Ja odpowiem, bo z wypowiedzi kolegi @pepe59 wynika że sam nie rozumie jak to działa
czytam pisze:
5. Jaki masz system Odbioru/podziału LM VM CM RLM...?
CM, tylko w tej aparaturze regulacja mocy ma sens. (no może w VM mogło by to mieć jakiś sens, ale wydaje mi się że raczej nie, albo efekt będzie raczej słaby)
czytam pisze:
6. Jaka jest reakcja regulatora na wzrost mierzonej na dole kolumny temperatury? Gdy temperatura rośnie zwiekszana jest moc?
W miarę jak temperatura na termometrze kontrolnym wzrasta, moc jest coraz bardziej obcinana, co skutkuje coraz wolniejszym odbiorem i w końcu samoczynnym zakończeniem odbioru.
wkg_1 pisze:
Regulacja procesu za pomocą PID-u to po prostu ustawienie grzania na trochę za wysokie - kolega pisał o ustawieniu temperatury powyżej wrzenia alko. Ta nadwyżka jest na oko, żeby zniwelować skoki ciśnienia i co tam jeszcze. Efekt jest taki, że kolumna pracuje cały czas nieco zdestabilizowana, nie pracuje optymalnie na całej długości "bo najwyżej 10-a półka powędruje sobie wyżej".
I to jest przyczyną kłopotów kolegi z jakością - nie konstrukcja jego kolumny.
To nie jest prawda, nie rozumiesz jak działa PID, ustawienie większej temperatury nie spowoduje destabilizacji kolumny, oczywiście pod warunkiem że nie dojdzie do zalania, ale zakładamy że zalanie w czasie pracy nie występuje. Wiadomo idealne jest ustalić temperaturę dnia i do niej się odnosić. Podbicie temperatury spowoduje tyle że sterownik nie będzie przez jakiś czas osiągnąć zadanej temperatury więc nie będzie żadnego sterowania, cały czas będzie grzał z pełną mocą. W miarę ubywania alko w kociołku temperatura zacznie się podnosić i jak zacznie przekraczać zadaną temperaturę zacznie się sterowanie czyli przycinanie mocy. Niestety ten zabieg jak i stosunkowo wysoko umieszczony termometr powoduje skrócenie najbardziej efektywnej części kolumny - to jest minus tej metody. Ale takie ustawienia są pewnie spowodowane tym że nisko umieszczony termometr powoduje zbyt szybkie ograniczenie mocy do wartości uniemożliwiającej odbiór. Ot wynika z właściwości sterownika i dynamiki sterowanego procesu, pewnie jest możliwość innego zestrojenia, ale zwykle nie jest to aż tak łatwe.
wkg_1 pisze:
Co do RR - jaki wpływ na temperaturę miałaby zmiana RR z 1:6 na 1:9 ? Konkretnie.
Konkretnie uważam że dla RR 1:6 będziemy mieli krótrzy odcinek kolumny ze względnie stała temperaturą niż przy RR 1:9.
wkg_1 pisze:
A na końcu zasadnicza uwaga: Fajnie by było, żeby w wątkach wypowiadały się osoby które problem znają z autopsji, pracują/pracowały zgodnie z dyskutowanym rozwiązaniem i rozumieją jego wady i zalety. I propagowały rozwiązania które dają produkt bardzo dobrej jakości. Inaczej ktoś z nowych to przeczyta i się nabierze. Na "przy spełnieniu pewnych warunków coś tam może mieć wpływ." Nie wiadomo jakie warunki i jaki wpływ.
Na szczęście jeszcze mamy wolność słowa na tym forum.
pepe59 pisze:@ rastro,
Powszechnie wiadomo, że 10 półkę przyjęto jako punkt odniesienia, ponieważ jest to miejsce, gdzie mieszanka par jest już bardzo bliska azeotropowi etanolu z wodą, więc jej temperatura parowania jest ściśle określona, stąd wziął się pomiar temperatury na 10 półce.
I chociaż dokładnie to nie wiadomo, gdzie to miejsce jest, to daje się je z wystarczającym, dla hobby, przybliżeniem określić.
To jest nieprawda... równie dobrze może to być pólka na której będziemy mieli mieszankę 50%, bo czemu nie, temperatura będzie inna, ale jakie to będzie miało znaczenie? Ano żadne, bo jak będziemy wiedzieli że jak tutaj mamy 50% to półkę wyżej jest 80% a jeszcze trzy półki wyżej już mamy azeotrop. (oczywiście proszę się nie przywiązywać do stężeń są z tak zwanej
wzięte, ot tak dla zobrazowania).
pepe59 pisze:
Również powszechnie wiadomo, że każda kolumna (piszę teraz o odcinku od 10 półki wzwyż) ma swoje parametry pracy, między innymi maksimum i minimum swojej przepustowości (powyżej maksimum następuje zalanie, poniżej minimum destabilizacja pracy)
Oj oj oj... a ta przepustowość nie jest aby istotna na pozostałym odcinku, poczytaj forum ilu kolegów miewa problem z zalaniem dolnego odcinka.
pepe59 pisze:
Gdybyśmy sprawili tak, że 10 półka przez cały proces jest jednostajnie zaopatrywana stabilną ilością etanolu, to zarówno odbiór jak i refluks mogłyby być stałe i zależeć jedynie od naszych kaprysów.
Sprawiamy, poprzez regulację RR, no ale tak na kaprysy nie ma już miejsca.
pepe59 pisze:
Nic nie stoi na przeszkodzie aby kolumna od 10 półki tak pracowała, jest na to przygotowana. Problemem tkwi tylko i wyłącznie w zapewnieniu jej stałej dostawy etanolu. Dlaczego tej stałej dostawy nie ma, z dwóch powodów: aby wydobyć stałą w czasie ilość etanolu z coraz uboższego roztworu, trzeba dostarczać mu coraz więcej energii. Tu kłania się praca z nieustannie wzrastającą mocą ( a nie zmniejszaniem jej pod koniec procesu)
Zupełnie nie rozumiesz jak to wszystko działa... to co piszesz to są same sprzeczności. Z jednej strony piszesz że odbiór samoistnie ustaje i całość jest bezobsługowa, a z drugiej piszesz o zwiększaniu mocy w kociołku? Przemyśl to jeszcze raz.
pepe59 pisze:
Nawet gdybyśmy to osiągnęli (tą samą ilość etanolu w parach) to na początku procesu jest to znacznie mniejsza ilość par, o niższej temperaturze a na końcu procesu dużo większa ilość par, o temperaturze zbliżonej do wrzenia wody (jak ktoś chce się bawić, to niech liczy ilości koniecznej energii i ilość wytworzonych par dla początkowych roztworów np. 20% i 0,5% aby otrzymać w każdym z tych przypadków np 20 ml etanolu/min).
Mącisz, bo przy stałej mocy ilość par jest praktycznie taka sama na początku procesu co i na jego końcu. Różnica polega na tym że pod koniec procesu zgodnie z przywoływaną w tym wątku rybką, pary są bogate w parę wodną i ubogie w pary alkoholu. Konsekwencja jest taka że żeby osiągnąć większe stężenie potrzebujemy u dołu kolumny więcej półek. Zwiększając refluks pułki są zasilane etanolem od góry, co pozwala dłużej utrzymać stabilny proces, kosztem spowolnienia odbioru.
W Twojej metodzie dzieje się dokładnie to samo, tylko zmiana RR jest ciągła i wynika ze stale
zmniejszającej się mocy. Pomyśl, reflux masz stały i stale zmniejszającą się ilość oparów trafiających z kotła do kolumny, aż do momentu kiedy odbiór ustaje całkowicie bo moc dostarczana do kotła zaczyna być <= mocy odbieranej przez deflegmator. Swoją drogą jeżeli w kociołku jeszcze jest obecny etanol to przy odpowiedniej dozie cierpliwości będzie zachodzić zjawisko pompowania - czyli może jeszcze coś tam wykapać.
pepe59 pisze:
Z niego jasno wynika, że problem tkwi w zdolności rozdzielczej dolnej partii kolumny (wydaje mi się że to dobre sformułowanie) która w końcowym etapie procesu nie byłaby w stanie poradzić sobie z niezbędną, ale dużo większą niż na początku, ilością par.
Zmiana RR jest tylko wybiegiem pozwalającym odebrać dobro, ale nie rozwiązującym tego problemu.
Tak że dla mnie z tego wynika że w końcowym etapie potrzebujemy więcej półek, a zmiana RR jest wybiegiem pozwalającym ograniczyć to zjawisko.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett