Strona 1 z 2

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 17:04
autor: PierwszyWolnyLogin
Szlumf pisze:Gdyby jakiś pasjonat zrobił sterowanie mocą (fazowe) na podstawie ciśnienia w kolumnie to byłbym zainteresowany. ...
Zrobić to nie jest chyba problem. Wedle jakiego algorytmu miałby działać???

PWL

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 17:05
autor: pepe59
@Pablito
Słowo manometr jest określeniem przyrządu do mierzenia ciśnienia (ogólnie) bez sprecyzowania, czy jest to ciśnienie względne (porównywane z jakimś wzorcem np. ciśnieniem atmosferycznym) czy absolutne, odniesione do próżni.
Dla mnie, jako elektronika, słowo manometr kojarzy się z przyrządem mechanicznym, a ten, w omawianym przypadku, może służyć jedynie jako wskaźnik. W elektronice powszechnie używa się określenia sensor a po polsku czujnik.
W swojej wypowiedzi wyraźnie określiłem rodzaj czujnika ciśnienia, oraz względem czego to ciśnienie w kolumnie ma być porównywane.
Zastosowanie czujnika ciśnienia absolutnego nie ma, w tym przypadku, sensu.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 17:07
autor: PierwszyWolnyLogin
herbata666 pisze:...
Mam grzałkę 4000W dla 230V w sieci mam 201V w dodatku grzałka na 230V ...
Błagam. Gdzie masz 201V w sieci? Chyba z własnego, wadliwego generatora...
Jest rok 2019. Elektryfikacja miała miejsce z 200 lat temu ;)

PWL

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 17:13
autor: herbata666
Mam klientów u których było poniżej 200V, więc nie jest to gdybanie i błaganie wyssane z palca, tylko realne pomiary u klientów. Niech Marek (Szlumf) się wypowie on też swego czasu miał problem z niskim napięciem.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 17:16
autor: PierwszyWolnyLogin
herbata666 pisze:Mam klientów u których było poniżej 200V, ...
Jest XXI wiek.
Jeśli ktoś nie w gniazdku napięcia zgodnego ze standardami niech zacznie od pretensji do "elektrowni"...

PWL

Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 17:19
autor: herbata666
Dopuszczalne odchylenie masz +- 10% czyli może być między 207-253V. Ale jak masz coś podpięte jeszcze u siebie pod ta fazę to spadki są jeszcze większe.

Ps. Skąd klient może wiedzieć, że ma napięcie powiedzmy 200V jak nie ma miernika, a cała reszta elektroniki działa.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 17:29
autor: pepe59
@PWL
Na tym forum wszyscy przyzwyczaili się określać ogranicznik mocy jako regulator. Istotnie, jest to prosty regulator, który w konsekwencji jedynie ogranicza górny pułap mocy podawanej do odbiornika. Niestety, kiedy napięcie w sieci energetycznej odbiega od znamionowego i na dodatek się waha, to bardzo trudno jest ustawić odpowiednią moc podawaną na grzałki i na dodatek będzie się ona cały czas zmieniała zgodnie z tymi wahaniami (w kwadracie do delta U).
Niestety regulator PID (temperaturowy, bądź ciśnieniowy) nie przemawia nikomu do rozsądku, chociaż ja stosuję go z powodzeniem już kilka lat.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 17:57
autor: drgranatt
herbata666 pisze:OK, ja bym zrobił próby dla 2600W; 2300W; 2000W i sprawdził na ślepo jakość urobku dla tych trzech mocy, mi teraz jest ciężko dokładnie określić moc ponieważ od prawie dwóch lat kieruje się ciśnieniem w kotle które wynosi między 12-14 hektopaskali. Moja kolumna czyli 76,1mm zalewa się przy 4100W (sprężynki to 3,5mm z drutu 0,3mm ciężar zasypu około 1250g/l, na chwilę obecną chyba najlepsze na rynku), pracuje z realną mocą 3100W.
Piotrze, wiesz że lubię Cię. :kumple:
Ponieważ nie odpowiedziałeś mi wprost na moje pytanie powiedz mi proszę. Jeżeli u mnie próg zalania wynosi 2800 W a moc roboczą ustawiam na 2400 W, czyli około 15 % poniżej progu zalania to po co mi zwracać uwagę na ciśnienie w kolumnie skoro nawet, gdyby wzrosło mi napięcie w sieci i jednocześnie nastąpiła zmiana ciśnienia. Nie rozumiem tego w żaden sposób :scratch:
Co mnie to obchodzi, nadal będę pracował pod progiem zalania. :ok:

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 18:37
autor: Szlumf
PierwszyWolnyLogin pisze:................. Wedle jakiego algorytmu miałby działać??? PWL
Na początek najprostszy. Podaję mu ciśnienie bazowe a on w miarę potrzeb dodaje lub ujmuje mocy z podanym górnym ograniczeniem. Wskazany alarm gdy po dojściu do max mocy ciśnienie już się nie da regulować i wyłączenie zasilania w razie przekroczenia określonego progu ciśnienia. To tak na szybko.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 18:52
autor: pepe59
@Szlumf
Czyli regulator PID pilnujący i stabilizujący zadane ciśnienie. Niektórzy twierdzą, że sam PID to zbyt mało ale od czegoś trzeba zacząć. Na pewno PID sterowany czujnikiem temperatury, to o niebo lepiej niż ogranicznik mocy, PID sterowany ciśnieniem, to o niebo lepiej niż temperaturowy. Może są jeszcze jakieś inne nieba ale do piekieł cofać się nie warto.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 19:01
autor: herbata666
Andrzeju najprościej jak się da, ja zalecam prace na ciśnieniu 1,2-1,4kPa, moc mnie nie interesuje, ot całą filozofia.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 21:39
autor: PierwszyWolnyLogin
No, ok, ale gdzie mierzone ciśnienie? No i na ciśnienie ma wpływ budowa kolumny - jeśli koniec jest zaślepiony to będzie wysokie ;)
I odwrotnie - jeśli na końcu kolumna jest otwarta to niższe...

Co ma na celu utrzymywanie ciśnienia 1.2-1.4kPa? Najwyższą jakość? Najwyższą wydajność z ha? ;)

PWL

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 10 cze 2019, 21:52
autor: herbata666
Ciśnienie mierzone w kotle, kolumna rektyfikacyjna raczej zawsze pracuje w systemie otwartym, pewnie że budowa kolumny ma znaczenie, ale założenie jest przyjęte dla standardowych sprzętów z pojedynczym buforem.
Według nas przy wyżej wymienionym ciśnieniu mamy bardzo dobra jakość urobku. Pytanie z wydajnością na godzinę, świadczy o tym że kolega nie rozumie do końca zagadnienia mierzenia ciśnienia, oraz stwierdzenie o otwartej i zamkniętej kolumnie jest tego dobrym przykładem. Pytaj kolego a wszystko wyjaśnię ;).


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: wtorek, 11 cze 2019, 06:58
autor: PierwszyWolnyLogin
herbata666 pisze:... Pytanie z wydajnością na godzinę, świadczy o tym że kolega nie rozumie do końca zagadnienia mierzenia ciśnienia, oraz stwierdzenie o otwartej i zamkniętej kolumnie jest tego dobrym przykładem. Pytaj kolego a wszystko wyjaśnię ;)

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Pytanie było o "wydajność z ha" czyli HEKTARA a nie "h" czyli godziny. Czyli tłumacząc jaśniej ŻARTOWAŁEM :)

PWL

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: wtorek, 11 cze 2019, 07:27
autor: pepe59
@herbata666
Z czego wynika tak niskie ciśnienie (1,2-1,4 kPa) to odpowiada zaledwie kilkunastocentymetrowemu słupowi wody. Z informacji na forach wynika, że ciśnienie w kolumnie ustawionej na pracę nieco poniżej progu zalania wynosi kilkadziesiąt cm słupa wody, to w KEG-u powinno być jeszcze wyższe. Czy pracę kolumny ustawiasz na niższych parametrach, spowalniając proces na rzecz jakości i jak się ma wydłużenie czasu vs. jakość.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: wtorek, 11 cze 2019, 12:32
autor: herbata666
Dokładnie 1,5kPa to około 15cm słupa wody i tak też można prowadzić proces wyprowadzając u-rurkę ze zbiornika lub bufora (w buforze będzie ta wartość troszkę niższa). Powyżej 4kPa(40cm) u mnie występuje już widoczne zalanie, więc nie wiem jak można prowadzić prawidłowo proces na takim ciśnieniu.
Co ciekawe przyrost ciśnienia nie jest proporcjonalny z przyrostem mocy. Zwiększenie mocy o 10% szczególnie jak pracujemy pod progiem zalania powoduje przynajmniej dwukrotny wzrost ciśnienia. Więc pracując na mocy w moim przypadku mniejszej o 800-900w względem progu zalania ciśnienie spada 2,5 raza i dal mnie produkt jest o wiele lepszy, przy okazji nie mam zagrożenia niechcianym zalaniem, które może być spowodowane przez wiele czynników. W całym tym wywodzie i wcześniejszych postach, chcę uzmysłowić użytkownikom to, że praca pod progiem zalania, niesie za sobą możliwość popełnienia wielu błędów, których niedoświadczony użytkownik bez odpowiednich pomiarów oraz znajomości swojej kolumny może nie zauważyć. Lepiej jest pracować z mocą o 20% mniejszą niż realny punkt zalania i mieć pewność dobrego produktu.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: piątek, 14 cze 2019, 13:02
autor: Kamyk12
Całe te pomiary ciśnienia o których mowa pozwalają, w maksymalnym stopniu poprawić prędkość odbioru, dobierając max moc roboczą.
Czy może kryje się za tym jeszcze coś innego?
Nie wiem czy jest sens tych pomiarów, regulatorów,itp. jak można zjechać z mocą i działać bez komplikacji. Wiadome czas pracy się wydłuży, ale chyba nie aż tak znacznie.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: piątek, 14 cze 2019, 19:03
autor: drgranatt
herbata666 pisze:... W całym tym wywodzie i wcześniejszych postach, chcę uzmysłowić użytkownikom to, że praca pod progiem zalania, niesie za sobą możliwość popełnienia wielu błędów, których niedoświadczony użytkownik bez odpowiednich pomiarów oraz znajomości swojej kolumny może nie zauważyć. Lepiej jest pracować z mocą o 20% mniejszą niż realny punkt zalania i mieć pewność dobrego produktu.
Piotrze :klaszcze: :klaszcze: :klaszcze:
Cieszę się, że potwierdziłeś to o czym pisałem wcześniej, czyli o pracy z mocą mniejszą o 15-20 % od progu zalania.
Jedyne co musimy zrobić to:
1. Ustalić moc, przy której utrzymuje się zalanie przez 1-2 minuty we wzierniku (jeśli takowy posiadamy)
2. Odjąć od tej mocy 15-20 %
3. Ustawić prędkość odbioru w zależności od przyłożonej mocy roboczej
4. Cieszyć się "urobkiem" :pije: :pije: :pije:

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 00:24
autor: herbata666
Kamyk12 pisze:Całe te pomiary ciśnienia o których mowa pozwalają, w maksymalnym stopniu poprawić prędkość odbioru, dobierając max moc roboczą.
Czy może kryje się za tym jeszcze coś innego?
Nie wiem czy jest sens tych pomiarów, regulatorów,itp. jak można zjechać z mocą i działać bez komplikacji. Wiadome czas pracy się wydłuży, ale chyba nie aż tak znacznie.
Ja patrzę trochę z pozycji świeżego użytkownika, który ma zasypaną kolumnę nie wiadomo czym (sprężynki jakiś nieznanych producentów którzy nawet nie wiedzą jakie mają one parametry lub źle ułożonymi zmywakami). W takim przypadku pomiar ciśnienia to istne lekarstwo na dobry urobek, w dodatku zalanie może powstać na samym dole kolumny i jeżeli jest to zalanie na granicy mocy to zanim dojdzie do wziernika może minąć godzina czasu, nie każdy jest tego świadom. Jest wiele błędów które możemy popełnić, szczególnie świeży użytkownik który jest bardzo przejęty pierwszymi procesami, a czujnik ciśnienia daje nam bardzo dobry podgląd na to jak przebiega proces.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 15:10
autor: Drupi
Ja miałem kiedyś taki przypadek (OLM) że na początku ustabilizowała temperaturę na 10 p. stała w miejscu, po czym po odbiorze zaczęła bardzo powoli spadać, ale nie chwiała się, żeby z biegiem czasu obniżyć się o ok. 0,7 st. przez ten czas do końca procesu. :bezradny: Tak miałem ze 3 procesy sórówki. Nie wiem co to za przyczyna. A Wy też tak kiedyś mieliście?
Przypuszczam że może popełniłem jakiś błąd i zbyt długo przytrzymałem kolumnę na celowym zalaniu, jakie wszyscy robimy, i może przegrałem kolumnę, ale to chyba powinno ustabilizować od razu na stabilizacji. Przez 45 minut. :roll:

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 16:21
autor: scalak
Ja tak mam. Nazywam to, że kolumna stroi. Normalnie po kilku minutach stabilizacji mam na dole kolumny 78,145 + - 0,006 i tak trzymam. po 30 minutach zaczynam odbierać 3k/s moc cały czas pod progiem 2,7 kW. Gdzieś po 30 - 60 minut zaczyna temperatura nurkować, to znaczy spada do mniej więcej 77,900 i rośnie, ale już niżej np. 78,100, znowu nurek 77,800 i do góry. Po kilku nurkach staje stabilnie o 0,65 niżej niż była pierwsza stabilizacja. To jest moja delta. Zjeżdżam z mocą do 2,4 kw i zaczynam rozkręcać małymi skokami zaworek odbioru, tak że po 10 minutach mam ustawiony odbiór na 20 - 22 ml/min. Delta mi maleje o około 0,02 stopnia. Szybkie ustawienie na odbiór właściwy rozstraja kolumnę. Temperatura zależy od ciśnienia, ale delta jest stała. Ciśnienie w kotle podczas odbioru 4 - 5 hPa, przy stabilizacji dochodzi do 8 hPa. Jak to odkryłem, to następnym razem przez kilka godzin kombinowałem jak to osiągnąć, tak że tego dnia odebrałem tylko przedgon. Na drugi dzień znowu strojenie, już poszło szybciej, ale ciekawostka. Temperatura w kotle była o jeden stopień wyższa, niż poprzedniego dnia gdy kończyłem. W sumie jeszcze dwa razy gotowałem i nie miałem już problemu. Alkohol wychodzi prawie doskonały. Piszę prawie, bo już kilka razy myślałem, że lepiej być nie może. Czasu zajmuje to od groma, ale według mnie warto.
Strzeliłem byka i @herbata666 natychmiast to wychwycił. Błąd poprawiłem. Zamiast 4 -5 kPa, powinno być 4 - 5 hPa (40 - 50 mm słupa wody.) Krótka rozmowa telefoniczna i wszystko jasne. Dziękuję Piotrze.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 17:34
autor: lesgo58
drupi pisze:Ja miałem kiedyś taki przypadek (OLM) że na początku ustabilizowała temperaturę na 10 p. stała w miejscu, po czym po odbiorze zaczęła bardzo powoli spadać,
Niekoniecznie. Przyczyną mogło być lokalne - stale utrzymujące się w czasie stabilizacji - zalanie. W momencie gdy zacząłeś odbiór to sytuacja się unormowała. Dlatego gdybyś miał miernik ciśnienia to wyłapałbyś tę sytuację od razu.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 17:48
autor: pepe59
Temperatura wrzenia jest zależna od ciśnienia, więc znając panujące ciśnienie możemy precyzyjnie określić tę temperaturę. Wahanie ciśnienia zewnętrznego powoduje zmianę temperatury wrzenia. Swoje obserwacje powinieneś przeprowadzić przy stabilnej aurze (ciśnieniu atmosferycznym) oraz stabilnym ciśnieniu w kolumnie. Jeśli wtedy będą występowały wahania temperatury, to należałoby zastanawiać się nad wyjaśnieniem zjawiska. Bez odniesienia się do występujących zmian ciśnienia (bądź ich braku) nic konkretnego w tej sprawie powiedzieć nie można.
Odnośnie początku procesu (stabilizacji) zjawisko spadania temperatury na 10p spowodowane jest gromadzeniem się frakcji lekkich w kolumnie. Ich temperatura wrzenia jest niższa od temp. etanolu. W miarę ubywania przedgonów z kolumny temperatura w tym punkcie powinna wzrastać aż do ustabilizowania się na temp. wrz. etanolu.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 18:06
autor: scalak
@lesgo58 Mam miernik ciśnienia, nawet podałem wartości. Sytuacja się unormowała jeszcze przed odbiorem, co opisałem.
@pepe59 To co napisałeś, to są oczywiste oczywistości.
Rozumiem, że te uwagi pisane bezpośrednio pod moim postem, odnoszą się do niego.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 18:51
autor: lesgo58
Mój post odnosił się do postu Drupi'ego. Widać że pisaliśmy posty w tym samym czasie - tylko ty byłeś szybszy w wysłaniu swojego. Chociaż czas wskazuje coś innego - dziwne.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 20:48
autor: Drupi
Lesgo - piszesz że wtedy u mnie mogło dojść do lokalnego zalania na dole kolumny. Tylko że czy może dojść do takiego zalania jeśli temperatura była stabilna? Bo przecież napisałem że spadała bardzo długo powoli, prawie nie zauważalnie. Bez chwiania, falowania?

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 21:29
autor: herbata666
Ciśnienie 6kPa w kotle mam po minucie ostrego zalewania, max stabilne ciśnienie jakie uzyskałem podczas pracy to 3,5kPA ale produkt był znacząco gorszy od tego przy ciśnieniu 1,4-1,5kPA. Przy ciśnieniu 4kPa jeżeli mamy szklana rurę pojawiają się już minimalne ogniska zalania (szczególnie na styku sprężynek z podparciami). Moja obecna kolumna ma 220cm zasypu do OLM oraz 50cm nad OLM (wysokość zasypu też oczywiście ma znaczenie na wartość ciśnienia). Kolego Scalak coś dziwne te ciśnienia u Ciebie jak będziesz miał chwilkę i chęć to zadzwoń, ciekaw jestem paru kwestii mój nr 501-050-098 pon-niedz 10-22.

ps.
Testowałem ciśnienia w różnych budowach kolumn i moje obserwację się potwierdzają, więc dziwi mnie te 6kPA (już nie mówię o 8kPA).

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: sobota, 15 cze 2019, 22:46
autor: Szlumf
Drupi pisze: Tylko że czy może dojść do takiego zalania jeśli temperatura była stabilna? .........................
To może ja zamiast Leszka bo niedawno to obserwowałem.
Jeżeli termometr znajduje się w stabilnym słupie zalania to pokazuje stałą temperaturę. Zmiana wysokości słupa zalania powoduje zmianę wskazań. W Twoim przypadku po rozpoczęciu odbioru słup zaczął powoli zanikać co spowodowało zmiany temperatury. Niedawno robiłem testy kolumny emulgacyjnej (częściowo zalanej) i przy stabilnym słupie zalania dwa termometry umiejscowione w słupie były stabilne. Zmieniały wskazania podczas narastania i zanikania zalania.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: niedziela, 16 cze 2019, 06:53
autor: lesgo58
Szlumf pisze:
Drupi pisze:
Jeżeli termometr znajduje się w stabilnym słupie zalania to pokazuje stałą temperaturę. Zmiana wysokości słupa zalania powoduje zmianę wskazań.
:ok:
Dzięki za uzupełnienie.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: niedziela, 16 cze 2019, 14:40
autor: Arti44
herbata666 pisze:[...]sprężynki to 3,5mm z drutu 0,3mm ciężar zasypu około 1250g/l, na chwilę obecną chyba najlepsze na rynku[...]
Gdzie można nabyć takie sprężynki? Ani u naszych 2 "wiodących" producentów, ani na ebayu ani na ali.. znaleźć odpowiednika nie mogę. Mógłbyś podać linka do aukcji. Lub chociaż jakieś dodatkowe informacje i ewentualnie zdjęcie.
herbata666 pisze:[...]Arti44 musisz chyba przetestować[...]
Taki mam zamiar, ale potrzebuję do tego dłuższej chwili w miarę wolnego czasu. Niestety, najbliższy prawdopodobny termin to wrzesień a i tak ten czas raczej spożytkuję na budowę nowej aparatury... Chcę w niej dorobić też czujnik ciśnieniowy, więc kiedyś pewnie go zrobię, ale na pewno nie szybko.

@PWL
Na konkurencyjnym forum jest dyskusja nt. sterownika ciśnieniowego https://www.bimber.info/forum/viewtopic.php?f=11&t=7172
Nieco streszczając, idea jest taka:
- kolumna ma najlepszą rozdzielczość, kiedy pracuje jako kolumna emulgacyjna (blisko punktu zalania), tak wg. Stabnikowa https://archiwum.allegro.pl/oferta/proc ... 40428.html;
- praca kolumny jako emulgacyjnej jest niestabilna i wymaga stałego sterowania ciśnieniem, w bardzo wąskim zakresie ciśnień;
- koledzy z białego forum (marian-n oraz andrzejg11), którzy stworzyli taki sterownik, twierdzą, że uzyskują świetny urobek (wg. ich subiektywnej oceny), już po pierwszej rektyfikacji, która ponadto jest bardzo szybka (reflux 1:3, nie stosują bufora);
- sterują równocześnie 3 grzałkami, każda na innej fazie (co ma bardzo duży sens, o tym niżej);
- mierzą ciśnienie w kolumnie, gdzieś tak na wysokości "10 półki", porównują z atmosferycznym.

A teraz kilka moich uwag i przemyśleń. Podkreślam, że to rozważania teoretyczne, oraz że nie jestem z zawodu elektrykiem :)
I wg. Krella (jest to ponoć gdzieś tutaj - brakło mi sił by się przebić przez całość: http://www.aussiedistiller.com.au/books ... )%20WW.pdf ) najlepszą rozdzielczość kolumna uzyskuje pracując między 81% a 88% mocy widocznego zalania, lub pracując poniżej 30% mocy:
- mniej więcej pokrywa się to z tym co pisze Stabnikow;
- przy spadku poniżej 81% mocy zalania jakość znacznie spada, a powyżej 88% dochodzi do miejscowego zalania;
- grzanie na 30% mocy zalania jest popularne w Rosji, ale jak podejrzewam jest to po części wymuszone tym, że ich instalacje domowe zwykle są na 220v i 10A (to jest też jeden z powodów czemu wybierają mniejsze niż my średnice kolumn);
- co nie pasuje do popularnej u nas techniki grzania na 70% mocy zalania - ale my (chyba dość wyjątkowo) stosujemy połączenie dobrych jakościowo sprężynek, bufora s-w i olm;
- ponieważ wraz z ubytkiem etanolu w nastawie rośnie próg zalania, należy stopniowo zwiększać moc grzania.
II napięcie w sieci elektrycznej skacze i to dość znacznie:
- zgodnie z normami UE, napięcie może się wahać od -6% do +10% nominalnego;
- co oznacza, że tylko "normalne" skoki napięcia powodują wypadnięcie z granic 81-88% progu zalania;
- im więcej urządzeń o dużym poborze mocy podpiętych do jednej fazy (piec, indukcja, pralka, zmywarka, czajnik elektryczny, co mocniejsze suszarki i odkurzacze, a nawet lodówka w chwili startu agregatu, czy komputer przy włączaniu) tym częściej występują skoki napięcia (w dół) przez nie spowodowane. Jak mamy starą sieć elektryczna w bloku/na osiedlu to na skoki napięcia wpływa to co włączył właśnie sąsiad;
- zmniejszeniem problemu jest grzanie równocześnie 3 grzałkami, każda na innej fazie - w nadziei, że skoki napięcia nie wystąpią równocześnie (na pewno pomaga na skoki spowodowane urządzeniami domowymi), przez co uda się utrzymać w granicach pracy kolumny emulgacyjnej;
- na krótkotrwałe skoki napięcia powinny pomóc filtry przeciwzakłóceniowe oraz duża pojemność cieplna zbiornika (nastaw + płaszcz wodny/olejowy) w stosunku do średnicy kolumny;
- ceny stabilizatorów powalają, takie które mają sens kosztują około 1000 zl na jedną fazę;
- odpowiedni regulator PID powinien temu zaradzić;
III Ciśnienie w kolumnie (otwartej) zależne jest od kilku czynników, IMO należy je rozpatrywać i korygować niezależnie, zamiast tworzyć jeden wielki cudowny sterownik rodem z gwiezdnych wojen:
- na ciśnienie wpływa utrata ciepła "na zewnątrz" - izolacja kolumny i zbiornika powinna być jak najlepsza, grubsza niż tylko motywowana czynnikami ekonomicznymi;
- stabilna praca głowicy, co oznacza regulację przepływu wody, tak by utrzymywać stabilną temperaturę na wylocie, podejrzewam że tani, plastikowy, elektrozawór NO + termometr na ds18b20 wystarczą;
- ponoć do regulacji wystarczy próbkowanie ciśnienia (kolumny i atmosferycznego) co 1 sekundę;
- nie mam pomysłu gdzie zamieścić wewnętrzny czujnik ciśnienia (kocioł, bufor lub dół kolumny);
- mam intuicyjne przekonanie (nie umiem uzasadnić), że partycjonowanie wypełnienia ułatwi utrzymanie stabilnego ciśnienia w kolumnie;
- najlepiej unikać destylacji w okresie, kiedy spodziewane są nagłe skoki ciśnienia atmosferycznego (np. jak idą burze);
- odbiór przedgonów z głowicy raczej kropelkowy, bardzo powolny, zamiast zrzutów jeziorka.

IV Inne uwagi:
- jak już pisałem wcześniej rozdzielenie grzania na 3 fazy oraz zbiornik z płaszczem powinny ułatwić sprawę;
- podobnie zastosowanie filtrów przeciwzakłóceniowych, które do 10A są dość tanie;
- zrobił bym osobny obwód/sterownik do pilnowania temperatury wody chłodzącej;
- sterownik musiał by równocześnie stabilizować skoki mocy grzania wywołane skokami napięcia w sieci oraz zmianą ciśnienia atmosferycznego;
- widełki grzania/ciśnienia powinny rosnąć wraz ze spadkiem zawartości etanolu w zbiorniku (wzrost temperatury), nie mam pojęcia jak na tę kwestię wpłynie bufor (intuicja mi podpowiada, że uprości sprawę i spadek etanolu w zbiorniku będzie można pominąć);
- odpuścił bym sobie dokładne sterowanie procesem ciśnieniowo pod sam koniec destylacji, gdy etanol w buforze (lub zbiorniku gdy nie mamy bufora) zacznie się kończyć, dla uproszczenia algorytmu.

To tylko takie moje przemyślenia, w razie wypatrzenia błędów, proszę nie szydzić zbyt okrutnie ;)

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: niedziela, 16 cze 2019, 17:01
autor: pepe59
Tradycyjnie stosowane do destylacji sterowniki mocy są jedynie jej ogranicznikami i nie gwarantują żadnej stabilności. Chwilowa moc, przekazywana przez nie do grzałek, zależy od chwilowego napięcia w sieci, jego wahań spowodowanych załączeniami innych urządzeń w gospodarstwie i podpiętych do tej samej sieci elektrycznej biegnącej od transformatora sieciowego. Już same polskie normy dopuszczają wartość skuteczną napięcia jednofazowego w sieci od 207 do 253 V (w tych granicach powinniśmy mieć napięcie na zaciskach licznika sieciowego) Dlatego ustalanie mocy zalania i ustawianie takiego regulatora niewiele znaczy, tym bardziej, że moc zalania zmienia się w miarę ubożenia wsadu w KEG-u. Zaradzić na skutki wahania napięcia sieciowego mogą bardziej zaawansowane sterowniki np. PID, które w swej naturze nie analizują stanu napięcia ani prądu sieci, tylko w taki sposób przepuszczają ten prąd, aby w miejscu gdzie znajduje się czujnik pomiarowy utrzymać stabilną wartość pomiarową np. temperaturę czy ciśnienie. Dlatego zastosowanie sterowników PID w destylacji jest wyższym stopniem zaawansowania techniki destylacyjnej. Nie oznacza to, że jest to metoda łatwiejsza. Sam proces strojenia PID wymaga pewnej dodatkowej wiedzy i czasu, ale w konsekwencji eliminuje troskę o zmieniające się parametry energetyczne (jak będzie słabsze napięcie to w konsekwencji sterownik odpowiednio wydłuży swoje czasy załączania i vice versa).

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: niedziela, 16 cze 2019, 17:16
autor: PierwszyWolnyLogin
pepe59 pisze:...Zaradzić na skutki wahania napięcia sieciowego mogą bardziej zaawansowane sterowniki np. PID, które w swej naturze nie analizują stanu napięcia ani prądu sieci, tylko w taki sposób przepuszczają ten prąd, aby w miejscu gdzie znajduje się czujnik pomiarowy utrzymać stabilną wartość pomiarową np. temperaturę czy ciśnienie.....
albo moc :)
Pętla PID może po prostu utrzymywać zadaną moc grzania bez względu na wahania napięcia
i zmiany oporu grzałek. Czyli w wersji podstawowej może po prostu stabilizować moc.

Czy będzie to robić przez zmianę wypełniania PWM, czy zmianę napięcia (przetwornica) to już inna
sprawa i w naszym wypadku chyba bez znaczenia...

PWL

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: niedziela, 16 cze 2019, 21:52
autor: pepe59
OK! podawaną moc także można stabilizować, tylko do czego ma to praktycznie służyć, skoro tzw. moc zalania kolumny zmienia się wraz z dynamiczną zmianą wsadu w KEG-u (wraz z ubytkiem alkoholu)
Teoretycznie moc powinna nieustannie wzrastać w ten sposób, aby na 10 półkę docierała w każdej jednostce czasu ta sama ilość et. bez względu na to, czy jest to początek procesu, czy sama końcówka.
Niestety takiego rozwiązania jeszcze nikt nie wykonał. W praktyce powszechnie stosuje się coś wręcz odwrotnego, czyli redukcję odbioru i redukcję mocy.
Zamiast pracy ze stabilną mocą znacznie lepiej jest sterować temperaturą a jeszcze lepiej ciśnieniem i chociaż żadna z tych metod nie zapewni stałego zaopatrzenia 10p, to zmieni charakterystykę mocy na wzrostową.
Sterowanie temperaturą to sterowanie "jakościowe". Skoro w punkcie Y kolumny utrzymujemy stabilną temperaturę i jej nie przekraczamy, bo sterownik na to nie pozwala, to nie przekroczymy jej także w żadnym miejscu kolumny powyżej punktu Y. Wadą tego rozwiązania jest malejący w czasie odbiór aż do całkowitego zaniku, co może być denerwujące dla niecierpliwych.
Sterowanie ciśnieniem to sterowanie "ilościowe" ponieważ w tym przypadku sterownik dba o utrzymanie odpowiedniego ciśnienia par w punkcie Y kolumny i będzie to czynił dopóty, dopóki nie zabraknie płynu w KEG-u. W tym przypadku konieczna jest obserwacja zmian temperatury na tzw. 10p aby w odpowiednim momencie odseparować frakcje czy wyłączyć aparaturę.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: niedziela, 16 cze 2019, 22:30
autor: Szlumf
[quote="Arti44"]...........................
- nie mam pomysłu gdzie zamieścić wewnętrzny czujnik ciśnienia (kocioł, bufor lub dół kolumny);
...........................................
- widełki grzania/ciśnienia powinny rosnąć wraz ze spadkiem zawartości etanolu w zbiorniku (wzrost temperatury), nie mam pojęcia jak na tę kwestię wpłynie bufor (intuicja mi podpowiada, że uprości sprawę i spadek etanolu w zbiorniku będzie można pominąć);
- odpuścił bym sobie dokładne sterowanie procesem ciśnieniowo pod sam koniec destylacji, gdy etanol w buforze (lub zbiorniku gdy nie mamy bufora) zacznie się kończyć, dla uproszczenia algorytmu............................../quote]

Moim zdaniem czujnik ciśnienia powinien monitorować całą kolumnę. Nie wiem jak przy regulacji grupowej. Ja mam fazową i dodatkowy bufor w postaci półki rzeczywistej na wyjściu z kotła i ciśnienie mierzone między półkową a zasypową jest stabilne.
Przy buforze wewnętrznym potrzeba regulacji ciśnieniem pojawia się u mnie w okolicy 97-98C w kotle. Przy buforze zewnętrznym, dobrze skonstruowanym, myślę, że będzie to później.
Z końcówką masz rację. Podnoszenie mocy skutkuje pojawieniem się ognisk zalania w dole kolumny związanych z dużą ilością pary wodnej skraplającej się tam. Powoduje to trudne do ogarnięcie zmiany ciśnienia. Na tym etapie stosuję albo redukcję odbioru albo (częściej) szybkie pogony.

Ogólnie to uważam, że pomiar ciśnienia jest ważny bo pozwala nam ocenić stan kolumny. Przy buforze natomiast prowadzenie kolumny na podstawie ciśnienia to przerost formy nad treścią. Być może zmienię zdanie po kolejnych próbach z innymi parametrami początkowymi.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 17 cze 2019, 06:00
autor: pepe59
Na pytanie gdzie umieścić czujnik ciśnienia, chyba już w sposób pośredni odpowiedziałem. Ponieważ, w idealnej kolumnie, 10p powinna być stale, z dołu, zaopatrywana niezmienną w jednostce czasu ilością par, to oczywistym jest, że taki czujnik powinien być umiejscowiony w okolicach 10p lub nieco wyżej, czyli w takim miejscu kolumny, gdzie zawartość pary, to prawie sam azeotrop etanolu z wodą, po to, aby możliwie jak najdłużej utrzymywać ten stan. Jednocześnie 10p powinna być kontrolowana przez czujnik temperatury, aby wyłapać jej wzrost, świadczący ewidentnie o pojawieniu się tam frakcji cięższych.
Co do bufora mam mieszane uczucia, gdyż z jednej strony korzystnie wpływa na końcówkę procesu w zakresie zaopatrzenia 10p (prawdopodobnie sterowanie kolumny ciśnieniem skutkowałoby stabilniejszą pracą bufora, w sensie odparowania z niego) z drugiej strony, jako element inercyjny, bufor zatrzymuje na później frakcje nieco lżejsze, które bez niego już dawno byłyby odebrane, zakłócając w ten sposób liniowość zmian składu urobku, w sensie przechodzenia od początkowo przedgonowego do pogonowego w końcówce procesu.
Skoro wzrost mocy grzania powoduje pojawianie się ognisk zalania w dole kolumny, to należy zastanawiać się nad przekonstruowaniem tej części aparatury, aby zjawisko wyeliminować. Niewątpliwie, pojawianie się ogniska zalania skutkuje wzrostem różnicy ciśnień pomiędzy punktem "pod" a "nad" tym zalaniem. Ponieważ, w kwestii zalania, interesuje nas przestrzeń pomiędzy KEG-em a 10p, to wskaźnikiem zalania byłby pomiar kolejnej różnicy ciśnień.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 17 cze 2019, 07:49
autor: lesgo58
pepe59 pisze:...z drugiej strony, jako element inercyjny, bufor zatrzymuje na później frakcje nieco lżejsze, które bez niego już dawno byłyby odebrane, zakłócając w ten sposób liniowość zmian składu urobku, w sensie przechodzenia od początkowo przedgonowego do pogonowego w końcówce procesu.
Tę sprawę już chyba rozwiązaliśmy. Podobny problem był podnoszony już kilka lat temu i po burzliwej dyskusji doszliśmy do wniosku, że świetnym rozwiązaniem jest pozostawianie przez większa część stabilizacji bufora otwartego i zamknięcie go na sam koniec stabilizacji. W taki sposób aby nie tracic czasu a jednocześnie mieć gotowy napełniony i wzmocniony bufor od samego początku odbioru gonu.
Tak naprawdę na początku zamknięty bufor nie jest do niczego potrzebny.
W ten sposób problem rzekomo "uwięzionych " w buforze przedgonów, a z biegiem czasu powoli uwalnianych najprawdopodobniej przestaje istnieć.
Piszę najprawdopodobniej gdyż nikt nie badał surówki czy też gotowego spirytusu otrzymanego w ten sposób versus otrzymanego sposobem tradycyjnym (czyli z zamkniętym buforem od samego początku).

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 17 cze 2019, 09:53
autor: aakk
Skoro jesteśmy przy temacie pomiaru ciśnień, dzwoniłem dziś do jednej firmy którą mam na miejscu i pytałem o manometr. Do iku kPa najlepiej kupić? 15? (keg 50l / aabratek 63.5mm jeśli to ma znaczenie). Manometr z mosiężnym czy nierdzewnym mechanizmem? Czy ma być jakiś specjalny czy zwykły do gazów, bo rozumiem że będzie on miał styczność z parą wewnątrz kega?

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 17 cze 2019, 10:54
autor: herbata666
do 6kPA spokojnie starczy, resztą za bardzo bym się nie przejmował można dać go na kawału rurki 30cm i dopiero dokręcić, rurka będzie powodować wykraplanie się skroplin i będzie git.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 17 cze 2019, 12:08
autor: Arti44
Jak już napisał Lesgo58, otwarty bufor na czas zalewania i części stabilizacji rozwiązuje problem. Dobrze zrobiony bufor ma też wewnętrzną kolumnę albo o średnicy większej niż średnica kolumny właściwej, albo bardziej przewiewne wypełnienie. A to redukuje dodatkowo ryzyko zalania.

Taki pomysł (właśnie wpadłem, niezweryfikowany). W kolumnach półkowych kołpakowych często wierci się malutką dziurkę w półce aby frakcje ciężkie (woda itp.) mogła powoli spływać na niższe elementy kolumny, zamiast kumulować się na półce. To samo można zastosować w buforze, tylko osoby przyspieszające destylacje poprzez zebranie resztek spirytusu z kolumny do bufora, muszą o tym pamiętać i szybko spuścić zawartość bufora do osobnego pojemnika (albo pójdzie przez dziurkę do kotła).

Stabnikow pisał (widziałem tylko jeden niewyraźny skan, z którego niewiele zrozumiałem), że stabilizować kolumnę można za pomocą odpowiedniej konstrukcji. A konstrukcja ta wyglądała jak zewnętrzny refluks, dogrzewany dodatkowo w kotle (bez mieszania, rura przez kocioł przepuszczona, który następnie rozdzielany był na odbiór (i to chyba w stylu VM po podgrzaniu w kotle), oraz powrót orosienia (par?) na sam dół kolumny.
Kolega Szlumf, z tego co pamiętam z czymś takim eksperymentował, bez wielkich sukcesów. Jakby mógł się podzielić projektem i doświadczeniami, to może uda się nam tu grupowo wykombinować jak zrobić, aby to działało.

Re: Mniejsza moc grzania, a jakość !

: poniedziałek, 17 cze 2019, 13:34
autor: Szlumf
Zrobiłem kolumnę np. rysunku nr 163 z postu Andrzejg11 https://www.bimber.info/forum/viewtopic ... 569#p86569.
file (2).jpg
Na dole półka kołpakowa bez spływu. Z niej pobór flegmy wracającej przez odwrócony syfon z odpowietrzeniem do kotła. Kolumna szklana 75mm wewnątrz. Zestaw następujący: kocioł - bufor 3,5l w kotle - półka bez spływu - 15cm pustego - 140cm sprężynki Henitom - 20cm pustego - półka odbiorcza OLM - 30cm sprężynek - głowica młot Thora. Niestety syfon miał zbyt małą średnicę (6mm) co utrudniało regulację wysokości zalania i ograniczało moc roboczą. Zaczynałem od 2500W a skończyłem na 3200W. Osiągnąłem tylko 80cm zalania i być może to było przyczyną słabej mocy (próbki po 600ml od 96,1 do 96,4%) i jakości - początkowe z 1,5l leciało drożdżami.