Alkohole-Domowe.com

Witam Panowie
Zastanawiam się nad jedną rzeczą, a mianowicie nad mocą grzania.
Powiedzmy, że moja moc robocza (odbiór) jest 3700W - i efekt bardzo dobry. Czy są wyczuwalne jakieś różnice przy pracy na mniejszych mocach, powiedzmy 3300W? Wiadome jest, że praca na wyższych mocach powoduje stratę jakości, a mnie interesuje praca na mniejszej mocy. Robił może ktoś takie doświadczenie?

Spokojnie możesz pracować na mniejszej mocy. Pamiętaj tylko aby dla utrzymania podobnego RR dostosować prędkość odbioru.
Jedyny minus to dłuższa praca.

No tak, ale pytanie było czy są jakieś różnice w jakości - w domyśle, czy jeśli mniejsza moc to jakość się podniesie?

PWL

Zrób próbę przy pracy na 3000W (jak się da realna moc), wtedy opisz czy zauważyłeś zmianę jakości, nie chcę pisać swoich spostrzeżeń żeby nic Ci nie sugerować.
Oczywiście tak jak napisał Leszek zmniejsz prędkość odbioru względem mocy, ja bym się trzymał wartości 12ml/1kW, czyli powinieneś odbierać 2160ml/h.

Ja przy przebiegu jabłek nie odczuwałem rażącej różnicy w tym co wykapało.

Czyli różnice w jakości (smaku) są niewyczuwalne. Chodziło mi o możliwość grzania mniejszą mocą bez utraty jakości, niż przesadzić z dużą mocą. RR wiadomo trzeba dostosować.
herbata666 - co wyczuwasz przy mniejszych mocach?

Kamyk12 pisze:Witam Panowie
Zastanawiam się nad jedną rzeczą, a mianowicie nad mocą grzania.
Powiedzmy, że moja moc robocza (odbiór) jest 3700W - i efekt bardzo dobry. Czy są wyczuwalne jakieś różnice przy pracy na mniejszych mocach, powiedzmy 3300W? Wiadome jest, że praca na wyższych mocach powoduje stratę jakości, a mnie interesuje praca na mniejszej mocy. Robił może ktoś takie doświadczenie?

Teoretycznie różnice nie powinny występować jeśli moc byłaby zmniejszona o te 400 W ale musisz pamiętać o jednej rzeczy. Zawsze prędkość odbioru musi być dobrana do mocy grzania.
Czy ustaliłeś dla swojego sprzętu moc, przy której utrzymuje się zalanie kolumny?

I tu Andrzeju jest największy problem, mało kto wie tak naprawdę jaka moc jest u niego graniczna, a na jakiej powinien pracować. Wielu nowicjuszy i nie tylko mam problem, albo nawet nie jest świadoma tego że pracują na mikro zalaniach. Termometr nic nam tu nie pomoże, bo na nim będzie temperatura stabilna, przeważnie troszkę wyższa, ale biorąc pod uwagę czujniki DS i ich rozrzut nie będzie ona do wychwycenia. Najlepszym urządzeniem do wychwycenia zalań (mikro zalań), będzie czujnik ciśnienia, ewentualnie U-rurka z bufora albo zbiornika. Czujnik zobrazuje nam dokładnie jakie mamy ciśnienie w kolumnie podczas zwykłej pracy i czy jest ono stabilne, możemy również sobie podejrzeć jak wzrasta słup ciśnienia jak zwiększamy moc i wywołujemy zalanie.

PS.
Grzałki mają rozrzut kilku procent, napięcie potrafi skakać co kilka voltów w zależności od pory dnia, sterowniki niektóre też nie do końca realnie sterują mocą, przy tylu zmiennych bez aktywnego pomiaru podczas procesu nie jesteśmy w stanie ustalić MOC bierzącej z jaką grzejemy, dajmy przykład :
Mam grzałkę 4000W dla 230V w sieci mam 201V w dodatku grzałka na 230V może mieć +- 5% rozrzutu. W takiej sytuacji bez realnego pomiaru, możemy pomarzyć żeby poznać moc z jaką grzejemy.

Gdzie najlepiej zamontować taki czujnik ciśnienia? Jakiś konkretny model?

Może być taki :
http://www.manometry24.pl/pl/katalog/Ma ... M/612_20#e
Można kupić Sterownik MSR Boleckiego i do niego dokupić czujnik ciśnienia.
Można kupić cyfrowy na aliexpres :
https://pl.aliexpress.com/item/32950034 ... RJJvNM&s=p
Ja mam zamontowany na deklu zbiornika.
Mufa 1/2'->zawór->manometr

Zapomniałem napisać maksymalnie brać ten do 10kPa, nawet 6kPa da radę, bo dla standardowej kolumny, ciśnienie robocze oscyluje między 1-1,5kPa, podczas zalewania może wzrosnąć nawet do 6-8kPa.

Nie ma szans na użycie takiego czujnika jak ten lub podobny?
https://botland.com.pl/pl/czujniki-cisn ... 00kpa.html
Zasięg temperatur owy - 40 do 125 stopni 2,5% błędu pomiaru. Do tego jakaś tania płytka arduino. Na nasze potrzeby powinna starczyć,. A cena znacznie przyjemniejsza

herbata666 pisze: PS.
Grzałki mają rozrzut kilku procent, napięcie potrafi skakać co kilka voltów w zależności od pory dnia, sterowniki niektóre też nie do końca realnie sterują mocą, przy tylu zmiennych bez aktywnego pomiaru podczas procesu nie jesteśmy w stanie ustalić MOC bierzącej z jaką grzejemy, dajmy przykład :
Mam grzałkę 4000W dla 230V w sieci mam 201V w dodatku grzałka na 230V może mieć +- 5% rozrzutu. W takiej sytuacji bez realnego pomiaru, możemy pomarzyć żeby poznać moc z jaką grzejemy.

Piotrze, wszystko zgadza się. Bez rozpisywania się zadam tylko jedno pytanie.
Jeżeli mam możliwość rzeczywistego, bieżącego, realnego pomiaru mocy i ustalam, że w moim sprzęcie zalanie kolumny (widoczne we wzierniku) utrzymuje się przy mocy 2800 W, to Twoim zdaniem, jaka powinna być moc robocza dla tej kolumny?

Arti44 pisze:Nie ma szans na użycie takiego czujnika jak ten lub podobny?
https://botland.com.pl/pl/czujniki-cisn ... 00kpa.html

Niestety jest za mało czuły, Jak napisał kol. Herbata666, manometr 6kPa lub 10kPa wystarczy. Na tym co zaproponowałeś możesz w ogóle nie zaobserwować zmian ciśnienia

OK, ja bym zrobił próby dla 2600W; 2300W; 2000W i sprawdził na ślepo jakość urobku dla tych trzech mocy, mi teraz jest ciężko dokładnie określić moc ponieważ od prawie dwóch lat kieruje się ciśnieniem w kotle które wynosi między 12-14 hektopaskali. Moja kolumna czyli 76,1mm zalewa się przy 4100W (sprężynki to 3,5mm z drutu 0,3mm ciężar zasypu około 1250g/l, na chwilę obecną chyba najlepsze na rynku), pracuje z realną mocą 3100W.

Arti44 musisz chyba przetestować, ale pomiar jest strasznie duży do 200kPA, my potrzebujemy max 10kPa w dodatku dokładność to +-2,5% czyli 2.5kPa, a potrzebujemy pracować na 1,5kPa więc może być problem.
Ja bym poszedł w coś takiego prędzej :
https://mselektronik.pl/automatyka/czuj ... /mpx2010gp
https://mselektronik.pl/automatyka/czuj ... xv5010gc6u
tu jeszcze na i2C
https://www.tme.eu/pl/details/abpdjjn01 ... honeywell/

PS.
Jak by była osoba chętna zbudować taki mały układ tzn. Czujnik+wyświetlacz+obudowa to z chęcią odkupie taki wynalazek .

Ciekawe czy dało by radę skonfigurować to pod espeasy. Aktualnie jestem na etapie dodawania YFS401 - do kontrolowania ilości przepływu wody. Taki tam bajer

@herbata6666
A dlaczego nie czujnik różnicowy do utrzymywania, przez cały proces, stałej różnicy ciśnienia pomiędzy wybranym miejscem kolumny a ciśnieniem atmosferycznym. Wtedy termometr na 10p. mógłby być np. wskaźnikiem do dokonania korekty parametrów pracy kolumny, gdy temp. skoczy w górę oraz do zmiany naczynia, gdy skoczy kolejny raz.

pepe59
Technicznie rzecz biorąc manometr pokazuje nadciśnienie względem ciśnienia atmosferycznego, no chyba że kupisz manometr na ciśnienie absolutne.

@Pablito
Zanim coś napiszesz, to sprawdź czy nie wprowadzasz swoją wypowiedzią kogoś w błąd. Elektroniczne czujniki mierzące różnicę ciśnień, mają fizycznie najczęściej dwa króćce ( różnica ciśnień nie musi być mierzona w stosunku do ciśnienia atmosferycznego) . Każdy czujnik ciśnienia posiada swoją notę katalogową, więc radzę do nich zaglądać.

Gdyby jakiś pasjonat zrobił sterowanie mocą (fazowe) na podstawie ciśnienia w kolumnie to byłbym zainteresowany. A może ktoś podpowie krok po kroku jak to ma zrobić kompletny laik.

@pepe59
W swojej wypowiedzi nie użyłem "przetwornik różnicy ciśnień", tylko manometry. Nazwy "manometr" używa się do przyrządu wskazującego ciśnienie względem ciśnienia atmosferycznego.
A teraz pytanie: Czy potrzebujemy przetwornika różnicy ciśnień w naszym zastosowaniu?

pepe59 pisze: A dlaczego nie czujnik różnicowy do utrzymywania, przez cały proces, stałej różnicy ciśnienia pomiędzy wybranym miejscem kolumny a ciśnieniem atmosferycznym.

Przecież tylko mierzysz ciśnienie względne w tym rozwiązaniu, więc po co używać przetwornika różnicy ciśnień, skoro sprawę załatwi czujnik ciśnienia względnego.
Przetwornik różnicy ciśnień ma sens, gdyby mierzyć różnicę ciśnień w dwóch różnych punktach kolumny

Szlumf pisze:Gdyby jakiś pasjonat zrobił sterowanie mocą (fazowe) na podstawie ciśnienia w kolumnie to byłbym zainteresowany. ...

Zrobić to nie jest chyba problem. Wedle jakiego algorytmu miałby działać???

PWL

@Pablito
Słowo manometr jest określeniem przyrządu do mierzenia ciśnienia (ogólnie) bez sprecyzowania, czy jest to ciśnienie względne (porównywane z jakimś wzorcem np. ciśnieniem atmosferycznym) czy absolutne, odniesione do próżni.
Dla mnie, jako elektronika, słowo manometr kojarzy się z przyrządem mechanicznym, a ten, w omawianym przypadku, może służyć jedynie jako wskaźnik. W elektronice powszechnie używa się określenia sensor a po polsku czujnik.
W swojej wypowiedzi wyraźnie określiłem rodzaj czujnika ciśnienia, oraz względem czego to ciśnienie w kolumnie ma być porównywane.
Zastosowanie czujnika ciśnienia absolutnego nie ma, w tym przypadku, sensu.

herbata666 pisze:...
Mam grzałkę 4000W dla 230V w sieci mam 201V w dodatku grzałka na 230V ...

Błagam. Gdzie masz 201V w sieci? Chyba z własnego, wadliwego generatora...
Jest rok 2019. Elektryfikacja miała miejsce z 200 lat temu

PWL

Mam klientów u których było poniżej 200V, więc nie jest to gdybanie i błaganie wyssane z palca, tylko realne pomiary u klientów. Niech Marek (Szlumf) się wypowie on też swego czasu miał problem z niskim napięciem.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

herbata666 pisze:Mam klientów u których było poniżej 200V, ...

Jest XXI wiek.
Jeśli ktoś nie w gniazdku napięcia zgodnego ze standardami niech zacznie od pretensji do "elektrowni"...

PWL

Dopuszczalne odchylenie masz +- 10% czyli może być między 207-253V. Ale jak masz coś podpięte jeszcze u siebie pod ta fazę to spadki są jeszcze większe.

Ps. Skąd klient może wiedzieć, że ma napięcie powiedzmy 200V jak nie ma miernika, a cała reszta elektroniki działa.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

@PWL
Na tym forum wszyscy przyzwyczaili się określać ogranicznik mocy jako regulator. Istotnie, jest to prosty regulator, który w konsekwencji jedynie ogranicza górny pułap mocy podawanej do odbiornika. Niestety, kiedy napięcie w sieci energetycznej odbiega od znamionowego i na dodatek się waha, to bardzo trudno jest ustawić odpowiednią moc podawaną na grzałki i na dodatek będzie się ona cały czas zmieniała zgodnie z tymi wahaniami (w kwadracie do delta U).
Niestety regulator PID (temperaturowy, bądź ciśnieniowy) nie przemawia nikomu do rozsądku, chociaż ja stosuję go z powodzeniem już kilka lat.

herbata666 pisze:OK, ja bym zrobił próby dla 2600W; 2300W; 2000W i sprawdził na ślepo jakość urobku dla tych trzech mocy, mi teraz jest ciężko dokładnie określić moc ponieważ od prawie dwóch lat kieruje się ciśnieniem w kotle które wynosi między 12-14 hektopaskali. Moja kolumna czyli 76,1mm zalewa się przy 4100W (sprężynki to 3,5mm z drutu 0,3mm ciężar zasypu około 1250g/l, na chwilę obecną chyba najlepsze na rynku), pracuje z realną mocą 3100W.

Piotrze, wiesz że lubię Cię.
Ponieważ nie odpowiedziałeś mi wprost na moje pytanie powiedz mi proszę. Jeżeli u mnie próg zalania wynosi 2800 W a moc roboczą ustawiam na 2400 W, czyli około 15 % poniżej progu zalania to po co mi zwracać uwagę na ciśnienie w kolumnie skoro nawet, gdyby wzrosło mi napięcie w sieci i jednocześnie nastąpiła zmiana ciśnienia. Nie rozumiem tego w żaden sposób
Co mnie to obchodzi, nadal będę pracował pod progiem zalania.

PierwszyWolnyLogin pisze:................. Wedle jakiego algorytmu miałby działać??? PWL

Na początek najprostszy. Podaję mu ciśnienie bazowe a on w miarę potrzeb dodaje lub ujmuje mocy z podanym górnym ograniczeniem. Wskazany alarm gdy po dojściu do max mocy ciśnienie już się nie da regulować i wyłączenie zasilania w razie przekroczenia określonego progu ciśnienia. To tak na szybko.

@Szlumf
Czyli regulator PID pilnujący i stabilizujący zadane ciśnienie. Niektórzy twierdzą, że sam PID to zbyt mało ale od czegoś trzeba zacząć. Na pewno PID sterowany czujnikiem temperatury, to o niebo lepiej niż ogranicznik mocy, PID sterowany ciśnieniem, to o niebo lepiej niż temperaturowy. Może są jeszcze jakieś inne nieba ale do piekieł cofać się nie warto.

Andrzeju najprościej jak się da, ja zalecam prace na ciśnieniu 1,2-1,4kPa, moc mnie nie interesuje, ot całą filozofia.

No, ok, ale gdzie mierzone ciśnienie? No i na ciśnienie ma wpływ budowa kolumny - jeśli koniec jest zaślepiony to będzie wysokie
I odwrotnie - jeśli na końcu kolumna jest otwarta to niższe...

Co ma na celu utrzymywanie ciśnienia 1.2-1.4kPa? Najwyższą jakość? Najwyższą wydajność z ha?

PWL

Ciśnienie mierzone w kotle, kolumna rektyfikacyjna raczej zawsze pracuje w systemie otwartym, pewnie że budowa kolumny ma znaczenie, ale założenie jest przyjęte dla standardowych sprzętów z pojedynczym buforem.
Według nas przy wyżej wymienionym ciśnieniu mamy bardzo dobra jakość urobku. Pytanie z wydajnością na godzinę, świadczy o tym że kolega nie rozumie do końca zagadnienia mierzenia ciśnienia, oraz stwierdzenie o otwartej i zamkniętej kolumnie jest tego dobrym przykładem. Pytaj kolego a wszystko wyjaśnię .


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

herbata666 pisze:... Pytanie z wydajnością na godzinę, świadczy o tym że kolega nie rozumie do końca zagadnienia mierzenia ciśnienia, oraz stwierdzenie o otwartej i zamkniętej kolumnie jest tego dobrym przykładem. Pytaj kolego a wszystko wyjaśnię

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Pytanie było o "wydajność z ha" czyli HEKTARA a nie "h" czyli godziny. Czyli tłumacząc jaśniej ŻARTOWAŁEM

PWL

@herbata666
Z czego wynika tak niskie ciśnienie (1,2-1,4 kPa) to odpowiada zaledwie kilkunastocentymetrowemu słupowi wody. Z informacji na forach wynika, że ciśnienie w kolumnie ustawionej na pracę nieco poniżej progu zalania wynosi kilkadziesiąt cm słupa wody, to w KEG-u powinno być jeszcze wyższe. Czy pracę kolumny ustawiasz na niższych parametrach, spowalniając proces na rzecz jakości i jak się ma wydłużenie czasu vs. jakość.

Dokładnie 1,5kPa to około 15cm słupa wody i tak też można prowadzić proces wyprowadzając u-rurkę ze zbiornika lub bufora (w buforze będzie ta wartość troszkę niższa). Powyżej 4kPa(40cm) u mnie występuje już widoczne zalanie, więc nie wiem jak można prowadzić prawidłowo proces na takim ciśnieniu.
Co ciekawe przyrost ciśnienia nie jest proporcjonalny z przyrostem mocy. Zwiększenie mocy o 10% szczególnie jak pracujemy pod progiem zalania powoduje przynajmniej dwukrotny wzrost ciśnienia. Więc pracując na mocy w moim przypadku mniejszej o 800-900w względem progu zalania ciśnienie spada 2,5 raza i dal mnie produkt jest o wiele lepszy, przy okazji nie mam zagrożenia niechcianym zalaniem, które może być spowodowane przez wiele czynników. W całym tym wywodzie i wcześniejszych postach, chcę uzmysłowić użytkownikom to, że praca pod progiem zalania, niesie za sobą możliwość popełnienia wielu błędów, których niedoświadczony użytkownik bez odpowiednich pomiarów oraz znajomości swojej kolumny może nie zauważyć. Lepiej jest pracować z mocą o 20% mniejszą niż realny punkt zalania i mieć pewność dobrego produktu.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Całe te pomiary ciśnienia o których mowa pozwalają, w maksymalnym stopniu poprawić prędkość odbioru, dobierając max moc roboczą.
Czy może kryje się za tym jeszcze coś innego?
Nie wiem czy jest sens tych pomiarów, regulatorów,itp. jak można zjechać z mocą i działać bez komplikacji. Wiadome czas pracy się wydłuży, ale chyba nie aż tak znacznie.

herbata666 pisze:... W całym tym wywodzie i wcześniejszych postach, chcę uzmysłowić użytkownikom to, że praca pod progiem zalania, niesie za sobą możliwość popełnienia wielu błędów, których niedoświadczony użytkownik bez odpowiednich pomiarów oraz znajomości swojej kolumny może nie zauważyć. Lepiej jest pracować z mocą o 20% mniejszą niż realny punkt zalania i mieć pewność dobrego produktu.

Piotrze
Cieszę się, że potwierdziłeś to o czym pisałem wcześniej, czyli o pracy z mocą mniejszą o 15-20 % od progu zalania.
Jedyne co musimy zrobić to:
1. Ustalić moc, przy której utrzymuje się zalanie przez 1-2 minuty we wzierniku (jeśli takowy posiadamy)
2. Odjąć od tej mocy 15-20 %
3. Ustawić prędkość odbioru w zależności od przyłożonej mocy roboczej
4. Cieszyć się "urobkiem"

Kamyk12 pisze:Całe te pomiary ciśnienia o których mowa pozwalają, w maksymalnym stopniu poprawić prędkość odbioru, dobierając max moc roboczą.
Czy może kryje się za tym jeszcze coś innego?
Nie wiem czy jest sens tych pomiarów, regulatorów,itp. jak można zjechać z mocą i działać bez komplikacji. Wiadome czas pracy się wydłuży, ale chyba nie aż tak znacznie.

Ja patrzę trochę z pozycji świeżego użytkownika, który ma zasypaną kolumnę nie wiadomo czym (sprężynki jakiś nieznanych producentów którzy nawet nie wiedzą jakie mają one parametry lub źle ułożonymi zmywakami). W takim przypadku pomiar ciśnienia to istne lekarstwo na dobry urobek, w dodatku zalanie może powstać na samym dole kolumny i jeżeli jest to zalanie na granicy mocy to zanim dojdzie do wziernika może minąć godzina czasu, nie każdy jest tego świadom. Jest wiele błędów które możemy popełnić, szczególnie świeży użytkownik który jest bardzo przejęty pierwszymi procesami, a czujnik ciśnienia daje nam bardzo dobry podgląd na to jak przebiega proces.

Ja miałem kiedyś taki przypadek (OLM) że na początku ustabilizowała temperaturę na 10 p. stała w miejscu, po czym po odbiorze zaczęła bardzo powoli spadać, ale nie chwiała się, żeby z biegiem czasu obniżyć się o ok. 0,7 st. przez ten czas do końca procesu. Tak miałem ze 3 procesy sórówki. Nie wiem co to za przyczyna. A Wy też tak kiedyś mieliście?
Przypuszczam że może popełniłem jakiś błąd i zbyt długo przytrzymałem kolumnę na celowym zalaniu, jakie wszyscy robimy, i może przegrałem kolumnę, ale to chyba powinno ustabilizować od razu na stabilizacji. Przez 45 minut.