Vapour Managment (VM)

Otrzymywanie spirytusu z wykorzystaniem kolumn rektyfikacyjnych.
Awatar użytkownika

Autor tematu
Spiryt
250
Posty: 270
Rejestracja: sobota, 4 lip 2009, 11:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 79 razy

Post autor: Spiryt »

Do prowadzenia rektyfikacji w sposób odpowiedni mam kolumnę LM e-ARC z 25-oma półkami. Rektyfikuję tylko raz ponieważ wyrób jest wysokiej jakości i nie potrzeba destylować go powtórnie.

@calyx. pomiędzy kolanem a chłodnicą lebiga powinien być 250-400 mm odcinek rury. Pary muszą mieć trochę miejsca aby opaść na dół albo powędrować do góry.
promocja

sverige2
350
Posty: 376
Rejestracja: czwartek, 5 lis 2009, 11:19
Otrzymał podziękowanie: 30 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: sverige2 »

Witaj Spiryt. To jednak nie do końca prawda i wszystko zależy od konstrukcji samej chłodnicy Liebiga, co pokazuje posiadana przeze mnie chłodnica, jak też wzorcowa kolumna wraz z chłodnicą, również nie posiadająca tej przedłużającej rurki. Przedstawiona w moim poprzednim poście fotka jest zaczerpnięta z forum dot. VM i E-ARC, gdzie moderatorem jest RIKU. ''Chimneyes effekt'' bo tak się to zjawisko nazywa, (ciąg kominowy) występuje nie zawsze i nie w każdych okolicznościach, jeśli konieczność taka zachodzi to tak, rurkę dokładamy, ale częściej jednak ono nie występuje. PS. Moja kolumna posiada ok. 38 półek. Pozdrawiam Jarosław

Post przeedytowałem pod kątem polskich znaków tylko dlatego, że są święta. Normalnie nie przepuścił bym jego, ale skoro Koledze Sverige Mikołaj rózgi dwie przyniósł, to pomyślałem że niech ma coś z życia.
Na przyszłość dobrze radzę, jeśli Kolega chce aby Jego posty pojawiały się na forum, to niech w jakiś sposób uzyska polskie czcionki, bo w innym przypadku nastuka się w klawkę nadaremno.
Kuc.
Awatar użytkownika

Autor tematu
Spiryt
250
Posty: 270
Rejestracja: sobota, 4 lip 2009, 11:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 79 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Spiryt »

Więc dlaczego w mojej konstrukcji wykonanej według schematów z zagranicznych for alkoholowych to zjawisko występuje?
Według opisów przeczytanych na zagranicznych forach nie ma tam żadnego ciągu, jedynie proste fizyczne zjawisko różnicy w ciężkości pary w zależności od procentowego składu tych par. Para wodna unosi się do góry, para stężonego alkoholu opada na dół. Jeżeli pary będą ubogie w alkohol a bogate w wodę to nie będą chciały opaść w dół. Jeżeli zaraz za kolanem będzie chłodnica to pary się skroplą i zjawiska nie będzie. Proste.
Awatar użytkownika

Calyx
1050
Posty: 1057
Rejestracja: środa, 26 lis 2008, 18:47
Krótko o sobie: Hobbysta :)
Ulubiony Alkohol: kazdy z polki "zrob to sam"
Status Alkoholowy: Gorzelnik
Lokalizacja: Las nad Pilica
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 158 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Calyx »

sverige2 pisze:...zarówno Spiryt jak i Calyx prowadzą z pełną premedytacją, ( bo przecież nie nowicjusze )

proces rektyfikacji w sposób nieodpowiedni, w stosunku do tego co zaleca wynalazca tego systemu E-ARC niejaki ''

RIKU'' i są wciąż niepocieszeni, że zamiast super spirytusu za pierwszym razem, otrzymują tylko 95% posmakowy

destylacik. Życzę wszystkim wesołych i zdrowych, Świat Bożego Narodzenia i umieszczania termometru do prowadzenia

procesu destylacji, w miejscu do tego przeznaczonym, a wyniki przyjdą same...
Ale ja uzyskuję 96% a nawet ciut +
(choć nie jestem przekonany czy to nie przekłamanie areometru).
Co do umieszczenia termometrów podczas procesu, to używam dwóch,
czasem trzeciego w kotle (coraz rzadziej).
To mój cytat z innego wątku:
Calyx pisze:...widzę sens dodatkowego termometru.
Mało tego, stwierdzam, że można ustabilizować proces
i przeprowadzić psotyfikację tylko na podstawie odczytów z 2/3
Osobiście stosuję i lubię to rozwiązanie :)...
Załączam fotkę instrumentu z profilu, na którym widać miejsca na sondy.

Nie wiem kto jest pomysłodawcą, może Riku, ja to rozwiazanie znalazłem
w projekcie mini-stilla Bokakoba. Początkowo zdziwiło mnie takie umiejscowienie sondy.
Szybsza reakcja na wzrost temperatury par to wtłumaczeniem takiego rozwiązania.
We wszystkich moich rurach (tych długich)
zastosowałem sondę na 2/3 wysokości wypełnienia.
Właśnie przy wzroście temperatury na 2/3 przerywam odbiór
choć na głowicy temperatura jeszcze trzyma fason :)
Fakt, nie stosuję kontroli E-ARC tylko "kontrolę osobistą" :)

Absolutnie nie wątpię w doskonałość systemu,
nie wątpię również w to, że koledzy uzyskujecie absolut od pierwszego razu.
Ja nie :( Nigdy, na żadnym systemie taka psota mi się nie udała.
Niestety, dla mnie przy pierwszym psocenieniu, czystość jest niedoskonała.
Mimo wielu prób, stosowania reżimu temperaturowego, dzielenia serca na małe porcje
nie uzyskałem destylatu bezsmakowego. Po wielu próbach po prostu odpuściłem.
Mogę tylko zazdrościć tym, którzy nie mają z tym problemu.
W kompleksy z tego powodu również nie wpadam.
Może robię kilka kroków wiecej ale absolutnie mi to nie przeszkadza.
Uzyskany efekt końcowy jest rewelacyjny a ja lubię psocenie.
Spiryt pisze:...pomiędzy kolanem a chłodnicą lebiga powinien być 250-400 mm odcinek rury. Pary muszą mieć trochę

miejsca aby opaść na dół albo powędrować do góry.
NIe pamiętam który projekt zasugerował mi takie rozwiazanie jakie zastosowałem.
Mogę to w każdej chwili zmienić. Kompendium wiedzy o VM pomogłoby nie popełniać błędów.



Pozdrawiam serdecznie
Calyx
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Kiedy fikam, to jestem grafikiem, kiedy psocę, to jestem psotnikiem :)

sverige2
350
Posty: 376
Rejestracja: czwartek, 5 lis 2009, 11:19
Otrzymał podziękowanie: 30 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: sverige2 »

Tak Calyx. Nareszcie , brawo i o to chdzi. Pozdrawiam
Awatar użytkownika

Kucyk
1700
Posty: 1704
Rejestracja: wtorek, 7 paź 2008, 15:51
Krótko o sobie: Staram się odbierać świat z lekkim przymrużeniem oka ;)
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Otrzymał podziękowanie: 157 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kucyk »

Tylko cały czas nie wiemy, dlaczego w Szwecji można osiągnąć absolut za pierwszym razem, a w kraju nad Wisłą - nie.

Roberts
50
Posty: 64
Rejestracja: niedziela, 22 lis 2009, 11:34
Status Alkoholowy: Gorzelnik
Lokalizacja: Unia Europejska
Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Roberts »

Jeżeli chodzi o ciąg w kolumnie to jest to to samo co różnica w ciężarze właściwym danego gazu i oczywiście temperatura ma na to bardzo duży wpływ.
Nie będę się rozpisywał, ale dla ciekawych to wszystko opisał Blaise'a Pascal.
Ja wychodzę z założenia, że ze względu na zmniejszanie się ilości alkoholu maleje ciśnienie nad wypełnieniem. Wpływem na to zjawisko jest fakt, że energia dostarczana jest ta sama, a energia dla uzyskania tego samego ciśnienia za pomocą pary wodnej musiała by być 3* większa. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciep%C5%82o_parowania.
Oczywiście, że jeszcze inne elementy fizyki mają na to wszystko duży wpływ, ale podstawy fizyki dużo wytłumaczają.
Pozdrawiam.

sverige2
350
Posty: 376
Rejestracja: czwartek, 5 lis 2009, 11:19
Otrzymał podziękowanie: 30 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: sverige2 »

Kucyku, przcież Spiryt również pisze , że osiąga jakosć konsumpcyjną za pierwszym razem i wielu innych kolegów też ten wynik w Polsce osiąga. Nie wszyscy chcą angażować sie w przekazywanie swej wiedzy innym i w forumowe przepychanki, ale kontakt podam Ci na życzenie jesli naprawde tego chcesz i chcesz potwierdzenia od osób postronnych, a nie forumowych uczestnikow. Pozdrawiam PS. oto post Spiryta : Do prowadzenia rektyfikacji w sposób odpowiedni mam kolumnę LM e-ARC z 25-oma półkami. Rektyfikuję tylko raz ponieważ wyrób jest wysokiej jakości i nie potrzeba destylować go powtórnie. @calyx. pomiędzy kolanem a chłodnicą lebiga powinien być 250-400 mm odcinek rury. Pary muszą mieć trochę miejsca a...
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

Kucyku, przcież Spiryt również pisze , że osiąga jakosć konsumpcyjną za pierwszym razem
Tak, ale na LM, nie na VM. Na LM to i mi się udaje, wątek jest o VM...
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Awatar użytkownika

Kucyk
1700
Posty: 1704
Rejestracja: wtorek, 7 paź 2008, 15:51
Krótko o sobie: Staram się odbierać świat z lekkim przymrużeniem oka ;)
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Otrzymał podziękowanie: 157 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kucyk »

Zanim znów będę musiał powydzielać posty, zadam pytanie Koledze Spirytowi.
Co miał Autor na myśli pisząc:
Spiryt pisze:Rektyfikuję tylko raz
Czy Kolega słowem "rektyfikacja" określa gotowanie nastawu czy surówki?

sverige2
350
Posty: 376
Rejestracja: czwartek, 5 lis 2009, 11:19
Otrzymał podziękowanie: 30 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: sverige2 »

Właśnie o to chodzi że VM daje lepszy jakościowo urobek niż LM ( to nie moja opinia ) i dlatego Ci co mają głowicę ''DUO'' używają wyjścia LM tylko i wyłącznie do odbierania przedgonów i pogonów. Niektórzy nie chcą mieć ich wcale i używają czysty VM. Ale każdy ma prawo wyboru.

Kucyku, rektyfikacja to proces. Oto definicja rektyfikacji : Rektyfikacja (destylacja frakcyjna, frakcjonowana, frakcjonująca) – z fizycznego punktu widzenia jest to proces destylacji kaskadowej (wielopoziomowej), w którym każdy stopień procesu jest zasilany produktem (destylatem) poprzedniego. Jednak z technologicznego punktu widzenia rektyfikacja jest procesem jednostkowym, w którym mieszanina ciekła jest rozdzielana na frakcje o różnej (zwykle zbliżonej) lotności.

Rektyfikacja w warunkach przemysłowych zachodzi w specjalnych kolumnach rektyfikacyjnych zapewniających adiabatyczne warunki procesu, choć czasami stosuje się też kolumny z płaszczem chłodzącym lub grzejnym albo kolumny strefowe, które na pewnym odcinku są ogrzewane a na innym chłodzone, aby zapewnić ich maksymalną sprawność.

Zminiaturyzowane kolumny rektyfikacyjne stosuje się także w laboratoriach chemicznych, gdyż rektyfikacja jest o wiele wydajniejsza niż destylacja prosta.
Awatar użytkownika

Kucyk
1700
Posty: 1704
Rejestracja: wtorek, 7 paź 2008, 15:51
Krótko o sobie: Staram się odbierać świat z lekkim przymrużeniem oka ;)
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Otrzymał podziękowanie: 157 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kucyk »

Kolego Sverige, umiem wpisać w :google: słowo rektyfikacja.
Pytanie skierowałem do Kolegi Spiryta. A czemu? Gdyż spotykam się z określeniem "rektyfikacja" jako ponowna destylacja surowego alkoholu otrzymanego przez odpęd za pomocą procesu prostego. Chciałem się dowiedzieć co tam w kotle u Spiryta bulgocze.

sverige2
350
Posty: 376
Rejestracja: czwartek, 5 lis 2009, 11:19
Otrzymał podziękowanie: 30 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: sverige2 »

To przepraszam Cię Kucyku za nieporozumienie. Chodziło mi tylko o to że wielu kolegów nowicjusz nie rozumie, ( sam prosiłes mnie przecież o czytelne, jasne i proste wyjaśnienia ) co roźni destylację od rektyfikacji, i dla bardzo wielu to jedno i to samo, bo oni tylko ''psocą '' mam na to dziesiątki dowodow. Przecież nie liczy się to co się w kotle znajduje i gotuje , zacier, cukrówka czy pulpa, to jeżeli proces ów prowadzimy na kolumnie rektyfikacyjnej, a taką ma Spiryt ,Calyx, ja i wielu innych kolegów, to wszystko to, jest rektyfikacją.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

Nawet w podręczniku mikrobiologii przemysłowej, w sekcji o gorzelnictwie stoi jak byk, że sama rektyfikacja jest to wielokrotna destylacja w kolumnie, ale własnie surówki uprzednio oczyszczonej chemicznie. W tym samym podręczniku są takie koszmarki słowne jak "wygon" :)
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Awatar użytkownika

Kucyk
1700
Posty: 1704
Rejestracja: wtorek, 7 paź 2008, 15:51
Krótko o sobie: Staram się odbierać świat z lekkim przymrużeniem oka ;)
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Otrzymał podziękowanie: 157 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kucyk »

Kwestia tego, co jest w baniaku jest jednak ważna, gdyż znacząco różni się rektyfikacja drożdżowego wsadu 10% i nawet nie oczyszczonej surówki 30%. I tu było by wyjaśnienie, dlaczego Kolega Calyx "za pierwszym razem" nie jest zadowolony z urobku, a Kolega Spiryt za swoim "pierwszym razem" jest.

P.S. Zygmunt, a czy "wygon" to może być "ciecz wypracowana"?...

sverige2
350
Posty: 376
Rejestracja: czwartek, 5 lis 2009, 11:19
Otrzymał podziękowanie: 30 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: sverige2 »

Tak Kucyku, tu masz rację i pełna zgoda. Mnie chodziło tylko o samo pojęcie słowa rektyfikacja.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

Kucyk pisze:Zygmunt, a czy "wygon" to może być "ciecz wypracowana"?...
Aż zajrzałem :) Wygon to wg. profesora Szczodraka właściwa część destylatu, czyli serce, czyli gon właściwy. Za "rektyfikację zacieru" można było dostać dwóje i wylecieć ;) Jeżeli rektyfikacja, to tylko oczyszczonej surówki. Btw- surówka przemysłowa ma ca. 90%.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"
Awatar użytkownika

Autor tematu
Spiryt
250
Posty: 270
Rejestracja: sobota, 4 lip 2009, 11:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 79 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Spiryt »

Rektyfikuję nastaw drożdżowy. Stabilizuję kolumnę minimum 30 min. Bardzo dokładnie odbieram przedgon przez minimum godzinę i nie dopuszczam do wzrostu temperatury więcej niż 0,1 stopnia C. przy wygonie. Nigdy nie odbieram pogonów bo właściwie nie wiem po co robią to ci którzy odbierają.

Kiedyś, dawno temu, zachęcony opowiadaniami na forum, postanowiłem przepuścić wygon jeszcze raz. Okazało się że nie było różnicy w smaku i zapachu.

Wszystko dotyczy kolumny LM w e-ARC a chciałbym zaznaczyć że to temat o VM :bardzo_zly:

Ogólnie nie rozdzielam rektyfikacji nastawu od rektyfikacji surówki, temat destylacji i rektyfikacji sam z siebie jest dość skomplikowany aby komplikować go dodatkową terminologią.

[Maciej_K] Scaliłem po moim niezrozumieniu wcześniejszej odpowiedzi, z które przepraszam Spiryta.
Awatar użytkownika

teofil20
50
Posty: 80
Rejestracja: niedziela, 7 cze 2009, 12:48
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Producent Domowy
Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: teofil20 »

Witam! Każdy opiera tu się na obcojęzycznej stronie na której na prawdę trzeba się naszukać konkretnych informacji i chapeau bas dla tych którzy tego dokonali. Ale czy ktoś z tu obecnych na tym zacnym forum mógłby wstawić polski szkic. Metoda jest nowa i nie każdy może ją łapać. Można już dużo wyczytać z tego wątku, ale pozostaje jednak pewien niedosyt wizualizacji przekroju z opisem po polsku. A widać że już nie jeden z Was zrobił taki sprzęt i to bardzo dokładnie. Takie jest moje zdanie a może po prostu jeszcze za mało wiem na ten temat.
Picie alkoholu z umiarem, nie szkodzi nawet w największych ilościach.
Awatar użytkownika

Kucyk
1700
Posty: 1704
Rejestracja: wtorek, 7 paź 2008, 15:51
Krótko o sobie: Staram się odbierać świat z lekkim przymrużeniem oka ;)
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Otrzymał podziękowanie: 157 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kucyk »

Dobra, dość tych pierdół!

Zwracam się do Kolegi Sverige z pytaniem: jaki jest cel stosowania elektrozaworu na wylocie destylatu z chłodnicy? Wiem, że Kolega ma silną rękę, jeżeli zechce, to dobrą odpowiedź napisze!
Awatar użytkownika

Autor tematu
Spiryt
250
Posty: 270
Rejestracja: sobota, 4 lip 2009, 11:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 79 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Spiryt »

Może ja napiszę. Trudno byłoby tanio kupić taki elektrozawór który po otwarciu miałby średnicę przelotu równą średnicy odejścia. Dlatego stosuje się elektrozawory na końcu chłodnicy lebiga. Po otwarciu elektrozaworu chłodnica się odpowietrza i pary wędrują w dół do chłodnicy, jeżeli jest zamknięty ciśnienie w chłodnicy lebiga wzrasta i pary zatrzymują się w kolanie.
Awatar użytkownika

Kucyk
1700
Posty: 1704
Rejestracja: wtorek, 7 paź 2008, 15:51
Krótko o sobie: Staram się odbierać świat z lekkim przymrużeniem oka ;)
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Otrzymał podziękowanie: 157 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kucyk »

Sekundę, :!: ale to jeszcze drugi e-zawór będzie potrzebny aby odciąć wodę chłodniczą. W innym przypadku chłodnica pomimo odcięcia wylotu dalej będzie pary skraplać aż się cała wypełni. Oczywiście ilość skraplanej pary będzie malała wraz ze zmniejszaniem się powierzchni czynnej zalewanej chłodnicy, ale po otwarciu znów będziemy mieli chluuup! i rurę skraplającą całą długością...
Awatar użytkownika

Autor tematu
Spiryt
250
Posty: 270
Rejestracja: sobota, 4 lip 2009, 11:45
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 79 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Spiryt »

O to musisz się zapytać Sverige, ja znam tylko teorię bo w praktyce nie mam elektrozaworu przy VM. Koledzy na bliźniaczym forum sterują zaworem kulowym za pomocą siłownika i to wydaje mi się sensowniejsze.

W załącznikach przesyłam szkic Sinker_2007, według którego skonstruowałem swoją kolumnę VM i zdjęcie kolumny wykonanej przez Sinker_2007:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

i trochę do poczytania:
http://i50.photobucket.com/albums/f312/ ... leatVM.jpg

acros
20
Posty: 20
Rejestracja: czwartek, 25 mar 2010, 16:40
Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: acros »

Witam,

Z tego co ja dowiedziałem się to elektrozawór lepiej zastosować przed chłodnicą lebiga. Wtedy do niej już pary nie będą się dostawały a tym samym skraplały.

pozdrawiam
Awatar użytkownika

emek
30
Posty: 49
Rejestracja: sobota, 25 gru 2010, 13:14
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: emek »

Jak radzi sobie tej konstrukcji chłodnica ze skraplaniem?
Gdybyśmy robili to co inni uważają za możliwe ludzie nadal mieszkaliby w jaskiniach.

federn
10
Posty: 13
Rejestracja: poniedziałek, 16 sie 2010, 10:53
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: federn »

Wszystkie wymiary są podane, ale mam pytanie odnośnie skraplacza.
Mam rurę miedzianą fi 42 - jaka minimalna długość rurki fi 6 z miedzi powinna się znajdować w takiej rurze?
Bojler najprawdopodobniej będzie keg 30 litrów- jaka moc grzania do kolumny 42 będzie najlepsza?
Pozdrawiam
CZUJ-PA....RE
Tak mi wpadło do głowy - psotnicze pozdrowienie .
Ostatnio zmieniony środa, 2 lut 2011, 13:29 przez Agneskate, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: kosmetyka
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma !

jacekpolak111
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: jacekpolak111 »

Możliwe, że jestem w stanie podpowiedzieć coś o efekcie ciągu kominowego w systemie VM. Skorzystam z prostej zasady dotyczącej przepływu medium przez przewężenie.
Obrazek
Przepływające medium w części szerokiej ma ciśnienie p1 i porusza się z prędkością v1. Przechodząc przez zwężenie wzrasta jego prędkość, a ciśnienie zmniejsza się, co wynika z proporcji zamieszczonej na rysunku. Łatwo jest zaobserwować tą różnicę prędkości wypuszczając ciecz ze strzykawki. Tłok porusza się wolno, a strumień szybko. Ponieważ pomiędzy ciśnieniem medium a jego prędkością istnieje zależność, więc wystąpi różnica ciśnień: w części szerszej - ciśnienie wyższe, w części węższej - ciśnienie niższe. Ta różnica ciśnień wytwarza siłę potocznie nazywaną ciągiem.
Taka zależność występuje w tej postaci tylko dla medium nieściśliwego (ciecze), natomiast dla gazów należałoby uwzględnić jeszcze ich ściśliwość.
Przechodząc do działania głowicy VM, w której odbywa się grawitacyjny podział par, efekt ciągu, jako dodatkowa siła, może zakłócić jej działanie wymuszając wejście do odgałęzienia par lżejszych od powietrza, co naturalnie...spie...li destylat.
Do tego wszystkiego należy dodać jeszcze jeden ważny czynnik, a mianowicie zmianę stanu skupienia w chłodnicy. Para o określonej objętości trafiając na chłodnicę zamienia się w ciecz o objętości znacznie mniejszej. To wywołuje podciśnienie, dodatkowo zwiększające siłę ciągu. Oczywiście jest ono natychmiast niwelowane napływającym od dołu powietrzem (jak nie zanurzymy wężyka w destylacie), ale w końcu każdy układ ma pewną bezwładność, więc zanim powietrze od dołu wyrówna ciśnienie, odgałęzienie może zaciągnąć już niepotrzebną porcję nienasyconej pary. Ważne, aby zwrócić uwagę na fakt, że powstałe w chłodnicy podciśnienie działa zarówno w górę, jak i w dół, wywołując dwie przeciwstawne sobie siły o tej samej wartości. Można to przyrównać do implozji. Jednak od góry siłą ta przyspiesza ruch cięższych od powietrza par opadających zgodnie z kierunkiem grawitacji, a od dołu zasysa lżejsze od par powietrze w kierunku przeciwnym do grawitacji. Łatwo stwierdzić, że podciśnienie wytworzone w chłodnicy bardziej działa na przyspieszenie opadania par, niż na wyrównywanie ciśnień. To z kolei znowu zwiększa ciąg i mamy efekt zapętlenia, gdzie jeden czynnik działa na drugi i wzajemnie. Uwzględniając, że głowica działa na zasadzie różnicy ciężaru par względem ciężaru powietrza, twierdzę, że nawet drobne niedoskonałości mogą wpłynąć na rezultat końcowy, ponieważ jest to proces czuły na wszelkie drobne zmiany warunków fizycznych. Chyba po to zalecane jest nieredukowanie średnicy zaraz za kolankiem, ma to zniwelować bezwładność systemu, oraz ograniczyć zjawisko ciągu. W zasadzie prawidłowo byłoby nie redukować średnicy na całym odcinku odgałęzienia.
Dywagacja: O ile to co napisałem nie jest stekiem bzdur, zastosowałbym większą średnice rury na chłodnicy, względem średnicy odejścia z kolumny, jako dodatkową kompensację ciągu i podciśnienia w układzie.

Rozpatrując działanie całej kolumny, a nie tylko odgałęzienia, można dojść do zgoła odmiennych wniosków. W kolumnie podążanie pary w górę następuje w wyniku ciśnienia wytworzonego w zbiorniku. Trafiająca na deflegmator para ulega całkowitemu skropleniu, więc podobnie jak w chłodnicy zewnętrznej następuje minimalne podciśnienie, wyrównywane zasysaniem powietrza z atmosfery. Ciśnienie w zbiorniku jest jednak znacznie większe niż działanie grawitacji na nasycone pary. Gdyby tak nie było nasycone pary nigdy nie dotarłyby do odgałęzienia opadając z powrotem do zbiornika. Ciśnienie zbiornika utrudnia im więc swobodne opadnięcie poprzez odgałęzienie, pchając je w kierunku deflegmatora. W takim przypadku zasysanie (ciąg) byłby zjawiskiem pożądanym, wspomagającym podział par.

Projekty jednoznacznie nie określają jak powinna być zbudowana aparatura, więc chętnie wysłucham wszelkich sugestii na ten temat.

pkac6
50
Posty: 63
Rejestracja: sobota, 27 lut 2010, 23:13
Otrzymał podziękowanie: 3 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pkac6 »

Witam.
Kol. jacekpolak111 zbieram obecnie materiały do budowy drugiej kolumny (mam kolumnę CM=zimne palce), myślałem o CM ale tym razem ze spiralą deflegmacyjną, bo łatwo będzie można ją przerobić na VM, więc staram się czytać wszystkie posty dotyczące VM. Do tej pory nie miałem problemu z ich rozumieniem, jednak Twój post jest bardzo zawiły, np. samo równanie p1/v2=p2/v2, skoro v2 jest po obu stronach równania (v2=v2), to p1=p2, a dalej piszesz,że występuje różnica ciśnień: w części szerszej - ciśn. wyższe, w cz. węższej - ciśn. niższe, czegoś tu nie rozumiem :bezradny:. Powinno być chyba: p1/v2>p2/v2.

jacekpolak111
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: jacekpolak111 »

Przepraszam najmocniej, oczywiście powinno być p1v1 jest równe p2v2. Dziękuję za podpowiedź, pomyliłem rysunek.
Moje spostrzeżenia proszę traktować czysto teoretycznie, sam zastanawiam się nad pewnymi problemami, co do optymalnej konstrukcji układu VM. Zastanawia mnie właśnie dobór średnic rur w odgałęzieniu kolumny. Wydaje mi się, że ma to kluczowe znaczenie dla działania całości.
Ogólnie w moim poprzednim poście chciałem zwrócić uwagę na zjawisko ciągu kominowego powstałe po zredukowaniu średnicy odgałęzienia powiedzmy w okolicach "za zaworem".
Wynika, że zjawisko to może być zarówno pozytywne jak i negatywne. Chciałem aby ktoś objaśnił ten problem.

Roberts
50
Posty: 64
Rejestracja: niedziela, 22 lis 2009, 11:34
Status Alkoholowy: Gorzelnik
Lokalizacja: Unia Europejska
Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Roberts »

@federn
Mam kolumnę miedzianą 42mm , odbiór 28mm (zawór motylkowy), spirala fi 6mm * 3000mm (podwójnie zwinięta), wypełnienie zmywaki -\+ 950mm, keg 30l, 2*1300watt, płynną regulacje mocy.
Destyluje mocą około 1300watt , odbiór 1l/h - 1,2l/h, odbiór 93%-95% .

zuma
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 19 sty 2011, 17:58
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: zuma »

Tak sobie czytam wypowiedzi kolegów i stwierdzam,że każdy ma trochę racji. Oczywiście mówimy o systemie VM. Czy ciąg kominowy jest czy go nie ma to moim zdaniem jest mało ważne dla naszych celów. Ważną rzeczą jest natomiast przekrój podkreślam przekrój rurki odbioru pary(tej co zasila chłodnicę Liebiga). stosunek tych przekrojów daje nam liczbę refluxu czyli RR. Ważne jest też aby warunki odbioru były podobne do warunków jakie panują w rurze którą pary kierowane są do kondensera. Nie sądzę ,żeby ciężar par miał jakikolwiek wpływ na proces destylacji. Jest to mieszanka par alkoholi i wody i jej rozfrakcjonowanie na pewno nie nastąpi samoistnie. Jestem w posiadaniu własnego projektu kolumny, kóra pracuje bezobsługowo w systemie VM i daje destylat 96,5.
Udostępnię go na priv. Przymierzam się również do opisania szerzej zjawisk zachodzących w kolumnie podczas rektyfikacji co pozwoli wielu hobbystom na inne spojrzenie na swoje aparaty , dostrzeżenie błędówi i zdiagnozowanie przyczyn porażek w dążeniu do doskonałości.Wszak hobbysta to więcej niż ekspert.

Jancio54
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Jancio54 »

zuma pisze: Czy ciąg kominowy jest czy go nie ma to moim zdaniem jest mało ważne dla naszych celów. Ważną rzeczą jest natomiast przekrój podkreślam przekrój rurki odbioru pary(tej co zasila chłodnicę Liebiga). stosunek tych przekrojów daje nam liczbę refluxu czyli RR. Ważne jest też aby warunki odbioru były podobne do warunków jakie panują w rurze którą pary kierowane są do kondensera. Nie sądzę ,żeby ciężar par miał jakikolwiek wpływ na proces destylacji. Jest to mieszanka par alkoholi i wody i jej rozfrakcjonowanie na pewno nie nastąpi samoistnie. .
Kolego, nie wiem gdzie kończyłeś szkolenie w tej dziedzinie, ale gorąca prośba, jak szukasz potencjalnych nabywców swoich wyrobów to rób to subtelniej tak, by innym nowicjuszom nie mieszać w głowie. Piszę to jako taki były nowicjusz, który stracił połowę czasu na czytanie takich nowatorskich teorii niewiele mających wspólnego z praktyka. Rozfrakcjonowanie, jak je nazywasz, następuje na wypełnieniu i nie ma znaczenia jakiego systemu jest kolumna. VM, jak ktoś to kiedyś napisał, jest dla blondynki ma tylko jeden feler, no może nie dla wszystkich, cenę elektrozaworu do E ARC rzędu kilkuset złotych. Stosowanie małego elektrozaworu w tym systemie to pomyłka opisana już wcześniej.
Stosunek przekrojów, o których pisze @zuma, jest czysto teoretyczny i nie można go przyjmować za aksjomat, a jedynie jako założenia teoretyczne. Ważne jest jeszcze dobre dobranie dalszego przekroju odbioru VM. Jak mi nie chciało się robić redukcji jak zaplanowali to twórcy systemu, to efekt taki, że zaworem operuje tylko w jednej trzeciej jego możliwości, co przekłada się od razu na kiepską dokładność. To też przykład, że efektu kominowego nie można lekceważyć.
Ostatnio zmieniony sobota, 28 maja 2011, 18:50 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Interpunkcja, kosmetyka tekstu
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

Koledzy kapacze :!:
Ponieważ system VM znajduje co raz więcej zwolenników, postanowiłem odświeżyć nieco temat. Tekst jest wolnym tłumaczeniem wypowiedzi Mika Nixona na temat tego systemu ze strony homedistiller.org, tytuł ode mnie :)
SYSTEM VM - jak i dlaczego to działa :?: "...Jeśli dostarczysz pary alkoholu do punktu odejścia poziomej rury od kolumny, to podzieli się ona na dwa strumienie. Jeżeli przekrój kolumny oznaczymy jako A a przekrój bocznego odejścia jako B , to pary rozdzielą się w stosunku A/B.
Przekrój odejścia, a tym samym stosunek A/B można regulować za pomocą zaworu.
Jeżeli dostarczysz parę do punktu bocznego odejścia, jej gęstość stanie się czynnikiem, który będzie użyty by kontrolować działanie kolumny.
Pierwszą zauważalną rzeczą jest to, że para wznosi się w kolumnie nie z powodu konwekcji ale dlatego, że jest wypychana w górę przez parę wytworzoną w zbiorniku. Cała para w kolumnie zatem unosi się do góry z taką samą prędkością niezależnie jaką ma gęstość i przy prędkości określonej przez moc dostarczoną do zbiornika.
Gdy para osiągnie punkt bocznego odejścia, część zostanie skierowana do góry a część do odejścia na chłodnicę. W praktyce, boczne odejście zamykamy zaworem podczas stabilizacji kolumny. Wtedy całość par jest skroplona na spirali refluksu. Gdy zawór jest otwarty, para wchodzi do ramienia bocznego a jeśli jest mniej gęsta niż powietrze będzie próbować się wznieść. Jeśli jest gęstsza niż powietrze, wtedy opadnie w dół do chłodnicy (Liebiga). Zaworem kontrolujemy ilość, która może wejść do ramienia bocznego.
Względne gęstości, pary wodnej o temp. 1000C, powietrza o temp. pokojowej i pary etanolu o temp. 78,30C mają się w stosunku do siebie jak 0,6:1,0:1,6. Jeżeli para w kolumnie będzie etanolem wtedy opadnie do chłodnicy (Liebiga), a jeśli to będzie para wodna, będzie podążać w górę do chłodnicy refluksu.
Punkt przełomowy jest wtedy, gdy pary w kolumnie mają taką samą gęstość jak powietrze. Jest to mieszanina zawierająca 45,5% etanolu i 54,5% pary wodnej. Ilość pary wychodzącej przez ramię boczne spada zatem, odcina pogony i w końcu zatrzymuje się kiedy skład par w kolumnie zbliża się, a następnie dojdzie do tego punktu. Jako, że stanowi to początek pogonów, przez ramię boczne przestanie dopływać para zanim produkt zostanie zanieczyszczony pogonami. To jest również powód , dlaczego nie można sprawdzić funkcjonowanie tego systemu na czystej wodzie..."
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

Kula
1150
Posty: 1186
Rejestracja: niedziela, 4 lip 2010, 19:13
Krótko o sobie: Tester eksperymentator ...............
Ulubiony Alkohol: swój własny .............................
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 140 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Kula »

Dzięki Radius za tłumaczenie. Opisane bardzo łopatologicznie.
Pozdrawiam

Kula

www.StalowkaSklep.pl - destylatory, kotły z płaszczem, akcesoria do budowy i stal kwasoodporna
https://www.facebook.com/stalowkadestylatory

peter
10
Posty: 10
Rejestracja: niedziela, 6 lis 2011, 21:02
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: peter »

Kawa na ławę.
Pozdrowienia
Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pokrec »

W tym opisie Nixona jedno mnie dziwi: skąd w kolumnie wzięłoby sie powietrze? Tam jest wyłacznie mieszanina pary wodnej i alkoholowej. Powietrze zostało wyparte w okolice skraplacza. Powietrze może być w rurce chłodnicy Liebiga, fakt, ale znów nie w sytuacji, kiedy mamy zawór e-ARC...
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: radius »

Wg mnie w opisie Nixona nie ma ani słowa o powietrzu w kolumnie :o a stwierdzenie
Względne gęstości, pary wodnej o temp. 1000C, powietrza o temp. pokojowej i pary etanolu o temp. 78,30C mają się w stosunku do siebie jak 0,6:1,0:1,6.

obrazuje tylko jak mają się do siebie gęstości par etanolu i pary wodnej :roll:
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

pokrec
1850
Posty: 1896
Rejestracja: środa, 4 lut 2009, 23:18
Krótko o sobie: Lekko ześwirowany.
Ulubiony Alkohol: śliwki i jabłuszka, rzecz jasna. I wisienki...
Status Alkoholowy: Konstruktor
Lokalizacja: Droga Mleczna, Lokalna Grupa Galaktyk
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 78 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: pokrec »

Mnie zaintrygowało stwierdzenie:
Punkt przełomowy jest wtedy, gdy pary w kolumnie mają taką samą gęstość jak powietrze.
Co takiego ma ta magiczna liczba oznaczająca gęstość powietrza w sobie w miejscu, gdzie owego powietrza nie ma?
Ponadto, dlaczego mieszanina par 90% etanolu i 10% wody się rozdziela a mieszanina o gęsości powietrza już nie, w sytuacji, kiedy nie ma powietrza?
Jesli liczbowa wartośc gęstości powietrza ma mieć jakieś znaczenie, to powietrze gdzieś musi fizycznie "grać".
Chyba, że wejście ciężkich par etanolu do pionowej rury chłodnicy Liebiga polega właśnie na tym, że są one cięższe od powietrza i powietrze idzie w górę rury a pary - w dół aż się w końcu skroplą. No, ale wtedy jak działa e-ARC? Bo w tym układzie w rurce nie ma powietrza.
Myślę, że z VM kapie to, co jest w kolumnie nad wypełnieniem i pod koniec kapania nie jest to 96,5, tylko tyle, ile jest w parach. Nic się nie rozfrakcjonowuje nad wypełnieniem, to nie jest tak, że woda idzie na skraplacz a etanol - w bok. Tam jest zbyt duże mieszanie. Nb, gdyby tak się dało grawitacyjnie rozdzielić pary, to byłby to sposób na otrzymanie 100% etanolu. No, może się da, wtedy wystarczyłoby zrobić wirówkę rozgrzana do 100 stopni i rozfrakcjonować pary etanolu i wody.

Po prostu VM działa tak, że część par wody i etanolu nad wypełnieniem odchodzi sobie w bok zamiast do góry, w szerokiej rurce chłodnicy Liebiga opada spokojnie w dół jako cięższa od powietrza i w końcu sie skrapla na zimnych sciankach, po czym skapuje. To wszystko.
ポーランド語が書けますちょっと。
得意は満月の仕業の酒です。
Spécialité: Chateau de Garage, serie: La Lune Pleine
Lux Lunae luceat nos!
Disclaimer: Moje uczestnictwo w tym forum ma charakter czysto edukacyjno poznawczy.
Awatar użytkownika

Zygmunt
5000
Posty: 5374
Rejestracja: czwartek, 7 maja 2009, 12:55
Podziękował: 39 razy
Otrzymał podziękowanie: 664 razy
Kontakt:
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Zygmunt »

[quote]Po prostu VM działa tak, że część par wody i etanolu nad wypełnieniem odchodzi sobie w bok zamiast do góry/quote]

To byłby zwykły pot-still.
www.destylatorymiedziane.pl
"Zwykle jest tak, że im bardziej wóda śmierdzi drożdżami, pogonami i syfem, tym bardziej producent zasłania się "tradycją", "pracą w gorzelni" albo "dziadkiem bimbrownikiem"

Brzydal
300
Posty: 328
Rejestracja: poniedziałek, 17 paź 2011, 13:51
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowanie: 9 razy
Re: Vapour Managment (VM)

Post autor: Brzydal »

Punkt przełomowy jest wtedy, gdy pary w kolumnie mają taką samą gęstość jak powietrze. Jest to mieszanina zawierająca 45,5% etanolu i 54,5% pary wodnej. Ilość pary wychodzącej przez ramię boczne spada zatem, odcina pogony i w końcu zatrzymuje się kiedy skład par w kolumnie zbliża się, a następnie dojdzie do tego punktu.
Tu chodzi o to zapewne, że mieszanina podana jest już lżejsza od powietrza i leci ku górze by się skroplić na skraplaczu i nie wpada w odnogę VM. Pary etanolu są cięższe od powietrza i to wykorzystano w tym systemie, a wody lżejsze. Tyle tylko, że etanol o zawartości 45% paruje w 81 stopniach C. My prowadzimy proces około 78,3 stopni niektórzy z większą lub mniejszą tolerancja ;) ale nigdy nie dopuszczając by było więcej jak 79 st. C
"Jeżeli w ogóle warto coś robić, to warto to robić dobrze" - Albert Einstein
ODPOWIEDZ

Wróć do „Destylacja metodą reflux ratio”