Nowa koncepcja sterownika

[jacek.kokot]

pepe - moim zdaniem, biorąc pod uwagę znikomą ilość danych na temat mojego sprzętu, oszacowałeś wydajność moich ZP bardzo precyzyjnie. Ja nie byłbym w stanie zbliżyć się z oszacowaniem nawet na rząd wielkości

[radius]

No mi brakuje ponad pięć tysięcy postów żeby trafić na szczyt...

No, to jestem niezagrożony

każdy Twój kolejny oddala mnie od założonego celu.

No, "dyskusja" w tym temacie, raczej zbliża, chociaż w dalszym ciągu czuję się niezagrożony

[rastro]

A to jest jakiś ranking liczby postów? Gdzie?

Coś tam jest... czy ważne wątpię - ale my z modem mamy tutaj pewien rodzaj szorstkiej przyjaźni .

No mi brakuje ponad pięć tysięcy postów żeby trafić na szczyt...

No, to jestem niezagrożony

Chyba mógł bym się podjąć sklejenia jakiegoś skryptu co to przeleci po wszystkich tematach i doda posta "Tu byłem" - myślę że dał bym radę zanim któryś mnie zbanuje

[radius]

No, to nabijmy sobie jeszcze po poście

my z modem mamy tutaj pewien rodzaj szorstkiej przyjaźni .

Eee, tam. Czasem sobie trochę ostrzej podyskutujemy i tyle...

Chyba mógł bym się podjąć sklejenia jakiegoś skryptu co to przeleci po wszystkich tematach i doda posta "Tu byłem" - myślę że dałbym radę zanim któryś mnie zbanuje.

[rastro]

Siedem zimnych paluchów o fi 12 mm zamontowanych w rurze o fi 51 mm odbiera mi około 600 W energii

Cóż to całkiem podobny wynik do tego osiąganego na mojej chłodnicy... u ciebie sumarycznie rurki mają ok. 35 cm - moje to 160 ale mniejsza średnica więc i inna powierzchnia przy tej samej długości będzie mniejsza. Skraplacz daje radę z grzałką 2kW załączenie kolejnej 1,4kW jest poza zakresem możliwości. Nie mierzyłem, ale szacował bym że jego wydajność sięgnie 2,2-2,5kW.

[jacek.kokot]

Opis stanu bieżącego. Wielka prośba o komentarze.

Tytułem wstępu. Cały proces trwał niemalże idealnie 6h i taka jest skala na osi poziomej (orientacyjnie 12.000 punktów dane 1h). Na końcu kończył już mi się czas (nie przewidziałem, że to będzie trwało 6h), więc końcówka wygląda zupełnie inaczej.

Może do lepszego zrozumienia dodam, że to nie jest prawdziwy wsad. Puszczam w kółko wsad, który ma około 4l spirytusu i około 2l pogonów z różnych wcześniejszych cykli. Łącznie jest około 40l wsadu.

W załączniku wykresy, do których będę się odwoływał.

Najpierw zamieszczę opis procesu, który zrobiłem a poniżej zebrałem pytania, na które odpowiedzi chętnie bym poznał. Oczywiście liczę także na wszelkie inne sugestie.

Proces.

Zatem na wstępie próbowałem przeprowadzić coś co lesgo nazwa ODPĘD. Czyli włączyłem grzanie na max i obserwowałem termometry. Tu w zasadzie nic się nie dzieje. Grzałka grzeje, temperatura w KEG idzie w górę. Następnie ruszają temperatury na kolumnie. Wodę puszczam jak temperatura na P44 przekroczy 50 stopni. Z tego co zrozumiałem tu dobrze jest zalać kolumnę. Ja niestety nie posiadam wizjera, więc nie jestem w stanie naocznie stwierdzić czy zalanie nastąpiło, więc zupełnie arbitralnie przyjąłem, że kończę ten etap jak wszystkie termometry na kolumnie przekroczą 77.5 stopnia. Na powiększeniu (faza1.png) dobrze widać ten moment. Widać także, że wtedy na P20 temperatura jest prawie 90 stopni. Następie wg opisu wyłączam grzanie. W tym miejscu warto zwrócić uwagę, że wraz ze wzrostem temperatury zaczął wylatywać produkt. Łącznie w tej fazie zleciało 220ml produktu. Tu też nie mam pojęcia jak ocenić, czy z zalanej kolumny wszystko już spłynęło, więc przyjmuję, że przechodzę do stabilizacji jak temperatura na P44 padnie poniżej 77 stopni.

Następnie jest faza stabilizacji. Wg wcześniejszych doświadczeń wygląda na to, że wydajność zimnych palców pozwala na odebranie energii gdzieś pomiędzy 40% a 43% mocy grzałki. Zatem zacząłem stabilizację na poziomie 35% mocy grzałki. Przy grzaniu na poziomie 35% wszystkie pomiary od P20 do P82 bardzo ładnie stabilizowały się. To co mnie zaskoczyło, to zachowanie termometru na szczycie, gdzie temperatura była o 20 stopni niższa niż pozostałe. Następie testowałem co będzie się działo w sytuacji podnoszenia mocy grzałki do 37%, 38% i 40%. Powiększenie tego zakresu jest w załączniku stabilizacja.png (przedział czasu od punktu 15000 do 26000, czyli około 1h długości). Warto zaznaczyć, że w tej fazie praktycznie nic nie wyleciało – pojedyncze krople.

Jak już arbitralnie stwierdziłem, że starczy tej stabilizacji, stopniowo (widać to na wykresie) podniosłem moc do 46%. Jak łatwo przewidzieć w efekcie podnoszenia mocy najpierw pojawiły się pojedyncze krople aż do stabilnego strumienia. Można powiedzieć, że przez następnie 3h w sumie niewiele się działo. Wykres faza2.png pokazuje sytuację. Abyśmy mieli jasność, na osi X jest ponad 3h. Korekty mocy grzania robiłem na podstawie P20. Jak widziałem, że temperatura na P20 się podnosi, zmniejszałem moc grzałki o 1 lub 2 punkty procentowe. Subiektywnie oceniam, że dynamika strumienia wyjściowego zmniejszała się wraz ze wzrostem temperatury w KEG, ale przecież mi się nigdzie nie spieszy. Niestety akurat w czasie tego testu skończył mi się czas z przyczyn niezależnych, więc jak temperatura w KEG przekroczyła 98 stopni uznałem, że jest koniec. Tu może dodam taki komentarz, że miałem wrażenie, że proces mogę spokojnie ciągnąć dalej. Produkt w tej fazie już nie leciał strumieniem tylko kapał.

Następnie, jak widać na wykresie, podniosłem moc do 50%. Co ciekawe, praktycznie nic nie wyleciało. Jak można było oczekiwać, temperatury na kolumnie poleciały do góry.

I tyle. Koniec.

Poniżej pytania. Wielka prośba o pomocą, komentarze do procesu i ewentualnie nakierowanie w kwestii pytań.

Pytania:

(Dla przypomnienia, chciałbym zautomatyzować proces, więc część pytań jest w tym kierunku, a wszystkie pytania są w tym kontekście – z założenia nie modyfikuję kolumny, mogę opomiarować co chcę, dodawać różne elementy dodatkowe, ale nie modyfikuję kolumny)

1. Czy początkowy fragment procesu ma się jakkolwiek do zalewania, o którym pisze lesgo?

2. W kwestii zalewania kolumny lesgo pisze, że nie jest obowiązkowe, czy lepiej dać sobie spokój z zalewaniem i powoli dochodzić do stabilizacji bez zalewania?

3. Jeśli zalewanie w takiej czy innej formie lepiej zrobić, czy użyty warunek stopu dla tej fazy (wszystkie temperatury powyżej 77,5) ma sens, czy lepiej zrobić inny? Jaki?

4. Powiedzmy, że zalewanie kolumny z takim czy innym warunkiem stopu ma sens. Następnie wyłączamy grzanie. Jaki powinien być warunek ponownego włączenia (obecnie mam, że P44 spadnie poniżej 77)?

5. W procesie stabilizacji użyłem kilku progów grzania (z przedziału 35%-40% mocy grzałki). Który z tych progów wygląda najsensowniej? Czy fakt, że przy grzaniu 35% temperatura na szczycie była dużo niższa mówi o tym, że ten poziom jest lepszy do stabilizacji, czy wręcz przeciwnie?

6. Ja generalnie zawsze stosowałem taką strategię, że pierwsze ileś tam ml produktu traktowałem jako przegony i wylewałem do kibla. Pytanie, jaki jest status tych pierwszych 220ml, który wylatują w fazie „zalewania”? Czy traktować je jako przegony, czy niekoniecznie?

7. Wg informacji w różnych miejsc do sterowania najlepiej nadaje się termometr, który przy stabilizacji wskazuje najniższą temperaturę. To sugerowałoby, że powinien to być P66. Aby potwierdzić tą tezę musiałbym zmienić sposób jego mocowania, aby był taki sam jak pozostałych, bo to może wpływać na pomiary. Natomiast najbardziej stabilne pomiary w tym procesie miał P82. Pytanie zatem jak w tym konkretnym przypadku to jest?

8. W czasie procesu obserwuję, że temperatura na wejściu do ZP „pływa” (co jest logiczne, bo skoro ustalamy temperaturę na wyjściu jako stała to zmiany w odbiorze energii widać na zmianach temperatury na wejściu). Wydaje mi się, że stabilniejszą pracę zapewniłaby stała temperatura na wejściu ZP a nie na wyjściu. Czy ma to sens?

9. W kilku miejscach w różnych postach przewija się kwestia zmniejszania chłodzenia ZP wraz ze wzrostem temperatury w KEG. Mogę to bardzo łatwo zrealizować przez zwiększanie temperatury na wejściu do ZP w funkcji temperatury w KEG. Ale czy to ma sens?

10. Czy korzystanie ze wskazań P20 do zmiany mocy grzania ma sens? Czy w ogóle ten proces wygląda nieźle, czy niekoniecznie?

11. Aby przejść do dwóch ostatnich pytań, może pytanie ogólne – to jest taka idea, nie mam pojęcia na ile sensowna. Ja zakładam, że produkt przepuszczam kilka razy, aż do uzyskania satysfakcjonującego wyniku końcowego. Jeśli mówimy o procesie, który nie jest ostateczny (produkty trafiają do kolejnych procesów), to wszystkie wyniki takiego procesu możemy podzielić na te, które trafią do kibla i na te, które trafią do kolejnych wsadów. Oczywiste jest, że trafią do kolejnych wsadów zmieszane. Tu pojawia się pytanie, czy procesu nieostatniego nie można by prowadzić w jakiś uproszczony sposób zakładając, że w zasadzie tylko przegony trafiają do kibla a tak czy siak w tej czy innej formie trafi do kolejnych wsadów, więc rozdzielanie tego jest mało sensowne?

12. W jaki sposób, na końcowym etapie procesu (powiedzmy przy temperaturze w KEG powyżej 98 stopni) szybko zakończyć proces wyciągając możliwie szybko co się da ze wsadu bez zabawy w jakość? Proces podniesienie mocy do niczego nie prowadzi (przynajmniej u mnie nie doprowadziło).

13. Co prawda jeszcze tego nie wiem, ale mam wrażenie, że po przekroczeniu 98 stopni w KEG mogę jeszcze długo prowadzić proces na takiej samej zasadzie jak wcześniej. Co prawda efektywność będzie bardzo niska, ale da się. Powstają zatem dwa pytania. Czy ta teza ma sens i kiedy sensownie skończyć proces?

[pepe59]

Brak odpowiedzi na zadawane pytania, jest bardzo wymowne. To Ty sam, musisz na tyle poznać przebieg procesu, aby móc bez problemu określać i rozróżniać poszczególne jego fazy. Jak już to opanujesz, to wtedy łatwiej będzie Ci określić, w jaki sposób dana faza powinna być kontrolowana i sterowana. Nie oznacza to, że będziesz wtedy absolutnie pewny, słuszności przyjętych przez siebie rozwiązań. Póki co, przeprowadź jeszcze parę procesów poznawczych, także z udziałem przedgonów, które wcale nie muszą być, jak to napisałeś "przegonami" (na zrzut). Same przedgony, są same w sobie ciekawym materiałem poznawczym, sprawiającym bodajże najwięcej problemów, w procesie rektyfikacji.

[jacek.kokot]

pepe, oczywiście, ale po to są różne fora, aby się dzielić. Ja rozumiem, że komuś może nie chcieć się czytać takich elaboratów, ale liczyłem chociaż na prosty komunikat, że jest do dupy. W sumie jakakolwiek informacja związana z którymkolwiek pytaniem byłaby wartościowa.

[pepe59]

Już sam proces rozgrzewania KEG-a może wzbudzać kontrowersje, bo można starać się to zrobić, w jak najkrótszym czasie, a więc wykorzystując maksymalną, będącą w dyspozycji moc grzania, aż do osiągnięcia w nim wrzenia. Można także starać się osiągnąć wrzenie spokojniej, np. dwuetapowo, do pewnej temperatury grzejąc intensywnie, a od pewnej, już wolniej, wychodząc z założenia, że cząsteczki przedgonów wrą w temperaturze niższej, więc w czasie powolnego rozgrzewania, to właśnie one, będą się uwalniały z KEG-a intensywniej od innych. To oczywiście ma wpływ na długość procesu, a przecież niektórym się nie spieszy, a innym wręcz przeciwnie. Czy ma to wpływ na dokładność odbioru przedgonów, to już inne zagadnienie, godne lub nie, wymiany poglądów, a najlepiej argumentów.

[jacek.kokot]

Też tak mi się wydaje, że takie grzanie na pałę to niekoniecznie jest spoko, ale wiesz, ja się nie znam. Natomiast faktem jest, że lesgo tu https://alkohole-domowe.com/forum/post80861.html opisuje to tak:

W międzyczasie nastaw się zagotował osiągając zamierzoną temperaturę. Opary ruszyły w górę. Co łatwo można zaobserwować po gwałtownym wzroście temperatury na dolnym termometrze. Jest to ostatni sygnał aby odkręcić wodę na zasileniu skraplacza. Obserwując wszystkie termometry możemy bardzo dokładnie zauważyć z jaką szybkością opary wędrują do głowicy. U mnie trwa to około 2 minuty. Jeśli wędrówka par odbywa się płynnie to oznacza, że wszystko jest OK. Grzeje więc w dalszym ciągu pełną mocą. Celem jest zalanie kolumny. Jest to korzystne zjawisko poprawiające rozdzielczość i efektywność kolumny. Co także przyśpiesza pełną jej stabilizację.
Proces ten jednak w zależności od wielkości kolumny i mocy jaką dysponujemy może trwać nawet kilkadziesiąt minut . U mnie przy kolumnie o średnicy 63 mm i mocy grzania 3850 W trwa to ok. 10-15 minut.

Ja rozumiem ten opis tak, że grzejemy z pełną mocą i jak temperatura u dołu kolumny zaczyna iść gwałtownie w górę, to on sugeruje aby odkręcić chłodzenie i dalej grzać pełną mocą, aż do zalania kolumny. Tak jak pisałem, nie jestem w stanie naocznie stwierdzić czy nastąpiło zalanie, ale faktycznie od momentu jak temperatury zaczęły rosnąć grzałem pełną mocą dokładnie 11 minut co pokrywało się rzędem wielkości z danymi podawanymi przez lesgo w opisie.

To co, darować sobie to zalewanie?

A co z dalszą częścią procesu?

[pepe59]

Nie jestem w stanie odpowiedzieć Ci na żadne pytanie dotyczące zalewania kolumny, ponieważ ze względów technicznych, nie miałem możliwości go wykonać. Moje ZP mają zbyt słaba zdolność odbierania ciepła, aby to zrealizować. Proponuję, abyś zarówno teoretycznie jak i praktycznie określił możliwości swojej kolumny w tym względzie.

[jacek.kokot]

W zakresie wydajności ZP zarówno wyliczyłem na podstawie dokładnie zmienionych danych (temp wejście i wyjście oraz przepływ) teoretyczną wydajność ZP, jak i zrobiłeś test zaproponowany przez rasto. Jak to się ma do określenia możliwości kolumny w zakresie zalewania?

[lesgo58]

Odpuść sobie zalewanie kolumny.
Mając tak skonfigurowany sprzęt nie jesteś w stanie przenieść jeden do jednego sposób prowadzenia procesu ( który jest skutecznie i efektywnie przetestowany na kolumnach o zupełnie innej konfiguracji). U Ciebie jest to zupełnie zbędne. Zalewanie jest jednym z elementów poprawiającym jakość i efektywność prowadzenia procesu. Ale nie jest tym elementem, który to robi w sposób ewidentny i od razu zauważalny. Jest tym mikrym kamyczkiem w całym procesie dążenia do maksimum.
Jeśli chcesz dalej popracować nad swoim "sterownikiem" to musisz co najmniej przystosować swój sprzęt w sposób opisany w tym wątku ( już chyba kilka razy był Ci podrzucany) https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
To po pierwsze.
Po drugie to kompletnie brak doświadczenia w prowadzeniu procesu. Bez tego ani rusz. Masz trudność ze zrozumieniem wielu spraw.
Jeśli jednak nie chce Ci się czytać i wyciągać odpowiednich wniosków to pozostaje jedno. Praktyka i jeszcze raz praktyka. Bo praktyka czyni mistrzem.
Tutaj przy Twoim projekcie nikt nie będzie Ciebie prowadził za rączkę. Ty sam podjąłeś się tego zadania więc cierp ciało co Ci się chciało.

[jacek.kokot]

Odpuść sobie zalewanie kolumny.

Ok, super, dzięki za informację. Zmodyfikuję proces, aby powoli dochodził do stabilizacji.

Jeśli chcesz dalej popracować nad swoim "sterownikiem" to musisz co najmniej przystosować swój sprzęt w sposób opisany w tym wątku ( już chyba kilka razy był Ci podrzucany) https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
To po pierwsze.

Nie wiem na ile przebrnąłeś przez mój opis, ale dokładnie stosuję się do tego co tam napisano.

W odniesieniu do różnych materiałów umieszczany jako wzorcowe jest pewna niedogodność taka, że one operują sformułowaniami dużo/mało/nieznacznie/długo/krótko bardzo często bez żadnego kontekstu. Nie posiadając doświadczenia nie jestem w stanie ocenić czy w tym konkretnym kontekście np. mało to jest np. 0,1 stopnia czy 1 stopień. Dlatego umieszczam możliwie dokładne wykresy, aby można było oceniać nie w kategoriach np. dużo/mało tylko 2, 3, 10 sekund, 0.2, 0.7 stopnia na termometrze P20, P44 czy P82.

W mojej ocenie prowadzę proces dokładnie wg wytycznych. Pytanie, czy te wykresy pozwalają na ocenę, czy jest spoko czy raczej do dupy?

W kwestii pytań, 1-4, 6 można uznać za wyjaśnione. Czy mógłbyś się odnieść bardziej konkretnie np. do pytania 5?

[rastro]

Ja rozumiem ten opis tak, że grzejemy z pełną mocą i jak temperatura u dołu kolumny zaczyna iść gwałtownie w górę, to on sugeruje aby odkręcić chłodzenie i dalej grzać pełną mocą, aż do zalania kolumny.

Opis dotyczy kolumn z głowicami wyposażonymi w skraplacz z prawdziwego zdarzenia - raczej systemy (O)LM/(O)VM. Można się tak bawić z CM ale nie z refluksem opartym na ZP.

[wkg_1]

mało to jest np. 0,1 stopnia czy 1 stopień.

Na 10-ej półce, dla termometru prowadzącego proces 0,1 stopnia to jest już dużo przy stałym ciśnieniu, 1 stopień to kosmos.

[jacek.kokot]

Opis dotyczy kolumn z głowicami wyposażonymi w skraplacz z prawdziwego zdarzenia - raczej systemy (O)LM/(O)VM. Można się tak bawić z CM ale nie z refluksem opartym na ZP.

Spoko. Daruję sobie.

Rzuciłbyś okiem na pytania? Tam wiele dotyczy tego zalewania co już wyjaśniliśmy, ale są też o stabilizacje i końcówkę.

[rastro]

Prawda jest taka że bawimy się tutaj w zgaduj zgadula... i co jakiś czas dowiadujemy się czegoś konkretnego...

Ja bym zaczął od jakiegoś prostego schematycznego rysunku, może być odręcznie i krzywo - damy radę - full wypas będzie jak użyjesz kilku kolorów - żebyśmy mieli jakiekolwiek pojęcie jak to wszystko jest podłączone... Na temat modyfikacji było już wałkowane, ja nawet rozumiem że autor nie chce jej wykonać - mniejsza o powody.

Ale na początek jednak warto by było doświadczalnie wyznaczyć moc jaką te ZP są w stanie połknąć. Argument że odstojniki przeszkadzają... cóż można zrobić by-pass ja to widzę tak oba otwarte, a pomiędzy nimi kawałek węża - myślę że będzie widać dokładnie co się dzieje.

[jacek.kokot]

ZP - podsumowując to co pisałem w poprzednich postach.

1. Przepływ 175l/h. Zmierzony, miarodajny. Temperatury na wejściu i wyjściu - mam bardzo dużo danych na ten temat. Przez większość procesu temperatura na wejściu jest około 18 stopni, na wyjściu 25 co daje wydajność 1430W. Tak jak pisałem, moc odbierana przez ZP nie jest stała w czasie.

2. Zrobiłem opisane przez Ciebie testy podnoszenia mocy i sprawdzania czy coś kapie. Przy 40% mocy grzałki nie kapie, przy 45% kapie. Precyzyjne wyznaczenie granicy nie jest takie trywialne. Osobiście skłaniałbym się ku temu, że granica przebiega pomiędzy 41% a 42% mocy grzałki.

Co jeszcze mam wytestować z tymi ZP?

[rastro]

Grzałki o jakiej znamionowej mocy? znowu mamy zgadywanki... ale obstawiam 2kW czyli ZP odbierają ~800W jak pisał ktoś wcześniej... i w sumie nadal nie wiemy jak to jest podłączone i nie wiemy co to jest wyjście w kontekście wody chłodzącej. O zalaniu kolumny (znowu zgaduje) o średnicy 50mm to zdecydowanie za mało.

I tak jak ktoś wcześniej pisał stabilizację powinieneś prowadzić przy tej właśnie mocy... ew. podbić ją tak żeby kapało 1-2krople/s - to takie combo stabilizacja i odbiór najbardziej lotnych składników mieszaniny. W tym czasie powinna się ustabilizować temperatura na dolnych termometrach.

[jacek.kokot]

Grzałki o jakiej znamionowej mocy?

3.5kW

-----
UPDATE

1. Pisałem o tym.
2. Zamieściłem wykres grzania. Z tego wykresu wstępnej fazy grzania, gdzie jeszcze parowanie jest ograniczone wynika, że podgrzanie KEG od około 35 stopni do około 90 stopni zajmuje około 45 minut. Z treści posta wynika, że mam około 40l wsadu. Stąd wynika, że dostarczyłem 9240000J energii co oznaczałoby, że mam grzałki o mocy około 3,4kW. Łał! Aż sam się zdziwiłem...

[lesgo58]

No widzisz cały czas bawimy się w kotka i myszkę. Domagasz się dokładnych wyliczeń a sam odwalasz fuchę. Żeby dokładnie wyliczyć to co podałeś to trzeba wziąć jeszcze poprawkę na straty energii poprzez zbiornik, kolumnę itp.
Wracając do zalewania i stabilizacji. Zalewanie już opisałem. Pokazując plusy dodatnie. I tu nic więcej nie da się dopowiedzieć. Po zalaniu następuje stabilizacja. Jeden z prostszych etapów całego procesu. Tu nie ma co wydziwiać czy kombinować. Stabilizować możesz na pełnej dopuszczalnej mocy. Czyli takiej, przy której nie zalewa kolumny. Można też na połowie mocy roboczej, a można też na dużo mniejszej. Aż do momentu gdy jesteśmy na granicy parowanie. Jedyną odczuwalną różnicą będzie czas stabilizacji. Do Ciebie wybór z jakiej mocy skorzystasz. Zadaniem stabilizacji jest "nasączenie" kolumny flegmą, która powinna "ułożyć" się frakcjami od najlżejszej u góry. Gdy kolumna jest ustabilizowana przystępujemy do odbioru przedgonów. aby skrócić czas możemy odbiór przedgonów przeprowadzić w czasie stabilizacji kolumny. Ot i cała filozofia. W tym momencie nie podam Ci żadnych temperatur, bo te będą różne w zależności od ciśnienia atmosferycznego i ciśnienia wewnątrz kolumny, które jest zależne od mocy grzania jak i gęstości wypełnienia. To musisz raz na zawsze ustalić sam przeprowadzając kilka doświadczalnych rektyfikacji. Nazywa się to poznanie kolumny. Było już wielokrotnie opisywane na tym forum.
Dopiero jak poznasz kolumnę. Będziesz znał co tak naprawdę pokazują termometry. Będziesz wiedział na co stać kolumnę w zależności od przyłożonej mocy. Czyli będziesz znał wydajność kolumny wtedy dopiero możesz zacząć kombinować ze sterownikiem. Wykresy, które podajesz pokazują tylko, ze masz ogólny "bałagan".

[rastro]

2. Zamieściłem wykres grzania. Z tego wykresu wstępnej fazy grzania, gdzie jeszcze parowanie jest ograniczone wynika, że podgrzanie KEG od około 35 stopni do około 90 stopni zajmuje około 45 minut. Z treści posta wynika, że mam około 40l wsadu. Stąd wynika, że dostarczyłem 9240000J energii co oznaczałoby, że mam grzałki o mocy około 3,4kW. Łał! Aż sam się zdziwiłem...

Tylko że te wyliczenia są delikatnie mówiąc naciągane... w garze jest mieszanina woda-alkohol (resztę można bez szkód dla precyzji obliczeń). pierwsza sprawa to CW jest liczone w J/kg*K... co wprowadza pierwszy błąd bo na 40l to 38-39kg wsadu zależnie od tego co tam wlane drugi błąd to CW alko jest połowę mniejsze niż wody... co wprowadza kolejny błąd... znacznie większy niż ten wynikający z przyjęcia objętości zamiast masy... do tego nic nie wiemy jak wygląda zbiornik - czy jest ocieplony czy nie... czyli nawet nie można z grubsza szacować strat.

Ale generalnie zgadzam się z lesgo58 skąpisz informacji na każdym kroku... nie bierzesz pod uwagę sugestii a wymagasz bardzo konkretnych odpowiedzi.

[pepe59]

@jacek.kokot
Jeżeli informacje te dotyczą rozgrzewania, do momentu rozpoczynania wrzenia, to jeszcze OK, ale jeśli zahaczyłeś o parowanie, czego pierwszym efektem jest nagrzewanie kolumny, to w grę wchodzi także wkalkulowanie ciepła zużytego na odparowanie cieczy z KEG-a (masa odparowanej cieczy x ciepło parowania).

[jacek.kokot]

Panowie, ja Was bardzo przepraszam, naprawdę staram się podawać maksymalna ilość informacji jaką tylko mogę. Jeśli uważacie, że czegoś nie podałem - napiszcie wprost. Chętnie Wam podam wszelkie dane.

rasto/pepe - wyliczenia mocy przytoczyłem jako swoistą ciekawostkę. Rasto napisał, że nie podałem mocy grzałek i że musi zgadywać. Ja tu nijak się nie czepiam i doskonale rozumiem, że niekoniecznie proste jest przyczytanie iluś tam moich wpisów, a tym bardziej zapamiętanie tego co w nich jest. Te wyliczenia rzuciłem jako taką ciekawostkę, bo de facto z danych z ostatniego postu dało się oszacować (mocno zgrubnie) moc grzałki i akurat te moje wyliczenia pokazują, że dało się nawet wyliczyć 3.4kW - co mnie osobiście zaskoczyło. Jest oczywiste, że te dane są uproszczone i są tylko jakąś tam estymacją, ale z drugiej strony są ciekawe. W 40l cieczy alkoholu jest względnie mało (pisałem ile), a straty, których nie uwzględniam zaniżają moc grzałki a nie zawyżają, więc oczywiście zgadzamy się, że to jest raczej taka ciekawostka, na podstawie której nie da się przecyzyjnie oszacować mocy, ale z drugiej strony dało się z tego wyciągnąć wniosek, że ta moc jest raczej powyżej 3kW niż poniże 1kW...

lesgo - ale to ja rozumiem, że ta moja stabilizacja może ma jakiś sens tak? Ok, ja nie oczekuję od nikogo sugestii, że ma być 76,7 i tyle - oczywiste. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?

[lesgo58]

...lesgo - ale to ja rozumiem, że ta moja stabilizacja może ma jakiś sens tak? ...

Stabilizacja w przypadku procesu zwanego rektyfikacją ma zawsze sens.!!! Jest obowiązkowa.!!!
To jest kwintesencja pierwszego etapu procesu. Jeśli chcesz czysty spirytus to tak ma być i basta. Nie ma dyskusji. To jest swego rodzaju aksjomat.

Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?

Tego fragmentu kompletnie nie rozumiem. Nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Jak to na szczycie temperatura mniejsza o 20*C. Jeśli będziesz miał wszystko skonfigurowane jak należy, to temperatura na szczycie ( jesli oczywiście termometry są sprawne) powinna być deko niższa. Ile - to zależy od kilku czynników. Ale różnica 1-2*C jest dopuszczalne. Taka różnica to tylko na początku, w trakcie stabilizacji. ( a raczej po...) Gdy zaczniesz odbiór przedgonów to temperatura na szczycie powinna rosnąć do momentu az osiągnie stan stały. Po czym - teoretycznie powinna być ciągle niższa od tej temperatury poniżej ZP. Ale tym razem tylko o kilka dziesiętnych stopnia. To teoria. Jakie to będą różnice to zależy od termometrów. Ich jakości. Ale w/g mnie różnica 20*C oznacza, że coś jest nie tak.
Zadam ponownie pytanie - czytałeś ten temat? https://alkohole-domowe.com/forum/topic10969.html
Bo mnie się wydaje, że nie. Wnioskuje po pytaniach, które zadajesz.
Tam jest opisane wszystko co potrzeba aby zrozumieć rektyfikację na sprzęcie, który posiadasz. Prościej już nikt Ci nie wytłumaczy. Temat z linku który podałem powinien być dla Ciebie jak biblia.

[Szlumf]

.............................. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?

Moim zdaniem jest to spowodowane tym, że moc jest za mała i całe pary skraplają się na dolnych palcach i nie docierają do szczytu. To jest dla mnie negatywne bo stabilizujesz w warunkach dalekich od mocy roboczej. Ja bym stabilizował przy mocy dającej pojedyncze kropel kapiące z pierwszego odstojnika. Przy okazji masz odbiór przedgonów w trakcie stabilizacji.

[jacek.kokot]

Szlumf - wielkie dzięki za konkretną odpowiedź. Mi też się wydawało, że taki efekt niekoniecznie jest ok.

[pepe59]

CM to taki rodzaj aparatury, w której odbiór odbywa się na szczycie kolumny. Aby mógł być on możliwy, część par musi pokonać energię odbieraną przez zimne palce i tam dotrzeć - do szczytu kolumny. Logiczne jest, że pary, które tam dotarły będą miały temperaturę zbliżoną do temperatury parowania etanolu (jeśli bardzo dobrze ustabilizujesz kolumnę, to na początek będą miały temperaturę przedgonów, która jest minimalnie niższa) Temperatura znacznie odbiegająca w dół od temp. wrzenia etanolu świadczy o dostarczaniu zbyt małej ilości energii i praktycznie oznacza brak par na szczycie kolumny, więc wypadałoby tę energię zwiększyć. Nie pytaj o ile, bo to indywidualna sprawa. Gdy temp. w tamtym miejscu przekracza temp. wrzenia etanolu, to oznacza, że doprowadziłeś kolumnę do funkcji bimbrowaru, więc moc dostarczaną musisz ograniczyć. Wszystko to, to takie logiczne podstawy i nie wydawało mi się, że komukolwiek trzeba to wyjaśniać, tym bardziej osobie silącej się na opracowanie sterownika.

[wkg_1]

Macie zdrowie : ) Przecież napisał, że czytać nie lubi : )

[rastro]

.............................. Zadałem konkretne pytanie. Na 35% mocy mam efekt taki, że na szczycie jest 20 stopni niżej niż na 82 centymetrze (pod ZP). Czy to jest porządany efekt, neutralny, czy negatywny?

Moim zdaniem jest to spowodowane tym, że moc jest za mała i całe pary skraplają się na dolnych palcach i nie docierają do szczytu. To jest dla mnie negatywne bo stabilizujesz w warunkach dalekich od mocy roboczej. Ja bym stabilizował przy mocy dającej pojedyncze kropel kapiące z pierwszego odstojnika. Przy okazji masz odbiór przedgonów w trakcie stabilizacji.

Jeżeli temperatura jest niższa o 10-20C to raczej praca nie jest dużo poniżej mocy roboczej. Ja do eksperymentów mam taką hybrydę i generalnie jeżeli temperatura jest niższa o taką wartość to chłodnica zazwyczaj przepuszcza tyle par że z końcowej chłodnicy obserwuję kropelkowy odbiór. W trakcie stabilizacji moim zdaniem taka sytuacja jest całkiem OK. Gdyby mnie interesował typowy CM to tak bym zestroił całość żeby w trakcie stabilizacji kapało 2-3krole/s i raczej przeciągnął bym stabilizację do godziny a nawet półtorej. W tym czasie najprawdopodobniej nastąpi odbiór najbardziej lotnych składników. Po tym czasie podbił bym moc 5-10% odebrał właściwy przedgon i zwiększył moc do mocy roboczej czyli ok 20% więcej niż moc w trakcie stabilizacji. A dalej to wiadomo... zmniejszanie mocy w miarę jak temperatura na dwóch najniższych termometrach zaczyna się podnosić... myślę że skok o 0,2 na najniższym i góra 0,1C na kolejnym (wg. opisu autora)

[jacek.kokot]

wkg_1 - ja mam wielką prośbę do Ciebie, skoro już inwestujesz swój czas w pisanie w tym wątku, weź napisz, jakiego konkretnego modelu termometru używasz. Najlepiej jakiś numer, model, producent, itp.

[pepe59]

@rastro
Pracuję na ZP i nigdy nie udało mi się doprowadzić do sytuacji odbioru jakiś, nawet pojedynczych kropel, gdy temperatura na szczycie kolumny znacznie odbiegała od temperatury wrzenia etanolu (piszesz 10-20 C poniżej). Zjawisko wyglądało zawsze tak, że zanim nastąpił wykap, nawet bardzo powolny, to pierwej następował powolny wzrost temperatury na szczycie kolumny, do tego stopnia, że byłem w stanie określić, przy jakiej dokładnie temperaturze zobaczę pierwsze krople, a różnica nigdy nie przekraczała 2 C w stosunku do temp. wrzenia. Być może jest to kwestia ocieplenia i strat energetycznych kolumny.

[rastro]

No tak ja mam inną chłodnicę... termometr za chłodnicą mam przynajmniej 10-15cm. tam nic nie jest ocieplone. Może te różnica temperatur wynika właśnie z tego - ale u mnie jest tak że albo na górze panuje temperatura otoczenia albo zaczyna rosnąć i wtedy już zaczyna coś powoli kapać. Oczywiście żeby była jasność zasilanie obu chłodnic jest osobne czyli trafia tam woda o temperaturze grubo poniżej 20C. pojedyncze krople lecą nawet jak na tym górnym termometrze jest ok. 40C. No ale ja całość grzeję trochę mocniej niż 1kW.

[wkg_1]

wkg_1 - ja mam wielką prośbę do Ciebie, skoro już inwestujesz swój czas w pisanie w tym wątku, weź napisz, jakiego konkretnego modelu termometru używasz. Najlepiej jakiś numer, model, producent, itp.

https://www.pamel.pl/pl/p/TERMO4G-TERMO ... ANALOWY/46 i sondy:
https://www.pamel.pl/pl/p/SONDA-TEMPERA ... TANDARD/40
Gdy nie ma wahań ciśnienia temperatura sondy prowadzącej na 10 półce utrzymuje się cały czas taka sama - np 77,68. Czasami chwilkę skoczy na 77, 74 albo na 77,62 i zaraz wraca na 77,68 i tak do 100 stopni w zbiorniku. Zresztą przy dobrze prowadzonym procesie termometry traktuję zupełnie pomocniczo.


Mam jeszcze taką sondę w głowicy (UFO) podpięta pod http://bolecki.pl/pl/produkt/rgn_regula ... rmostat-12. Regulator mi się przydaje by obniżać moc grzania podczas odbioru przedgonów przez spuszczaniu jeziorka. Obniżam moc żeby jeziorko mi się cały czas nie zapełniało podczas spustu świeżym, czystym alkoholem jednocześnie nie powodując opadnięcie przedgonów z góry kolumny. Ale przy twoim sprzęcie to chyba nie ma znaczenia.
Natomiast sonda się bardzo przydaje na wypadek zaniku wody chłodzącej, RGN odcina moc przy przekroczeniu temperatury więc mi alkohol nie wyparuje. Tu żadna dokładność nie jest potrzebna.

[jacek.kokot]

wkg_1 - dziękuję Ci bardzo za konkretne informacje. Zdajesz sobie sprawę, że ten Twój termometr to jest najzwyklejszy DS?

[wkg_1]

Nie. Termometr jak termometr, pełni swoja funkcję Jest superprecyzyjny, sprawdzałem z ciśnieniem. Temperatura zmienia się dokładnie tak jak powinna zgodnie ze zmianami ciśnienia a jak ciśnienie się nie zmienia to stoi : )

[jacek.kokot]

To jest termometr, którego używasz: https://datasheets.maximintegrated.com/ ... S18B20.pdf.

"±0.5°C Accuracy from -10°C to +85°C"

Otwórz sobie tego datasheeta z linka i na dole trzeciej strony zobacz DS18B20 TYPICAL ERROR CURVE.

Te zmiany to skaczą Ci o 2^-4, bo są 4 bity na "liczbę po przecinku". Wyświetlacz zaokrągla ci ostatnie dwie cyfry wyniku (2^-4 = 0,0625).

Ten termometr jest dokładnie tak dokładny jak Ty w to wierzysz.

[wkg_1]

Nie. Czytaj i ucz się. Ten termometr jest superdokładny bo zmiany zamykają się w bardzo wąskim przedziale.
Rolą termometru nie jest pokazywanie temperatury przecież tylko jej zmian : ) Temperatura jet mało istotna, może się mylić i o 15 stopni.
Żeby to zrozumieć - pomyśl o termometrze lekarskim, takim rtęciowym. Jesteś chory jak pokazuje co innego niż zawsze. Jak Ci zawsze pokazuje 36,1 to 36,6 oznacza stan podgorączkowy. Tak i tutaj - jest źle jak temperatura dnia z korektą na ciśnienie zmienia się o 0,1. Mi się nie zmienia więc jest dobrze.
Zresztą - termometr to tylko tak dla świętego spokoju. I tak prowadzę proces na poziom ale to inna bajka.

[jacek.kokot]

Piękną masz wizję. A wiesz co to jest rozkład normalny? A wiesz co to jest six-sigma?

Analogia z termometrem lekarskim jest w 100% chybiona.

DS jest naprawdę ok termometrem, ale Twoja wiara w niego jest naprawdę osobliwa.