Czynniki mające wpływ na proces rektyfikacji

[33cezary]

Kontynuacja dyskusji z tematu:
http://alkohole-domowe.com/forum/kolumn ... 28-40.html



Witam

Nie mogę przejść obojętnie obok takich „INSTRUKCJI” lesgo58– kolego– sprawdź najpierw co piszesz a dopiero wtedy udzielaj rad innym.

Po pierwsze – tabela wrzenia i wydajności – co do temperatury wrzenia roztworu alkoholu jeszcze coś rozumiem – to wydajności – „czarna magia” – jak możesz podawać tabelę nie uwzględniając parametrów kolumny – czysta abstrakcja i w ogóle skąd takie wartości???

Co do temperatur – poniżej przykład – roczne pomiary ciśnienia atmosferycznego w Warszawie i Krakowie – oraz wykres dla nich temperatur wżenia w odniesieniu do ciśnienia – zobacz – wrzenie wody może być wręcz od 95,5’C do 101’C – uzależnione jest to od CIŚNIENIA, czyli pośrednio również od WYSOKOŚCI PONAD POZIOMEM MORZA. Jeżeli każesz koledze „jechać” do 99’C a jest on np. z Zakopanego to NIGDY na przestrzeni 2012 roku nie osiągnie takiej temperatury max temp to 97’C!!!!!
Dalej przykładowe temperatury wrzenia alkoholu 96% które wystąpiły na przestrzeni 2012 roku w Warszawie i Zakopanym.

Dalej z ciekawości policzyłem sobie jeżeli bym miał wsad 40 litrów z 13% zawartością alkoholu ILE CZASU zajęło by mi wykonanie procesu według Twojej INSTRUKCJI i TABELEK – a więc:
1 – zagrzanie – przyjmę 60 minut,
2 – zagotowanie i podtrzymanie kilkanaście minut – przyjąłem 15 minut,
3 – stabilizacja 60 minut,
4 – odbiór „przedgonów” – 600 ml – 2 krople na sekundę (jedna kropla około 1/15 ml) – 75 minut
5 – odbiór według TWOJEJ TABELKI – dla mocy 2000 wat – 560 minut
6 – „pompowanie” (określenie niesamowite) tylko dwa razy stabilizacja 30min i dwa razy odbiór po 10 min, oraz końcowa stabilizacja która nic nam już nie da 40 min – 120 min

RAZEM 890 min – czyli 14 godzin i 50 minut na maksymalnie 5,2 litra destylatu.
Pozostawiam bez komentarza – za porady trzeba odpowiadać.
Cezary

[lesgo58]

...To jest przykładowa podstawowa destylacja/rektyfikacja.
Reszta zależy od Ciebie i Twojej obserwacji procesu i pracy kolumny, a także cierpliwości i wyciągania wniosków z obserwacji procesu..
Bo każda kolumna - wbrew pozorom - jest inna i każdy proces w zależności od wsadu jest inny.

Co do Twojego postu Cezary ...No Comment...

[Emiel Regis]

Witam
Nie mogę przejść obojętnie obok takich „INSTRUKCJI”

Więc może kolega napisze swoją wersję, każdy na pewno chętnie skorzysta.

[pokrec]

Tak naprawdę, to Cezary zwrócił uwagę na ważny problem. Faktycznie, odczytywane temperatury stabilizacji mogą zależeć od mnóstwa czynników - łącznie ze sposobem osadzenia termometru w kolumnie (czy na korku silikonowym, czy rurce wlutowanej w metalową zaślepkę...). No i oczywiście od składu mieszaniny w kegu, trudno oczekiwać, że 13% cukrówka będzie w danych warunkach miała temperaturę wrzenia identyczną jak 13% roztwór etanolu cz. d. a. z woda dejonizowaną. W cukrówce jest MNÓSTWO innych substancji, które mogą zmieniać temperaturę "książkową".

Ja proponowałbym tak:
Wsad (cukrówka) do kotła i grzeję. Keg 30 l, grzałki 3 po 2 kW sztuka. Zagrzanie 25 l. wsadu zajmuje mi ok. 30 min.
Jak temperatura pójdzie "po kolumnie" do góry, co stwierdzam ręką, otwieram przepływ wody w deflegmatorze przy zamkniętym odbiorze i czekam na zabulgotanie kolumny (zalanie), po czym stabilizuję kolumnę na mocy obniżonej do 3 kW. Na początku mam skok temperatury a potem w ciągu ok. 15 minut dochodzę do "temperatury dnia" w wypełnieniu (2/3 wysokości) i na jego szczycie (u mnie są takie same).
Po stwierdzeniu ustabilizowania się temperatur zaczynam pokropelkowo skapywać przedgon. Nakapanie "setki" zajmuje mi ok. 10 min.
Potem zamykam odbiór i stabilizuje kolumnę ponownie przez ok. 15 min kontrolując temperatury, czy nie szaleją. Mogą po odebraniu przedgonów podnieść się o 0,1 stopnia albo coś koło tego.
Odbieram teraz serce w tempie 2l/h do półlitrowych butelek.
Po skoku temperatury w wypełnieniu o 0,1 stopnia zaczynam uważać, i po skoku temperatury pod szczytem wypełnienia o 0,1 stopnia zmieniam odbieralnik, bo lecą pogony. Pogony ciągnę do stężenia 30%.

Jak psocę surowy wypsot po raz drugi (efekt 2-ch pierwszych koncertów), to rozcieńczam serce z dwóch pierwszych razów do 30% i powtarzam procedurę jak wyżej, z tym, że przedgony ciągnę aż mój nos przestanie czuć obce klasowo zapachy (z reguły schodzi extra tak z 350 ml przedgonów).

Urobek zbieram do półlitrówek ustawianych w szeregu, więc nie mam problemu z wyborem "serca", półlitrówki z początku i końca, które już mi podejrzanie pachną i smakują klasyfikuję jako przedgon do następnej drugiej zabawy i pogon - do następnej pierwszej.

[lesgo58]

All
Nie bawiąc się w szczegóły podałem przeciętny sposób prowadzenia destylacji.
Podałem przykład prowadzenia destylacji z dużym nadrefluksem, przez to bezpieczny dla jakości otrzymywanego destylatu.
Jest to sposób powolny, ale przez to wygodny dla kogoś kto się uczy i chce poznać wszystkie aspekty destylacji a także możliwości kolumny.
Jedno jest pewne obliczenia kolegi Cezarego trochę mijają się z prawdą.
Cały podany przeze mnie sposób prowadzenia destylacji można zamknąć spokojnie w 6-7 godzinach - a nie 14. Trochę to demagogiczne i wprowadzające zamieszanie w głowach początkujących.
Gdy kolega do którego kierowałem mój post przeprowadzi kilka destylacji na pewno wyciągnie odpowiednie wnioski i zorientuje się, że można trochę przyśpieszyć proces, ale w/g mnie nie więcej jak 1-1,5 godziny bez pogorszenia się jakości destylatu.
Cezary mam pytanie:
jakie parametry kolumny są Ci potrzebne aby skorzystać z tej tabeli, którą podpiąłem jako załącznik.?
Bo ja twierdzę, że potrzebna jest tylko znajomość mocy z jaką grzejemy i spokojnie posługując się w/w tabelą - korygując w miarę ubywania etanolu prędkość odbioru otrzymamy b.dobrej jakości i mocy destylat.
Podane przez Ciebie przykłady następnych ważnych parametrów w prowadzeniu procesu - jak ciśnienie który jest ważnym parametrem, ale nie aż tak decydującym dla kogoś kto nie ma ambicji prowadzenia destylacji z laboratoryjną dokładnością i jest przede wszystkim nowicjuszem.
Do tego trzeba dorosnąć wykonując szereg destylacji i wyciągając wnioski z wszelkich różnic z tego wynikających.

[Zygmunt]

jakie parametry kolumny są Ci potrzebne aby skorzystać z tej tabeli, którą podpiąłem jako załącznik.?

Średnica kolumny. Ja wiem, dla jakiej rury jest ta tabelka, ale nie wszyscy czytają oba fora. Problem będzie, jezeli ktoś będzie chciał ja podpasować pod mniejszą średnicę.

[33cezary]

Cześć Zygmunt – niestety nie tylko średnica kolumny.

Samo podanie energii cieplnej wygeneruje nam określoną ilość oparu który idzie do kolumny ii już tutaj zaczynają się niuanse:
a) Wielkość i pole powierzchni zbiornika,
b) Izolacja termiczna zbiornika (zwłaszcza jego górnej dennicy) i izolacja termiczna samej kolumny
c) Średnica i wysokość kolumny – zwłaszcza kolumny bez izolacji cieplnej i wtedy warunków atmosferycznych w pomieszczeniu którym robimy,
d) No i samo wypełnienie – rodzaj materiału z którego jest wykonane, jego parametry fizyczne, parametry zasypu

Te powyższe parametry zmieniają nam:
a) moce grzania które stosujemy w kolumnie aby osiągnąć równowagę temperaturową kolumny,
b) zmieniają nam wydajności samego systemu.

A co do liczenia i czasu pracy według załączonej przez kolegę tabelki – rozumiem że kolega Lesgo58 Jej nie stworzył tylko z skądś pobrał i załączył – powinien po pierwsze sprawdzić czy to co pisze ma sens, po drugie jeżeli przekopiował tabelkę to niech przekopiuje oryginalny opis do niej.

Dalej jeżeli piszesz że cały proces to 6 – 7 godzin i w instrukcji podajesz (podgrzewanie min 60min, podtrzymanie 15min, stabilizacja 60 min, odbiór przedgonów 75 min, i na końcu procesu liczę tylko 40 min że nie chce się ustabilizować ) – to daje nam czas 250 minut ( 4 godziny 10 minut) na same procesy dookoła odbioru – czyli odbiór 2;50 (7;00 – 4;10). Dalej jeżeli zaczynasz jak piszesz z odbiorem 16 ml/min to średnia zmniejszając odbiór wraz z wyczerpaniem oparów wyjdzie około 9 ml/min – czyli w czasie 170 minut czystego - odbierasz około 1,5 litra destylatu??? I to koniec???

Sam zobacz – czy coś się tutaj trzyma kupy??? – jakbym zastosował w wyliczeniach twoje „pompowanie” na koniec procesu, to w ogóle w czasie 7 godzin procesu mógłbyś maksymalnie uzyskać 1,0 (słownie jeden litr) destylatu.

Dlatego – jeżeli kogoś uczysz to na realnych podstawach – a nie to co ci ślina na język przyniesie.

Cezary

P.S.
Przepraszam za mój może ostry język – ale krew mnie zalewa jak widzę takie wpisy. Co do forum - bardzo dobrze że krzewimy wiedzą i zdrowy rozsądek bo do tej pory hasło głoszone przez władze Polski Ludowej – „BIMBER PRZYCZYNĄ ŚLEPOTY” mimo wszystko ma się dobrze i jest postrzegane jako święta prawda. Ale nie twórzmy sami nowej mitologii.
Cezary

[lesgo58]

Masz rację Zygmunt.
W tym przypadku odnosiłem się do kolumny @walniak 24.
Zresztą kiedykolwiek umieszczam tabelę to zawsze w odniesieniu do konkretnej kolumny.
A tu mamy do czynienia z fi 70mm.
A tabela daje radę takze dla 50mm i 60mm.

Pomijam fakt innych warunków - ocieplenie itp.- gdyż omawiamy przypadek kolumny z pierwszego postu. A w tym przypadku tabela daję radę.
I nie ma sensu roztrząsania warunków laboratoryjnych.

@cezary
Piszę jeszcze raz po dokładnym przeczytaniu Twojego postu.
Musze stwierdzić jedziesz ostro po bandzie.
Odnoszę wrażenie, że skądś to znam.
Są to w/g mnie ciosy poniżej pasa i niczym nie usprawiedliwione.
Prowadzimy w końcu jakąś tam dyskusję i sprowadzanie jej do parteru nie ma sensu.
Nie jestem alfą i omegą. Mam prawo się mylić. Od tego jest forum, żeby prostować poglądy.
Ale ja odnoszę wrażenie, że masz jakieś kompleksy. Tracisz zbyt dużo energii, którą można spożytkować w jakimś bardziej zbożnym celu. A sposób w jaki piszesz - nawet o słusznych argumentach - jest delikatnie mówiąc irytujący. I nie ważne jest przekonanie mnie o błędach ale przede wszystkim dowalić, i to za wszelką cenę.
Proponuję zawieszenie broni. Odetchnięcie i powrócić już bardziej spokojnie do przerwanej dyskusji.

[Konto usunięte1]

Lesgo. Średnica kolumny ma ogromny wpływ na szybkość odbioru i nie zastąpisz tego mocą grzania.

Cezary. Na ociepleniu zbiornika oszczędzany tylko energię. Ocieplenie moim zdaniem nie ma wpływu na szybkość odbioru.
Wypełnienie ? hmm ....jak zmieniłem zmywaki na sprężynki to tempo odbioru mam takie same, ale tu się nie upieram.

Pozdrawiam. Paweł.

[lesgo58]

...Lesgo. Średnica kolumny ma ogromny wpływ na szybkość odbioru i nie zastąpisz tego mocą grzania. ...

Nie wiem czy zauważyłeś, ale dyskusja była m.in. na temat wykorzystania w odpowiedni sposób tabeli, którą zapodałem, a nie szybkości odbioru.
Jest całkiem logiczne, że średnica kolumny ma bezpośredni wpływ na szybkość odbioru - oczywiście w połączeniu z odpowiednią mocą grzania.
Być może sposób wyjaśniania na piśmie nie jest moją najsilniejszą stroną, ale to jest niezależne ode mnie. Staram się jak mogę. Być może używam za dużo skrótów myślowych. Ale niektóre rzeczy wydają mi się tak oczywiste, że ich nie podkreślam.

Wyjaśnię więc jeszcze raz korzystanie z tabeli. Oczywiście mówimy o przeciętnej kolumnie używanej przez większość. W więc mam na myśli - ocieplonej , używanej w normalnych warunkach ciśnieniowych z dopuszczalnymi odchyłkami, jakie panują na terenie większej części Polski, i i używanej przez operatorów myślących.
Miażdżąca większość z nas posiada sprzęt, który w dużej części musi być sterowany "ręcznie" - co najwyżej w jakichś tam elementach podpieramy się automatyką.
Nie sądzę aby ktoś posiadał sprzęt, który myśli za nas - wystarczy nacisnąć guzik i resztę zrobi za nas sterownik czy komputer.
Tak więc jesli zdaży się nam pracować w ekstremalnych warunkach - tzn. rano zaczęliśmy gdy ciśnienie atm. było 995 hpa - a w trakcie zaczęło szybko rosnąć dochodząc do 1025hpa - co zdażyło się mnie tylko raz w ostatnich 2 latach - to myślę, że większość z nas umie zareagować. Inni zaczną się zastanawiać i być może zadadzą pytanie na forum - bo od tego jest forum.
Zazwyczaj jednak warunki są znośnie normalne - nie mające dużego wpływu na destylację.
I tak najważniejsze przy destylacji jest aby wskazania termometrów - niezależnie co by pokazywały - były stabilne ( jeśli już występują jakieś zmiany w trakcie procesu, w dziesiętnych stopnia uzależnione od ciśnienia atm. ) to nigdy nie są to zmiany gwałtowne, a mające miejsce na przestrzeni kilku godzin.
Na co - myślę, że w większości przypadków nikt nawet nie zwróci uwagi.
I druga ważna sprawa robiąc nastaw - zazwyczaj - znamy jego moc co automatycznie przełoży się na wskazania termometru w zbiorniku. i to powinno być naszym punktem odniesienia korzystając z tabeli.
Tabela swoją drogą jest tak skonstruowana, że jej wskazania nie są laboratoryjnie dokładne. Zazwyczaj pokazuje dane z nadrefluksem, który jest wystarczającym buforem dla jakichś tam niezamierzonych błędów. Oczywiście nie mam na myśli błędów ekstremalnych.
I powtarzam jeszcze raz - funkcjonuje cały czas jedyna zasada - myślenie w trakcie tego co się robi.
Wiedzę którą posiadam na temat destylacji zdobyłem na tym forum i co nieco czytając inne żródła. A póżniej po wielu destylacjach.
Myślę, że nie odbiega ona zbytnio od tej przeciętnej lansowanej na forum.
Nie skończyłem żadnych fakultetów, nie pracowałem w żadnym laboratorium, jęsli już coś opisuję, to jest to poparte tylko i wyłącznie moim doświadczenie po wielu destylacjach, i próbuję przekazać ją na tzw. "chłopski rozum" nie podpierając się jakimiś tam naukowymi cytatami, które dla wielu i tak są abstrakcyjne. I mają się nijak do warunków w jakich musimy pracować na naszych maszynkach.

[Konto usunięte1]

Lesgo. Szybkość odbioru zależy od średnicy kolumny i od mocy nastawu.
Reszta czynników o których pisał Czarek nie ma wpływu na szybkość odbioru.

[radius]

No, nie opowiadaj, że moc grzania np. nie ma wpływu na ilość odbieranego destylatu Ustaw sobie stały refluks na poziomie np. 4:1, potem pokręć trochę regulatorem napięcia lub gałką palnika gazowego, a potem pisz te swoje rewelacje.

[Konto usunięte1]

Radius. A Ty pracuj tuż pod progiem zalania i spróbuj zwiększyć szybkość odbioru.
Doświadczenie potem opisz na forum.
Miałem na myśli maksymalną szybkość odbioru, bo o takiej jak rozumiem jest mowa w tabelce.

[Emiel Regis]

Co do temperatur – poniżej przykład – roczne pomiary ciśnienia atmosferycznego w Warszawie i Krakowie – oraz wykres dla nich temperatur wżenia w odniesieniu do ciśnienia – zobacz – wrzenie wody może być wręcz od 95,5’C do 101’C – uzależnione jest to od CIŚNIENIA, czyli pośrednio również od WYSOKOŚCI PONAD POZIOMEM MORZA. Jeżeli każesz koledze „jechać” do 99’C a jest on np. z Zakopanego to NIGDY na przestrzeni 2012 roku nie osiągnie takiej temperatury max temp to 97’C!!!!!

Trzeba jednak przyjąć jakieś średnie wartości, przynajmniej na początek destylacyjnej przygody, z czasem każdy poznaje swój sprzęt i jego możliwości zależne od czynników wewnętrznych czy zewnętrznych w danym miejscu, wątpię czy są użytkownicy podróżujący ze swoim sprzętem od Zakopanego do Raczków Elbląskich na Żuławach.

[radius]

Radius. A Ty pracuj tuż pod progiem zalania i spróbuj zwiększyć szybkość odbioru.
Doświadczenie potem opisz na forum.
Miałem na myśli maksymalną szybkość odbioru, bo o takiej jak rozumiem jest mowa w tabelce.
[ Szczegóły postu ]

Qrwa, już nie mogę Wnioskuję o bana bezterminowego
@koalak, przecież maksymalna szybkość odbioru zleży właśnie m. innymi od mocy dostarczonej do kotła z nastawem Brak ci elementarnej wiedzy a chcesz dyskutować na techniczne tematy. KONIEC

[Agneskate]

I koniec tematu. Leci wszystko do kosza.