Alkohole-Domowe.com

Prowadząc rektyfikacje w systemie 3,5 dwa razy opróżniam bufor.
1-raz ok.dwóch litrów płynu ze skumulowanym pogonem.
2-raz ( finiszowy ) po skrupulatnych odbiorach przedgonu i długiej stabilizacji,bufor wygotowuje się i to znacząco,po opróżnieniu mam w granicach 1-1,5 l płynu,który NIE pachnie pogonem,różni się co prawda od głównego produktu ale już nie wiele opisuje to,bo jest to już stała powtarzalność w moich procesach.Jeszcze parę ciekawych rzeczy zauważyłem,ale to opisz w osobnym temacie.Wszystko jest już powtarzalne to mogę opisać jako sprawdzone informacje a nie spekulacje....

Wracając do pogonów to jak wygląda sprawa ich składu dla cukru kontra owoce kontra zboże i kartofle. Gdzie ich można się spodziewać najwięcej? Pytanie o tyle ważne, że chcę się zabrać za robienie wysokiego % z innych surowców niż cukier. Jak też wygląda sprawa cukier kryształ kontra glukoza?

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

michal278 pisze:chcę się zabrać za robienie wysokiego % z innych surowców niż cukier. Jak też wygląda sprawa cukier kryształ kontra glukoza?

Wystarczy zwrócić uwagę na cukry, jakie są zawarte w poszczególnych składnikach wymienionych przez Ciebi. I już masz odpowiedź...

Sprawa nie jest aż tak oczywista gdy np owoce dają większą ilość przedgonów, więc nie muszą dawać pogonów aż tak dużo.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

michal278 pisze:Sprawa nie jest aż tak oczywista gdy np owoce dają większą ilość przedgonów, więc nie muszą dawać pogonów aż tak dużo.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

Jak mam to rozumieć, przedgony są zależne od pogonów i na odwrót....

Temat oczyszczony z off topu

Inaczej podczas fermentacji owoców więcej się tworzy substancji o wyższej temp wrzenia niż alkohol. Zależy też co kto uważa za przedgon, a co za pogon.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

Moje najnowsze badania wykazały,że jednak drożdże piekarnicze produkują mniej związków pogonowych niż tradycyjne drożdże...

michal278 pisze:Zależy też co kto uważa za przedgon, a co za pogon.

A od kiedy to zależy od "uważania" Zacznij w końcu najpierw myśleć , potem dopiero rzucać się do klawiatury

michal278 pisze:Inaczej podczas fermentacji owoców więcej się tworzy substancji o wyższej temp wrzenia niż alkohol.

Pytanie nr. 1: Co TY uważasz za przedgon i za pogon?
Pytanie nr. 2: Acetal, który to najczęściej z innym związkiem powoduje przekroczenie norm należy według Ciebie do której grupy i dlaczego?

Przed.............gon
Po.................gon.
Qwa mać tyle czasu pędzicie, a jeszcze się nie zorientowaliście że podstawowym tematem są temperatury wrzenia.........................................................................................................................................
WRZENIA, danych substancji.
Czy komukolwiek przyszło do głowy to że, ludzkimi słowami to ujmując, nie można przeprowadzić procesu ksiażkowo?


A czy ktoś pomyślał o tym że to to wszystko wrze na raz???
Słowo klucz...kocioł.
Patrzycie co się w kolumnach dzieje, a o kotle zapominacie..

Bo te same związki można odbierać na początku i wtedy traktować jako przedgon jak i podczas gonu głównego i po.. Wszystko zależy od % wsadu.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

forma pisze:Moje najnowsze badania...

Opiszesz może z grubsza wygląd tych badań ? Ile razy przeprowadzone ? Jakie urządzenia pomiarowe stosowałeś ?

M

rozrywek pisze:Qwa mać tyle czasu pędzicie, a jeszcze się nie zorientowaliście że podstawowym tematem są temperatury wrzenia(...) WRZENIA, danych substancji.
Czy komukolwiek przyszło do głowy to że, ludzkimi słowami to ujmując, nie można przeprowadzić procesu książkowo?
A czy ktoś pomyślał o tym że to to wszystko wrze na raz???
Słowo klucz...kocioł.
Patrzycie co się w kolumnach dzieje, a o kotle zapominacie..

Sorry rozrywek, ale gdyby zależało to tylko od temperatur wrzenia to byłoby to o wiele prostsze niż jest w rzeczywistości - więc skończ p....... I może Ty też rozglądnij się za tym acetalem o który pytałem michal278.
Ja bardzo dobrze wiem, że to wszystko znajduje się w zbiorniku i cała ta mieszanina wrze, a podczas "wędrówki" przez kolumnę pary się "oczyszczają", ale niestety na całej drodze od zbiornika do pojemnika na gotowy urobek tworzą się też różne azeotropy, ale jak czytam ostatnie wpisy michal278 w tym temacie to się zastanawiam czy on to wie czy tylko udaje, a ilość postów "nabił" pisząc co popadnie.
Zadałem mu 2 konkretne pytania - i brak odpowiedzi... Albo jeszcze lepiej:

michal278 pisze:Inaczej podczas fermentacji owoców więcej się tworzy substancji o wyższej temp wrzenia niż alkohol. Zależy też co kto uważa za przedgon, a co za pogon.

- no to zapytałem co TY uważasz.

michal278 pisze:Sprawa nie jest aż tak oczywista gdy np owoce dają większą ilość przedgonów, więc nie muszą dawać pogonów aż tak dużo.

michal278 pisze:Bo te same związki można odbierać na początku i wtedy traktować jako przedgon jak i podczas gonu głównego i po.. Wszystko zależy od % wsadu.

- tylko jak to się ma do 2 wcześniejszych zacytowanych postów.

aronia pisze:...Ja bardzo dobrze wiem, że to wszystko znajduje się w zbiorniku i cała ta mieszanina wrze, a podczas "wędrówki" przez kolumnę pary się "oczyszczają", ale niestety na całej drodze od zbiornika do pojemnika na gotowy urobek tworzą się też różne azeotropy,...

Powiedziałbym więcej. Wrze tylko w części. Reszta zjawiska to zwykła konwekcja.
A w zrozumieniu tego czy mamy do czynienia z przed... czy po...gonami na przestrzeni całego procesu może nam pomóc (tak jak wspomniał aronia) słowo klucz całego zjawiska czyli - ..."azeotrop"...

No to mamy starcie tytanów(tygrysów) i królika w postaci Michała, którym niewiele się najemy.
Tygrysy się poszarpią nawzajem, a królik sobie będzie wesoło hasał.

Napisałem wyraźnie, że wszystko wrze na raz, tutaj jest ukryte podwójne dno. Azeotrop jest już dnem trzecim.
Jak na razie trzeba się zając Michałem, nie wiem co pali, ale jak nie zmieni dealera to będzie nieciekawie.
Proponuję zatem wyprostować światopogląd Miska najpierw.

A odnośnie nurtującego nas problemu, to wszystko jest do zrobienia moim zdaniem, jedyny problem, że będzie to masakrycznie czasochłonne, oraz masakrycznie pracochłonne. Do tego wymagałoby to zaprojektowania sprzętu który by temu podołał. Jedynie co mnie nurtuje to stabilizacja tego typu urządzenia, przy rożnych prędkościach odbioru. Następne pytanie, czy to jest w ogóle tego warte......

Na razie to Michal278 potrzebuje lekcji fizyki, o lekcji logiki już nie wspominając.

rozrywek pisze: Na razie to Michal278 potrzebuje lekcji fizyki

ta... ale tuzy forum też raczej powinny wrócić do lekcji fizyki (chemii fizycznej, czy czego tam jeszcze) w zakresie termodynamiki.

aronia pisze: ...ale niestety na całej drodze od zbiornika do pojemnika na gotowy urobek tworzą się też różne azeotropy...

bo jak się gdzieś tworzy azeotrop to mamy pozamiatane i już lepiej nie będzie, bo:

wiki pisze: Mieszanina azeotropowa (azeotrop) – ciekła mieszanina (roztwór) dwóch lub więcej związków chemicznych, która jest w równowadze termodynamicznej z parą nasyconą powstającą z tej mieszaniny. Skład pary i cieczy jest taki sam. Gdy mówimy o azeotropie w kontekście wykresu fazowego, parametry takie określamy nazwą punktu azeotropowego.

Proporcje molowe (stężenie) związków chemicznych obecnych w parze nasyconej, powstającej w trakcie parowania mieszaniny azeotropowej, są takie, jak w samej cieczy. Oznacza to, że po skropleniu pary znad mieszaniny azeotropowej uzyskuje się ciecz o takim samym składzie chemicznym, jak wyjściowa mieszanina, co uniemożliwia jej rozdzielenie przez destylację, a nawet rektyfikację.

a już kolega Lesgo z tą konwekcją to przy...dolił jak łysy grzywą o parapet... wrzenie to wrzenie ciecz paruje z całej objętości, a chcąc zachować ścisłość trzeba by było nawiązać do ciśnienia i pary nasyconej.

rastro a możesz wyjaśnić do czego zmierzałeś pisząc swojego posta?

Ano do tego azeotropu... jak go masz to już pozamiatane jak byś miał kolumnę z tysiącem półek to na tysiąc pierwszej będziesz miał ten cholerny azeotrop koniec kropka. Taki już jego urok nie da się tego rozdzielić metodą destylacji. A więc logicznie rzecz biorąc nie mogą się po drodze robić różne azeotropy bo niby jak... coś to nie bardzo logiczne.

ale jest jeszcze magiczne słowo zeotrop... chociaż nie w przypadku zeotropu nie skład pary i cieczy jest zawsze różny

Masz rację... Tylko jeśli rozpatrywalibyśmy układ dwuskładnikowy etanol-woda to azeotrop były jak to ładnie opisałeś jeden, a jeśli w nastawie/zacierze różnych związków jest X to i kombinacji azeotropów(dwu-, trzyskładnikowe) które tworzą ze sobą może być niestety więcej - dlatego napisałem różnych.
Na ten przykład wystarczą 3 składniki: etanol, octan etylu i woda - każdy z każdym z wymienionych tworzy swoją kombinację -
zaglądnij do tabeli dostępnej tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Azeotrop - a są to tylko najprostsze przykłady. Kolejna kwestia - gdy już się utworzą to my podczas procesu je odbieramy powodując z czasem wyczerpywanie się składników - przez co dany układ w pewnym momencie się nie stworzy z powodu braku, ale np. w miarę podnoszenia się temperatury w zbiorniku pojawi się jakiś inny związek, który z wodą/etanolem albo nimi razem utworzy jakiś inny. Układa Ci się to teraz logicznie - czy nadal uważasz, że podczas całego procesu masz do czynienia tylko z 1 azeotropem, a nie różnymi?

No ale sam widzisz że to nie takie proste... jak weźmiesz wodę etanol i octan etylu to wcale nie oznacza że jak taką mieszaninę zaczniesz rektyfikować to w kolumnie najpierw pojawi się przy ~72 stopniach etanol/octan-etylu i później w 78,2 drugi azeotrop woda/etanol. rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana i pewnie gdzieś po drodze pojawi się azeotrop octan-etylu/etanol/woda i dalej będzie kupa.

[Edit..]

Inna sprawa że w takim nastawie (powiedzmy cukrowym) poza wodą i etanolem jest tak mało (mowa o zawartości %) związków lotnych że nie mają one najmniejszych szans na utworzenie azeotropu - to tyle fizyka. Problem jest inny całego balastu jest mało ale wachlarz jest dość szeroki. Niestety lotność pewnych związków jest znacznie większa w zależności od warunków... vide destylacja olejków eterycznych z parą wodną. Niektóre z nich mają temperaturę wrzenia znacznie przekraczającą 100ºC, często powyżej temperatury termolizy, jednak możliwa jest ich destylacja z parą wodną. To najpewniej to zjawisko powoduje problemy z oddzieleniem substancji obcych obecnych w nastawie - i raczej polecał bym się skupić właśnie na tym wątku, co by się nawet zgadzało ze skutecznością rektyfikacji tzw. 2,5.

Saccharomyces pisze:Opiszesz może z grubsza wygląd tych badań ? Ile razy przeprowadzone ? Jakie urządzenia pomiarowe stosowałeś ?

Najprostsze badanie organoleptyczne. tzn :
Drożdże piekarnicze-Zawartość bufora po finalnym procesie- pije garnucha i uśmiecham się .
Drożdże ogólnodostępne-nawet języka nie włożę ....

Wystarczy powąchać obie próbki z bufora,różnica jest kolosalna...

Ciekawi mnie jedna rzecz. Ile jest tych przedgonów i pogonów faktycznie. Pomyślmy hipotetycznie, że jesteśmy w stanie oddzielić od całkowitej ilości odebranego destylatu (bez podziału na frakcje) cały etanol i wodę a zostaje nam z naczyniu wszystko to co zwykliśmy nazywać "ogonami" Ile by tego było? Kilka mililitrów? Kilkanaście?, kilkadziesiąt? A może mniej?

forma pisze: Najprostsze badanie organoleptyczne.

Co najwyżej nazwij to doświadczeniami a nie badaniami.
Nie odkryłeś niczego nowego. Kwestia prędkości z jaką drożdże wpierdzielają cukier. Masz czas robisz dłużej, ale czystszy wsad. Spieszy Ci się, to .....

W ml to będzie trudno podać dokładnie... trzeba by było nastaw przebadać. Ale myślę że z bardo dużym prawdopodobieństwem można założyć że jest tego mniej niż 1% całości (nastawu). A myślę że założenie nawet 0,1% całości nie będzie przesadą.

Kwestia prędkości z jaką drożdże wpierdzielają cukier. Masz czas robisz dłużej, ale czystszy wsad. Spieszy Ci się, to .....

Być może dużo prawdy jest w tym co napisałeś,ale:
14 kg cukru dla piekarniczych i 4 dni pracy to długo czy krótko Twoim zdaniem ? Nasuwa się pytanie co dla kogo oznacza długo i krótko,dlatego podałem konkretny przykład.Mało tego,(jeszcze parę testów muszę wykonać) ale moje kolejne DOŚWIADCZENIA mówią,że ilość i jakość pogonów w nastawach,jest ściśle uzależniona od pożywek,witamin i mikroelementów użytych podczas fermentacji.

Mod.
Spacje i jeszcze raz spacje.

Dodając, pożywek, witamin i mikroelementów do fermentacji, można zmniejszyć ilość alkoholi nie tylko niższych, ale także wyższych. Ale poprawiać jakość pogonów ?

Myślę, że modyfikacja drożdży, ich składu oraz dodatki to sprawa, która bardziej dotyczy producentów drożdży. Tacy wytwórcy mają swoje laboratoria i nieustannie prowadzą eksperymenty i modyfikacje mające na celu stworzenie szczepów oraz gotowych mieszanek, które produkowały by optymalny alkohol dla klientów. Konkurencja na rynku jest duża to też badania są intensywne, co chwilę wchodzą na rynek nowe produkty. Czy możemy modyfikować w domu te mieszanki i uzyskać lepsze efekty od wytwórców? Wątpię. Chyba, że przez zupełny przypadek.

forma pisze:14 kg cukru dla piekarniczych i 4 dni pracy to długo czy krótko Twoim zdaniem ?

Jeśli do tego jeszcze produkt jest czystszy niż na dostępnych w handlu gorzelnianych, to zdaje się, że SpiritFerm może się od Ciebie dużo nauczyć.

M

Nie wszyscy dołączyli do tego galopu, gorzelnicze, gorzelnicze. Ja osobiści kupiłem trzy paczki, kiedyś ?. Jedna z nich wylądowała w koszu. Ja osobiście wolę zacieranie, pszenica.

Henik,
A do zacieru to nie dodajesz drożdży?

Dodaję drożdże, nie dodaję mieszanek turbo, jakiś tam.

O pogonach już trochę zostało powiedziane.Osobiście przyznam że zastanawiała mnie jedna rzecz... jak pisaliście że zawartość bufora po procesie , jest mętna i pływają tłuste plamy , nigdy nie wiedziałem o czym piszecie.... ale już wiem plamy tak tłuste że z rosołem można pomylić , sekretem takiego stanu,wydaje mi się , że jest pompowanie do samego końca procesu,osobiście kończę przy 99*C w kotle i w tym momencie zawartość bufora jest jeszcze klarowna ale jak przeciągniemy proces dłużej,to ...

Ja kończę proces przy 95*C ale w buforze. Wtedy w zbiorniku jest100*C i nic się nie marnuje. Bufor normalnie spełnia swoje zadanie kumulując pogony. Wzorem kolegi Lesgo58 nie dopuszczam pogonów do wypełnienia i jak mam skok na 10tej półce to kończę proces, albo 95*C w buforze.

kolego golec a czy zawartość bufora jest wtedy mętna i TŁUSTA ?

Bufor u mnie ma 8L i spuszczam jego zawartość do zbiornika na mocy roboczej 3800W. Po tym zabiegu wyłączam sprzęt i pogon z kolumny spływa do bufora nie zanieczyszczając wypełnienia. Zawartość bufora to około 2L pogonów, lekko mętnych i z "oczkami rosołowymi" . Miałem wykorzystywać pogony dolewając je do nastawu ale po zbadaniu mocy około 30%stwierdziłem,że szkoda czasu. Zastanawia mnie jedna sprawa, dlaczego taki skromny procent tych pogonów?

Bo są prawdopodobnie pomieszane z wodą odwarową. Samych pogonów jest tylko mikra część. Do tych 30% pewnie "dokłada" się też - w jakiejś tam części - jeszcze etanol.

Panowie może nie ten temat ale wiem że to zagadnienie przwijalo się w tym poście. Proszę was o pomoc - czy ktos z was potrafi lub ma materiały jak wykorzystując metodę McCaba -Thielego wyznaczyć liczbę półek dla kolumny rektyfikacyjnej pracującej w trybie okresowym ? Owszem są publikacje na ten temat ale napisane strasznym językiem , ponadto dane odnoszą się do 4 skladowych tj. do O - orosienia, D - destylatu, S- surówki i W - cieczy wyczeranej. U nas natomiast surówka i ciecz wyczerpana znajdują się na pierwszej półce tj. kotle. Ponadto we wzorze potrzebne jest RR, mam je przyjąć ot tak? Z głowy.... Nie umiem takze wyznaczać linii operacyjnych... Pomożecie?

Od razu zaznaczam, że w sprawie wyliczania półek metodą McCabe-Thelie'iego nie pomogę Ci, bo niestety ale jestem za cieńki. Pytanie - do czego Ci są potrzebne te wyliczenia? Jeśli tylko do wiedzy teoretycznej to w tym momencie mogę zakończyć pisanie tego postu.
Jeśli jednak ta wiedza jest Ci potrzebna do rzeczywistego wyliczenia możliwości twojej kolumny, a tym samym poprawienia parametrów w czasie prowadzenia procesu - to od razu śpieszę Ci wyjaśnić, że na mój rozum wyliczanie półek metodą zacytowaną przez Ciebie wcześniej będzie swego rodzaju stratą czasu. Bo będziemy mieli możliwość wyliczenia ilości półek tylko i wyłącznie dla kolumny w danym momencie pracy. Z biegiem czasu i ubywaniem etanolu warunki się zmienią i wcześniejsze wyliczenia stracą swoją wartość.
W naszych kolumnach zmiany następują dynamicznie i raczej bardzo trudno utrzymać stałe parametry, a tym samych jednakową liczbę półek przez cały proces. Co innego destylacja ciągła.
Metodą najpewniejszą i wielokrotnie przerabianą jest sprawdzenie samemu możliwości sprzętu w sposób empiryczny. Czyli badasz wydajność kolumny w takim stanie w jakim na niej pracujesz (było to już wielokrotnie opisywane na łamach forum ) i wychodząc od tej wiedzy wyliczasz RR. Później już tylko pilnujesz pewnego rodzaju "status quo" reagując na wskazania termometru w dole kolumny, buforze itp. W ten sposób poruszamy się w pewnego rodzaju widełkach stabilnej i efektywnej pracy kolumny pozwalającej otrzymać produkt na możliwie wysokim poziomie.
Nie musisz się martwić o dokładną wartość danych i zmiennych oraz poszczególnych parametrów. Tj. Rodzaju wypełnienia, mocy grzałek, rodzaju ocieplenia, strat energii itp. Wydajność kolumny badana w ten sposób będzie najprawdziwsza dla twojej kolumny. I pozwoli też uniknąć niespodzianek wynikających z kopiowania parametrów pracy sprzętu kopiowanych z forum od kolegów opisujących swoje przygody ze sprzętem. Każda kolumna jest inna i warunki jej pracy u każdego z nas będą inne.
P.S. Jest jedno ale... Jednak z metody tej można skorzystać gdy ktoś bawi się w wyliczanie ilości i wysokości półek dla danego wypełnienia. Jak zrobili to koledzy, którzy eksperymentowali z różnego rodzaju wypełnieniem. M.in kol. akas, radius itp.