Strona 4 z 9

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:02
autor: wkg_1
jacek.kokot pisze:Wszystko się ciągle waha i jest tylko kwestia posiadania odpowiedniego narzędzia pomiarowego, aby te wahania zobaczyć. Dlatego nigdy nie można mówić, że coś jest stałe. Można natomiast zadać pytanie o granicę tolerancji dla wahań.
Przyjmij sobie 0,01 stopnia. Albo 0,001. W zależności od tego jak dokładny masz termometr. Oczywiście przy stałym ciśnieniu atmosferycznym. Jak przechodzą fronty to i tak nie ma znaczenia : )

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:09
autor: wkg_1
pepe59 pisze:zapewne jeszcze długo nie zdecyduję się, o ile kiedykolwiek, na chłodnicę Aleksa Bokakoba, OLM, czy bufor stabilizująco wzmacniający, z jednego podstawowego powodu, w CM wszystkie wady procesu są widoczne jak na dłoni. To CM nauczył mnie tego, że kolumną rektyfikacyjną należy rozważać w pojęciach bilansu energetycznego, a jego zachwianie z którejkolwiek strony odbija się negatywnie na jakości produktu, stąd mój upór, o sterowanie grzaniem oraz o stabilizację lub sterowanie chłodzeniem.
Wielki szacunek za konsekwencję ale czy nie walczysz z problemami których w kolumnie z głowica po prostu nie ma ? Tu o ile RR jest dobrane z pewnym marginesem wahania mocy grzania nie mają znaczenia a przepływ wody również. Upraszczając - w kolumnie z głowica bilans "sam z siebie" wychodzi na zero a do regulacji RR służy to, co jest najbardziej wprost i intuicyjne - zaworek.

Przecież zamiast rozwiązywać problemy lepiej ich unikać. A zdobyta wiedza nie pójdzie na marne : )

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:12
autor: rastro
pepe59 pisze:Zacząłeś bardzo odważnie od, chwytliwego tytułu postu, i propozycji rozpowszechnienia rozwiązania.
To nie prawda jest... mod wydzielił temat z innego wątku i nadał taki tytuł ;).

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:15
autor: lesgo58
jacek.kokot pisze:
Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?...
...Z mojej perspektywy nie istnieje takie coś, że jakiś zmierzony parametr jest stały.
... Te kwestie powodują, że taki sterownik musi balansować, radząc sobie z taką a nie inną sytuacją.
Będę nudny ale poczytaj najpierw ten temat:
https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
Spróbuj swoja aparaturę ustawić w/g zaleceń, które tam sa opisane. Później wykonaj kilka rektyfikacji. Uwierz mi że wszystko stanie się jasne.
W miedzy czasie poczytaj także ten temat:
https://alkohole-domowe.com/forum/post80861.html#p80861
To są podstawy rektyfikacji.
Wtedy problem braku kombatybilności języka jakim się na tym forum posługujemy zniknie.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:54
autor: pepe59
@wkg_1,
Mam własne zdanie na ten temat. Wpływ występuje mimo, że na skutek takiej konstrukcji, został on ukryty i powszechnie jest odbierany jako nieistniejący, bo nieupierdliwy. Komfort - owszem, jest istotny, ale czemu nie popracować jeszcze nad jakością ?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 11:00
autor: wkg_1
A mógłbyś napisać jaki to wpływ ? Jestem ciekaw po prostu.

Oczywiście nikt nie majdruje przy mocy non stop ale jednak wahania mocy grzania (spowodowane na przykład skokami napięcia) nie są ukryte a kompensowane po prostu różnicą temperatury wody chłodzącej i kolumna wciąż jest stabilna. Nie pisze tu o buforze.

Pytam, bo nie widzę sprzeczności między kolumną z głowicą a praca nad jakością : )

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 12:38
autor: lesgo58
pepe59 pisze:@wkg_1,
Mam własne zdanie na ten temat. Wpływ występuje mimo, że na skutek takiej konstrukcji, został on ukryty i powszechnie jest odbierany jako nieistniejący, bo nieupierdliwy. Komfort - owszem, jest istotny, ale czemu nie popracować jeszcze nad jakością ?
Masz rację.Także w tym, że należy pracować nad jakością. Sęk w tym, że my tutaj cały czas pracujemy nad jakością. I dlatego nastąpiła ewolucja sprzętu.
Na mój rozum prościej i efektywniej jest zamaskować niedoskonałości mocy grzania czy też chłodzenia zmieniając konstrukcję sprzętu niż konstruować urządzenia, które ma nam wyprostować te niedoskonałości. Dlatego obecnie jest już normą że jakość spirytusu wytwarzanego na naszych maszynkach jest klasy lux a nawet neutral. I to w/g powszechnie stosowanych norm. Bez konieczności stosowania dodatkowych skomplikowanych urządzeń. Na mój rozum niemożliwych do skonstruowania na akceptowalnym poziomie amatorskim.
Co najwyżej mogą być użytecznym dodatkiem do "zautomatyzowania" ( czy raczej do kontrolowania) nudnego procesu.
A już konstruowanie sterownika - w/g zamysłu autora tego tematu - do sprzętu z którego korzysta, uważam za swego rodzaju utopię konstruowania "perpetum mobile". W czasie procesu występuje za dużo zmiennych.
Prościej odciąć odstojniki, zaślepić zimne pace, a w to miejsce dołożyć głowicę. A efekty jakościowe będą widoczne od razu. I dopiero z tego miejsca startować z konstrukcją gadżetów wspomagających regulację mocą grzania czy efektywnością chłodzenia.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 13:21
autor: pepe59
@wkg_1
Zwiększenie mocy grzania, to zwiększenie ilości i przyspieszenie ruchu cząstek ku górze. Szybsze przemieszczanie w stosunku do aktualnego refluksu, to utrata półek teoretycznych, a więc dotarcie na szczyt bardzie zanieczyszczonych par, o większej energii. Ta energia zostaje skompensowana poprzez chłodzenie dopiero wtedy, gdy dotrze do chłodnicy, a więc z opóźnieniem do wzrostu mocy grzania, ale domieszki, czy tego chcemy, czy też nie, w konsekwencji pojawią się w naszym urobku. Rozpatrując sprawę dalej. Skompensowanie energii, która dotarła na szczyt kolumny, chłodzeniem, wywołuje w niej większy refluks, tu należy kolejny raz podkreślić, że z opóźnieniem w stosunku do wzrostu energii, i w zależności od tego jaką porcję par i energii niesie teraz ze sobą kolumna, wywoła skutek, zmniejszenia bądź zwiększenia ilości tych cząstek docierających do szczytu. Tak więc, niestabilność tego układu jest dokładnie taka sama jak niestabilność CM-a, a ponieważ ktoś wymyślił, żeby skropliny zbierać na półce fizycznej, a ich odbiór ustalić za pomocą zaworka, to wszystkim równomiernie ciurka przez większość procesu i są zadowoleni. Na tym polega maskowanie mankamentów. W tej sytuacji, jedynie sensownym rozwiązaniem, wydaje się stabilizacja grzania i chłodzenia, bo każdy z tych elementów można zrobić niezależnie. Póki co nie wyobrażam sobie stworzenia układu nadążnego.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 13:32
autor: wkg_1
pepe59 pisze:@wkg_1
Ta energia zostaje skompensowana poprzez chłodzenie dopiero wtedy, gdy dotrze do chłodnicy, a więc z opóźnieniem do wzrostu mocy grzania, ale domieszki, czy tego chcemy, czy też nie, w konsekwencji pojawią się w naszym urobku.
A czy w CM skompensujesz zmianę energii wcześniej ?

pepe59 pisze:@wkg_1
W tej sytuacji, jedynie sensownym rozwiązaniem, wydaje się stabilizacja grzania i chłodzenia, bo każdy z tych elementów można zrobić niezależnie. Póki co nie wyobrażam sobie stworzenia układu nadążnego.
Grzania - tak ale to można robić i z głowicą. A przy głowicy stabilizacja chłodzenia nie jest potrzebna. Jedna zmienna mniej. Mylę się ?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 16:18
autor: pepe59
@wkg_1
Napisałem gdzieś wyżej, że problem dotyczy każdego rodzaju kolumny, i dla każdego z nich należy wykonać podobne działania.
W sposób prymitywny, ale ustabilizowałem przepływ wody przez deflegmator, poczyniłem działania, aby ta woda miała możliwie wysoką i stałą temperaturę, więc w miarę możliwości ograniczyłem niestabilność odbioru energii i zimny refluks.
Zastosowałem regulator PID sterujący temperaturą w punkcie X, to oznacza, że ten punkt jest zaopatrywany stałą ilością energii, obarczoną jedynie błędem działania regulatora. Niestety w CM-e skutkuje to, ciągle malejącym odbiorem, aż do całkowitego zaniku wykapu.
Wyjaśnię jeszcze raz, panowanie nad grzaniem potrzebne jest po to, aby dostarczać kolumnie stabilną ilość par, po to, aby nie stwarzać sytuacji, której mechanizm opisałem nieco wyżej.
Skoro za pomocą grzania doprowadzimy do stabilnego wytwarzania par (w sensie krótkotrwałym, bo długotrwały jest znany z racji ubożenia wsadu) to powinniśmy zadbać o stabilne odbieranie ciepła, gdyż niestabilność w tej kwestii będzie nam wpływała, na niestabilność wytwarzanego refluksu. Zbyt niski, rozciągnie nam półki, a zbyt wysoki wywoła efekt zimnego refluksu. W moim przekonaniu obydwa są niepożądane.
Dlatego należy zadbać o te dwa czynniki, grzanie i chłodzenie, bo każdy odpowiada za inne parametry wpływające na efekt końcowy. Uważam, że jest to podstawa prawidłowego funkcjonowania kolumny.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 16:54
autor: wkg_1
Tak, to oczywiste, wszystko się zgadza.

Po prostu ciekaw jestem, dlaczego trzeba pracować nad jakością, stabilnością, powtarzalnością na aparaturze w której niedopilnowanie czegokolwiek grozi natychmiastowym kataklizmem. W końcu to tylko spirytus. Ale piszesz, że to dyscyplinuje, rozumiem.

Dzięki za odpowiedź !

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 17:26
autor: pepe59
@wkg_1,
Odbieranie czegokolwiek w kategoriach końca świata, jeśli się nie wykona, tego lub tamtego, jest absurdem. Dziwię się, że tak właśnie mnie odbierasz. Każdy ma wolną wolę, w zakresie zgłębiania wiedzy, oraz jej stosowania, każdy też ma swój poziom zadowolenia, którego przekroczenie, wiąże się dla niego, ze zbyt wielkim wysiłkiem, w stosunku do odnoszonych korzyści. Nie dorosłem jeszcze do sytuacji, gdzie nowa wiedza byłaby dla mnie denerwująca, wręcz przeciwnie, jej zgłębianie daje mi wiele satysfakcji, nawet jeśli dotyczy to tylko spirytusu.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 17:39
autor: wkg_1
Nie piszę o końcu świata tylko o np zaciągnięciu pogonów - taki mały kataklizm skutkujący kolejnym procesem i kolejnymi kilkunastoma godzinami : ) Po prostu fajnie dochodzić do perfekcji mając sprzęt który temu pomaga - a w świetle tego wątku daje się jakoś rozsądnie zautomatyzować (nie używam automatów i nie będę - swoja drogą).

Co do tych półek zmniejszających ilość przy wahnięciach mocy - przy 50 półkach kolumny zasypowej nie przeceniałbym roli ilości półek. Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.

Nie to, żebym się czepiał ale kolega zakładający wątek idzie kompletnie w maliny. Chyba, że jego celem nie jest stworzenie automatyki do wyprodukowania dobrego spirytusu tylko automatyki która jak najlepiej ogarnia zimne palce - jako cel sam w sobie.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 17:53
autor: rastro
wkg_1 pisze: Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.
Z całą pewnością będzie to drogocenny spirytus ;)

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 18:06
autor: pepe59
Sam odbieram z prędkością nie większą niż 12 ml/min, bo uważam, że powolny odbiór daje korzystne efekty. Wszak to hobby, a nie komercja. Jednak 10ml/h może stanowić drobną przesadę w kontekście 2 kW grzania :D

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 18:30
autor: wkg_1
rastro pisze:
wkg_1 pisze: Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.
Z całą pewnością będzie to drogocenny spirytus ;)
Pasja nie ma ceny ; )
pepe59 pisze:Sam odbieram z prędkością nie większą niż 12 ml/min, bo uważam, że powolny odbiór daje korzystne efekty. Wszak to hobby, a nie komercja. Jednak 10ml/h może stanowić drobną przesadę w kontekście 2 kW grzania :D
Ja odbieram 16ml/min przy 2,4 kW. Popróbuję jeszcze z mniejsza mocą 2,0 kW 12ml/h

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 10:31
autor: jacek.kokot
W załącznikach dwa wykresy z TESTU. To są wykresy tego samego. test_2 pokazuje końcówkę w większej skali. Na osi Y jest temperatura.

Rzuciłem więcej termometrów na kolumnę. Licząc od KEGa, na wysokości, 20, 32, 44, 66 i 82 cm. Zimne palce zaczynają się od 85 cm. Szczyt oznacza samą górę kolumny. Oczywiście moge się mylić, ale wydaje mi się, że termometr na szczycie odpowiada miejscu opisanemu jako "drugim takim punktem jest miejsce trochę poniżej obniżonego odbioru", ponieważ faktycznie rurka do termometru jest wspawana na oko około 1-2 cm poniżej rurki odprowadzającej z kolumny.

Test był prowadzony tak, że grzałem z mocą 100% do 85 w KEG a następnie na pałę z mocą 65%.

Wypełnienie kolumny mam do dołu następujące:
- zmywak
- sprężynki miedziane
- zmywak
- sprężynki nierdzewne
- zmywak

Ile konkretnie sprężynek i ile zmywaków - precyzyjnie nie wiem, sypałem na oko, ale nierdzewnych jest mniej więcej 2x więcej niż miedzianych. Stąd byłby wniosek, że jest łącznie około 15 cm zmywaków, 23 miedzi i 46 nierdzewnych.

Chciałbym Was prosić o naprowadzenie, na co mam zwrócić uwagę. To nie jest test sterowania, bo tu de facto nie ma żadnego sterowania. Wydaje mi się, że najbardziej interesujące są kreski P44 i P66. Po prawej stronie kresek jest całkowicie źle, prawda? Pytanie, do którego miejsca wygląda to sensownie i jakie parametry powinienem utrzymywać?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 12:46
autor: pepe59
Jacku, długa droga przed Tobą. Jeżeli zdecydowałeś się ujarzmiać tę kolumnę, to na początek:
- zacznij od obcięcia odstojników, bo robią więcej szkody niż dają pożytku,
Przeprowadź próbę techniczną w której:
- postaraj się określić zdolność do odbioru ciepła (w W bo niestety nie w kW) przez zimne palce, Twojej kolumny ( możesz przecież opomiarować temp. wody wlotowej i wylotowej w trakcie procesu i w jakiś miarodajny sposób określić jej przepływ przez ZP a następnie wyliczyć, ile ta woda odbiera ciepła, dobrze aby jej strumień był stabilny) Jeśli to wyliczyłeś, masz jeden pusty przebieg do przodu, jeśli nie, to go zrób i posiądź tę wiedzę.
Następny pusty przebieg, to taki w którym zrobisz wykresy, jak te powyżej, ale musisz pilnować aby:
- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u, tak aby nic nie wykapywało, przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny. Następnie, jeśli masz możliwość jakiegoś płynnego zwiększania mocy, to zacznij od mocy grzania równej mocy odbioru ciepła przez ZP i stopniowo to zwiększaj, doprowadź do kropelkowego odbioru przedgonów ( im wolniej tym lepiej) Gdy uznasz , że je odebrałeś (węch lub przyjęta ilość) to stopniowo zwiększaj moc tak, aby była co najwyżej 20% wyższa od od mocy zabieranej przez wodę płynącą zimnymi palcami. w konsekwencji uzyskasz sytuację, w której ok 80% par będzie zamienianych na refluks a ok. 20% będzie stanowiło Twój odbiór, czyli prawidłową pracę kolumny. Jeśli to zwiększanie zrobisz w kilku etapach, to wykresy będą w stanie Ci sporo powiedzieć o Twoim sprzęcie. Możesz nawet znacznie przekroczyć tę moc, aby poznać jego zachowanie poza zakresem normalnej pracy, czyli w roli bimbrowara.
Na mój gust, przedstawione wykresy, to przebiegi charakteryzujące właśnie bimbrowar, czyli z zakresu poza prawidłową pracą kolumny.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 13:40
autor: jacek.kokot
pepe59 pisze:- zacznij od obcięcia odstojników, bo robią więcej szkody niż dają pożytku,
Nie ma takiej możliwości. Założenia mam takie, że mam sprzęt jaki mam i tyle. Nie modyfikuję sprzętu. Mogę zmieniać sterowanie, sterować grzaniem, wodą, dodawać termometry lub inne czujniki, itd - nie modyfikuję sprzętu.
pepe59 pisze:- postaraj się określić zdolność do odbioru ciepła (w W bo niestety nie w kW) przez zimne palce, Twojej kolumny ( możesz przecież opomiarować temp. wody wlotowej i wylotowej w trakcie procesu i w jakiś miarodajny sposób określić jej przepływ przez ZP a następnie wyliczyć, ile ta woda odbiera ciepła, dobrze aby jej strumień był stabilny)
Przepływ przez ZP mam kontrolowany, więc mogę wpływać zarówno przez na przepływ wody jak i na temperaturę. Wydaje mi się, że przepływ jest 240l/h, ale muszę to zweryfikować. Historyczne dane pomiarowe wody na wejściu i wyjściu mam, więc mogę dokładnie policzyć. Natomiast nasuwa się pytanie, co ze stratami poza ZP? Takie straty po pierwsze są, a po drugie zależą co najmniej od rozkładu temperatury na kolumnie (i od ciśnienia atmosferycznego oczywiście). Co z tym?

Przy okazji pytanie. Teoretycznie ja mogę bardzo istotnie wpływać na działanie ZP. Na ile ma sens i jest istotne, aby zwiększać wydajność ZP poprzez zwiększanie przepływu i obniżanie temperatury na wejściu?
pepe59 pisze:- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u
Ok, czyli temperatura na KEGu ile? 80 stopni? 85?
pepe59 pisze:tak aby nic nie wykapywało
Ok, rozumiem.
pepe59 pisze:przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny
Ok, a mógłbyś to opisać bardziej konstruktywnie? Stan "nie kapie" jest dość stabilny w przedziale powiedzmy 20-75 stopni na KEGu ;) Czyli w ilu stopniach na którym termometrze trzymać i przez jaki czas?
pepe59 pisze:jeśli masz możliwość jakiegoś płynnego zwiększania mocy
Oczywiście - żaden problem.
pepe59 pisze: zacznij od mocy grzania równej mocy odbioru ciepła przez ZP
Ok - jasne.
pepe59 pisze:stopniowo to zwiększaj
Jaka dynamika mieści się w "stopniowo"? Powiedzmy KEG ma 50l, grzałka 3,5kW. Zmiana mocy grzałki o 1 punkt procentowy co 1 minutę czy co 10 minut mieści się w "stopniowo"?
pepe59 pisze:doprowadź do kropelkowego odbioru przedgonów ( im wolniej tym lepiej)
Ok.
pepe59 pisze:stopniowo zwiększaj moc tak, aby była co najwyżej 20% wyższa od od mocy zabieranej przez wodę płynącą zimnymi palcami.
O, i tu mamy 20% :) Pierwsza liczba ;) Rozumiem.

Dobra, zrobię test, wyślę kreski.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 13:55
autor: wkg_1
jacek.kokot pisze:
pepe59 pisze:- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u
Ok, czyli temperatura na KEGu ile? 80 stopni? 85?

pepe59 pisze:przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny
Ok, a mógłbyś to opisać bardziej konstruktywnie? Stan "nie kapie" jest dość stabilny w przedziale powiedzmy 20-75 stopni na KEGu ;) Czyli w ilu stopniach na którym termometrze trzymać i przez jaki czas?
Rany, co za koleś :D
Przeczytałeś dokładnie wątki z podanych linków leniuszku ? Pytania które zadajesz świadczą o tym, że się nie pofatygowałeś. Niestety tu trzeba czasem trochę pomyśleć - wiem, to męczące.
Zacznij od zrozumienia rybki destylacyjnej bo to już nawet przestaje być zabawne. Potem doczytaj co oznacza "stabilizacja"

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 14:21
autor: rastro
Zaczynam się zastanawiać czy to nie jest jakiś troliing... ale niech stracę.

Co do odstojników... to powinieneś posłuchać dobrej rady... jeżeli faktycznie masz sprzęt ze zdjęcia... to zmiana ZP na coś innego nie powinna aż tak bardzo boleć bo to jest osobny element przykręcony jakimś śrubunkiem.

przepływ 240l/h to jakiś kosmos... generalnie marnowanie cennej wody. Zwiększanie i tak już sporawego przepływu niewiele zmieni.

Straty przed ZP należy minimalizować... pianka do ocieplania rur kosztuje kilkanaście złotych w hydraulicznym albo w markecie budowlanym do tego jakaś taśma albo try-tytki i już.

Wrzenie to wrzenie... temperatura zależy od tego co tam w tym kociołku jest więc nikt nie powie czy to będzie 80 czy 90C. Ale mam małą podpowiedź... jak zawartość kociołka się zagotuje (czyli zawartość będzie wrzeć), to kolejne termometry odnotują dość gwałtowny wzrost temperatury jeden po drugim w niewielkich odstępach.

To o czym kolega @pepe59 pisze... czyli stabilizacja ma się odbyć w ten sposób żeby całość par się skropliła na ZP. ja bym zrobił to tak... jak temperatura zacznie rosnąć to skręcił bym moc na minimum... i naprawdę powoli zwiększał do czasu aż pojawią się pierwsze krople na odbiorze... powiedzmy dwie na sekundę i tak to zostawił na pewien czas... powiedzmy kilkanaście minut do pół godziny. Wtedy na termometrach poniżej ZP temperatury powinny się ustabilizować. po osiągnięciu tego stanu dopiero bym podwyższył moc... ale nie dawał bym na raz 20% tylko na dobry początek zwiększył bym tak żeby kapało kilka kropli na sec. A jak się upierasz przy tych odstojnikach to też bym je porządnie ocieplił żeby tam raczej nic się nie skraplało.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 14:40
autor: wkg_1
rastro pisze:Zaczynam się zastanawiać czy to nie jest jakiś troliing... ale niech stracę.
Raczej nie troll tylko rozwydrzony, rozleniwiony dzieciak który zmęczyć się nie lubi ale jest uwiedziony "apkami". No i nie doszedł jeszcze do pierwszej pochodnej, na razie operuje wartościami bezwzględnymi temperatur :D Cóż - takie mamy młodziezy chowanie :/

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 14:43
autor: rastro
No nie wiem... nawet po ukończonej szkole podstawowej/gimnazjum delikwent powinien jednak wiedzieć co to jest wrzenie.... może nie tą termodynamiczną definicję z ciśnieniem pary nasyconej... ale chociaż tą uproszczoną w połączeniu z informacją że wtedy temperatura jest względnie stała ;).

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 14:56
autor: wkg_1
To już nie te szkoły podstawowe.
Wiele razy widziałem, że początkujący informatycy mieli tendencję do wiary w kodowanie - zupełnie nie rozumiejąc co oprogramowują - taka magia. Sam jej ulegałem przez kilka lat :D . Nieważne ...

Rada dla kolegi - zamiast przeprowadzać TESTY - spróbuj bez odbioru postabilizować "kolumnę" przez dwie godziny. Niech sobie spokojnie przez ten czas skrapla się to co odparowuje i nic nie kapie. Poobserwuj temperatury. Potem lekutko zmniejsz chłodzenie albo zwiększ grzanie. Lepiej zmniejszyć chłodzenie. I znowu. Tak, żeby kapało kropelkę na kilka minut. Powąchaj co kapie. Poczekaj tak aż się uzbiera z 300 ml. Obserwuj temperatury. Zmieniaj butelki co 100 ml.

Potem popatrz na wykres - podczas stabilizacji i wiele butelek temperatury od 10-ek półki w górę powinny (przy stałym ciśnieniu atmosferycznym) być stałe - wahania poniżej 0,1 stopnia. Poziome kreski. Później porównaj zapach urobku w momencie, gdy zacznie coś się dziać z temperaturami.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 15:01
autor: rastro
Z tymi odstojnikami to nie zadziała jak należy.... tam albo je trzeba porządnie ocieplić... albo najlepiej wyciąć w jasną cholerę. No i kolega ma problem ze zrozumieniem co to jest stabilizacja.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 15:15
autor: wkg_1
Nie wiem jaka tu jest logika. Wiem, że nie każdego kasa parzy w kieszeni ale kolumna to coś czego się używa wiele lat i praktycznie jest niezniszczalna. Czasem trzeba wymienić grzałkę. Patrzę na cenę wypasionej kolumny ze zbiornikiem 60 L, buforem i OLM z tego forum i zastanawiam się ile kasy na drożdże, cukier, prąd i wodę pójdzie na te eksperymenty.

Fakty są takie, że za cenę kilku flaszek spirytusu z Żabki dobrego sprzętu się nie kupi. Sam materiał kosztuje, myśl i praca nie jest chyba wyceniana zbyt drogo w tak małoseryjnej produkcji. Porównuję z np rowerami produkowanymi masowo i nie wiem jak ci producenci sprzętu żyją z tego.

Niestety trzeba troszkę pomyśleć choć wątki podane tutaj na tacy sa tak przejrzyście napisane, że krowie na rowie da radę - jak przeczyta :D

Mnie wqu.wia najbardziej to, że ktoś się męczy, zadaje sobie trud pozbierania całej forumowej wiedzy w jednym wątku w nadziei, że ktoś to przeczyta, doceni włożoną, pochyli się i mu to pomoże a tu taka nonszalancja i roszczeniowa postawa. Ale ja nerwowy jestem :(

Ale zauważ - że ludzie zniesmaczeni, zdziwieni postawa ale jednak dzieciakowi pomagają ;) Jest dla nas nadzieja :)

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 15:17
autor: pepe59
Problem w tym, że kolega chce kilowatami grzać kolumnę, jak deflegmator odbierze mu góra 800W (powinien policzyć ile wody mu wystarczy, aby to zrealizować, bo zużycie 240l/h grozi bankructwem). Zakres pracy tej kolumny z racji zimnych palców (bo nie samej kolumny) to ok 1kW a raczej poniżej, i tego zakresu mocy powinien się trzymać.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 15:43
autor: wkg_1
Nawet nie doszedł do stabilizacji i zrozumienia destylacji prostej : (

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 18:02
autor: arTii
jacek.kokot pisze: Nie ma takiej możliwości. Założenia mam takie, że mam sprzęt jaki mam i tyle. Nie modyfikuję sprzętu. Mogę zmieniać sterowanie, sterować grzaniem, wodą, dodawać termometry lub inne czujniki, itd - nie modyfikuję sprzętu.
Ale co tracisz robiąc taką modyfikację?
Jeśli wytniesz 2cm rurki idącej do odstojników, to późnie w razie potrzeby połączysz to wężykiem silikonowym.
Czas pracy poniżej pół godziny, koszt poniżej 10zł

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 18:04
autor: rastro
Generalnie mam takie dziwne odczucie, że jak wątek zaczyna się robić ciekawy i kierunek oraz zwrot jest już właściwy... to wpada nam tutaj granat podobny do pytania o wrzenie czy powrót do tematu stabilizacji... i znowu zaczyna się robić tak dziwnie. Stąd moje podejrzenia trolling...

Co do wody... przewinęła się informacja że temp. wyjściowa to 25C wejście 15-17C. Nie wiem na ile prawdziwe są te dane, ale jeżeli zasilanie prawidłowo w przeciwprądzie to przykręcenie wody tak żeby na wyjściu miała 40C raczej niewiele zmieni w efektywności chłodzenia tej konstrukcji, podobnie jak odkręcenie wody bardziej. Fakt że sposób w jaki medium chłodzące przepływa przez wymiennik jest istotny powinien być możliwie burzliwy - ale to będzie ciężko osiągnąć w gładkiej rurce - to dlatego skraplacze z karbowanej są lepsze, z jednej strony karbowanie zwiększa powierzchnie wymiennika, a z drugiej powoduje że przepływ wewnątrz jest zaburzony co prowadzi do lepszej pracy medium chłodzącego.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 19:17
autor: pepe59
Skoro nie ingerujesz w sprzęt, to wyeliminuj jego część z użycia i odbieraj urobek z zaworka pod pierwszym odstojnikiem.
Aby uniknąć pary, owiń ten odstojnik wężykiem, zrób spiralę i przepuszczaj przez nią zimną wodę, aby go schładzać. Odłącz przepływ wody przez chłodnicę, na końcu swojego układu, bo będzie to zbędne. Może to, co piszę, jest zbędne, ale dla jasności, określenie zdolności do odbioru ciepła, dotyczy samego deflegmatora, czyli zimnych palców. To na wejściu i wyjściu zimnych palców powinieneś zamontować termometry (dla Twojej szybszej nauki) i rejestrować temperaturę, także w tym obwodzie powinieneś dławić stopniowo przepływ, aż zanotujesz wzrost temperatury na termometrze wyjściowym. Ten wzrost powie ci tyle, że przepływ jest już na tyle powolny, iż dalsze jego spowalnianie spowoduje ograniczanie odbioru mocy, co w Twojej aparaturze będzie skutkować koniecznością ograniczania mocy grzania, która i tak jest niska. W związku z powyższym należy poprzestać dalszego przydławiania i na takim ustawieniu pozostać. Przyjdzie czas na zastanawianie się nad negatywami niskiej temperatury wody wyjściowej.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 20:07
autor: jacek.kokot
Panowie. Po pierwsze naprawdę nie ma obowiązku odpowiadania mi. Serio. Będę z tym żył. Więc jeśli komuś nie odpowiadają moje pytania - trudno, ja naprawdę NIE jestem gotów na poświęcenie, że ktoś będzie odczuwał dyskomfort przy odpowiadaniu mi. Po drugie jeśli ktoś chce leczyć swoje kompleksy pokazując jaki jestem głupi i jak wiele wie, bardzo mnie to cieszy, ale muszę rozczarować - poprzeczka nie jest zbyt wysoko postawiona. Ja sądzę, że generalnie niewiele wiem i co więcej, mam wrażenie, że im więcej się nauczę tym w swojej ocenie coraz mniej wiem. Uważam, że nie ma głupich pytań, więc dopóki uznaję, że jestem w stanie się czegoś dowiedzieć - będę je zadawał.

Mam wielką prośbę - nie roztrząsajmy tematu odstojników. Naprawdę nie mam zamiaru z nimi nic robić. Być może to był skrót myślowy, ale ja nie mam identycznego jak na zdjęciu tylko analogiczny - odstojniki są dospawane. Ok, fajnie, rzuciliście pomysły co mogę zrobić - ale nie chcę. Ocieplę całość za pomocą technologii trytytkowej, która jest mi dobrze znana :D :D :D.

Panie wkg_1 - bardzo dziękuję za wyrozumiałość i bardzo przenikliwe analizy sytuacji. Wydawało mi się, że podążył pan drogą Roberta. Hmmm, jak widać się myliłem.

rastro - przepływ wody duży - to chyba dobrze. Zwróć uwagę, że obieg wody jest zamknięty i zarządzam zasilaniem z zewnątrz tak, aby temperatura wody była taka jak chcę. Dla mnie zwiększenie przepływu do poziomu do 1m2/h nie jest problemem, ale czy to w ogóle ma jakikolwiek sens. Ja generalnie mało czytam i się z tym nie kryję.

No patrz rasto - "Wrzenie to wrzenie... temperatura zależy od tego co tam w tym kociołku jest więc nikt nie powie czy to będzie 80 czy 90C. Ale mam małą podpowiedź... jak zawartość kociołka się zagotuje (czyli zawartość będzie wrzeć), to kolejne termometry odnotują dość gwałtowny wzrost temperatury jeden po drugim w niewielkich odstępach." - jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie jak człowiek... - Szacunek 100%. Ok, stabilizacja chyba rozumiem. Ocieplenie odstojników - ok.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 20:28
autor: radius
Koledzy, macie jeszcze siłę i chęć odpowiadania po takim poście :scratch:

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 20:34
autor: jacek.kokot
Wracając do bilansu cieplnego na ZP.

Ciepło właściwe wody 4200 J/(Kxkg) - 1l wody = 1kg wody.

Powiedzmy, że mamy 17C w buforze wody i 25 na wyjściu z ZP co daje 8 stopni różnicy.

Zatem do ogrzania 1l wody o 8 stopni potrzeba 33600J.

Wstępnie załóżmy, że przepływ jest rzeczywiście 240l/h (do weryfikacji).

Czyli przez 1 min przepływa 4l wody, a przez 1s 4/60l = 1/15l wody.

Czyli przy przepływie 240l/h do grzania o 8 stopniu w górę potrzebna jest moc 2240W.

Źle to jest policzone, prawda? Takie mało prawdopodobne mi się wydaje.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 20:45
autor: pepe59
No cóż, parę naprowadzających i niezbędnych informacji kolega dostał, czasami w sposób zakamuflowany. Myślę, że ma ich tyle, iż może zacząć eksperymentować i wyciągać wnioski. Nie ma powodu mącenia mu głowy szczegółami, podstawy wystarczą. Jak się zatnie, to zapyta. Reszta zależy od jego samozaparcia, w dążeniu do rozwoju. Powodzenia.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 20:50
autor: wkg_1
radius pisze:Koledzy, macie jeszcze siłę i chęć odpowiadania po takim poście :scratch:
Dlaczego nie, z nudów i przez unieruchomienie tym piekielnym koronawirusem można się pośmiać z leniuszka, mod to kiedyś wszystko pozamiata jednym ruchem miotły i tyle : ) Czyż to co pisze nasz nieuk nie jest urocze ? :
jacek.kokot pisze: Ja generalnie mało czytam i się z tym nie kryję.
A wśród tych śmiechów jest tyle informacji, że ktoś obdarzony elementarną dobrą wolą już by ogarnął więc trudno za te podśmiechujki mieć do siebie pretensje : ) Szczególnie po takim stwierdzeniu i tak roszczeniowej postawie.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 21:03
autor: rastro
@radius ale wiesz ostatnio na forum z nowych rzeczy to tylko przywitalnia działa ;). To jedyny aktywny wątek z czymś nietypowym ;) gdzieś pomiędzy całym tym bajzlem trafiają się naprawdę ciekawe perełki.
jacek.kokot pisze:rastro - przepływ wody duży - to chyba dobrze.
A co w tym dobrego? Energia z ośrodka do ośrodka przepływa w skończonym czasie. Dla chłodzenia istotna jest różnica temperatur pomiędzy stroną ciepłą i zimną opór cieplny materiału wymiennika ciepła (tutaj zimny palec) i oczywiście medium chłodzącego(woda), powierzchnia wymiany ciepła - to tyle. Jak delta pomiędzy stroną gorącą i zimną jest > 10K (kelwinów - to takie jednostki temperatury - 1K = 1 stopień C) to jest naprawdę dobrze.
jacek.kokot pisze: Zwróć uwagę, że obieg wody jest zamknięty i zarządzam zasilaniem z zewnątrz tak, aby temperatura wody była taka jak chcę.
Znaczy się komplikujesz układ... układ zamknięty doprowadzenie z zewnątrz, czyli co bufor... mieszacz i co tam jeszcze żeby temperatura była stabilna... tyle tylko że całą ta para idzie w gwizdek. Nie ma znaczenia czy na wejściu będziesz miał 10K czy 25K - znaczenie ma że delta pomiędzy wejściem i wyjściem będzie powiedzmy 10K. To wynika z takich tam termodynamicznych dyrdymałów... jak ciepło właściwe itp.
jacek.kokot pisze: Dla mnie zwiększenie przepływu do poziomu do 1m2/h nie jest problemem
Oj obawiam się kolego że się zagalopowałeś... bo te ZP pewnie rurka 8mm no może 10mm czyli wewnętrznie 6-8mm te węże z łukami... przy takich przepływach to tam jest taka liniowa prędkość przepływu że ho ho... a jak prędkość to i ciśnienie generowane przez pompę musi być konkretne...
jacek.kokot pisze: No patrz rasto - "Wrzenie to wrzenie... temperatura zależy od tego co tam w tym kociołku jest więc nikt nie powie czy to będzie 80 czy 90C. Ale mam małą podpowiedź... jak zawartość kociołka się zagotuje (czyli zawartość będzie wrzeć), to kolejne termometry odnotują dość gwałtowny wzrost temperatury jeden po drugim w niewielkich odstępach." - jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie jak człowiek... - Szacunek 100%. Ok, stabilizacja chyba rozumiem. Ocieplenie odstojników - ok.
No ale właśnie koledzy... też podpowiadają rybka destylacyjna itp... a z tymi termometrami to chyba taka oczywista oczywistość... bo wrzenie to dużo pary... która gdzieś musi uciec... popatrz na czajnik elektryczny... tam jest tak prosty element wykonawczy do wyłączania że głowa boli... możesz też sprawdzić co się stanie kiedy otworzysz pokrywkę. Zrób ten eksperyment... i odpowiedz czy czajnik się wyłącza tak samo z otwartą i zamkniętą pokrywką - może nawet nam opowiesz dlaczego ;)

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 21:16
autor: wkg_1
rastro pisze: Ale mam małą podpowiedź... jak zawartość kociołka się zagotuje (czyli zawartość będzie wrzeć), to kolejne termometry odnotują dość gwałtowny wzrost temperatury jeden po drugim w niewielkich odstępach.
Tak, ale to wciąż nie będzie temperatura o którą chodzi ; ) Ani w kotle ani na 10-ej : )

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 21:25
autor: rastro
Nie no nie będzie... ale pytanie było o to jak rozpoznać że to się już gotuje... No więc u mnie jest tak że najpierw temp. rożnie na pierwszym (jakieś 30cm) a następnie na kolejnym termometrze umieszczonym ok. 50cm wyżej. Takie tam obserwacje Potem jak to się stabilizuje to na tych termometrach odnotowuje spadek.... a później to wiadomo pokazują stała temperaturę dość długo ;).

@radius... no i gdzie mamy nabijać posty żeby mieć choć cień szansy żeby Cię dogonić w rankingu ;)

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 21:31
autor: wkg_1
Jasne.