, zobaczymy jak to się sprawdzi.

Daj sobie spokój z 12% roztworem jest do niczego, poza tym to bedzie pewnie w kremie, źle się rozprowadza, przerabiałem to. Niezastąpiony 30% perhydrol. Sam byłem zdziwiony jaka realcja zachodzi po wlaniu perhydrolu do wody z kwaskiem i sprężynkami

Nie chodzi o stężenie, chodzi o ilość. 30% roztworu musisz wlać około 1/3 tego co byś wlał jako roztwór 12%. Perhydrol/wodę utlenioną i tak mieszasz z roztworem czyszczącym, żeby miał równe stężenie H2O2 w całej objętości.

A czy nie przedostają się do destylatu żadne trujące/szkodliwe substancje powstałe w wyniku reakcji kwasku i perhydrolu z miedzią ? Jak płukacie sprężynki po czyszczeniu? Tylko 2-3 razy standardowo, czy moczycie dłużej, w zimnej czy wrzącej wodzie ?

Coś kolega słabo szukał

Sprężynki płuczę, aż zniknie niebiesko-zielone zabarwienie.

mcybass pisze:A czy nie przedostają się do destylatu żadne trujące/szkodliwe substancje powstałe w wyniku reakcji kwasku i perhydrolu z miedzią ?

Pretender pisze:Coś kolega słabo szukał

Kurna Olek, już chyba -dziesiąty raz napiszę;
nawet jak coś pozostanie na sprężynkach, to w procesie destylacji wszystko pozostanie w wodzie odwarowej

Następne pytania zadane z lenistwa "czytaniowego" wywalę

Witam.
Po dogłębnym przeczytaniu w.w tematu postanowiłem wykonać próbę z mieszanką Perhydrol 30% (stabilizowany nadtlenek wodoru) + kwasek cytrynowy. Do 1 litra wody 80 st. C wrzuciłem 2 łyżeczki kwasku oraz 2 łyżeczki Perhydrolu. Oczekując zgodnie z opisem na burzliwą reakcję zauważyłem jedynie po 5 minutach kilka bąbelków. Po kolejnych 20 minutach, po przepłukaniu, nie zauważyłem znacznej zmiany wyglądu. Czy popełniłem gdzieś błąd w proporcjach, temperaturze wody? Czy im bardziej zabrudzona miedź, tym burzliwsza reakcja?

Ja dziś przesadziłem z ilością perhydrolu i kwasku no i łapkę trzeba było popryskać Pantenolem. To jest na prawdę gwałtowna reakcja z oddaniem dużej ilości energii. Uważajcie bo może być ciepło a i piękne błękitno zielone kolorki mogą pojawić się na ścianach.

Po czyszczeniu sprężynek zostawiłem je w słabym roztworze kwasku, w odkrytym naczyniu i zapomniałem o tym. Trochę wody odparowało i te suche spręzynki pokryły się nalotem, którego nie mogę się pozbyć przez klasyczne wytrawianie w kwasku i perhydrolu. Nie chcę w nieskończoność powtarzać trawienia, bo sprężynki się skończą

Macie sposób na pozbycie się tej "patyny"?

Spróbuj zalać je ciepłym dundrem - http://alkohole-domowe.com/forum/post11 ... ml#p111173

soda kaustyczna + wrzątek...

Macie. Po czyszczeniu zalej je czystą wodą, najlepiej w słoiku i zakręć. Sprawdzone

lukaszzawadzki84 pisze:soda kaustyczna + wrzątek...

Sprawdzone?
A później co?

Pretender pisze:Macie. Po czyszczeniu zalej je czystą wodą, najlepiej w słoiku i zakręć. Sprawdzone

Tak robiłem - po wyschnięciu wybrane dalej były zielone

W zakręconym słoiku woda Ci wyparowała? Hmmmm a o jakim czasie mówimy znaczy piszemy?

wawaldek11 pisze:Po czyszczeniu sprężynek zostawiłem je w słabym roztworze kwasku, w odkrytym naczyniu i zapomniałem o tym. Trochę wody odparowało i te suche spręzynki pokryły się nalotem, którego nie mogę się pozbyć przez klasyczne wytrawianie w kwasku i perhydrolu.

Minął jakiś miesiąc...
Po czyszczeniu te czyste są jeszcze czystsze, a zielone sa dalej zielone

A może to nie jest czysta miedź? A próbowałeś wyczyścić tylko te zielonkawe? Zmieniając ilości perhydrolu i kwasku?

Używam te sprężynki kilka lat i do momentu kiedy odparowujący roztwór kwasku nie odkrył sprężynek wszystko było o.k.
Wg mnie pojawił się grynszpan - czym go usunąć?
Na razie goracego dundru nie mam - idą śliwki

Ja używam kwasu mlekowego 80%, 5ml na 100ml gorącej wody. Następnie płukanie raz wystarczy i krótkie gotowanie, suszymy i gotowe. Szczerze polecam, bezpiecznie i bez fajerwerków.

Ale się uśmiałem czytając cały temat

Co powiecie na, to? Sprężynki trawione 4 razy kwasek+perhydrol i po miesiącu przebywania w wodzie z mikroskopijnym dodatkiem kwasku wyglądają tak

@wawaldek11 No, ślady blasku to dawno minęły. Nie są to sprężynki pryzmatyczne i jak widać na siebie zarobiły. Nie myślałeś żeby chociaż część wymienić (te z patyną). Jeżeli kwas, zasada i inne mieszanki nie pomagają to chyba po ptokach. Więcej wydasz na chemię niż na nowe sprężynki. Ja czyszczę/wytrawiam Kwasem Cytrynowym i Sodą oczyszczoną, mocny roztwór KC zasypuje SO i po robocie. Uwaga bo strasznię się pieniWszystkie takie sprężynki inne niż koloru miedzi (rdzawe, brunatne itp) wymieniam na nowe.

Moje sprężynki zaraz po trawieniu są idealne, tylko przechować ich w tym stanie nie sposób.

Ja do czyszczenia sprężynek używam na litr roztworu 1-2 łyżek kwasku z dodatkiem 50ml wody utlenionej - oczyszcza mi całosć w 10minut na błysk.

@kolpaw, jak czyścić, to większość wie, moje też są na błysk, tylko jak ten błysk zachować?

A u mnie doczyścić, żeby się błyszczały, nie daję rady. Po kwasie, perhydrolu, znowu kwasie są czyste, ale raczej matowe.

Zaciekawiły mnie problemy kol. Wawaldek. Powiem szczerze - zdażyło mi się już raz "doprowadzić" sprężynki do podobnego stanu, ale później nie miałem problemu z ich wyczyszczeniem.
Po przeczytaniu w/w postów poszedłem do laboratorium obejrzeć w jakim stanie obecnie sa moje sprężynki, które od dłuższego czasu pozostawiłem bez "opieki". A to z takiego powodu, ze ich już nie używam. Przynajmniej na razie. Oto co się ukazało moim oczom:

DSC_9839.JPG

Nie powiem - zdziwił mnie ten widok. W ciągu kilku miesięcy sprężynki zaraz po wyjęciu z kolumny przeleżały w zapomnieniu.
Postanowiłem więc - dla eksperymentu potraktować je starym sposobem. Tzn. zalać gorącą wodą z łyżką kwasku i 2 łyżkami perhydrolu. Oto rezultaty:
Przed traktowaniem:

DSC_9840.JPG

Po 10 minutach:

DSC_9841.JPG

Po następnych 10 minutach:

DSC_9842.JPG

A tak wyglądają pierścionki zaledwie po 10 minutach:

DSC_9845.JPG

Dlatego dziwi mnie fakt niemożności doczyszczenia sprężynek przez kolegów.
Może powodem jest wywietrzały perhydrol? Najlepiej byłoby gdyby wypowiedział się w tej sprawie ktoś bardziej kumaty w materii. Nie wierzę, żeby nie było żadnego chemika wśród nas. I żeby tego zjawiska jakie występuje u Wawaldka nie dało się wytłumaczyć.

olo 69 pisze:A u mnie doczyścić, żeby się błyszczały, nie daję rady. Po kwasie, perhydrolu, znowu kwasie są czyste, ale raczej matowe.

Potwierdzam. Myślę, że takie mają być. Jeśli będą się świecić to jest coś nie teges. W końcu sprężynki ulegają trawieniu, więc trudno, żeby były "gładkie" i świecące. Ale może się mylę, więc następny problem do wyjaśnienia przez kogoś bardziej kumatego w materii.

wiking pisze:Ale się uśmiałem czytając cały temat Co powiecie na, to? Sprężynki trawione 4 razy kwasek+perhydrol i po miesiącu przebywania w wodzie z mikroskopijnym dodatkiem kwasku wyglądają tak

Myślę, że nie ma się co śmiać. Powód jest prosty - masz niezbyt dokładne wyczyszczone sprężynki. Jak je dokładnie czyscic patrz post:
http://alkohole-domowe.com/forum/post10 ... ml#p101561
Raz wyczyszczone w ten sposób sprężynki zanurzone w wodzie z delikatnym dodatkiem kwasku (ja daję na litr wody kwasku na czubku łyżeczki) pozostają czyste do następnego użycia. Dla pewności zalecam obserwować co jakiś czas czy się nic nie dzieje. Wystarczy reagować w momencie zauważenie niepokojących objawów w postaci zielonkawej wody. Po prostu trzeba wylać zazielenioną wodę i wlać nową.
Ale to tylko w przypadku niedokładnego ich wyczyszczenia na początku. Przy dokładnie wyczyszczonych sprężynkach takie zjawisko raczej nie zachodzi. Co potwierdza w swoim poście Emiel Regis.

Jeszcze raz podam, że zazieleniły się tylko te sprężynki, które były na granicy roztwór/powietrze. Poziom roztworu w miarę parowania obniżał się więc tych zazielenionych trochę się narobiło.
Myślę, że sprężynki lekko wilgotne reagowały z czymś z powietrza. Nie wiem czy to ma znaczenie, ale w odlegości ok. 40cm stał zakręcony pojemniczek z Antoxem czy jakąś inną pastą do trawienia.

Też miałem tak kiedyś ( te same objawy co u Ciebie) gdy wyparowało trochę wody, a nawet część tych co była pod wodą też się zazieleniła, ale jak wspomniałem czyszczenie dało rady. Od tamtego czasu - jednak - starałem się pilnować aby sprężynki były zawsze pod wodą i woda była czysta.
Myślę, że bez chemika się nie obędzie. Sam jestem ciekaw co mogło być przyczyną powstania tych trudnych przebarwień u Ciebie. I czy te przebarwienie, które są u Ciebie są innej natury niż te co zazwyczaj i z którymi radzi sobie znakomicie kwasek i perhydrol.

Znalazłem kilka dni temu sprężynki miedziane pomieszane z drutem miedzianym czyszczone w sposób, jaki wcześniej opisałem. Przeleżały ponad rok, bo od tego czasu już nie używam tej mieszanki, są dalej czyste i co ciekawe, błyszczące.
Przechowywałem je na sucho po kilkukrotnym czyszczeniu i przepłukaniu słabym roztworem kwasku cytrynowego.
Fotki wrzucę, kiedy aparat wróci do domu.

Mnie osobiście po paru próbach ,ta metoda nie odpowiada ,efekty jednym słowem były różne(raz lepsze-raz gorsze) , dlatego przeprowadziłem eksperyment z kwasem azotowym rozcieńczonym wodą do ok.10%. Teraz nie stosuję niczego innego , bo po pierwsze proces trwa 10 sek. , a po drugie efekt jest zawsze idealny.No ale każdy ma wybór.

A jak z trwałością wypełnienia miedzianego po kąpieli w rozcieńczonym kwasie? Jakie masz wypełnienie?

Nigdy mnie nie zawiódł kwasek i perhydrol. Chociaż.... ostatnio tak jakby słabo przebiegała reakcja. Kwasek świeżo otwarty, ale perhydrol stary.

U mnie dzieje się podobnie. Dopóki perhydrol był świeży, to miałem gejzery i oczyszczanie miedzi przebiegało błyskawicznie. Z czasem reakcja przebiega prawie "bezobjawowo" i znacznie dłużej

Dobrze, że już się skończył

Ja mam sprężynki pryzmatyczne ,a co do trwałości wypełnienia miedzianego po kąpieli w rozcieńczonym kwasie , to po paru (4) razach takiej kąpieli nie obserwuję żadnych zmian , ale fakt jest taki ,że proces przebiega błyskawicznie tzn.wlanie wody do sprężynek -wlanie nakrętki kwasu (5-10sek)-wlanie wody do płukania-koniec. Jednak operację radzę przeprowadzać na zewnątrz , bo jest to zabawa z kwasem i w dodatku bardzo gwałtowna.Przy następnym czyszczeniu postaram się zrobić dokumentację zdjęciową z bardzo dokładnym opisem ,o ile to kogoś interesuje.

Emiel Regis pisze:Poniedziałek, 1 Gru 2014
[....] Przeleżały ponad rok, bo od tego czasu już nie używam tej mieszanki, są dalej czyste i co ciekawe, błyszczące.
Przechowywałem je na sucho po kilkukrotnym czyszczeniu i przepłukaniu słabym roztworem kwasku cytrynowego.
Fotki wrzucę, kiedy aparat wróci do domu.

Obiecane fotki;

Ja czyściłem kwaskiem cytrynowym + woda utleniona, a później i oxy ale wyniki raczej niezadowalające.
Niektórzy sprzedawcy piszą żeby czyścić rozcieńczonym kwasem siarkowym.
Tylko tu jest ciężka sprawa bo w takim małym miasteczku to raczej nie do zdobycia.

Moje sprężynki po paru gotowaniach nie wyglądały zadowalająco, tak się złożyło że miałem dłuższą przerwą więc wsypałem je do słoika, zalałem wodą z kwaskiem i wodą utlenioną. Obecnie wyglądają jak nowo zakupione. Może czas zrobił swoje, spróbuj je zalać i zostawić w kąpieli na dwa, trzy tygodnie.

Dzięki za radę.
Powiem Ci ze jutro gotowanie planowane więc niestety.
Ja mam swoich aż za dużo bo mam 1 litr miedzi.
Dokupię chyba 0,5 i będę na raz sypał 0,75 L.
Będę więc miał 2 x 0,75 L miedzi jedna będzie w czyszczeniu druga w użyciu i tak na zmianę co jakiś czas.

Do trawienia miedzi w elektronice stosuję się siarczek żelazawy ( stare nazewnicto) lub mieszanina perhydrolu i kwasu solnego.

Smakuje i próbuje, sklepowej nie kupuje.

Potraktowałem dziś sprężynki Elektrolitem czyli kwasem siarkowym o mocy 37 % bodajże i wyczyścił dosyć ładnie.
Tak na 5 z minusem

Do trawienia miedzi w elektronice jak już to stosuje się siarczan(VI) żelaza(III) Fe₂(SO₄)₃, czyli siarczan żelazowy, posiadający łagodne właściwości utleniające, przez co w kwaśnym środowisku działa roztwarzająco na miedź. Siarczek żelazawy FeS, czyli siarczek żelaza(II), nie ma właściwości potrzebnych do trawienia miedzi.

Za to jak ładnie wygląda jako minerał

Chodzi ci o nadsiarczek żelaza(II), disiarczek żelaza(II), (FeS₂), czyli piryt lub złoto głupców

. Siarczek żelaza(II) już nie jest taki widowiskowy.

Przepraszam kolegów, dawno się nim nie bawiłem. Fakt nie jest to złoto głupców..

Smakuje i próbuje, sklepowej nie kupuje.

Ostatnio kolega z forum podpowiedział mi aby do czyszczenia używać kwasku cytrynowego i sody oczyszczonej . Zrobiłem następująco do 1 l wody prosto z czajnika wsypałem 1,5 łyżeczki kwasku, wymieszałem, wsypałem sprężynki i do tego łyżeczka sody oczyszczonej. Sprężynki momentalnie nabrały pierwotnego koloru. Tylko uwaga bo się bardzo pieni po dodaniu sody .

Będę musiał spróbować ten sposób bo ja ostatnio czyściłem pierw kwaskiem samym i wodą utlenioną , później oxy. A później elektrolitem czyli rozcieńczonym kwasem siarkowym i niby wyczyszczone ale ideał to nie jest.
Zobaczę więc tą sodę i kwasek cytrynowy ostatnio bo jeśli to działa to kwasek i soda to tanie produkty więc tani sposób czyszczenia

Dodanie sody NaOH do jakiegokolwiek kwasu neutralizuje go.

Smakuje i próbuje, sklepowej nie kupuje.

A czy kolega napisał, że użył NaOH

Wydaje mi się, że pisał o NaHCO₃

To było do kilku postów wyżej, przy sodzie, jako że kwas cytrynowy jest silniejszy od węglowego zabierze mu sód. Tutaj wystąpi kilka po drodze związków kompleksowych. Ale niech jakiś chemik się wypowie.

Smakuje i próbuje, sklepowej nie kupuje.

Soda oczyszczona (NaHCO₃) również neutralizuje kwasy, identycznie jak soda kaustyczna (NaOH)

. Soda kalcynowana (Na₂CO₃) jest jeszcze skuteczniejsza, bo 1 cząsteczka zobojętnia 2 cząsteczki kwasu jednoprotonowego (np. HCl), czyli działa jak 2 cząsteczki sody kaustycznej. W tym przypadku wzmocnienie zdolności oczyszczania powierzchni miedzi można tłumaczyć poprawą właściwości kompleksotwórczych roztworu z cytrynianami sodu, przez co łatwiej roztwarzane są zanieczyszczenia z powierzchni miedzi.

gr000by pisze:Soda oczyszczona (NaHCO3) również neutralizuje kwasy, identycznie jak soda kaustyczna (NaOH) .

Ja o tym wiem

Tylko kol. michal278, czasami pisze posta (tak, jak w tym wypadku) odnoszącego się do dużo wcześniejszej wypowiedzi i wtedy wygląda to tak, "ni przypiął, ni przyłatał"

gr000by pisze:Chodzi ci o nadsiarczek żelaza(II), disiarczek żelaza(II), (FeS₂), czyli piryt lub złoto głupców . Siarczek żelaza(II) już nie jest taki widowiskowy.

Chodziło o pirotyn - aż musiałem zadzwonić do kolegi (maniacko zbiera kamienie) i upewnić się czy nie opisał źle eksponatu w swojej kolekcji.. Sorki za OT

Pirotyn to faktycznie siarczek żelaza(II), ale jest nieco mniej widowiskowy od pirytu

.

Kwasek cytrynowy sypany z paczki do pojemnika z wodą i Cu do tego dosypuje sodę oczyszczoną z paczki. Następuje widowiskowa reakcja (pieni się) i po chwili Cu jest czyściutka. Robię tak od zawsze i działa.

No to upewniłeś mnie kolego.
Tani sposób i sprawdzony. Dzięki !

Szukałem na forum , ale nie znalazłem odpowiedzi. Możecie określić jakie jest zużycie miedzi (na ile starcza, albo o ile się zmniejsza po kilkukrotnym czyszczeniu)?

Używam od 3 lat sprężynek i to dosyć często. Czyszczę regularnie i nie zauważyłem oznak ich wytrawienia/zużycia.

U mnie w rurze 60,3 mm rocznie 1 cm ubywa.

Myślę, że miarodajnym parametrem zużycia sprężynek będzie ubytek ich wagi. Pod warunkiem, że nie pogubimy ich trochę przy manewrach

Tys prawda. Ale pomijając potrzebę dokładności pomiarów można powiedzieć, że nie ma się co obawiać o ich szybki i znaczący ubytek.
Tak naprawdę - jak na nasze warunki - to sprężynki są wieczne. No chyba, że ktoś używa je do ciągłej i hurtowej produkcji.
Ale tu chyba nie ma takich?

Dzięki za wyjaśnienie Grooby.

Smakuje i próbuje, sklepowej nie kupuje.

Zachęcony udaną próbą Wikinga - http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... c&start=45 - wziąłem się za czyszczenie sprężynek.
Ale zacząłem na małej ilości tych najbardziej zielonych. Zalałem je gorącym roztworem sody i czekając na efekty zalałem resztę sprężynek roztworem kwasku - bez perhydrolu. Te w sodzie ściemniały, ale kolor się ujednolicił.
A te w kwasku po 30 minutach pięknie pojaśniały - wszystkie! Czyżby czas tak zadziałał na związki miedzi, że poddały się słabemu kwasowi? Wcześniej w silnych roztworach kwasku i perhydrolu zielone nie zmieniały koloru, a czyste były czyściejsze

Może perhydrol konserwował zielony nalot

wawaldek11 kiedyś przy czyszczeniu wypełnienia miedzianego pierwsze dodałem wodę utlenioną i sprężynki zamiast się wyczyścić jeszcze bardziej pociemniały.
H2O2(w dowolnej formie(woda utleniona lub perhydrol) jest utleniaczem, a kwasek według wiki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_cytry ... stosowanie) przeciwutleniaczem czyli jeżeli dałeś odpowiadające sobie stechiometrycznie ilości to doszło do wzajemnej neutralizacji i nie miało co reagować(jeżeli przesadziłeś z perhydrolem mogłyby nawet pociemnieć).
Aby usunąć związek siarki w formie związanej z miedzią(ciało stałe) należy zamienić ten związek w sól o dobrej rozpuszczalności w wodzie(przy czyszczeniu roztwór z czasem nabiera barwy) lub w formę gazową(H2S, SO2 itp).
Odnośnie próby wiking-a: wodorotlenek jest silnym utleniaczem i po dodaniu jego związki, które wcześniej nie chciały reagować z zamieniły się inną formę(zostały utlenione), która z kolei łatwiej zareagowała z kwaskiem cytrynowym.
Dodatkowo wysoka temperatura przyśpieszyła wszystkie reakcje - u siebie stosuje zwykle tylko kwasek i ciepłą(gorącą) wodę, a jeżeli kilkukrotna(długotrwała) taka kąpiel nie pomaga rozglądam się za utleniaczem.

Ostatnio w związku z tym iż używam alembik, który objętościowo jest dużym "garnkiem" to zastanawiałem się jak go wyczyścić. Kąpiel nie wchodziła w grę gdyż musiałbym użyć ok 40 litów roztworu. Niewygodne to i nie wiem jakie prporcje musiałbym użyć aby ta kąpiel zadziałała. Niewiele się namyślając ruszyłem na poszukiwanie sposobów u Włochów, Hiszpan i Francuzów.
Najczęściej spotykałem się z następującym sposobem. W soku z cytryny rozpuszczano sól aż do uzyskania papki. Papką tą wystarczało przetrzeć ścianki alembika.
Ja trochę to zmodyfikowałem. W szklance wody rozpuściłem torebkę kwasku cytrynowego i łyżkę soli. I gąbką zamoczoną w tym roztworze przetarłem ścianki. Reakcja była natychmiastowa. Miedź odzyskała swój koloryt. A była naprawdę bardzo ciemna. Po czym dokładnie wypłukałem i wytarłem do sucha. Minęły już 3 dni i alembik jest ciągle czyściutki.
Myślę, że to też może być dobra alternatywa przy czyszczeniu sprężynek.
Może ktoś to wyjaśnić dlaczego jest to takie skuteczne?

wawaldek11 pisze:Wcześniej w silnych roztworach kwasku i perhydrolu zielone nie zmieniały koloru

Najpierw kwasek, dobrze wymieszać, a po co najmniej kilkudziesięciu sekundach odrobina perhydrolu. Następne kilkanaście/kilkadziesiąt sekund i całość zaczyna wrzeć. Ni ma bata we wsi, musi puścić

Kilka takich cykli i wypłukane, suche sprężynki można przechowywać latami, nie ciemnieją.

Ps. Piszę o reakcjach w wysokiej temp.

A jakie są oznaki, że już trzeba oczyszczać wypełnienie miedziane? A czy Wy próbowaliście czyścić takie wypełnienie wodą z octem i zagotować to w 100^o C?

Wypełnienie po każdym procesie robi się ciemno szare lub nawet czarne- to jedyny znak. Na drugie pytanie chyba nikt ci nie odpowie bo nie przeczytałeś całego wątku od początku. Zachęcam do lektury.

Cytując wypowiedź Zygmunta z tego wątku: Słowo-klucz: grynszpan.

aronia pisze:wawaldek11 kiedyś przy czyszczeniu wypełnienia miedzianego pierwsze dodałem wodę utlenioną i sprężynki zamiast się wyczyścić jeszcze bardziej pociemniały.
H2O2(w dowolnej formie(woda utleniona lub perhydrol) jest utleniaczem, a kwasek według wiki przeciwutleniaczem czyli jeżeli dałeś odpowiadające sobie stechiometrycznie ilości to doszło do wzajemnej neutralizacji i nie miało co reagować(jeżeli przesadziłeś z perhydrolem mogłyby nawet pociemnieć).
Aby usunąć związek siarki w formie związanej z miedzią(ciało stałe) należy zamienić ten związek w sól o dobrej rozpuszczalności w wodzie(przy czyszczeniu roztwór z czasem nabiera barwy) lub w formę gazową(H2S, SO2 itp).
Odnośnie próby wiking-a: wodorotlenek jest silnym utleniaczem i po dodaniu jego związki, które wcześniej nie chciały reagować z zamieniły się inną formę(zostały utlenione), która z kolei łatwiej zareagowała z kwaskiem cytrynowym.
Dodatkowo wysoka temperatura przyśpieszyła wszystkie reakcje - u siebie stosuje zwykle tylko kwasek i ciepłą(gorącą) wodę, a jeżeli kilkukrotna(długotrwała) taka kąpiel nie pomaga rozglądam się za utleniaczem.

Co oni ci do herbaty dolali? Zawarty w perhydrolu nadtlenek wodoru faktycznie jest utleniaczem. W przypadku czyszczenia miedzi z katalizatora pomaga on utlenić nierozpuszczalne siarczki miedzi, przez co przechodzą w związki łatworozpuszczalne. Kwas cytrynowy za to nie jest przeciwutleniaczem (w przeciwieństwie do witaminy C, która jest bardzo mocnym przeciwutleniaczem, czyli reduktorem), jest za to jednym z najsilniejszych kwasów organicznych i posiada właściwości kompleksujące jony metali (jedna grupa hydroksylowa -OH i trzy grupy kwasowe -COOH w formie kwasowej lub zobojętnionej -COO(-) w soli) i w przypadku czyszczenia miedzi tworzy on środowisko kwaśne, w którym siarczki miedzi łatwo się roztwarzają pod wpływem środka utleniającego. Wodorotlenek sodu nijak nie jest utleniaczem, ani reduktorem - po prostu dodatek wodorotlenku lub wodorowęglanu sodu do roztworu kwasu cytrynowego (który jest w nadmiarze względem NaOH lub NaHCO3) powoduje tworzenie cytrynianów, które mają silniejsze właściwości kompleksotwórcze niż kwas cytrynowy, przez co łatwiej zachodzi roztwarzanie warstwy zanieczyszczeń na miedzi. Podobny efekt daje spory dodatek soli kuchennej w kwaśnym środowisku, ponieważ przy dużym stężeniu chlorków w roztworze powstaje trwały kompleks, przez co szybciej zachodzi roztwarzanie. A co do temperatury, to podniesienie temperatury o 10*C przyspiesza reakcję 2-4 razy (Reguła van't Hoffa) - dlatego można czyścić kilka dni na zimno lub kilka/kilkanaście minut na gorąco.

gr000by pisze:Zawarty w perhydrolu nadtlenek wodoru faktycznie jest utleniaczem. W przypadku czyszczenia miedzi z katalizatora pomaga on utlenić nierozpuszczalne siarczki miedzi, przez co przechodzą w związki łatworozpuszczalne.

- nie rozwodząc się nad reakcjami napisałem to tutaj(odnosi się to też do innych używanych związków):

aronia pisze:Aby usunąć związek siarki w formie związanej z miedzią(ciało stałe) należy zamienić ten związek w sól o dobrej rozpuszczalności w wodzie(przy czyszczeniu roztwór z czasem nabiera barwy) lub w formę gazową(H2S, SO2 itp).

gr000by pisze:Kwas cytrynowy za to nie jest przeciwutleniaczem

- dodałem jedno ze źródeł takiej informacji(E330) - aczkolwiek według tej strony: http://www.food-info.net/pl/e/e330.htm też mogłem się mylić

gr000by pisze:Wodorotlenek sodu nijak nie jest utleniaczem

- przyznaje mój błąd

Czyli reasumując czy w ciepłej lub gorącej wodzie i samym kwasku idzie wyczyścić porządnie sprężynki miedziane ?

Jeżeli tylko kwasek poradzi sobie z wszystkimi związkami siarki to tak. Aczkolwiek koledzy robiący zbożówki pisali coś trudnych do wyczyszczenia nalotach - nie robiłem więc się nie wypowiem. Bardziej skłaniał bym się do bardzo ciepłej wody.

Potwierdzam, o wiele trudniej mi dopucować sprężynki po kukurydziankach niż po cukrówce czy owocówce

Przy zbożówkach po dodaniu kwasku sprężynki nawet minimalnie się nie czyszczą. Po destylacji zbożówek sprężynki nie dość, że są mocno czarne, to jeszcze jakby tłuste. Ja po destylacji dodaję kwasek plus perhydrol, płuczę, znowu kwasek plus perhydrol, płuczę i dopiero sam kwasek. Wtedy czyszczą się dobrze, aczkolwiek moje sprężynki są raczej matowe niż błyszczące.

Olo, nie jakby tłuste, tylko po prostu tłuste.

Znalazłem informację że kukurydza zawiera ok. 4% tłuszczu, jęczmień ok. 2% tłuszczu. Grzejąc nastaw, szczególnie z gęstym, coś z tego po prostu musi odparować i osiąść na wypełnieniu. Może więc warto po gonieniu zbożówek przed czyszczeniem w kwasku wymoczyć miedź np. w przedgonach?

Dobrze prawicie - przy destylacji zacierów na dolnej części wypełnienia osadza się tłusta emulsja. Przy rumie z melasy też.
I dobrze jest to wypełnienie przed trawieniem odtłuścić - benzyna, aceton, a nawet gorący roztwór NaOH. Jak się spisują przedgony -

Dla wszystkich , którzy mają dostęp do palnika propan-butan oraz kwasu siarkowego, lub ortofosforowego , lub najsłabszego ale też skutecznego kwasku cytrynowego.
Sprężynki rozgrzewamy palnikiem , po czym wrzucamy do kwasu i gotujemy kwas doprowadzając do wrzenia.
Po wszystkim płuczemy w wodzie i mamy nowe sprężynki ze 100 % miedzi na powierzchni.

Pozdrawiam Piotr

Trochę strzelanie z armaty do muchy, ale co kogo kręci..

kingsize2 pisze:Sprężynki rozgrzewamy palnikiem , po czym wrzucamy do kwasu i gotujemy kwas doprowadzając do wrzenia.

Niebezpieczna to zabawa. Trzeba uważać na oczy oraz opary kwasu.
Lepiej tego nie praktykować

Spotkał się ktoś z Was z problemem czarnych zacieków na lutowanych elementach. Problem się pojawił po czyszczeniu miedzi kwaskiem. Cyna stała się matowa i brudzi na czarno. Lutowałem cyną bez ołowiu taką do kontaktu z wodą pitną.

Te zacieki to efekt użycia zbyt dużej ilości topnika (pasty lutowniczej). Zacieki i same luty przetrzyj czyścikiem do rur lub szorstką stroną gąbki - myjki i będzie dobrze

olo 69 pisze:
kingsize2 pisze:Sprężynki rozgrzewamy palnikiem , po czym wrzucamy do kwasu i gotujemy kwas doprowadzając do wrzenia.
Niebezpieczna to zabawa. Trzeba uważać na oczy oraz opary kwasu.
Lepiej tego nie praktykować

Nie ma w tym nic niebezpiecznego. Dodam tylko, że kwas powinien być rozcieńczony w stosunku 1/10.
Robię to codziennie w pracy i jakoś żyję już 45 lat,mam oczy i cała reszta ciała też jest w dobrym stanie.
Oczywiście należy zachować ostrożność, tak jak przy stosowaniu każdej chemii.
Pozdrawiam fachowców chemików.

kingsize2 pisze:Dodam tylko, że kwas powinien być rozcieńczony w stosunku 1/10.

Tak pewnie można. Wcześniej pisałeś , ze gotujemy w kwasie. O rozcieńczeniu kwasu nic nie pisałeś. Dlatego napisałem, że tego nie polecam. Teraz już wiemy o co Ci chodziło

Ja czyszczę moje kawałki pierścieni Cu roztworem Anoxem 71 extra, tz. smaruję pierścienie pędzlem i póżniej rozrabiam roztwór pół na pół z wodą i zostawiam na kilka godzin , potem płókam w ciepłej wodzie i są czyste. Wygląd mają jak miedż odpuszczona.

Do tej pory czyściłem sprężynki miedziane samym kwaskiem cytrynowym z całkiem dobrym skutkiem ale sypałem go kilka kilka dużych łyżek na ok 300ml wrzącej wody i tym zalewałem sprężynki. Obecnie dostałem od znajomego trochę perhydrolu i chciałbym również go użyć. Czytałem powyżej, że nie zawsze dawało to pożądany efekt, ale różnie też osoby stosowały. Z tego co zrozumiałem do ciepłej wody ok 0,5l najpierw dajemy kwasek ok łyżeczkę potem perhydrol łyżeczkę, sypiemy sprężynki. Czy może zwiększyć jakoś proporcje lub inaczej stosować ? Po wszystkim przepłukać w sodzie oczyszczonej ?

Ja wrzucam sprężynki do garnka z gotującą się wodą i na litr wody daję ok 100g kwasku cytrynowego i na koniec dodaję kropelkowo nadtlenek wodoru 60% czyli stężenie 2 razy mocniejsze od perhydrolu, 15 - 20ml powoduje gotowanie się wody ze sprężynkami przez 10 minut, po tym czasie wylewam wodę, która jest zielono - niebieska a spreżynki zalewam wrzątkiem z kwaskiem i zostawiam do ostygnięcia
Spreżynki z nadtlenkiem czyszczę tylko co jakiś czas kiedy sam kwasek nie wystarcza

A ja nigdy nic nie mierzę przy czyszczeniu SP miedzianych ale proces robię dwa razy. Wlewam wrzątek do pojemnika dodaję, zależy od tego jak na oko sprawdzę ile wody mi się wlało kwasku zamieszam wsypuję sprężynki i na to łyżeczka sody oczyszczonej. Reakcja błyskawiczna, uwaga bo się bardzo pieni, potem sito płukanie znowu wrzątek, kwasek, woda utleniona i kąpiel z 30-40 minut po tym sito i suszenie( ja robię suszarką do włosów) Wyglądają jak nowe

Ciekawi mnie jak to jest z tą sodą przecież ona chyba neutralizuje kwas chyba, że jakaś dziwna reakcja się wtedy wytwarza. No ale Zrobiłem jak pisałem na litr wody 2 łyżki kwasku, 2 łyżki perhydrolu i są całkiem czyste, może jeszcze wykąpie je w samym kwasku wypłuczę i w rure. Nie widzę potrzeby suszenia, czyszczę przed procesem.

boxer1981228 pisze:... Wlewam wrzątek do pojemnika dodaję, zależy od tego jak na oko sprawdzę ile wody mi się wlało kwasku zamieszam wsypuję sprężynki i na to łyżeczka sody oczyszczonej. Reakcja błyskawiczna, uwaga bo się bardzo pieni

W jakim celu dosypujesz sodę? Czy czyszczenie z dodaną sodą jest efektywniejsze niż przy użyciu tylko kwasku i perhydrolu rozpuszczonych w bardzo gorącej wodzie? Drugie podejście robisz już bez sody?

Pozdrowienia

Aquila

Cofnij się trochę w tym temacie i będziesz miał odpowiedź http://alkohole-domowe.com/forum/post11 ... ml#p117647.

Czytam i czytam, czyszczę i czyszczę, a sprężynki jak ciemniały tak ciemnieją.

Płuczę sprężynki w gorącej wodzie z dodatkiem kwasku cytrynowego. Sprężynki ładnie jaśnieją. Jeżeli dodam trochę wody utlenionej to wszystko dodatkowo zaczyna bulgotać.

W efekcie mam czyściutkie sprężynki. Wylewam zieloną wodę, płuczę sprężynki w wodzie z kranu i odstawiam.

Po pewnym czasie zaglądam do sprężynek i zastaję taki widok.

Co robię nie tak?

Jeżeli nie używasz sprężynek od razu i chcesz przetrzymać dłużej, to zalej sprężynki po czyszczeniu wodą destylowaną tak, aby nie miały kontaktu z powietrzem.

db.JPG

U mnie to samo... Sprężynki miedziane miałem już w zestawie z destylatorem (aabratek od franzmastera) wiec nie znam ich konkretnego pochodzenia. Gotowałem na nich łącznie około 10 razy, po każdym gotowaniu płukanie pod bieżącą wodą i odstawienie żeby wyschły, po 5 gotowaniu mycie w kwasku cytrynowym łącznie dwie takie kąpiele przeprowadziłem. Gotuję tylko owocówki i każdy destylat od początku do teraz śmierdział i był ostry w smaku, aż wyrzuciłem wypełnienie i po problemie... A ten śmierdzący rozrobiłem i dałem jeszcze raz na rurki i jest ok
Całkowicie straciłem zaufanie do miedzi i jej nie używam ale nadal nie wiem co było nie tak

Ostatni raz wyczyściłem w kwasku, przepłukałem wodą, wysuszyłem i następnego dnia próba ale po jednym razie wygląda tak ...

Jumbarilla pisze:Co robię nie tak?

Wszystko robisz dobrze, ale po tym wszystkim zalej sprężynki wodą z niedużym dodatkiem kwasku, powiedzmy płaska łyżeczka kwasku na 2 litry wody i tak przechowuj do następnego gotowania.

Nie potrzebnie czyścicie wcześniej, ja trzymam zanieczyszczone a czyszczę przed samym wsadzeniem i destylacją.

Zbynek80 pisze:Nie potrzebnie czyścicie wcześniej, ja trzymam zanieczyszczone a czyszczę przed samym wsadzeniem i destylacją.

Wyczyściłem przed gotowaniem i tak samo...

Ja zalewam wodą z jedną łyżeczką stołową kwasku cytrynowego sprężynki od razu po zakończonym psoceniu. A wyciągam je tuż przed samym psoceniem i nigdy nie miałem z nimi problemu.

Miedź czernieje dlatego , że My ją przed użyciem tak można powiedzieć trawimy, czyli tą warstwę ochronną usuwamy.Dlatego ja robię tak jak koledzy piszą , czyszczę przed użyciem.

Są 2 rodzaje Perhydrolu : do czyszczenia urządzeń spożywczych sporo droższy, i ten Perhydrol techniczny, tańszy. Którym Wy czyścicie, czy ten techniczny szkodzi zdrowiu?
Po ilu destylacjach czyścicie sprężynki, bo ja po jakieś 8 destylacjach cukrówki i 1 owocówki jakoś nie bardzo widze żeby były zielone?
Pytam bo widze powyższe wpisy, że jak raz wyczyszcze wypełnienie miedziane mogą pojawić się problemy z dziwnym kolorem wypełnienia. U mnie to są pocięte miedziane rurki i nie było nigdy w spirytusie zapachu siarkowodoru.

Czy szkodzi zdrowiu ? Hmm. Ja np. czyszczę takim. Poza sprężynkami miedzianymi, rozcieńczam i czyszczę jamę ustną

0_0_productGfx_f1f617dc828c842f72b3d99edbf3dec0.jpg

Swoje 1 litr sprężynek czyszczę po każdej destylacji ( do rektyfikacji nie stosuję), dodając płaską łyżeczkę kwasku cytrynowego, zalewając gorąca wodą i łyżeczkę H2O2 za 2,99 zł. Dla lepszego efektu wstrząsam, czasami proceder powtarzam.
Perhydrol działa silnie bakteriobójczo.

Wystarczy sprężynki zalać wrzątkiem z płaską łyżeczką kwasku i zostawić w słoiku z takim roztworem do następnego użycia. Oczywiście sprężynki muszą być zanurzone całe i wystarczy je przepłukać wodą zaraz przed użyciem i ot cała filozofia.

Prawda można i tak. Ja przechowuję w stanie zanieczyszczonym, czyszczę przed użyciem, perhydrol daje żeby przyspieszyć reakcję .

Panowie już tyle było pisane na temat czyszczenia sprężynek miedzianych, to nie powinno stanowić już problemu, kolejny raz odgrzewany jest ten stary kotlet, reasumując to już powyżej napisano - jeżeli nie pomaga kwasek dodać perhydrolu, a przechowywać w słoiku z łyżeczką kwasu i po Jakubku. Proponuję autorowi postu częstsze używania wyszukiwarki. Proponuję moderatorowi zamknąć temat, jest wyczerpany do bólu możliwości.

W zasadzie do napisania tego postu zmusiła mnie sytuacja osobista ponieważ poparzyłem dość poważnie sobie dłonie (pomimo przeczytania tego wątku). Więc piszę po to, żeby kolejne osoby nie doświadczyły tego samego. Sprężynki czyściłem kwaskiem cytrynowym, lecz był zbyt słaby (długo nie czyściłem sprężynek).
Postanowiłem dodać perhydrol. Skutek znakomity ale:
1. Reakcja przebiega BARDZO GWAŁTOWNIE.
2. Garnek musi być DUŻO WIĘKSZY NIŻ ILOŚĆ WODY KTÓRĄ WLEWAMY.
3. Ja proponuję zrobić to w ten sposób(sprawdzone ):
- gotujemy sprężynki z kwaskiem cytrynowym,
- garnek z gorącą wodą i kwaskiem wstawiamy do zlewu,
- dolewamy perhydrol (reakcja się zaczyna samoistnie i przebiega baaardzo burzliwie, ale bezpiecznie w zlewie - nie poparzymy się próbując ratować kuchnię.
4. Perhydrol możemy kupić w sklepie z chemią, lub myśliwskim

Pozdrawiam

Byłem dziś w aptece po wodę utlenioną i znajoma farmaceutka poleciła mi do czyszczenia miedzi elektrolit do akumulatorów (kwas siarkowy).
Akurat miałem w domu litr więc zrobiłem próbę której wynikiem jestem zadowolony musiałem tylko kilka razy porządnie wypłukać.

Elektrolit to 38% kwas siarkowy, więc najlepiej wypłukać miedź w wodzie z mydłem, które jest zasadowe, aby zneutralizować jego resztki a potem jeszcze czystą aby pozbyć się mydła

A tak w ogóle, to po co kombinować z dość agresywnym elektrolitem, skoro wystarczy zwykły kwasek cytrynowy i woda utleniona

?

Ja gdy nie miałem pod ręką perhydrolu to używałem nadwęglanu sody. Jest to biały proszek tzw. aktywny tlen, OXI. Robi to samo co perhydrol, ale jest jednorazowy bo cały czas po dodaniu wody wytwarza tlen do momentu aż się skończy oczywiście. Cena przystępna, ja kupowałem po 9zł za kg i wystarczał mi na bardzo długo.

5l litrów perhydrolu czyli w stężeniu 35 % za 30 zł to dobra cena ? Do tego widzę że kwasek cytrynowy za 1 kg jest po 9 zł. Do tego dochodzą koszta wysyłki ale chyba ceny dobre ?

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

Cena jest dobra tyle że będzie tak jak w dowcipie o pumperniklu "Połowa panu stwardnieje", perhydrol H2O2 nie jest to zbyt trwały związek... lubi się z upływem czasu rozkładać. Ja bym zastanowił się raczej nad nadwęglanem sodu zamiast perhydrolu.

wikipedia pisze:Ze względu na to, że łatwo reaguje on z wieloma metalami, a także ulega rozkładowi w kontakcie ze szkłem, należy go przechowywać w ciśnieniowych butelkach z grubościennego polietylenu lub aluminium i nie wystawiać na działanie światła dziennego oraz źródeł ciepła. Jego kompleks z węglanem sodu typu hydratu (Na2CO3·1,5H2O2, tak zwany nadwęglan sodu) jest natomiast względnie trwały i bezpieczny w użyciu

tyle że pewnie trzeba więcej kwasku użyć... bo Na2CO3 będzie go neutralizował.

Kupuje na spółkę perhydrol z kolegą. Ale jak piszesz lepsze by były butelki 1.5 litrowe. Dzięki za radę.

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

Bubo-bubo pisze:Ja gdy nie miałem pod ręką perhydrolu to używałem nadwęglanu sody. Jest to biały proszek tzw. aktywny tlen, OXI. Robi to samo co perhydrol, ale jest jednorazowy bo cały czas po dodaniu wody wytwarza tlen do momentu aż się skończy oczywiście. Cena przystępna, ja kupowałem po 9zł za kg i wystarczał mi na bardzo długo.

Właśnie trzeba szukać najprostszych rozwiązań i najniższych kosztów.

OXI zrobi za perhydrol a cena dużo przystępniejsza.

Nie ma potrzeby gotowania wody z kwaskiem cytr.,wystarczy ciepła woda z rozpuszczonym kwaskiem i do tego miarka OXI,reakcja natychmiastowa

.
Taką czynność najlepiej przeprowadzić nie w odległym czasie przed destylacją.

Oxi nie jest wcale tańsze. Perhydrol kosztuje 30 zł za 5 litrów czyli 6 zł za litr. A Perhydrol jest bardzo mocny czyli 100 ml na jedno czyszczenie liczę. Oxi kiedyś używałem pieni się itp coś tam daje ale szału nie ma. Zresztą mówię tylko teoretycznie. Porównam wszystko przed weekendem.

Nie ma sensu kupowanie 5 litrowych opakowań perhydrolu z myślą, że wychodzi taniej i wystarczy na dłużej

No chyba, że mamy tyle miedzi do czyszczenia, że nam się w garażu nie mieści

Perhydrol niestety jest związkiem nietrwałym i łatwo ulega rozkładowi z wydzielaniem gazowego tlenu. Lepiej więc kupować mniejsze opakowania i zużyć w ciągu kilku miesięcy. Z własnego doświadczenia wiem, bo chciałem użyć perhydrolu po roku od otwarcia butelki i niestety nie zadziałał tak jak świeży, był duuużo słabszy i musiałem zrobić roztwór z większą jego ilością.
A tak dla informacji - woda utleniona dostępna w aptece jest stabilizowana, dlatego można ją przechowywać dłuższy czas bez utraty właściwości

Ostatnio czyściłem miedziuchę i po dwóch psoceniach wyglądała jak przed czyszczeniem. Normalne to? 3 Bo nie wiem...

radius pisze:Nie ma sensu kupowanie 5 litrowych opakowań perhydrolu z myślą, że wychodzi taniej i wystarczy na dłużej

No ja kupuje 5 L na spółkę z kolegą. Wychodzi po 15 zł plus wysyłka za 2,5 litra na głowę. Z tego co patrzyłem na allegro to 1 litrowe są drożej niż ja zapłacę za 2,5 litra. Na rok nawet jak będę miał spokój to myślę że git.

jurek1978 pisze:Perhydrol jest bardzo mocny czyli 100 ml na jedno czyszczenie liczę.

No, jeżeli używasz takich ilości...

Używałem perhydrolu i uważam, że 10 ml na 1 litr wody to w zupełności wystarczająca ilość. Jeżeli chcesz użyć 100 ml, to radzę roztwór i trawienie robić na wolnym powietrzu. Zapewniam cię, że mocno się zdziwisz widząc gejzer jaki się wtedy wytworzy

No tak ale gdzie i za ile kupiłeś Perhydrol ? Tylko nie polecaj rady w stylu : "idź do fryzjera i poproś o odrobinkę."
To nie w moim stylu. A co do ilości to cenna rada zacznę od 10 ml i ewentualnie będę zwiększał ilość.

Wystarczy dodać 50-100g wody utlenionej, a to tylko 3% roztwór H2O2. Perhydrol zazwyczaj jest roztworem 30%, czyli tak jak pisze Radius spokojnie 10ml wystarczy.

jurek1978 pisze:No tak ale gdzie i za ile kupiłeś Perhydrol ? Tylko nie polecaj rady w stylu : "idź do fryzjera i poproś o odrobinkę."

He, he, akurat mam pod nosem sklep z zaopatrzeniem dla fryzjerni i gabinetów kosmetycznych ale ostatnio kupowałem tutaj - http://www.envolab.pl/sklep/nadtlenek-w ... perhydrol/

Cena rozsądna jeśli masz na miejscu i nie płacisz za wysyłkę. Za 15 zł ja będę miał 2,5 litra. Ale jak pisałeś to mało trwały środek niestety.

Albo kup nadwęglan, to jest znacząco bardziej trwałe, a działanie to samo, zamiast 10ml dajesz jedną czy dwie łyżeczki. Opakowania po 5kg na portalu aukcyjnym chodzą po 35-40zł. Ja to dodatkowo opycham jako wybielacz, żonka łyżeczkę do prania dokłada... zamiast jakiegoś oxy

Była plama nie ma bluzki bowiem proszek był od Ruskich....

Oj tam oj tam... trzeba tylko żonce powiedzieć że 1/3 dawki oxi (czy tam innego vanisha) bo one o ile pamiętam zawierają tylko 30% nadwęglanu w swoim składzie. Swoją drogą specyfiki do prania straciły ze swojego składu kilka składników, żeby sprzedawać OXI, calgon itp... ale lecimy w offtop i zaraz jakiś moderator nas naprostuje

A ja sprężynki zalewam najtańszą coca colą z marketu potem wrzucam do gorącej wody żeby wypłukać resztę coli i sa czyste.

"Ruskie" robią podobnie z tym, że do coca coli dodają jeszcze kwasek cytrynowy

Cola to drogo wychodzi... pewnie spokojnie można ją zastąpić jakimś odrdzewiaczem na bazie kwasu fosforowego, oczywiście po rozcieńczeniu, bo odrdzewiacze mają go ze 20-30% w składzie a cola pewnie mniej niż 1% więc dodawanie do tego kwasku ma sens - cola pełni rolę placebo. Cena za pół litra takiego specyfiku w markecie budowlanym to niecałe 8 złociszy, to wyjdzie i tak taniej niż najtańsza cola z marketu (oczywiście po rozcieńczeniu).

A na portalu aukcyjnym można kupić za 22 złocisze z przesyłką kilogram 85% kwasu fosforowego co daje lepszą cenę niż odrdzewiacz, który dodatkowo ma w sobie chyba tylko detergent.

W stosunku co coli widzą dodatkową zaletę - odrdzewiacz i kwas są przezroczyste w związku z czym łatwiej ocenić postępy czyszczenia.

Wystarczy przekaźnik SSR bezpośrednio sterowany z Arduino ( PWM z częstotliwością 5Hz).

Oj panie... nie trafiłeś we właściwy temat

Ma ktoś namiar na perohydrol w dobrej cenie ? I jeszcze pytanie kupować zwykły czy dedykowany dla spożywki ? Znalazłem w wersji 30% i 60%. Cel wyczyszczenie alembika.

60% to raczej jest ściema... powyżej 35% to ustrojstwo jest niestabilne. Chyba że ktoś handluje paliwem rakietowym. Jest jeszcze coś co można znaleźć pod nazwą nadwęglan sodu, w postaci krystalicznej i względnie trwałe.

30% to i tak bardzo dużo. Stosowałem wodę utlenioną 3% i z kwaskiem aż się gotowało w garnku. Ja kupiłem perhydrol 30% w litrowej plastikowej butelce ale niestety nie mogę sobie przypomnieć gdzie. Jak znajdę to dam znać

Spróbuj tutaj: http://www.avant.rzeszow.pl/chemia/perh ... _1710.html

Ten niema problemu z wysyłką . W przeciwieństwie do linku wyżej

http://uradka.pl/szukaj/?q=perhydrol&x=0&y=0

Dzięki za linki znalazłem taniej ale wysyłka wszędzie droga. Dlatego zaopatrzyłem się w 12% w hurtowni fryzjerskiej bez wysyłki max 15 zł 1L. Jak ktoś będzie szukał to polecam szukać właśnie w hurtowaniach fryzjerskich.

Jeśli ktoś szuka wody utlenionej w wysokim stężeniu i większej ilości, to ta aukcja jest dla niego:
http://allegro.pl/woda-utleniona-hydrop ... 52258.html

Zamiast trudno dostępnego perhydrolu z powodzeniem używam nadwęglanu sodu (główny składnik popularnego OXI) i kwasu fosforowego.
Do nabycia na popularnym portalu w cenie kilkunastu zł. za kilogram

Witam, ciekawi mnie czy zamiast kwasu fosforowego mógłbym zmieszać nadweglan sodu z kwaskiem cytrynowym?
Kolego Cressi ile tego specyfiku dajesz na 1 litr wody do czyszczenia sprężynek lub też całej lufy miedzianej?

Dokładnie tak możesz zmieszać. Reakcja burzliwa i szybka a miedź idealnie czysta

https://youtu.be/JsNjPZ0jtgw

Wysłane z mojego SM-G901F przy użyciu Tapatalka

Nadwęglanu daje tak "na oko". Powiedzmy czubatą łyżkę o zupy na jakieś 1,5 litra wody. Tylko wsypywac trzeba powoli bo to silny utleniacz i płyn strasznie się pieni.
I potwierdzam, kwasek może być jak najbardziej użyty, Powiedziałbym, ze mialem nawet lepsze efekty z kwaskiem, tyle ze mam parę litrów kwasu fosforowego stad jego zastosowanie,

Dzięki panowie

, o to mi chodziło gdyż wiele lepiej jest przechować wiaderko kilogramowe z proszkiem, niż butelkę litrową z otworkiem w zakretce, a przy tym jest to tańsza opcja.
Pozdrawiam, freek

rastro pisze:60% to raczej jest ściema... powyżej 35% to ustrojstwo jest niestabilne.

Może nie taka ściema... Mam u siebie jeszcze z pół litra H2O2 o mocy 50 % - kupiłem kiedyś do zdjęć

Zajeb....e mocne

Oczywiście, ze to nie żadna ściema - https://envolab.pl/sklep/nadtlenek-wodoru-60-1l/

Ta... tylko jest z tym jeden problem, taki że bez NIP'u raczej będzie trudno kupić, jeżeli ktoś to opycha na allegrogo, to robi to raczej mało legalnie. Jest taka dyrektywa unijna czy nawet rozporządzenie.

Przeciętni użytkownicy nie powinni zatem mieć możliwości nabywania, wprowadzenia, posiadania ani użycia tych prekursorów materiałów wybuchowych w stężeniach powyżej stężeń granicznych. Jednak właściwe jest umożliwienie przeciętnemu użytkownikowi nabywania, wprowadzania lub posiadania takich prekursorów materiałów wybuchowych, do legalnych zastosowań, o ile posiadaja stosowne pozwolenie.

Tak że, albo jest to ściema, albo możesz kupić jak masz firmę i ktoś może chcieć sprawdzić po co to komu, albo legalność sprzedaży jest taka sobie

. Ale w tamtym sklepie karta charakterystyki jest datowana jeszcze przed wejściem w życie Rozporządzenia PE i nie obejmuje tego zapisu.

Nawet o tym nie pomyślałem ... że sprzedaż może być ograniczona

Poszedłem do specjalistycznego magazynu chemicznego i za parę dni sprowadzili. A że zdjęć już prawie nie robię, wiec stoi to już tak od paru lat

Fotografia i bimber mają zatem coś wspólnego

No parę lat temu to możliwe... bo to tak od 2014 roku, a i po paru latach jak otwarty pojemnik, to po tych 60% zostało tylko wspomnienie...

Nie, nie, pojemnik był dobrze zakręcony. Kupiłem to w 2007-8 roku. Odnalazłem go parę dni temu i wypróbowałem przy czyszczeniu sprężynek. Rewelacja

!!!

No wciąż będzie mocny, ale to żaden dowód że się nie rozłożył w dużej części. Po tych paru latach być może ma 40 a być może 20%. Plastikowe naczynia nie są takie szczelne jak by się wydawało, szczególnie że dla H2O2 pojemniki muszą być z PEHD (Polietylen wysokiej gęstości) no ponoć jeszcze z KO 316L, tak wynika z karty charakterystyki. Niestety PE nie jest zupełnie nieprzepuszczalny dla gazów więc taki tlen po paru latach mógł sobie wyjść z pojemnika - po trochu ale jednak.

Ale z drugiej strony ponoć do czyszczenie wystarczy woda utleniona z apteki, więc taki nawet 10-20% perhydrol nadal jest znacznie lepszy.

rastro pisze:Ale z drugiej strony ponoć do czyszczenie wystarczy woda utleniona z apteki, więc taki nawet 10-20% perhydrol nadal jest znacznie lepszy.

Bez wątpienia woda utleniona do czyszczenia wystarczy, a do trawienia to mocniejszy perhydrol będzie lepszy..... Co kto lubi.....

Aplikuję kwasek, zagotowuję, dodaję sodę oczyszczoną. Czyści bardzo dobrze.

Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Mocniejszego? Może i tak, ale czy skuteczniejszego i dokładniejszego? Dodatek utlemiaczy w postaci woda utleniona/perhydrol z pewnością przyspiesza proces trawienia miedzi, ale czy go usprawnia i powoduje bardziej skutecznym......, w/g mnie NIE. Przygotowuję właśnie ciut wypełnienia Cu do kolumny półkowej. Do dyspozycji miałem około 0,3l SP Cu, były niemalże czarne, trawiłem je w wodzie z kwaskiem, z dodatkiem perhydrolu, owszem zdecydowana cześć zabrudzeń ustąpiła, jadnak "głębsze" przebarwienia pozostały, nawet pomimo gotowania w w/w roztworze. Rozwiązaniem jest długa kąpiel w dość silnym roztworze wodnym samego kwasku(3/4 łyżeczki na około 300 ml wody), wysoka temperatura i czas.

Alkohole-Domowe.com

Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Odp: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Odp: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?

Re: Czyszczenie wypełnienia miedzianego - coś mocniejszego niż kwasek?