Strona 1 z 1

Full automat destylacyjny

: niedziela, 2 lut 2014, 13:19
autor: piotrekrob
Witam wszystkich.
Urodził się w mojej głowie pomysł aby przerobić posiadaną lub od nowa zbudować kolumnę w pełni automatyczną.Moja wizja przedstawia się następująco:
Keg 50 lub więcej ogrzewany elektrycznie grzałkami,chłodzenie w obiegu zamkniętym (brak uzależnienia od wody z sieci) kontrola procesu i oczywiście pełne sterowanie całością realizowane za pomocą sterownika SIEMENS S1200 niestety koszt ok.1000zł lub wersja tańsza ARDUINO na atmedze niestety jeszcze sam nie napiszę na atmegę programu.
Założenie moje jest takie że obsługa ograniczy się do nalania surówki lub też automatycznego jej pobrania do kega i wciśnięciu przycisku START ,a następnie odstawienie bańki z gotową psotką.
Proces byłby do tego stopnia zautomatyzowany że od momentu start nic by mnie nie interesowało wliczając nawet automatyczne spuszczeniepozosłości i mycie kega.
Chętnie usłyszę wasze opinie i rady odnośnie całego procesu i jak go ewentualnie ustawić i jakie zależności są między poszczególnymi parametrami procesu bo na obecnej kolumnie mam problemy aby uzyskać destylat o pożądanym smaku.

Dziękuję za każdą pomoc.

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 13:33
autor: pokrec
Kolego, fajny pomysł, sporo się przy nim nauczysz.
Najpierw jednak musisz się nauczyć otrzymywać pożądany produkt ręcznie. Nie masz innego wyjścia, bo bez tego - nie dowiesz się, co jest ważne w procesie. I nie zrobisz full automatu typu "naciśnij i zapomnij" bez poznania sztuki programowania mikrokontrolerów. Na gotowym, uniwersalnym sterowniku nic takiego Ci się nie uda, bo gotowy sterownik nie musi uwzględniać specyfiki twojej aparatury.
Automatyka NIE ROZWIĄŻE Twoich problemów z jakością produktu. Zacznij od budowy aparatury, na której ręcznie uda Ci się otrzymać to, czego się spodziewasz: bezzapachowe, bezposmakowe 96,5%. Dopiero wtedy baw się w automaty.

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 14:01
autor: lesgo58
piotrekrob pisze:...Założenie moje jest takie że obsługa ograniczy się do nalania surówki lub też automatycznego jej pobrania do kega i wciśnięciu przycisku START ,a następnie odstawienie bańki z gotową psotką.
Proces byłby do tego stopnia zautomatyzowany że od momentu start nic by mnie nie interesowało wliczając nawet automatyczne spuszczeniepozosłości i mycie kega.
...
Brawo za pomysł. Próbuj - życzę ci wszystkiego najlepszego...

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 14:03
autor: piotrekrob
Słuszna rada, bardzo słuszna tylko jeszcze małe sprostowanie co do S1200. Jest to sterownik, który mogę sobie dowolnie programować. Posiada on kilka do kilkunastu wejść i wyjść analogowych lub cyfrowych a ograniczeń praktycznie przy tego typu urządzeniach nie ma bo i tak podejrzewam, że tylko jedna piąta jego potencjału by była wykorzystana.

Pozdrawiam serdecznie

[Mod. Pisz staranniej]

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 14:32
autor: Kula
Obawiam się, że budżet 1000zł to będzie zdecydowanie za mało.
Jesteś masz programistę do dyspozycji, sam jesteś programistą lub znasz się na sterownikach przemysłowych?? Tylko wtedy zrobisz pełen automat.
Oczywiście musisz zacząć od poznania zasad pracy kolumny. Bez tego nie dasz rady.

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 16:35
autor: Konto usunięte
Przy budżecie 1000 zł można pomarzyć o full automacie. Ale idea jest jak najbardziej fajna. Sam przymierzam się od dłuższego czasu nad zbudowaniem owej maszynki w pełni automatycznej.
Oczywiście system oparł bym o VM. Problemem staje się tylko precyzyjny odbiór przedgonów. Wymaga on zbudowania automatycznego zaworu iglicowego albo coś alternatywnego. Mam kilka pomysłów. Nie mniej jednak zajmie mi to sporo czasu oraz nakładów finansowych.

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 16:51
autor: lesgo58
Moim zdaniem sprawa jest prosta acz kosztowna. Wystarczy zintegrować zaworek z silnikiem krokowym. I odpowiednio napisać program. Problemem jest zmiana naczynia. Ale i to można przeskoczyć - jak zaprzęgnie się dwa różne punkty odbioru urobku. Jeden w głowicy do odbioru brudnego i drugi obniżony do odbioru czystego. To wtedy można ciągnąć serce do 99*C w zbiorniku bez dotykania kolumny.

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 17:11
autor: Zarkan
Osobiście sam pracuje w wolnych chwilach nad podobnym projektem ale mnie osobiście 2 wejścia AI zajęły 2 czujniki temperatury PT100. Dodatkowo cena elektrozaworów ze stali nierdzewnej jest masakrycznie wysoka, dlatego nie ma możliwości aby wystarczyło Ci na to 1000 zł + nie wysterujesz ich bezpośrednio ze sterownika gdyż obciążalność prądowa jeżeli dobrze pamiętam to 0.5 A ale głowy Sobie nie dam za to urwać.

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 17:25
autor: Damian.Ryk
Pomysł świetny trzeba tylko rozwiązać kilka problemów technicznych;
„Zbudować” (lub stworzyć) kilkadziesiąt zależności oraz przenieść je w postaci programu do urządzenia sterującego.
Po kolei:
1 – automatyczne napełnianie:
Zbiornik z wsadem który informuje że jest PEŁNY / PUSTY (czujniki cieczy, elektrozawory), pompa perystaltyczna, śrubowa, - ogólnie „spożywcza”.
Zbiornik kolumny również z czujnikami cieczy (stan minimum i maximum, elektrozawory)

2 – automatyczne spuszczenie wsadu zużytego;
Chcąc wykorzystać tę samą pompę musimy założyć automatyczny rozdzielacz (trójnik)
Wszystkie elementy – odporne na działanie środowiska agresywnego z temperaturą do 110 ‘C oaz o odpowiednich średnicach – myślę że pomiędzy 1 a 2 cale. (żadne plastiki itp.)
Oczywiście napisany program (mikrokomputer) sterujący pompą, zaworami na podstawie danych z czujników cieczy. Przydały by się również czujniki przepływu.

3 – mamy wsad w kolumnie:
Teraz trzeba kolumnę tak wyposażyć w czujniki żeby zastąpiły one wszystkie informacje które uzyskuje człowiek i na ich podstawie wykonuje czynności, czyli:
- wzrok, dotyk, smak.
czyli w odpowiednie miejsca wkładamy
a)      Cyfrowe czujniki temperatur,
b)      Cyfrowe czujniki ciśnienia,
c)       Cyfrowe czujniki (lub analogi) stanu cieczy i przepływu

Smak nie załatwimy niczym (smak jest pojęciem subiektywnym nie możliwym do określenia) – jedynie możemy doprowadzić do pewnych stałych (na przykład czysty spirytus) – który za pomocą temperatur możemy określić jego produkcję.
Podsumowując – alkoholi smakowych nie uzyskamy na PEŁNYM AUTOMACIE.
Mając czyste dane możemy produkować W PEŁNYM AUTOMACIE w oparciu o stany temperaturowe  skupienia różnych związków chemicznych w zasadzie tylko czysty C2H5OH.

Teraz ustalamy sobie elementy sterowane – czyli wszystkie rzeczy które wykonujemy ręcznie:
- regulacja mocy grzania,
- załączanie i wyłączanie wszelkich zaworów kulowych,
- regulacja zaworów kulowych i iglicowych

Tutaj wstawiamy elektroniczne sterownie grzaniem, wszystkie zawory doprowadzające, odprowadzające zamieniamy na elektrozawory, regulację cieczy / wody zamieniamy na elementy sterowane elektrycznie. Zawór iglicowy ręczny na elektryczny (tutaj musi być regulacja wręcz kropelkowa – czyli nawet przepływ regulowany od 100 ml/h do 5, czy 10 litrów / h).

Teraz trzeba napisać program w którym będą zawarte zależności ustawień elementów sterowanych od odczytów naszych „oczów, uszu i języka” – czyli czujników.
Tutaj kłania się specjalistyczna wiedza chemiczno / fizyczna, oraz kilkaset procesów próbnych aby „wyłapać” wszystkie możliwe stany kolumny i zapisać je w formie matematycznej (programowej).
Trzeba wziąć pod uwagę wszystkie stany jakie mogą być w kolumnie w czasie pracy (czyli najróżniejsze wartości temperatur w kilku miejscach kolumny, ciśnień w kolumnie które będą wypaczały nasze pomiary temperatur (w odniesieniu do ciśnienia zewnętrznego) oraz stanów cieczy w kolumnie. Na podstawie tego odpowiednie skonfigurowanie elementów wykonawczych.
Napisanie takiego programu – mistrzostwo. Obecne „automaty” oferowane w Internecie są automatami tylko z nazwy. Sprzęty te mają z automatem wspólna tylko nazwę – jest to w większości nabijanie klientów w butelkę. Jest jeden automat który posiadam i zapłaciłem za niego ciężkie pieniądze ale wiem dlaczego tyle kosztuje bo sam próbowałem coś takiego zrobić i oprócz wydanych kilku tysięcy złotych nie rozwiązałem nawet 10 -20% zagadnień związanych z automatem.

 Według mnie chcąc zbudować automat od podstaw w pełni działający na zasadzie włączasz i zapominasz (niech ludzie nie piszą ze to nie możliwe – bo taki kupiłem i taki mam – a po analizie produktu z tego urządzenia chromatografem zawartość C3H5OH wyniosła 99,98%) wynosi znaczne pieniądze – sama kolumna z odpowiednim zbiornikiem (nie mylić z zbiornikiem po piwie typu keg) – koszty rzędu – 1500 – 2500 zł, czujniki i elementy automatyki koszty 3000 – 5000 zł(np. jeden elektrozawór ze stali nierdzewnej to koszt około 300 – 400 zł, czujnik ciśnienia odporny na temperaturę 140’C i środowisko agresywne – 680 zł ). Nie da się policzyć dosłownie setek godzin nad spisywaniem wartości pomiarowych na próbach, ilości zużytych środków, czasu i pieniędzy na rozwiązania które na papierze wyglądały wspaniale, ale rzeczywistość okazała się inna, dziesiątki eksperymentów itp.
Ostatni główny czynnik – sam mózg naszego urządzenia – komputer wraz z oprogramowaniem. Ja korzystałem z  wiedzy i umiejętności kolegi automatyka / elektronika i tak nie daliśmy z pewnymi rzeczami rady. Pewne rzeczy – np. przykręcić zaworek iglicowy aby było około2 kropli na sekundę w formie automatu – przerosły nas. Inna firma która wydała dosłownie dziesiątki tysięcy na badania osiągnęła to i teraz sprzedaje swój produkt którego jestem już właścicielem. Widząc rozwiązania które zrobili – ekstra pomysły – ale do oprogramowania nie mogę dojść – jest porządnie zabezpieczone i do tej chwili nie mam pomysłu jakich algorytmów (stwozyli). Rozmawiałem z gościem który robi te zabawki – on zajmuje się zawodowo tym – podobno same oprogramowanie robili prawie rok czasu na bazie  27 „ochotników” klientów którzy przeprowadzili (każdy minimum 15 destylacji z zapisem kilkunastu temperatur, ciśnień, ustawień, wydajności itp. w interwale czasowym co 4 minuty). W zamian każdy z „ochotników” otrzymał wymianę „manuala” na „automat”. W ten sposób gościu mówi że pracowali na bazie danych która miała około 500 000 pojedynczych danych !!!!!
Na bazie tego można już robić algorytmy działania – ale dla normalnego człowieka – nieosiągalne.
Gościu robi niesamowite rzeczy, nie boi się zainwestować grubych tysięcy złotych, ale dlatego pewnie zarabia.


Pozdrawiam. Damian

Re: Odp: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 19:17
autor: michal278
A ja się pytam po h.. mierzyć ciśnienie? Po co mikrokomputer? Są przystawki do pc, nawet 5 wejść, 30 wyjść . Tylko odpiwiedni algorytm. Co do kega to powiedz czym będzie się różnić procesy tj parowanie w twoim bojlerze od tego w moim?

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 19:28
autor: mirek109
piotrekrob pisze: Założenie moje jest takie że obsługa ograniczy się do nalania surówki lub też automatycznego jej pobrania do kega i wciśnięciu przycisku START ,a następnie odstawienie bańki z gotową psotką.
Proces byłby do tego stopnia zautomatyzowany że od momentu start nic by mnie nie interesowało wliczając nawet automatyczne spuszczeniepozosłości i mycie kega.
Chętnie usłyszę wasze opinie
Moim zdaniem to już nie będzie hobby ;)
Pomysł przedni ale ja wolę nawet w pracy ( bo tu mam swoje prywatne laboratorium) oderwać się od obowiązków i w ramach kilkuminutowej przerwy iść sprawdzić czy chłodnica nie jest zbyt nisko ciepła :) i czy temperatura za bardzo nie wzrosła :)
Ktoś z boku powie - czas tracisz, mniej zrobisz - jest w błędzie. To właśnie daje power :) - mnie.

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 19:33
autor: mirek109
pulse86 pisze: Mam kilka pomysłów. Nie mniej jednak zajmie mi to sporo czasu oraz nakładów finansowych.
Panowie czy nie warto połączyć siły??
Połączyć pomysły, skrócić czas przez co ograniczyć nakłady :)
To nie moja działka ale ;)

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 22:47
autor: Konto usunięte
Można się kłócić co jest wygodniejsze, a co potrzebne do prowadzenia rektyfikacji. Otóż większość kegów jest w dość duży sposób obita i zniekształcona. Ja osobiście mam znajomego szefa w hurtowni i kegi wybieram sam . Dlatego z obrobieniem nie mam większego problemu. Z beczek po piwie pomału rezygnuję. Zbiornik wykonany od podstaw to inna bajka. Sam wykonuję teraz zbiorniki 60 litrowe dla mojej nowej kolumny VM.

Re: Full automat

: niedziela, 2 lut 2014, 22:52
autor: Konto usunięte
Z automatem mi się nie spieszy. Dużo pracy mam przy obecnych kolumnach. Trzeba obecny sprzęt doszlifować i poprawić stare błędy.

Re: Odp: Full automat

: poniedziałek, 3 lut 2014, 06:49
autor: michal278
Pulse, a co to przeszkadza że keg obity? Przecież i tak go ocieplasz, po drugie gwarantuje ci że pod taką ilością kabli i dostawek jak przy full automat będzie mało co widać kolumnę. Wszyscy piszą o automatyce procesu, a mało kto przywiązuje wagę do bezpieczeństwa. Podstawa to chłodzenie.

Re: Full automat

: poniedziałek, 3 lut 2014, 17:53
autor: Konto usunięte
Zgadza sięi iż bezpieczeństwo to kluczowa sprawa. Na drugim miejscu należy postawić wszystkie możliwe udogodnienia. Jeśli chodzi o izolację to nie ma znaczenia (akurat w moim przypadku ) , bo zbiorniki mam już gotowe i tylko przy zamówieniu izoluję lub nie.

Re: Full automat

: niedziela, 2 mar 2014, 18:44
autor: grzesiekpioro
Jest jeden automat który posiadam i zapłaciłem za niego ciężkie pieniądze ale wiem dlaczego tyle kosztuje bo sam próbowałem coś takiego zrobić i oprócz wydanych kilku tysięcy złotych nie rozwiązałem nawet 10 -20% zagadnień związanych z automatem.
Jeśli mogę wiedzieć, gdzie Pan nabył taki sprzęt i czy można go w ogóle kupić? Jaka była cena mniej więcej?

Re: Full automat

: niedziela, 2 mar 2014, 23:56
autor: rozrywek
Piotrekkrob - pozwolisz że opowiem ci małą historię:
Niedawno zostałem poproszony o przyprowadzenie auta na zlecenie. Mercedesa R107.
Tym oto full klasykiem przejechałem z Turcji do Hamburga. (Z Turcji do Niemiec, Niemieckim autem)
Przy posiadłości na parkingu stały zaparkowane inne auta, dwa nowe z automatycznymi skrzyniami, oraz W124 z manualną skrzynią.
Prowadzenie auta było na tyle wielką przyjemnością że nawet przydrożne kuszące Bułgarskie dziewczęta nie były w stanie mnie zatrzymać. Do rzeczy.
Nowymi Mercedesami jeździ żona oraz syn właściciela, starym jeździ właściciel. I nic nie zastąpi elektroniki, nowoczesności, oraz min zdziwionych niemieckich gówniarzy kiedy redukujesz do 4-ki i zostawiasz w tyle wszystkie nowiutkie BMW.
Full automatyka, owszem fajna rzecz, widzę że masz pojęcie techniczne, dobrze, wykorzystaj je, ale..nic nie zastąpi człowieka, jesteśmy czynnikiem który jednak musi kontrolować cały proces, bez względu na ile jest zautomatyzowany, produkcja przy naciśnięciu przycisku, a prosta destylacja z czuwaniem i siedzeniem na starym stołku różni się jak wzięcie taksówki a odpalenie własnoręcznie prawie szeciolitrowego potwora klasy SL i wrzucenie pierwszego biegu. I niesamowita przyjemność z jazdy.
Jeśli chcesz wszystko zautomatyzować to kto to będzie degustował? roboty? Jeśli już pomyślałeś o wszystkich aspektach procesu rektyfikacji, nie zapomni proszę o pompie wodnej oraz automatycznej wadze do wsypywania cukru, a także automacie do zadawania drożdzy. Nastaw też musi przebiegać automatycznie, prawda?

Re: Full automat

: poniedziałek, 3 mar 2014, 01:35
autor: wawaldek11
Damian.Ryk pisze:


 Według mnie chcąc zbudować automat od podstaw w pełni działający na zasadzie włączasz i zapominasz (niech ludzie nie piszą ze to nie możliwe – bo taki kupiłem i taki mam – a po analizie produktu z tego urządzenia chromatografem zawartość C3H5OH wyniosła 99,98%) wynosi znaczne pieniądze – sama kolumna z odpowiednim zbiornikiem (nie mylić z zbiornikiem po piwie typu keg) – koszty rzędu – 1500 – 2500 zł, czujniki i elementy automatyki koszty 3000 – 5000 zł(np. jeden elektrozawór ze stali nierdzewnej to koszt około 300 – 400 zł, czujnik ciśnienia odporny na temperaturę 140’C i środowisko agresywne – 680 zł ). Nie da się policzyć dosłownie setek godzin nad spisywaniem wartości pomiarowych na próbach, ilości zużytych środków, czasu i pieniędzy na rozwiązania które na papierze wyglądały wspaniale, ale rzeczywistość okazała się inna, dziesiątki eksperymentów itp.
Tyle mitręgi i kosztów aby wytworzyć C3H5OH? :mrgreen:

Re: Odp: Full automat

: poniedziałek, 3 mar 2014, 06:43
autor: michal278
Trochę te koszty przeszacowane. Najdroższe to odpowiednie zawory.

Re: Full automat destylacyjny

: czwartek, 16 lut 2017, 21:13
autor: lary1110
Witam.
Zajmuje się hobbistycznie elektroniką i zrobiłem sterownik. Jeszcze nie dorobiłem płytki (na pajaka) ale już przetestowany i działa. Jak temat jeszcze aktualny to mogę pomóc, jak dam rade.

Grzałka na Triaku, silnik krokowy do sterowania chłodzeniem, elektrozawór itd. Wszystko chodzi na arduino nano.

Temperaturę utrzymuje w granicach 0.1C, wychodzi w najlepszym ustawieniu 96%

https://megawrzuta.pl/filesgroup/4dd871 ... 57d0a.html

Oczywiście softa nie sprzedam bo spędziłem nad nim wiele godzin ale jak ktoś cos konstruuje to mogę pomóc.