Strona 2 z 5

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 06:55
autor: rastro
radius pisze:
aakk pisze:ciecz powinna być zaciągana z dna jeśli będzie powyżej poziomu powrotu.

Chyba poniżej, co wynika również z rysunku :scratch:


Kurde... jeden o niebie drugi o chlebie ;)

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 06:59
autor: czytam
aakk pisze:Ja miałem na myśli taką rurkę, odwrócone L. To nie jest trudne ro wykonania a ciecz powinna być zaciągana z dna jeśli będzie powyżej poziomu powrotu. Obrazek

Nie będzie zaciągana z dna. Będzie po prostu przelewać się górą.
Różnice temperatur w buforze, na różnych wysokościach, świadczą raczej o błędach konstrukcyjnych czyli za małego, nierównomiernego grzania i w konsekwencji braku konwekcji. Oczywiście, gdy nie ma mieszania to na różnych wysokościach mogą pojawić się warstwy mieszaniny alkohol-woda o różnej mocy - takie, jak spływały z kolumny w miarę jego napełniania. Poem górna warstwa się przelewa i taki układ pozostaje aż do początku wrzenia w buforze. Wtedy wszystko doskonale się miesza. Na podstawie temperatury nie można wprost ocenić jaka jest zawartość alkoholu w poszczególnych warstwach. Temperatura charakterystyczna jest dla wrzenie mieszaniny a wtedy jest już dość intensywny ruch w buforze i warstwy znikają (no powinny). Bufor ocieplony, grzany całą powierzchnią dna, np. mocowany na szeroką wywijkę, nie potrzebuje żadnych "płomieniówek", pracuje poprawnie i nie ma w nim żadnych opisanych powyżej zjawisk. Inna sytuacja jest przy mocowaniu go do kotła przez złącze o małej średnicy (w porównaniu ze średnicą dna bufora). Zaczyna się zabawa z dogrzewaniem, warstwami, gromadzeniem przedgonów itd.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 07:03
autor: aakk
@czytam przy zastosowaniu odpowiedniej średnicy rurki przelewowej, a właściwie to 3 sztuk bo ja domyślnie tyle daję ( co 120°) nie ma możliwości aby przelało się górą.

A co powiesz na bufor 20L przy zbiorniku 300L, bez podgrzewaczy dał by radę bezpośrednio na zbiorniku? ;)

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 07:09
autor: czytam
Zawsze praktyka ma przewagą nad teorią. Skoro działa, to działa. Odwołuję swoją nieprzemyślaną do końca wypowiedź.
Pisałem o amatorskich konstrukcjach. Przemysłem, dla mnie 300l kocioł to już nie jest zabawa, niech się zajmą profesjonaliści.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 08:05
autor: Szlumf
robert.michal pisze:Dlatego spytałem czy to procent z całości płynu w buforze, .......................
Ja te ok 60% uzyskałem gdy temperatura stała już długo w miejscu, bufor stale był zasilany, ale odpływ powodował, że nie było przelewu, a na dnie nic nie zalegało.

Mało precyzyjnie się wyraziłem. Próbka była pobierana po ok. godzinie stabilizacji ze spustu bufora z wymuszoną cyrkulacją więc raczej z całego wsadu. Z tym, że rura wewnętrzna była pusta bez wypełnienia a zawartość bufora przelewała się do kotła zaciągana od dołu. Może różnica w % wynika z tego, że miałeś wypełnienie w rurze wewnętrznej i jakaś wymiana para/ciecz tam występowała nawet bez przelewu.

Z praktyki w takim rozwiązaniu jak na zdjęciu widać wyraźnie, że nic nie przelewa się górą. Wystarczy tylko jedna rurka do dołu. Najmniejszy przekrój jest na kolanku 10/8mm dodatkowo zmniejszonym przez niezbyt umiejętne samodzielne gięcie.
bufor duży.jpeg

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 10:14
autor: Marian_jl
Panowie tak skomplikowaliście rolę bufora , myślę że dla większości staje się ona coraz mniej zrozumiała.
Ja stosuje Bufor i spełnia on wg mnie rolę stabilizatora procesu który ma za zadanie zgromadzić alkohol który odparuje wtedy, gdy zbiornik będzie ubogi w pary alkoholu .Pozwala mi to powadzić prawie cały proces na jednakowej szybkości odbioru.
I takie były standardy odnośnie bufora kilka lat temu a teraz jak tu czytam :
-stabilizuje się na otwartym i zamkniętym buforze
-odbiera przegdony na otwartym i zamkniętym buforze
-spuszcza się jego zawartość
..itp.
Jeśli ja tego nie robie to mam wywalić bufor z konfiguracji sprzętu ???

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 11:24
autor: lesgo58
Marian_jl pisze:...
..itp.
Jeśli ja tego nie robie to mam wywalić bufor z konfiguracji sprzętu ???

Ależ oczywiście, że nie... Bufor jak najbardziej spełnia swoja rolę do jakiej został stworzony. Korzystaj z niego jak chcesz i jak Ci wygodnie.
My tutaj czasami piszemy różne pierdu-pierdu aby nie stać w miejscu. Gdyby nie takie czasami abstrakcyjne dyskusje to do dzisiaj byśmy dalej pędzili co najwyżej na zimnych palcach. A tak rektyfikacja i destylacja domowa została wywindowana na takie poziomy, że klękać narody.
Co nie znaczy, że nie można się jeszcze bardziej doskonalić.
Swoją drogą - przecież nikt nikogo nie zmusza, żeby korzystał z tych różnych wynalazków i usprawnień.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 11:27
autor: .Gacek
Marian_jl pisze:Panowie tak skomplikowaliście rolę bufora , myślę że dla większości staje się ona coraz mniej zrozumiała...


Marian_jl pisze:... Jeśli ja tego nie robie to mam wywalić bufor z konfiguracji sprzętu ???


Nic nie musisz wywalać, tak samo jeżeli uważasz, że dobrze Ci się pracuje tak jak do tej pory, to również nic nie zmieniaj w swoim procesie.

Jest garstka ludzi, którzy chcą wykorzystać w pełni rolę bufora w procesie... To bardzo dobrze, że tak kombinują... Tak powstał aabratek, olm/OVM, i bufor na którym Ty pracujesz...
Gdyby nie oni to zarówno ja jak i Ty dalej byśmy jechali na PS-ie ze szklaną chłodnicą.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 13:15
autor: defacto
Serwus.
Mam takie pytanie :
Czym powinien charakteryzować się dobry bufor, oraz na co zwracać uwagę mają operatorzy, którzy podczas procesu, styczności z buforami nigdy nie mieli? :problem:

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 13:55
autor: robert.michal
lesgo58 pisze:
robert.michal pisze:...W kegu jest stężenie np 12% a nie .16% więc szybciej uwalniają się zanieczyszczenia.
W buforze bez przelewu stężenie etanolu wynosi ok. 60% a więc takie, na jakim nam zależy przy metodzie 2,5. Uwalnają się inne niechciane składniki...

Teraz wiem dlaczego tak bardzo zależy Ci na tym stężeniu w buforze.
Tylko, ze jest ale...
Po pierwsze, żeby to przyniosło efekt to musiałbyś mieć w buforze stężenie 60% przez cały czas rektyfikacji. Utrzymywanie tej temperatury tylko przy stabilizacji - jest że tak powiem psu na budę. Lepszy efekt na pewno przyniesie gotowanie całego wsadu o tym stężeniu.
Po drugie, żeby efekt był porównywalny do tego gotowanego z całości wsadu o podobnym stężeniu to musiałbyś utrzymywać stężenie w buforze na poziomie 60% przez cały proces. A to mijałoby się z celem. Gdyż tracisz właściwości bufora do jakich został stworzony.

Leszku różnica jest tylko taka, że gdy ty stabilizujesz na otwartym buforze ja dokładam te 60 % w buforze, i oprócz przedgonów z kega zmierzających do głowicy, dochodzą przedgony z tego co jest w buforze. Podczas stabilizacji mam o 25% niższe stężenie w kegu niż ty - patrz tabelka z współczynnikiem k.
Rzecz do zmierzenia, ale odniosłem wrażenie , że stabilizując z zamkniętym buforem kolumna szybciej się stabilizuje (ale ja nie zalewam kolumny).

W metodzie 2,5 mając stężenie 60% nic nie odbierasz tylko stabilizujesz i spuszczasz przegony.
Ile trwa ten etap odkad pójdą pary?
Naprawdę sadzisz, że moje godzinne gotowanie 60% wsadu jest psu na budę?
Bufor 2 litry napełnia mi się w 20minut - ponieważ jest częściowo otwarty, wciąż jest zasilany z kega i tam spływa z bufora. Podczas godzinej stabilizacji przewinie się przez niego cały alkohol z kega stężony do tych 60%.(Teoretycznie - ale ten czas można przecież wydłużyć).
Potem przecież zamykam bufor, wzmacniam na maksa i dopiero odbiór gonu....

Aakk - możesz konkretnie odpowiedzieć jak zachowuje się bufor z tymi przelewami. Czy bąbelkowanie występuje po skończonej stabilizacji ? Co siędzieje jak zaczynasz odbiór

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 14:14
autor: aakk
Ja takowego nie posiadam, pisałem tylko że jest to do zrobienia bez problemu jeśli miałoby to pomóc w działaniu bufora.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 15:21
autor: radius
Aaa, nie zrozumiałem dokładnie. Myślałem, że "powyżej" odnosi się do przelewu z rurki a nie poziomu przelewu z głównej rury 8-)

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 16:18
autor: nemeto
defacto pisze:Serwus.
Mam takie pytanie :
Czym powinien charakteryzować się dobry bufor, oraz na co zwracać uwagę mają operatorzy, którzy podczas procesu, styczności z buforami nigdy nie mieli? :problem:

Tak z grubsza to proporcją do kotła. No i montowany na szerokiej kryzie (co by był dobrze dogrzany).

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 14 wrz 2020, 18:04
autor: lesgo58
robert.michal pisze:...
Leszku różnica jest tylko taka, że gdy ty stabilizujesz na otwartym buforze...

Powiem tak ja nie widzę żadnej różnicy, a nawet widzę różnice... :D
To co opisujesz to są tylko techniczne niuanse. Na koniec czyje jest lepsze - nie umiem powiedzieć. i nie wiem czy ktoś jest w stanie ocenić.
Ty wykorzystujesz bufor w sposób który opisujesz - ja także wykorzystuję bufor do zmian stężenia wsadu. Stabilizuję na buforze otwartym jak i zamkniętym. I odbieram przedgon kilkukrotnie. A w czasie procesu wyłapuję resztki przedgonów, które zostają uwięzione nad OLM'em.
Tylko robię to trochę inaczej. W każdym bądź razie takie wykorzystanie bufora traktuję jako bonus. Niejako przy okazji.
Tak jak wspomniałem wyżej - nie wiem która metoda jest lepsza.
Czy można jeszcze lepiej wykorzystać bufor do odbioru przedgonów - nie wiem.
Dla mnie bufor przede wszystkim służy do innych celów. I głównie na tym się skupiam.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: wtorek, 15 wrz 2020, 10:31
autor: MASaKrA_Domingo
Jeszcze takie pytanie - czy ktoś zalewał kolumnę na otwartym buforze po to, aby go potem zalać po wyłączeniu zasilania? Tak nagły spływ flegmy na pewno pomógłby dobrze nim przemieszać, aby wypłukać z niego pogony zalegające na dnie plus od razu zalać go, co skróci czas gotowania plus można by go zalać wysokoprocentowym alkoholem.
Tak w teorii brzmi to dobrze, ale pytanie jak jest w rzeczywistości.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: wtorek, 15 wrz 2020, 16:50
autor: nemeto
Przecież nie wyłącza się zasilania po zalaniu - przechodzisz na moc roboczą, może troszkę niżej. W innym wypadku wygotowane już podczas zalania przedgony z półek nad Olm trafiły by do kotła lub bufora.
Zawsze zalewam na otwartym, zamykam dopiero po 1/3 czasu stabilizacji.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: poniedziałek, 22 lut 2021, 21:59
autor: lefff
Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o wymuszenie ruchu w buforze to już ktoś proponował "rurę w rurze" przesuniętą o powiedzmy 0,5-1 cm.
W sumie najprostszy sposób. Tylko w tym wypadku jeżeli bufor jest łączony wyłącznie sms'em emisja ciepła na pozostały płyn w buforze (za drugą rurę) może być utrudniona.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: wtorek, 23 lut 2021, 07:19
autor: lesgo58
lefff pisze:...Tylko w tym wypadku jeżeli bufor jest łączony wyłącznie sms'em emisja ciepła na pozostały płyn w buforze (za drugą rurę) może być utrudniona.

Właśnie z tego powodu powstał ten pomysł. Tam gdzie zawartość bufora jest niedogrzana tworzy się bufor w buforze. W ten sposób dogrzewamy część flegmy miedzy rurami - a to z kolei powoduje wymuszanie cyrkulacji całej flegmy napływającej z góry kolumny.
Kolega, który to ostatnio miał problemy z niedogrzanym buforem zaczął robić próby z tym wynalazkiem. Działa i to jak !!!
Temperatura w buforze stała się bardziej stabilna. Zaczyna rosnąć później. Jedyny problem na tę chwilę to ustalić wszelkie parametry procesu z użyciem zmodyfikowanego bufora.
Jak na razie jego działanie jest takie, że oprócz utrzymywania stabilnej temperatury bardzo szybko obniża się poziom płynu. I to mimo iż proces jest prowadzony identycznie jak bez użycia tej dodatkowej rury. Teraz trzeba poćwiczyć w kilku kierunkach.
Pierwszy to dopasowanie średnicy dokładanej rury oraz wielkość otworów w dole tejże rury. Tak żeby przepływ flegmy był bardziej zrównoważony i nie za bardzo podlegał siłom "podciśnienia", które powoduje wręcz zasysanie flegmy.
Drugi to dopasowanie mocy grzania. Być może zwiększenie grzania zniweluje ten szybszy ubytek flegmy.
I trzeci sposób - zmienić środek ciężkości prowadzenia procesu i spowodować, że proces będziemy prowadzić tylko za pomocą kontroli ciśnienia.
Więcej o tym sposobie jest pod tym linkiem:
https://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?p=178145&sid=fb8f3e1d60a51f0a0f8f14f969bdd8ac#p178145

Myślę, że czas na nową "rewolucję" w amatorskim pędzeniu już nadszedł... :punk:

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: wtorek, 23 lut 2021, 20:01
autor: wolan
Spójrz proszę na post kolegi @czytam.
https://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?f=11&t=4441&start=285
Zaciekawił mnie też bufor tej konstrukcji.
Z racji tego, że bufory na szerokiej kryzie są bardzo pracochłonne, może być to bardzo fajna alternatywa.
Edytowałem posta
Znalazłem jeszcze jeden filmik w sieci:
https://youtu.be/r1MyQlofDcg
Coś musi być w tym co napisał @lesgo58 w dolnej parti drugiej rury zastosowali szerszą rurę.
Z tego co widziałem na kilku zdjęciach to odstęp między rurami wynosi max 5mm.
Pan kończy proces po niewielkim wzroście temperatury w buforze. Ciekawe ile ma tam cieczy i jaka jest jej temperatura.

Re: Bufor wzmacniająco-stabilizujący, rewizja procesu.

: sobota, 27 lut 2021, 18:31
autor: robert.michal
Wrzenie w buforze
Normalna praca bufora z górnym przelewem to wrzenie podczas napełniania, brak wrzenia gdy bufor odpowiednio się wzmocni, ponowne wrzenie gdy spadnie procent.
Dlaczego Bufor nie wrze cały czas ?
Na chłopski rozum warunki do wrzenia ma coraz lepsze.
Roztwór w buforze zawiera coraz więcej spirytusu – obniża się temperatura wrzenia.
W kegu wzrasta temperatura ,więc bufor jest coraz lepiej dogrzewany.
Czemu nie wrze gdy mamy tam maksymalnie stężony spirytus i najniższą temperaturę?

Wynika to z obecności w buforze fuzli.
Z obserwacji kolegi Szlumfa wynika, że fuzle dosyć łatwo układają się warstwowo.
W momencie gdy osiadają na dnie tworzą pewną barierę, zapobiegającą wrzeniu (temp wrzenia fuzli to grubo ponad 100 stopni).

Teraz dlaczego wrze, potem nie, potem wrze.
W uproszczeniu wygląda to tak: (dane nieweryfikowane i podane dla wyjaśnienia zjawiska)

Gęstość etanolu w 20 C °
roztwór 60% - 0,911 g/cm3 Dla takiego roztworu temp. wrzenia 81,7 ° C
roztwór 80% - 0,843 g/cm3 Dla takiego roztworu temp. wrzenia 79,9 ° C
roztwór 90%- 0,804 g/cm3 Dla takiego roztworu temp. wrzenia 79,1 ° C

Gęstość olejów fuzlowych w temp 20 °C
0,840 g/cm3 temp wrzenia 132 ° C

Z tego wynika, że podczas napełniania bufora oleje fuzlowe mają mniejszą gęstość, gromadzą się na górze, są ostro mieszane i mogą lecieć w górę kolumny, lub spływać na wypełnienie.
Gdy w buforze jest już 80 stopni, gęstość stężonego etanolu i gęstość fuzli jest jednakowa.
Podczas dalszego wzmacniania bufora gęstość etanolu zmniejsza się i fuzle opadają na dno. (brak wrzenia)
Potem gdy temperatura bufora wzrośnie do 80 i więcej stopni, fuzle znowu mają mniejszą gęstość od roztworu etanolu unoszą się do góry. (znowu wrze)
Wtedy jednak już nie spływają do kotła tylko mogą pójść w górę.
Niektórzy pisali, że odbierają serce tylko do 80 C w buforze. :klaszcze:

Bardzo interesujący filmik który wynalazł Wolan.

Kwestia otwarta, czy lepiej mieć wrzenie cały czas i gdzie w tym nowym typie bufora wędrują fuzle.
Zaletą jest przedłużony powrót na wypełnienie dzięki tej "pompie gazowej".
Ja mam górny odpływ. Od pewnego czasu, gdy bufor mi się maksymalnie wzmocni i jest spokojny, delikatnie spuszczam z niego przynajmniej 100 ml, a pewnie powinienem więcej. Części skoncentrowanych fuzli na pewno się wtedy pozbywam.
Mam półkę nad buforem i widziałem, że przy nagłym , niespodziewanym wrzeniu tam koncentrują się fuzle i półka przestaje działać prawidłowo.

Ktoś tu ostatnio pokazywał, że na dolnej półce w kolumnie półkowej miał zupełnie spokojną ciecz,
I zaobserwował to po raz pierwszy. Moim zdaniem tam były skoncentrowane fuzle.

W tym linku co podał Lesgo58 autor chyba wspomina o posiadaniu półki tuż nad kegiem i odbieraniu przedgonów, czy pogonów.