Strona 4 z 9

Re: Nowa koncepcja sterownika

: wtorek, 13 paź 2020, 22:51
autor: .Gacek
Fajnie się zaczął temat, śledziłem go od samego początku. Szkoda, że poszedł w tą stronę. Szczerze mówiąc to nawet kibicowałem autorowi tematu bo uważam, że w każdej dziedzinie potrzebna jest "świeża krew"...
Do autora wątku:
Uważam, że dziś chyba zbyt dużo przedgonu w sercu uderzyło Ci do głowy, szkoda ale zdarza się... Mi też nie raz odjebało i pisałem głupoty, nie raz zostałem sprostowany.
Jeżeli zbudujesz mi sterownik / regulator w normalnych pieniążkach rozwiązujący mój problem to chętnie go nabędę. Poniżej zamieszczam fragment wiadomośći, którą kilka lat temu puściłem do kilku osób:

Piszę do Ciebie z zapytaniem bo w żadnym temacie nie znalazłem odpowiedzi. Może najlepiej będzie gdy opiszę swój problem.
Destyluję głównie latem gdy dni są długie a ja mogę spędzać czas z rodziną na ogrodach działkowych. Główną linią zasilającą są kable łączone z różnych epok (miedź i głównie utlenione już Alu) a akurat mój odcinek gdzie jest 12 działek zasilany jest przewodem CU 3x2,5 mm2. W chwili obecnej mam zbiornik z kega 50l z dwoma grzałkami 2kW w oraz 1,5kW. Wiadomo przy takiej instalacji gdy rozgrzewam wsad napięcie w gniazdku spada do 190 wolt. Później przechodzę na jedną grzałkę w zależności od tego co robię albo na jedną albo na drugą. Gdy jest środek tygodnia lub późny wieczór nie ma skoków napięcia, mogę spokojnie pracować na PS-ie lub CM-ie, najgorzej jest w weekend gdzie mam czas jak i wiele innych użytkowników działek gdy jeden lub dwóch sąsiadów włączy sobie czajnik 2,4 kw lub kosiarkę 1,3kw.
Szukam regulatora jedno fazowego w którym będzie zadana moc np. na grzałce 2kw ustawiam sobie 1750 wat i wiem że spadki napięć w sieci nie będę mi straszne bo przestaje kapać . Jeżeli jest spadek napięcia o 10 volt to regulator dokłada to napięcie które spadło z sieci i nie zaburza mi się proces. Wprawdzie sezon dla mnie się powoli kończy bo na koniec października zarząd wyłącza główne zasilanie (bardzo duża upłynność w zimie) ale mógłbym coś pomyśleć na przyszły sezon...
Serdecznie proszę o poradę. Pozdrawiam Bartek.


Uważam, że na czymś takim powinieneś się skupić. Jeżeli już mówimy o constans...
Coraz więcej osób posiadających kolumnę w oparciu o rozwiązanie Nixon'a Stone'a odbiera przedgon tak jak w CM-ie. Wystarczy na odpowietrzniku dołożyć zwykłą chłodnicę. Spiralę lub chłodnicę prostą. Jak dowiesz się dlaczego to sam będziesz chciał taki regulator jak w mojej wiadomości.
Życzę Ci życzliwości ze strony forumowiczów.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: wtorek, 13 paź 2020, 22:53
autor: Szlumf
jacek.kokot.
Chciałbym trochę uporządkować to co kolega pisze bo trochę się pogubiłem. Popraw mnie jeżeli coś nie tak napisałem. Masz kolumnę typu CM wyposażoną w "zimne palce" z dwoma odstojnikami i chłodnicą końcową. Temperaturę wody po zimnych palcach masz stabilną na poziomie 25C i regulujesz tak jej przepływ by była stała w trakcie całego procesu. Nie napisałeś gdzie konkretnie jest termometr na szczycie kolumny. Rozumiem, że zapewne w parach nad zimnymi palcami a przed odejściem na odstojniki. Według wskazań tego termometru prowadzisz cały proces regulując mocą grzania. Pytanie na jakiej podstawie przyjmujesz wartość zadaną tej temperatury? Jak odbierasz przedgony? Dlaczego regulujesz jednocześnie - o ile dobrze interpretuję to co napisałeś - chłodzenie (woda na ZP) i grzanie? Mam niewielkie doświadczenie z typem CM ale, o ile pamiętam, jest to niezwykle trudne w trybie ręcznym. Mi się nie udało. Życzę powodzenia z automatyką. Jak Ci wyjdzie to chętnie skorzystam do pracy z kolumną półkową.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: wtorek, 13 paź 2020, 23:12
autor: .Gacek
Szlumf pisze: ... Masz kolumnę typu CM wyposażoną w "zimne palce" z dwoma odstojnikami i chłodnicą końcową...
...Jak odbierasz przedgony?
Jeżeli przyjąć zdjęcie aparatu destylacyjnego z początku tematu to precyzyjne odebranie przedgonu jest niemalże niemożliwe. Kropka. Jeszcze raz kropka. Pracowałem na takiej "kolumnie" rok i wiecznie był z tym problem.
Spuszczałem zawartość odstojników, po spuszczeniu, wstrzykiwałem wodę przez zawór aby wyczyścić odstojnik, przelewało się z jednego na drugi, później czyściłem dwa na raz, para leciała z tego cały czas, łapy były poparzone a smród był dalej... Dopiero po porządnym zaizolowaniu tego badziewia coś się ruszyło, ale to i tak nie było to. Straty serca po czyszczeniu sięgały kilku setek, nawet do litra spirytusu. Dopiero po wycięciu tych nieszczęsnych odstojników mogłem odbierać do końca przedgon. Gdy leciało serce to w miarę szybko przeczyściło mi cały układ chłodzący i dopiero mogłem odbierać prawdziwy spirytus...

Przepraszam za offtop. Nie mogłem już wytrzymać. Powinni ludzi biczować za sprzedaż takich sprzętów...

Re: Nowa koncepcja sterownika

: wtorek, 13 paź 2020, 23:15
autor: wkg_1
Szlumf pisze: Jak Ci wyjdzie to chętnie skorzystam do pracy z kolumną półkową.
Chcesz zautomatyzować ?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: wtorek, 13 paź 2020, 23:21
autor: rozrywek
jacek.kokot pisze: Kolego Lesgo, ja jestem absolutnie przekonany, że robisz produkt pierdyliard razy lepszy niż mój - szacunek! Jestem także przekonany, że masz 100 razy większą wiedzę od mojej - lata praktyki i jeszcze więcej nauki, szacunek 100%.
Mądre słowa, tylko jak ten ..hmm szacunek odnosi się do tego?
jacek.kokot pisze:To może podzieliłbyś się swoją wiedzą i napisałbyś coś wnoszącego?
A nie napisał?
jacek.kokot pisze:Naprawdę niezmiernie przenikliwe, kompletnie nic nie wnoszące, stwierdzenie. Rozwiń myśl. Skoro jak się tam zmienia to jest "po ptokach", to wniosek, że tam nie powinna się zmienia. Stąd zaś prosty wniosek, że powinna być ciągle około 22 stopnie, bo mniej więcej taka jest zawsze na początku?
Oczywiście że będzie po ptokach, co tu więcej rozwijać?
lesgo58 pisze:Gdy zmiany na tym termometrze są rzędu 0,1*c ( tak jak podałeś w przykładzie) to nie robimy nic. Słownie nic!
(...)zwiększanie mocy aby podnieść temperaturę do stanu poprzedniego jest bez sensu. Może co najwyżej doprowadzić do zalania kolumny i rozjechania się wszelkich wskazań temperaturowych.
Oraz twój komentarz:
jacek.kokot pisze:Te fragmenty oznaczają wprost, że nie masz zielonego pojęcia jak działają sterowniki - w ogólności.
:angry:
Ale wie jak prowadzić proces, ;w ogólności i szczegółowości;
jacek.kokot pisze:No miałem nie tracić czasu na czcze dyskusje, ale takie wpisy są po prostu irytujące.
A swoje wpisy przeczytałeś? :hammer:

Czepiłeś się stabilności? Ok to słuszna koncepcja.
Tylko że to nie może trwać wiecznie.
Tak cię podjarała ta temperatura wody że zapomniałeś o odbiorze, procentach, oraz o zasadach działania kolumny. ubytek alko podczas procesu ci umknął dlatego masz poradę:

Zrób dodatkowy wlew w zbiorniku. Wężykiem podłącz z chłodnicy z powrotem do zbiornika.
Ilość alko będzie wtedy stała i twoje wymarzone parametry również.
Jak Słoń który połknął Mrówkę i wsadził sobie trąbę w dupę. Stabilnie, bosko i możesz lać tyle wody ile zapragniesz. Bo temperatura wody jest najważniejsza......21 stopni.

Potrzebujesz 21......ale tysięcy litrów przerobionego nastawu, bez sterownika, aby nabrać trochę wiedzy.

A na koniec:
jacek.kokot pisze:Ja wiem, że za pomocą mojej aparatury jestem w stanie bez żadnego problemu zrobić produkt 5x lepszy niż ten ze sklepu

Taaaaaa

Re: Nowa koncepcja sterownika

: wtorek, 13 paź 2020, 23:33
autor: wkg_1
rozrywek pisze: Zrób dodatkowy wlew w zbiorniku. Wężykiem podłącz z chłodnicy z powrotem do zbiornika.
Ilość alko będzie wtedy stała i twoje wymarzone parametry również.
A jak pięknie będzie strzelać w zbiorniku : )

Re: Nowa koncepcja sterownika

: wtorek, 13 paź 2020, 23:41
autor: jacek.kokot
O, widzę, że udało się odsiać kilka osób, których łączny wkład merytoryczny w ten wątek wynosił 0, więc może teraz uda się przeprowadzić jakąś wymianę myśli.

Lesgo - kilka kwestii. Po pierwsze dziękuję za rzeczową odpowiedź.

W kwestii tych zmian temperatury na szczycie - napisałeś literalnie tak:

"Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład. Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach. Wszelkie ingerencje w moc grzania czy nawet w prędkośc odbioru nie dadzą nic. Wniosek -proces jest uwalony."

Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów a tym bardziej niedopowiedzeń. Jak dla mnie fragment "Gdy tam [na szczycie kolumny] zmienia się temperatura to jest po ptokach." oznacza, że temperatura na szczycie ma się nie zmieniać? - przepraszam Cię bardzo, ale zwróć uwagę, że ja od początku tego wątku robię sterownik i ja mam kontekst taki, że tak, temperatura tam zmienia się i to mocno (+/- 0,2 stopnia przez 80% procesu) i de facto ciągle. W tym kontekście Twój komentarz jest dla mnie całkowicie niezrozumiały i za bardzo nie mam koncepcji, co mógłbyś mieć na myśli.

W kwestii mojego pytania o PRD. De facto nie odpowiedziałeś. Dałeś jakiś komentarz (trafny) dość pośrednio związany z tematem. Ja nie wiem, ale mi się wydaje, że skoro jest sobie taki sterownik i robi towar względnie (zupełnie subiektywnie) ok, to chyba jest sens sterować właśnie temperaturą na szczycie? Być może są inne miejsca, lepsze (moim zdaniem akurat dół kolumny, który dla mnie znajduje się na połączeniu kolumny z KEGem, jest bardzo złym miejscem, bo niby jak na podstawie tej temperatury określić, czy w ogóle cokolwiek leci?), ale to jest temat do dyskusji, poszerzania horyzontów. Intencja tego pytania była zupełnie inna. Ja mam taki sprzęt jaki mam i mam termometr tam gdzie mam, więc pytam w tym kontekście.
Ten temat jest chyba o automatyzacji procesu na kolumnie CM. A ja się na tym kompletnie nie znam.
Nie znam się, ale się wypowiem ;)

Podsumowując - może mimo wszystko uda nam się wymienić jakieś myśli. Ja rozumiem, że jest ogrom wiedzy (której nie posiadam) i milion różnych opcji. Ale koniec końców jest konkretne urządzenie (nie każde dowolne, tylko konkretne), które ma konkretną konstrukcję i konkretne elementy DO STEROWANIA. Jeśli prześledzisz sobie wątek zobaczysz, że ja nie jestem w fazie dzielenie włosa na czworo i roztrząsania jakich niuansów, tudzież ciśnienia atmosferycznego, które z całą pewnością ma jakiś wpływ. Ja mam ściśle określoną sytuację. Jest urządzenie z grzałką (sterowanie grupowe) i kilkoma termometrami (reszta to niuanse). Co więcej. Z mojej perspektywy sterownik już działa i ma konkretne cechy, o których pisałem. Mogę sterować procesem jak chcę (w ramach przyjętych założeń) i próbuję ustalić, w którym kierunku iść. Mam konkretne pytania, które próbuję wyartykułować. Tu naprawdę nie ma magii jakby laikowi (nie znającemu programowania) mogło się wydawać. Jest chyba oczywiste, że koniec końców w sytuacji jak jakiegoś parametru nie da się odczytać (np. ciśnienia, bo nie ma podłączonego czujnika ciśnienia) lub nie da się na niego wpłynąć (np. na napięcie prądu, bo nie mamy czegoś takiego podłączonego), to taki parametr dla sterownika nie istnieje? Sterownik ciągle czyta dane z termometrów i ustawia moc grzałki - tyle. To jest koniec, nie ma naprawdę nic więcej. Wiadomo, trzeba trochę matematyki liznąć, ale bez przesady. Z tego punktu widzenia możemy spojrzeć na problem tak, że czytając termometry co 1/10 sekundy mamy funkcję temperatury w czasie (można to wszystko pamiętać, to jest bardzo mało danych) i na jej podstawie możemy sterować co 1/10 sekundy mocą grzałki. Mam nadzieję, że obrazowo przedstawiam temat. Obracając się w ramach tego wszystkiego doszedłem do tego, że wykresy wyglądają tak jak w załączniku. Na tyle na ile jestem w stanie to ocenić, są naprawdę spoko. Zwróć uwagę na skalę na osi Y. Na osi X jest około 1,5h procesu. Na górze jest temperatura na szczycie (w stopniach x1000). Na dole moc grzałki (w %). Jest oczywiste, że nie jestem w stanie ocenić przebiegu czegoś, czego nie mierzę. Dlatego też formułuję pytania w oparciu o KONKRET, który mam zmierzony. Na tych wykresach widać, że obie wartości się wahają. Dochodząc do sedna - lepiej dążyć do stabilizacji krzywej temperatury czy też krzywej mocy grzałki?

Panowie Robert i inni - trzymam za słowo.
Panowie .Gacek, Szlumf, rozrywek - takie wpisy to jest po prosty miód na moje serce. Dziś już późno. Odniosę się jutro do tego. Dobrej nocy.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: środa, 14 paź 2020, 14:31
autor: jacek.kokot
Odpowiadam.

bociann2 - nie wiem co to jest białe forum i nie wiem o jaką dyskusję chodzi, ale całkowicie się z Tobą zgadzam, że niektóre osoby zamiast odnieść się do konkretnego pytania, próbują ciągnąć temat w kierunku, być może sensownym, ale zupełnie nie związanym z moim zagadnieniem.

.Gacek - rozumiem, że zasadniczym problemem jest ustalanie mocy grzania w sytuacji istotnych spadków napięcia. Podstawowe pytanie, jak Twój sprzęt ma się do tego co ja mam - rzuciłem zdjęcie w poprzednich wpisach. Jeśli jakkolwiek - możemy się zastanawiać. Powiedz mi jedną rzecz. Czy robiłeś jakieś dłuższe pomiary napięcia? Dłuższe to znaczy np. przez 1h pomiar co 1s? Czy wg Ciebie krótkofalowo (powiedzmy w przedziale 3-6 minut) napięcie jest stabilne, czy ją duże krótkie wahania? Czy to raczej jest tak, że jak ktoś włącza czajnik na 2 minuty, to mamy 2 minuty 20 voltów niżej, czy raczej napięcie lata non-stop jak głupie +/- 20 voltów? Co do przegonów napisałbym więcej, nawet nie: "niemalże niemożliwe", tylko zupełnie niemożliwe. Co masz na myśli pisząc o izolowaniu badziewia? Co zaizolowałeś i jaki był z tego efekt? Ja do przedgonów podchodzę tak, że pierwsze 400-600ml leci do kanalizacji. Potem oceniam jakość organoleptycznie. Wszystko zawsze przepuszczam co najmniej 2x i filtruję. Moim, całkowicie subiektywnym, zdaniem totalnego laika przy takim procesie problem przedgonów jest znikomy. A to, że z nastawu zamiast powiedzmy 9l urobku mam 7l - a co za różnica? Natomiast z całą pewnością chętnie to zoptymalizuję i de facto dobry sterownik i kontrola nad procesem jest jakimś krokiem w tym kierunku. A po co wstrzykujesz to z powrotem? Nie lepiej dodać do kolejnego procesu lub wylać?

Co do skupienia - ja jestem skupiony na swoim sprzęcie i swoich założeniach. Jak zauważył Bocian, niektóre osoby próbują ciągnąć dyskusję w kierunki, które nic w mojej sytuacji nie wnoszą.

Szlumf - mam kolumnę taką jak na zdjęciu, które załączyłem w poprzednich postach. Mam KEG, kolumnę 120cm wysokości wypełnioną sprężynkami, zimne palce, dwa odstojniki i chłodnicę końcową. Na zimne palce puszczam wodę z obiegu wymuszonego i na powrocie z zimnych palców mam temperaturę stałą (+/- 0.5 stopnia przez cały proces) na poziomie 25 stopni (to mogę ustawić jakkolwiek, wyżej, niżej, sądzę, że przy wodzie z sieci mogę obniżyć gdzieś do 20 stopni, wyżej - żaden problem). Na szczycie jest tak, że kończy się kolumna i jest wspawana rurka do odstojników - dokładnie tam jest też wspawana rurka, gdzie wkłada się sondę z termometrem. Dokładnie wg tego prowadzę proces. Wartość temperatury na szczycie jest ustalana arbitralnie i jest stała przez cały proces. Przy testach ustalałem ją zawsze na 78,5 stopnia. Taka wartość jest ściśle związana z temperaturą wrzenia etanolu. Mogę ją zmienić dowolnie, np. korygując o ciśnienie atmosferyczne ;) Trudno powiedzieć, czy reguluję chłodzenie na zimnych palcach. Ja po prostu ustalam stały przepływ wody i stałą temperaturę na wyjściu, aby zapewnić stabilne warunki dla procesu. Tak robię, bo tak wymyśliłem. Jeśli ta koncepcja jest do bani - chętnie się douczę i ją zmienię. Kontroluję moc grzałki, aby kontrolować proces. Napisałeś, że "jest to niezwykle trudne w trybie ręcznym" - co konkretnie miałeś na myśli? Zwróć uwagę, że nawet jak zrobię sterownik, to możliwości jego wykorzystania ze sprzętem innego typu niż ten, na który sterownik został przygotowany, będą trudne do określenia.

rozrywek - wiesz, istnieje taka dość obiektywna miara, czy towar jest lepszy czy gorszy. Zapewniam Cię, że wiele zupełnie niezależnych osób stwierdziło, że produkty sklepowe się przy tym chowają. Powiedz mi taką rzecz, w sumie napisałem niewiele informacji na temat samego przebiegu procesu. Jak z informacji, które umieściłem wywnioskowałeś to: "Tak cię podjarała ta temperatura wody że zapomniałeś o odbiorze, procentach, oraz o zasadach działania kolumny. ubytek alko podczas procesu ci umknął"? Jednocześnie prośba, jak poprawić te aspekty?

Na koniec chciałbym jeszcze raz podsumować sytuację.
1. Mam sprzęt taki jaki mam (pisałem jaki mam, rzuciłem zdjęcie). Póki co rozważam tylko i wyłącznie taki sprzęt.
2. Możliwości sterowania mam takie, jak opisałem, czyli steruję obiegiem chłodzenia wody na ZP oraz mocą grzałki (jest jeszcze parę niuansów bez większego znaczenia).
3. Projektując algorytm sterownika założyłem, że sterowania ZP ogranicza się do stabilizacji temperatury wody na wyjściu z ZP i działa to idealnie.
4. Sterowanie mocą grzałki uznaję na satysfakcjonujące na bieżącym etapie - załączałem wykresy zarówno mocy jak i temperatury na szczycie.
5. W bieżącej fazie są dokładnie dwa zagadnienia (w pewnym sensie powiązane ze sobą), do co których bardzo chętnie usłyszałbym rady bardziej doświadczonych kolegów. Obie kwestie opisywałem wcześniej.
a. Problem stabilizacji mocy vs stabilizacji temperatury. Czy lepiej dążyć do stabilności grzania czy stabilności temperaturowej?
b. Problem końca procesu. Jak wyznaczyć moment, że dalej już nie ma sensu grzać i jak stabilizować końcówkę procesu?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: środa, 14 paź 2020, 14:49
autor: wkg_1
jacek.kokot pisze: Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów
To widać, to słychać, to czuć. Cóż - trudno ale niestety prawda jest taka, że koszulę prasuje się po brzegach. Koło guzików, kołnierzyk, mankiety, takie tam niuanse. Środek sam się wyprasuje :D
jacek.kokot pisze:Ja rozumiem, że jest ogrom wiedzy (której nie posiadam) i milion różnych opcji. Ale koniec końców jest konkretne urządzenie (nie każde dowolne, tylko konkretne), które ma konkretną konstrukcję i konkretne elementy DO STEROWANIA.
Problem w tym, najpierw trzeba zrozumieć jak to urządzenie działa a potem dopiero wchodzić w szczegóły i duperele typu sterownik, proste programiki, automatyzacja. Próbujesz wysterować pojazd nie wiedząc, czy to rower czy np kajak :D

A, że twoje posty sa młodzieńczo aroganckie, niezbyt grzeczne to i nie dziwota, że funkcjonujesz w charakterze elementu rozweselającego :D Ot - kolejny wannabie niby programista.
Zacznij od wymagań. Każdy system musi mieć określone wymagania - najpierw zgrubnie, potem szczegółowo. A bez zrozumienia działania kolumny nie określisz wymagań.
I utnij te odstojniki :D

Re: Nowa koncepcja sterownika

: środa, 14 paź 2020, 16:45
autor: lesgo58
jacek.kokot pisze:...W kwestii tych zmian temperatury na szczycie - napisałeś literalnie tak:

"Podajesz przykład termometru na szczycie. Jest to niezbyt fortunny przykład. Gdy tam zmienia się temperatura to jest po ptokach. Wszelkie ingerencje w moc grzania czy nawet w prędkośc odbioru nie dadzą nic. Wniosek -proces jest uwalony."

Ja jestem prostym człowiekiem i nie chwytam niuansów a tym bardziej niedopowiedzeń. Jak dla mnie fragment "Gdy tam [na szczycie kolumny] zmienia się temperatura to jest po ptokach." oznacza, że temperatura na szczycie ma się nie zmieniać? - przepraszam Cię bardzo, ale zwróć uwagę, że ja od początku tego wątku robię sterownik i ja mam kontekst taki, że tak, temperatura tam zmienia się i to mocno (+/- 0,2 stopnia przez 80% procesu) i de facto ciągle. W tym kontekście Twój komentarz jest dla mnie całkowicie niezrozumiały i za bardzo nie mam koncepcji, co mógłbyś mieć na myśli...
...a. Problem stabilizacji mocy vs stabilizacji temperatury. Czy lepiej dążyć do stabilności grzania czy stabilności temperaturowej?...
Jeszcze raz powtórzę... - wróć do podstaw. Poczytaj te kilka tematów, które Ci podrzuciłem. M. in. ten : https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
Bo doprawdy, nie mogę zrozumieć dlaczego uparłeś się tej temperatury na szczycie kolumny. A jeszcze dodatkowo piszesz, że masz kontekst aby temperatura (właśnie tam) ulegała zmianie. Tego też nie rozumiem.
Powodów może być kilka. Albo jesteś tak wpatrzony w swoją kolumnę i na zasadzie przyzwyczajenia robisz tak bo ktoś Ciebie tak nauczył. A że to co Ci wychodzi jest lepsze od bimbru (bo takie jest na pewno) to uznałeś to za najlepszy sposób prowadzenia procesu. Albo masz lenia w sobie i nie przyjmujesz do wiadomości, że można lepiej i prościej. Albo po prostu sobie lecisz i swoimi wpisami prowokujesz.
Ja powtórzę Ci jeszcze raz. Gdy chcesz otrzymać czysty spirytus (a chyba o takim tutaj dyskutujemy) to temperatura na szczycie musi (słownie - musi) stać w miejscu. Jedyny dopuszczalny skok to skok związany ze zmianą ciśnienia atmosferycznego. Każdy skok spowodowany innymi czynnikami np. zbyt duża prędkość odbioru, niedopasowana do przyłożonej mocy grzania jest niedopuszczalny.
Nie istnieje coś takiego jak utrzymywanie na siłę (np. regulacją mocy grzania) temperatury na szczycie. Temperatura na szczycie po odpowiednio przeprowadzonej stabilizacji ustala się sama i taka musi pozostać do końca procesu. Pod żadnym pozorem nie grzebiesz w mocy grzania. Wszystko ma być regulowane w miarę stałym refluksem. A ten utrzymujemy redukując prędkość odbioru.
Reasumując. Nieważnie na jakiej kolumnie pracujemy. Czy to będzie CM z zimnymi palcami bądź spiralą czy LM z głowicą - główna zasada prowadzenia prawidłowego procesu jest jedna. Stała moc grzania i utrzymanie stałego refluksu. Czy prowadzimy proces prawidłowo to o tym wszystkim będzie nas informował na bieżąco termometr prowadzący. A termometrem prowadzącym nie jest termometr w szczycie. Tylko termometr w dole kolumny. Na tzw. 10 półce.
Oczywiście są też wyjątki. Ale to już inna bajka. Nie mająca nic wspólnego z bieżącym tematem.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: środa, 14 paź 2020, 18:04
autor: wolan
Kolego aby dostać dobry, destylat całość twojego wypełnienia musi pracować dla Ciebie.
Dlatego wszyscy wałkujemy tutaj temat tej magicznej 10 półki.
Jeżeli nie chcesz czytać linków które podesłali Ci Koledzy.
To od tej 10pólki, przy prawidłowo prowadzonym procesie masz stałą temperaturę.
Czyli mamy pewność, że to co leci, leci dobre.
U nas temperatura na dole kolumny podskoczy o parę stopni a w głowicy stoi nadal a trunek już leci gorszy :(
Ta stała temperatura przy sprężynkach powinna być już od 20-30cm od dołu kolumny.
Jak nie wierzysz to weź czujnik temperatury bez obudowy i przyklej do go rury. Nie musisz nawet wiercić dziury, co prawda wynik nie będzie dokładny, jak zrozumiesz o co chodzi to może, zaczniesz mierzyć temperaturę w innym miejscu.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: środa, 14 paź 2020, 18:06
autor: rastro
Trochę się robi masło maślane... może napiszę jak to wygląda z mojej perspektywy:
  • Najłatwiej jest sterować czymkolwiek jeżeli zminimalizujemy ilość zmiennych w konsekwencji:
    • Chcemy dostarczać do kociołka stała ilość energii.
    • Chcemy mieć możliwie stały obiór energii przez skraplacz.
    • Chcemy minimalizować straty energii przez skraplaczem czyli rura i kociołek dobrze gdyby był ocieplony.
  • Stabilna praca kolumny oznacza że na pewnej wysokości mamy stałą temperaturę - co oznacza że procesy termodynamiczne są w równowadze. Koledzy piszą o położeniu sondy najniżej jak to możliwe - co też jest nieco naciągane... ale mamy pojęcie 10 półki teoretycznej - to jest pewnie zależnie od wypełnienie 20-40cm nad kociołkiem.
  • Nie interesuje nas za bardzo temperatura za ZP - czyli takim upośledzonym skraplaczem - aczkolwiek w przypadku CM ta temperatura może dawać jakiś pogląd na całość procesu. Problem jest taki że zmiana temperatury w tym punkcie... cóż to już jest po ptokach (czy jabłkach - jak kto woli), zresztą dokładnie tak jak temperatura ponieważ najzwyczajniej oznacza to że destabilizacja procesów termodynamicznych już jest dalece zaawansowana w całym aparacie.
  • Autor oczywiście się myli bagatelizując wpływ ciśnienia na temperatury - bo definicja wrzenia jaką większość poznała w szkole - czyli że jest to parowanie z całej objętości cieczy - jest dalekim uproszczeniem. Definicja termodynamiczna, mówi o tym że wrzenie to taka sytuacja kiedy ciśnienie pary nasyconej jest równe ciśnieniu (w naszym przypadku) atmosferycznemu. A ciśnienie pary nasyconej jest skorelowane z temperaturą.
I teraz tak mnie ze szczególnych powodów interesuje sterowanie mocą... powiedzmy z dokładnością 1-2% - rozumiem to tak że przy założonej mocy roboczej powiedzmy 1000W (czy 3000W - to się skaluje) chciał bym żeby realna moc dostarczana do kociołka była w granicach 990(80)-1010(20)W. Mnie nie interesuje temperatura za skraplaczem - z moich obserwacji wynika że ona się w jakimś stopniu koreluje z mocą - tyle że moim celem jest takie zestrojenie skraplacza żeby przepuszczał jedynie niewielką ilość pary - zawierającej koncentrat frakcji lekkich ze szczytu kolumny. Zmiany mocy ok. 10% są w takim układzie upierdliwe.

A i popieram sugestie kolegów o wycięciu odstojników. One nie pomagają w prowadzeniu procesu.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: środa, 14 paź 2020, 18:25
autor: radius
@jacek.kokot, powtórzę za lesgo58, wróć do podstaw, bo tym jak piszesz, że sterujesz temperaturą na szczycie kolumny i dodatkowo;
jacek.kokot pisze: Pogony - ok, douczę się.
mogę ci tylko powiedzieć, że pijesz te pogony, nawet nie zdając sobie z tego sprawy :czytaj:
Doczytaj, dlaczego prowadzimy proces wg termometru na 10 półce a nie wg tego na szczycie. Technologia prowadzenia procesu już dawno poszła do przodu a ty zatrzymałeś się gdzieś tak 10 temu i stoisz w miejscu. Próbujesz zautomatyzować coś, co nie przyniesie żadnych efektów :scratch:

Re: Nowa koncepcja sterownika

: środa, 14 paź 2020, 18:48
autor: wkg_1
Myślę, że ZP jest trudno zautomatyzować. I nie wiem po co . Ktoś, kto robi ilości dla których automatyka ma sens kupi kolumnę z głowicą lub dorobi głowicę po prostu. I zaakceptuje pogorszenie ilości spowodowane nieuchronnie automatyzacją procesu. Chyba, że zautomatyzuje się jego najprostszą częśc - odbiór serdecznej części serca - konkretnie spowolni odbiór w zależności od temperatury w buforze wg zadanej krzywej. Która to krzywą i tak trzeba ręcznie doszlifować do swojego sprzętu.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 01:13
autor: jacek.kokot
Bardzo dużo bardzo ciekawych rzeczy napisaliście ostatnio. Muszę to wszystko przeanalizować. Wracam niebawem.

Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?

Przy okazji mam takie przemyślenie. Być może część problemów komunikacyjnych wynika z faktu różnego rozumienia słów i różnego spojrzenia na te same sprawy. Takie dwa przykłady. Pierwszy przykład. Z mojej perspektywy nie istnieje takie coś, że jakiś zmierzony parametr jest stały. Nie ma takiego stanu, że np. temperatura jest stała. Wszystko się ciągle waha i jest tylko kwestia posiadania odpowiedniego narzędzia pomiarowego, aby te wahania zobaczyć. Dlatego nigdy nie można mówić, że coś jest stałe. Można natomiast zadać pytanie o granicę tolerancji dla wahań. Drugi przykład. W prawdziwym świecie procesy fizyczne są zasadniczo z natury ciągłe. Jeśli spojrzymy sobie np. wartość temperatury czy napięcia w funkcji czasu, to będą to funkcje ciągłe. Z drugiej strony w przypadku oprogramowania mamy wszystko dyskretne. Aby sobie to uświadomić wystarczy zauważyć, że używamy skończonej liczby bitów do reprezentacji, czyli jak odczytujemy jakąś wartość to możemy tą wartość analizować tylko z określoną dokładnością. Tak a priori nie jest takie oczywiste o jakiej skali problemu mówimy, ale dla przykładu ja odczytuje temperaturę z dokładnością do 1/16 stopnia. Czy to dużo czy mało - trudno powiedzieć. Chyba lepszym przykładem jest nawet przykład grzałki. Przy sterowaniu grupowym jest taka sytuacja, że jakbyśmy chcieli zmieniać moc grzałki w przedziałach sekundowych, to mamy tylko 50 różnych poziomów grzania grzałki... Te kwestie powodują, że taki sterownik musi balansować, radząc sobie z taką a nie inną sytuacją.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 07:23
autor: nemeto
jacek.kokot pisze:
Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?
Gdzie - zależy od wypełnienia.
Ile - zależy od dnia.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 07:25
autor: .Gacek
jacek.kokot pisze:
Pytanie do tej 10-tej półki. Ok, mnie więcej 20-40cm nad KEG, ale czy ja jestem w stanie to jakoś stwierdzić gdzie konkretnie u mnie?

Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?
No i właśnie to jest to o czym mówimy. Podstawy rektyfikacji się kłaniają. Jest takie pojęcie jak HETP. Określa jaką wysokość ma "półka" przy danym wypełnieniu. Dla dobrej sprężynki KO jest to około 20-25mm, czyli 10-półka jest w okolicy 20-25 cm od kotła. Dla zmywaków zależnie od stopnia ułożenia od 40mm do nawet 60mm.
Co do temperatury na 10-tej półce to po przeczytaniu podesłanych wątków, będziesz wiedział, że temperatura ustali się sama, dla danego dnia. A wpływ na nią ma wiele czynników.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 07:33
autor: wolan
Wysokość 10połki zależy od tego jakiego producenta masz sprężynki dla Plipka i Heniotoma wystarczy 20cm od dołu kolumny. Chociaż ja dla komfortu zazwyczaj robię na 25-30cm ale to zależy jak kto prowadzi proces,bo u mnie skok o 0,2 występuję dopiero jak kończę proces.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 08:00
autor: drgranatt
.Gacek pisze:...Destyluję głównie latem gdy dni są długie a ja mogę spędzać czas z rodziną na ogrodach działkowych. Główną linią zasilającą są kable łączone z różnych epok (miedź i głównie utlenione już Alu) a akurat mój odcinek gdzie jest 12 działek zasilany jest przewodem CU 3x2,5 mm2. W chwili obecnej mam zbiornik z kega 50l z dwoma grzałkami 2kW w oraz 1,5kW. Wiadomo przy takiej instalacji gdy rozgrzewam wsad napięcie w gniazdku spada do 190 wolt. Później przechodzę na jedną grzałkę w zależności od tego co robię albo na jedną albo na drugą. Gdy jest środek tygodnia lub późny wieczór nie ma skoków napięcia, mogę spokojnie pracować na PS-ie lub CM-ie, najgorzej jest w weekend gdzie mam czas jak i wiele innych użytkowników działek gdy jeden lub dwóch sąsiadów włączy sobie czajnik 2,4 kw lub kosiarkę 1,3kw.
Szukam regulatora jedno fazowego w którym będzie zadana moc np. na grzałce 2kw ustawiam sobie 1750 wat i wiem że spadki napięć w sieci nie będę mi straszne bo przestaje kapać . Jeżeli jest spadek napięcia o 10 volt to regulator dokłada to napięcie które spadło z sieci i nie zaburza mi się proces. Wprawdzie sezon dla mnie się powoli kończy bo na koniec października zarząd wyłącza główne zasilanie (bardzo duża upłynność w zimie) ale mógłbym coś pomyśleć na przyszły sezon...
Serdecznie proszę o poradę. Pozdrawiam Bartek...
Bartku, myślę że jedynym wyjściem dla Ciebie to zaopatrzenie się w stabilizator napięcia zasilającego. https://allegro.pl/listing?string=stabi ... e-1-3-0717
A te 12 działek to zasilane jest przewodem 3x2,5 mm² w lince czy w drucie? Czy w grę wchodziłaby zrzutka działkowiczów na wymianę tego kabla?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:00
autor: pepe59
Zacząłeś bardzo odważnie od, chwytliwego tytułu postu, i propozycji rozpowszechnienia rozwiązania. Zostałeś dość emocjonalnie, przez kolegów sprowadzony na ziemię, i słusznie. Bo w konsekwencji wyszedł brak podstawowej wiedzy, w temacie rektyfikacji, a nawet w znajomości własnego sprzętu. Gusta nie podlegają dyskusji, sam pracuję na CM-e (zimne palce) ciągle odkrywam jego wady, i staram się je eliminować. Większość czytających pomyśli sobie, głupiec. Jednak uważam, że jest to dobry sprzęt (CM, zimne palce już trochę mniej) i zapewne jeszcze długo nie zdecyduję się, o ile kiedykolwiek, na chłodnicę Aleksa Bokakoba, OLM, czy bufor stabilizująco wzmacniający, z jednego podstawowego powodu, w CM wszystkie wady procesu są widoczne jak na dłoni. To CM nauczył mnie tego, że kolumną rektyfikacyjną należy rozważać w pojęciach bilansu energetycznego, a jego zachwianie z którejkolwiek strony odbija się negatywnie na jakości produktu, stąd mój upór, o sterowanie grzaniem oraz o stabilizację lub sterowanie chłodzeniem. Wiem także, że tę energię należy dostarczać i odbierać w odpowiedni sposób, stąd wymóg sprzętu o odpowiedniej konstrukcji (zimne palce mają przynajmniej dwie wady, 1- odbierają zbyt mało energii w stosunku do mocy jaką może przenieść kolumna, 2- z racji pierwszego punktu, przepuszcza się przez nią zimną wodę, o dużym strumieniu, aby odebrać jak największą ilość energii, wywołując tym samym lokalny zimny refluks, w tylu miejscach ile jest tych zimnych palców. Aby prawidłowo wykorzystać taką kolumnę trzeba pracować mocą grzania adekwatną do możliwości tej chłodnicy, a więc niewielką. Gdy moc grzania będzie większa niż możliwość odbioru ciepła przez ZP (zimne palce, to będziemy otrzymywać bimber, tym gorszy im większa będzie rozbieżność tych parametrów)
Zaczynałem od Twojej koncepcji sterowania temperaturą na szczycie kolumny, krótszej niż Twoja, wypełniłem ją sprężynkami do samej góry, najpierw ze sterownikiem ON/OFF. Następny sterownik, to PID - dawał zadowalające rezultaty. Dobrze ustawiony temperaturowo, pozwalał odebrać przedgony i przestawało kapać. Aby odbierać gon właściwy, trzeba było go przestawić o 0,1 lub 0,2 stopnia w górę, gdy przestawało kapać, to oznaczało, że czas na pogony. Aby je odebrać trzeba było jechać w górę z temperaturą na sterowniku. Zaleta tego sterowania to fakt, że nigdy, nawet gdy nie miałeś czasu na pilnowanie, to nie wygoniłeś czegoś, co przekraczało nastawioną temperaturę, więc zbyt wiele serca nie wpompowałeś do przedgonów, ani też nie zasmrodziłeś serca pogonami. Później wydłużyłem kolumnę i przeniosłem sterownie temperaturą w okolice 10p. Ustawienie tej temperatury, przy stabilnym chłodzeniu, pozwala mi na regulację prędkości odbioru, np. przedgonów z prędkością 1 kropla na sekundę. Zwiększenie temperatury, w tym miejscu, oznacza dostarczanie zwiększonej mocy i zwiększa prędkość odbioru, zmniejszenie to mniejsza moc i spowolnienie lub zanik odbioru. W kwestii półek jest to jakaś utrata, gdy zwiększam prędkość odbioru, ale jest to utrata w pełni przeze mnie kontrolowana. Z drugiej zaś strony, ustawienie temperatury na minimalne kapanie oznacza, że niżej już nie można, a więc logicznie, mam największą z możliwych w tym układzie, ilość półek. Ale chyba zbytnio się rozpisałem.
Wracając do twojej kolumny, aby otrzymywać dobry trunek powinieneś, na początek, określić zdolność odbierania ciepła przez ZP i po uwzględnieniu strat cieplnych urządzenia grzać z mocą nie większą niż ich suma. Powinieneś także określić moc z jaką może pracować Twoja kolumna (tak zwana moc zalania) Niestety ZP odbierają zbyt mało ciepła, abyś mógł zalać kolumnę, więc określ to na podstawie, średnicy i długości kolumny, oraz rodzaju wypełnienia. Tabele sobie znajdziesz.
Wtedy będziesz znał potencjalne możliwości przerobowe swojej kolumny, i pojmiesz jak te możliwości są ograniczone przez ZP. Wtedy wybierzesz, czy chcesz przebudować swoje urządzenie, czy też zostajesz przy dotychczasowym rozwiązaniu. Dopiero wtedy, będziesz mógł zastanawiać się nad konstrukcją sterownika.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:02
autor: wkg_1
jacek.kokot pisze:Wszystko się ciągle waha i jest tylko kwestia posiadania odpowiedniego narzędzia pomiarowego, aby te wahania zobaczyć. Dlatego nigdy nie można mówić, że coś jest stałe. Można natomiast zadać pytanie o granicę tolerancji dla wahań.
Przyjmij sobie 0,01 stopnia. Albo 0,001. W zależności od tego jak dokładny masz termometr. Oczywiście przy stałym ciśnieniu atmosferycznym. Jak przechodzą fronty to i tak nie ma znaczenia : )

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:09
autor: wkg_1
pepe59 pisze:zapewne jeszcze długo nie zdecyduję się, o ile kiedykolwiek, na chłodnicę Aleksa Bokakoba, OLM, czy bufor stabilizująco wzmacniający, z jednego podstawowego powodu, w CM wszystkie wady procesu są widoczne jak na dłoni. To CM nauczył mnie tego, że kolumną rektyfikacyjną należy rozważać w pojęciach bilansu energetycznego, a jego zachwianie z którejkolwiek strony odbija się negatywnie na jakości produktu, stąd mój upór, o sterowanie grzaniem oraz o stabilizację lub sterowanie chłodzeniem.
Wielki szacunek za konsekwencję ale czy nie walczysz z problemami których w kolumnie z głowica po prostu nie ma ? Tu o ile RR jest dobrane z pewnym marginesem wahania mocy grzania nie mają znaczenia a przepływ wody również. Upraszczając - w kolumnie z głowica bilans "sam z siebie" wychodzi na zero a do regulacji RR służy to, co jest najbardziej wprost i intuicyjne - zaworek.

Przecież zamiast rozwiązywać problemy lepiej ich unikać. A zdobyta wiedza nie pójdzie na marne : )

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:12
autor: rastro
pepe59 pisze:Zacząłeś bardzo odważnie od, chwytliwego tytułu postu, i propozycji rozpowszechnienia rozwiązania.
To nie prawda jest... mod wydzielił temat z innego wątku i nadał taki tytuł ;).

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:15
autor: lesgo58
jacek.kokot pisze:
Ok, tam ma być stała temperatura, ale ile ona powinna wynosić?...
...Z mojej perspektywy nie istnieje takie coś, że jakiś zmierzony parametr jest stały.
... Te kwestie powodują, że taki sterownik musi balansować, radząc sobie z taką a nie inną sytuacją.
Będę nudny ale poczytaj najpierw ten temat:
https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
Spróbuj swoja aparaturę ustawić w/g zaleceń, które tam sa opisane. Później wykonaj kilka rektyfikacji. Uwierz mi że wszystko stanie się jasne.
W miedzy czasie poczytaj także ten temat:
https://alkohole-domowe.com/forum/post80861.html#p80861
To są podstawy rektyfikacji.
Wtedy problem braku kombatybilności języka jakim się na tym forum posługujemy zniknie.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 10:54
autor: pepe59
@wkg_1,
Mam własne zdanie na ten temat. Wpływ występuje mimo, że na skutek takiej konstrukcji, został on ukryty i powszechnie jest odbierany jako nieistniejący, bo nieupierdliwy. Komfort - owszem, jest istotny, ale czemu nie popracować jeszcze nad jakością ?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 11:00
autor: wkg_1
A mógłbyś napisać jaki to wpływ ? Jestem ciekaw po prostu.

Oczywiście nikt nie majdruje przy mocy non stop ale jednak wahania mocy grzania (spowodowane na przykład skokami napięcia) nie są ukryte a kompensowane po prostu różnicą temperatury wody chłodzącej i kolumna wciąż jest stabilna. Nie pisze tu o buforze.

Pytam, bo nie widzę sprzeczności między kolumną z głowicą a praca nad jakością : )

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 12:38
autor: lesgo58
pepe59 pisze:@wkg_1,
Mam własne zdanie na ten temat. Wpływ występuje mimo, że na skutek takiej konstrukcji, został on ukryty i powszechnie jest odbierany jako nieistniejący, bo nieupierdliwy. Komfort - owszem, jest istotny, ale czemu nie popracować jeszcze nad jakością ?
Masz rację.Także w tym, że należy pracować nad jakością. Sęk w tym, że my tutaj cały czas pracujemy nad jakością. I dlatego nastąpiła ewolucja sprzętu.
Na mój rozum prościej i efektywniej jest zamaskować niedoskonałości mocy grzania czy też chłodzenia zmieniając konstrukcję sprzętu niż konstruować urządzenia, które ma nam wyprostować te niedoskonałości. Dlatego obecnie jest już normą że jakość spirytusu wytwarzanego na naszych maszynkach jest klasy lux a nawet neutral. I to w/g powszechnie stosowanych norm. Bez konieczności stosowania dodatkowych skomplikowanych urządzeń. Na mój rozum niemożliwych do skonstruowania na akceptowalnym poziomie amatorskim.
Co najwyżej mogą być użytecznym dodatkiem do "zautomatyzowania" ( czy raczej do kontrolowania) nudnego procesu.
A już konstruowanie sterownika - w/g zamysłu autora tego tematu - do sprzętu z którego korzysta, uważam za swego rodzaju utopię konstruowania "perpetum mobile". W czasie procesu występuje za dużo zmiennych.
Prościej odciąć odstojniki, zaślepić zimne pace, a w to miejsce dołożyć głowicę. A efekty jakościowe będą widoczne od razu. I dopiero z tego miejsca startować z konstrukcją gadżetów wspomagających regulację mocą grzania czy efektywnością chłodzenia.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 13:21
autor: pepe59
@wkg_1
Zwiększenie mocy grzania, to zwiększenie ilości i przyspieszenie ruchu cząstek ku górze. Szybsze przemieszczanie w stosunku do aktualnego refluksu, to utrata półek teoretycznych, a więc dotarcie na szczyt bardzie zanieczyszczonych par, o większej energii. Ta energia zostaje skompensowana poprzez chłodzenie dopiero wtedy, gdy dotrze do chłodnicy, a więc z opóźnieniem do wzrostu mocy grzania, ale domieszki, czy tego chcemy, czy też nie, w konsekwencji pojawią się w naszym urobku. Rozpatrując sprawę dalej. Skompensowanie energii, która dotarła na szczyt kolumny, chłodzeniem, wywołuje w niej większy refluks, tu należy kolejny raz podkreślić, że z opóźnieniem w stosunku do wzrostu energii, i w zależności od tego jaką porcję par i energii niesie teraz ze sobą kolumna, wywoła skutek, zmniejszenia bądź zwiększenia ilości tych cząstek docierających do szczytu. Tak więc, niestabilność tego układu jest dokładnie taka sama jak niestabilność CM-a, a ponieważ ktoś wymyślił, żeby skropliny zbierać na półce fizycznej, a ich odbiór ustalić za pomocą zaworka, to wszystkim równomiernie ciurka przez większość procesu i są zadowoleni. Na tym polega maskowanie mankamentów. W tej sytuacji, jedynie sensownym rozwiązaniem, wydaje się stabilizacja grzania i chłodzenia, bo każdy z tych elementów można zrobić niezależnie. Póki co nie wyobrażam sobie stworzenia układu nadążnego.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 13:32
autor: wkg_1
pepe59 pisze:@wkg_1
Ta energia zostaje skompensowana poprzez chłodzenie dopiero wtedy, gdy dotrze do chłodnicy, a więc z opóźnieniem do wzrostu mocy grzania, ale domieszki, czy tego chcemy, czy też nie, w konsekwencji pojawią się w naszym urobku.
A czy w CM skompensujesz zmianę energii wcześniej ?

pepe59 pisze:@wkg_1
W tej sytuacji, jedynie sensownym rozwiązaniem, wydaje się stabilizacja grzania i chłodzenia, bo każdy z tych elementów można zrobić niezależnie. Póki co nie wyobrażam sobie stworzenia układu nadążnego.
Grzania - tak ale to można robić i z głowicą. A przy głowicy stabilizacja chłodzenia nie jest potrzebna. Jedna zmienna mniej. Mylę się ?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 16:18
autor: pepe59
@wkg_1
Napisałem gdzieś wyżej, że problem dotyczy każdego rodzaju kolumny, i dla każdego z nich należy wykonać podobne działania.
W sposób prymitywny, ale ustabilizowałem przepływ wody przez deflegmator, poczyniłem działania, aby ta woda miała możliwie wysoką i stałą temperaturę, więc w miarę możliwości ograniczyłem niestabilność odbioru energii i zimny refluks.
Zastosowałem regulator PID sterujący temperaturą w punkcie X, to oznacza, że ten punkt jest zaopatrywany stałą ilością energii, obarczoną jedynie błędem działania regulatora. Niestety w CM-e skutkuje to, ciągle malejącym odbiorem, aż do całkowitego zaniku wykapu.
Wyjaśnię jeszcze raz, panowanie nad grzaniem potrzebne jest po to, aby dostarczać kolumnie stabilną ilość par, po to, aby nie stwarzać sytuacji, której mechanizm opisałem nieco wyżej.
Skoro za pomocą grzania doprowadzimy do stabilnego wytwarzania par (w sensie krótkotrwałym, bo długotrwały jest znany z racji ubożenia wsadu) to powinniśmy zadbać o stabilne odbieranie ciepła, gdyż niestabilność w tej kwestii będzie nam wpływała, na niestabilność wytwarzanego refluksu. Zbyt niski, rozciągnie nam półki, a zbyt wysoki wywoła efekt zimnego refluksu. W moim przekonaniu obydwa są niepożądane.
Dlatego należy zadbać o te dwa czynniki, grzanie i chłodzenie, bo każdy odpowiada za inne parametry wpływające na efekt końcowy. Uważam, że jest to podstawa prawidłowego funkcjonowania kolumny.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 16:54
autor: wkg_1
Tak, to oczywiste, wszystko się zgadza.

Po prostu ciekaw jestem, dlaczego trzeba pracować nad jakością, stabilnością, powtarzalnością na aparaturze w której niedopilnowanie czegokolwiek grozi natychmiastowym kataklizmem. W końcu to tylko spirytus. Ale piszesz, że to dyscyplinuje, rozumiem.

Dzięki za odpowiedź !

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 17:26
autor: pepe59
@wkg_1,
Odbieranie czegokolwiek w kategoriach końca świata, jeśli się nie wykona, tego lub tamtego, jest absurdem. Dziwię się, że tak właśnie mnie odbierasz. Każdy ma wolną wolę, w zakresie zgłębiania wiedzy, oraz jej stosowania, każdy też ma swój poziom zadowolenia, którego przekroczenie, wiąże się dla niego, ze zbyt wielkim wysiłkiem, w stosunku do odnoszonych korzyści. Nie dorosłem jeszcze do sytuacji, gdzie nowa wiedza byłaby dla mnie denerwująca, wręcz przeciwnie, jej zgłębianie daje mi wiele satysfakcji, nawet jeśli dotyczy to tylko spirytusu.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 17:39
autor: wkg_1
Nie piszę o końcu świata tylko o np zaciągnięciu pogonów - taki mały kataklizm skutkujący kolejnym procesem i kolejnymi kilkunastoma godzinami : ) Po prostu fajnie dochodzić do perfekcji mając sprzęt który temu pomaga - a w świetle tego wątku daje się jakoś rozsądnie zautomatyzować (nie używam automatów i nie będę - swoja drogą).

Co do tych półek zmniejszających ilość przy wahnięciach mocy - przy 50 półkach kolumny zasypowej nie przeceniałbym roli ilości półek. Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.

Nie to, żebym się czepiał ale kolega zakładający wątek idzie kompletnie w maliny. Chyba, że jego celem nie jest stworzenie automatyki do wyprodukowania dobrego spirytusu tylko automatyki która jak najlepiej ogarnia zimne palce - jako cel sam w sobie.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 17:53
autor: rastro
wkg_1 pisze: Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.
Z całą pewnością będzie to drogocenny spirytus ;)

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 18:06
autor: pepe59
Sam odbieram z prędkością nie większą niż 12 ml/min, bo uważam, że powolny odbiór daje korzystne efekty. Wszak to hobby, a nie komercja. Jednak 10ml/h może stanowić drobną przesadę w kontekście 2 kW grzania :D

Re: Nowa koncepcja sterownika

: czwartek, 15 paź 2020, 18:30
autor: wkg_1
rastro pisze:
wkg_1 pisze: Zresztą producent mojego sprzętu - człowiek który na pewno się zna - powiedział mi kiedyś, że ma kolegę posiadającego o wiele krótszą kolumnę niż jego własna, kapie sobie powoli < 10ml/h grzejąc 2 kW i ma lepsze niż on sam.
Z całą pewnością będzie to drogocenny spirytus ;)
Pasja nie ma ceny ; )
pepe59 pisze:Sam odbieram z prędkością nie większą niż 12 ml/min, bo uważam, że powolny odbiór daje korzystne efekty. Wszak to hobby, a nie komercja. Jednak 10ml/h może stanowić drobną przesadę w kontekście 2 kW grzania :D
Ja odbieram 16ml/min przy 2,4 kW. Popróbuję jeszcze z mniejsza mocą 2,0 kW 12ml/h

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 10:31
autor: jacek.kokot
W załącznikach dwa wykresy z TESTU. To są wykresy tego samego. test_2 pokazuje końcówkę w większej skali. Na osi Y jest temperatura.

Rzuciłem więcej termometrów na kolumnę. Licząc od KEGa, na wysokości, 20, 32, 44, 66 i 82 cm. Zimne palce zaczynają się od 85 cm. Szczyt oznacza samą górę kolumny. Oczywiście moge się mylić, ale wydaje mi się, że termometr na szczycie odpowiada miejscu opisanemu jako "drugim takim punktem jest miejsce trochę poniżej obniżonego odbioru", ponieważ faktycznie rurka do termometru jest wspawana na oko około 1-2 cm poniżej rurki odprowadzającej z kolumny.

Test był prowadzony tak, że grzałem z mocą 100% do 85 w KEG a następnie na pałę z mocą 65%.

Wypełnienie kolumny mam do dołu następujące:
- zmywak
- sprężynki miedziane
- zmywak
- sprężynki nierdzewne
- zmywak

Ile konkretnie sprężynek i ile zmywaków - precyzyjnie nie wiem, sypałem na oko, ale nierdzewnych jest mniej więcej 2x więcej niż miedzianych. Stąd byłby wniosek, że jest łącznie około 15 cm zmywaków, 23 miedzi i 46 nierdzewnych.

Chciałbym Was prosić o naprowadzenie, na co mam zwrócić uwagę. To nie jest test sterowania, bo tu de facto nie ma żadnego sterowania. Wydaje mi się, że najbardziej interesujące są kreski P44 i P66. Po prawej stronie kresek jest całkowicie źle, prawda? Pytanie, do którego miejsca wygląda to sensownie i jakie parametry powinienem utrzymywać?

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 12:46
autor: pepe59
Jacku, długa droga przed Tobą. Jeżeli zdecydowałeś się ujarzmiać tę kolumnę, to na początek:
- zacznij od obcięcia odstojników, bo robią więcej szkody niż dają pożytku,
Przeprowadź próbę techniczną w której:
- postaraj się określić zdolność do odbioru ciepła (w W bo niestety nie w kW) przez zimne palce, Twojej kolumny ( możesz przecież opomiarować temp. wody wlotowej i wylotowej w trakcie procesu i w jakiś miarodajny sposób określić jej przepływ przez ZP a następnie wyliczyć, ile ta woda odbiera ciepła, dobrze aby jej strumień był stabilny) Jeśli to wyliczyłeś, masz jeden pusty przebieg do przodu, jeśli nie, to go zrób i posiądź tę wiedzę.
Następny pusty przebieg, to taki w którym zrobisz wykresy, jak te powyżej, ale musisz pilnować aby:
- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u, tak aby nic nie wykapywało, przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny. Następnie, jeśli masz możliwość jakiegoś płynnego zwiększania mocy, to zacznij od mocy grzania równej mocy odbioru ciepła przez ZP i stopniowo to zwiększaj, doprowadź do kropelkowego odbioru przedgonów ( im wolniej tym lepiej) Gdy uznasz , że je odebrałeś (węch lub przyjęta ilość) to stopniowo zwiększaj moc tak, aby była co najwyżej 20% wyższa od od mocy zabieranej przez wodę płynącą zimnymi palcami. w konsekwencji uzyskasz sytuację, w której ok 80% par będzie zamienianych na refluks a ok. 20% będzie stanowiło Twój odbiór, czyli prawidłową pracę kolumny. Jeśli to zwiększanie zrobisz w kilku etapach, to wykresy będą w stanie Ci sporo powiedzieć o Twoim sprzęcie. Możesz nawet znacznie przekroczyć tę moc, aby poznać jego zachowanie poza zakresem normalnej pracy, czyli w roli bimbrowara.
Na mój gust, przedstawione wykresy, to przebiegi charakteryzujące właśnie bimbrowar, czyli z zakresu poza prawidłową pracą kolumny.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 13:40
autor: jacek.kokot
pepe59 pisze:- zacznij od obcięcia odstojników, bo robią więcej szkody niż dają pożytku,
Nie ma takiej możliwości. Założenia mam takie, że mam sprzęt jaki mam i tyle. Nie modyfikuję sprzętu. Mogę zmieniać sterowanie, sterować grzaniem, wodą, dodawać termometry lub inne czujniki, itd - nie modyfikuję sprzętu.
pepe59 pisze:- postaraj się określić zdolność do odbioru ciepła (w W bo niestety nie w kW) przez zimne palce, Twojej kolumny ( możesz przecież opomiarować temp. wody wlotowej i wylotowej w trakcie procesu i w jakiś miarodajny sposób określić jej przepływ przez ZP a następnie wyliczyć, ile ta woda odbiera ciepła, dobrze aby jej strumień był stabilny)
Przepływ przez ZP mam kontrolowany, więc mogę wpływać zarówno przez na przepływ wody jak i na temperaturę. Wydaje mi się, że przepływ jest 240l/h, ale muszę to zweryfikować. Historyczne dane pomiarowe wody na wejściu i wyjściu mam, więc mogę dokładnie policzyć. Natomiast nasuwa się pytanie, co ze stratami poza ZP? Takie straty po pierwsze są, a po drugie zależą co najmniej od rozkładu temperatury na kolumnie (i od ciśnienia atmosferycznego oczywiście). Co z tym?

Przy okazji pytanie. Teoretycznie ja mogę bardzo istotnie wpływać na działanie ZP. Na ile ma sens i jest istotne, aby zwiększać wydajność ZP poprzez zwiększanie przepływu i obniżanie temperatury na wejściu?
pepe59 pisze:- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u
Ok, czyli temperatura na KEGu ile? 80 stopni? 85?
pepe59 pisze:tak aby nic nie wykapywało
Ok, rozumiem.
pepe59 pisze:przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny
Ok, a mógłbyś to opisać bardziej konstruktywnie? Stan "nie kapie" jest dość stabilny w przedziale powiedzmy 20-75 stopni na KEGu ;) Czyli w ilu stopniach na którym termometrze trzymać i przez jaki czas?
pepe59 pisze:jeśli masz możliwość jakiegoś płynnego zwiększania mocy
Oczywiście - żaden problem.
pepe59 pisze: zacznij od mocy grzania równej mocy odbioru ciepła przez ZP
Ok - jasne.
pepe59 pisze:stopniowo to zwiększaj
Jaka dynamika mieści się w "stopniowo"? Powiedzmy KEG ma 50l, grzałka 3,5kW. Zmiana mocy grzałki o 1 punkt procentowy co 1 minutę czy co 10 minut mieści się w "stopniowo"?
pepe59 pisze:doprowadź do kropelkowego odbioru przedgonów ( im wolniej tym lepiej)
Ok.
pepe59 pisze:stopniowo zwiększaj moc tak, aby była co najwyżej 20% wyższa od od mocy zabieranej przez wodę płynącą zimnymi palcami.
O, i tu mamy 20% :) Pierwsza liczba ;) Rozumiem.

Dobra, zrobię test, wyślę kreski.

Re: Nowa koncepcja sterownika

: piątek, 16 paź 2020, 13:55
autor: wkg_1
jacek.kokot pisze:
pepe59 pisze:- po doprowadzeniu do bardzo spokojnego wrzenia w KEG-u
Ok, czyli temperatura na KEGu ile? 80 stopni? 85?

pepe59 pisze:przeprowadzić tak zwaną stabilizację kolumny
Ok, a mógłbyś to opisać bardziej konstruktywnie? Stan "nie kapie" jest dość stabilny w przedziale powiedzmy 20-75 stopni na KEGu ;) Czyli w ilu stopniach na którym termometrze trzymać i przez jaki czas?
Rany, co za koleś :D
Przeczytałeś dokładnie wątki z podanych linków leniuszku ? Pytania które zadajesz świadczą o tym, że się nie pofatygowałeś. Niestety tu trzeba czasem trochę pomyśleć - wiem, to męczące.
Zacznij od zrozumienia rybki destylacyjnej bo to już nawet przestaje być zabawne. Potem doczytaj co oznacza "stabilizacja"