Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy

Post autor: wkg_1 »

pepe59 pisze:Skoro można inaczej niż wszyscy i jest lepiej , to dlaczego tego nie robić ?
Bo dostaniesz produkt znacznie gorszej jakości. Sam to przyznałeś zwalając winę na zimne palce choć na ZP można otrzymać świetny produkt.
Piszesz o wędrującej 10-ej półce - półki nie wędrują, są funkcją jedynie konstrukcji kolumny. Zrób dobry alkohol, wyślij na chromatograf albo roześlij po kolegach w ślepym teście - przekonasz się.

I na koniec: stabilna praca kolumny nie polega na utrzymywaniu stabilnej temperatury na 10-ej półce. Używamy termometru bo nie mamy innego sposobu.
Temperatura w kolumnie cały czas się zmienia (im wyżej tym zmiany mniejsze-stąd 10-a półka). Zależy od ciśnienia (maksymalna zmiana to 2 stopnie !!!) oraz od składu cieczy w kotle (rybka destylacyjna). Nie zależy tylko od mocy grzania. To fizyka na poziomie podstaw. Zrobiłeś to doświadczenie z czajnikiem na gazie ? : )))
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 10:45 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.
alembiki

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

wkg_1 pisze: Piszesz o wędrującej 10-ej półce - półki nie wędrują, są funkcją jedynie konstrukcji kolumny.
To akurat prawda, półki nie wędrują, nie wydłużają się (tak tuzy forum chyba wciąż piszą o wydłużaniu się pułki). Półka to półka, oczywiście w kolumnie wypełnionej w ogóle nie ma mowy o półkach, ale to temat na inną dyskusję. Generalnie gdybyśmy rozmawiali o półkach fizycznych to zwyczajnie wraz ze spadkiem % we wsadzie potrzeba ich więcej, więc punkt gdzie mieszanina jest azeotropem, jest wyżej - ot fizyka.
wkg_1 pisze: I na koniec: stabilna praca kolumny nie polega na utrzymywaniu stabilnej temperatury na 10-ej półce. Używamy termometru bo nie mamy innego sposobu. Temperatura w kolumnie cały czas się zmienia (im wyżej tym zmiany mniejsze-stąd 10-a półka).
No tak niestety taka wada procesu okresowego, w przemyśle nie mają tego problemu od dołu dają parę wodną, na którąś półkę leją surówkę o znanych parametrach, mają stały refluks, my musimy się kopać z redukowaniem odbioru, a więc zmniejszać wydajność procesu.
wkg_1 pisze: Zależy od ciśnienia (maksymalna zmiana to 2 stopnie !!!) oraz od składu cieczy w kotle (rybka destylacyjna).
No jak by sobie ciśnienie zaszalało tak w ciągu doby... to huragan Katrina to przy tym mały pikuś ;) No temperatura w punkcie pracy zależy też od R-R, o czym konsekwentnie zapominasz, a to jednak też ma pewne znaczenie.
wkg_1 pisze: Nie zależy tylko od mocy grzania. To fizyka na poziomie podstaw. Zrobiłeś to doświadczenie z czajnikiem na gazie ? : )))
Ośmielę się zasugerować że w kolumnie z wypełnieniem przy niezerowym refluksie jednak ta temperatura (w danym punkcie, tam gdzie akurat mierzymy temperaturę) może mieć związek z mocą grzania. Przy spełnieniu pewnych warunków.
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 11:26 przez rastro, łącznie zmieniany 5 razy.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@rastro
[im wsad mniej zasobny w alkohol tym bardziej zmniejszamy odbiór, a więc zmieniamy R-R.[/quote]
Tu nasuwa się pytanie, czy ubożenie wsadu musi skutkować malejącą w czasie ilością etanolu na 10 półce. Przecież nie ma problemu z wytworzeniem większej ilości pary, to tylko zwiększenie mocy grzania. Moim zdaniem problem tkwi w zdolności przerobowej (rozdzielczej) odcinka do 10 półki. Wyżej o tym pisałem.
W przypadku zastosowania PID odbiór nieustannie maleje aż do 0, a więc korekcja odbywa się na bieżąco.

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

pepe59 pisze:@rastro
rastro pisze:im wsad mniej zasobny w alkohol tym bardziej zmniejszamy odbiór, a więc zmieniamy R-R.
Tu nasuwa się pytanie, czy ubożenie wsadu musi skutkować malejącą w czasie ilością etanolu na 10 półce. Przecież nie ma problemu z wytworzeniem większej ilości pary, to tylko zwiększenie mocy grzania.
W przypadku grzania stałą mocą, musi, bo i tak praca jest nieco poniżej punktu zalania, zwiększenie mocy spowoduje destabilizację pracy kolumny i to z co najmniej dwóch powodów. Pierwszy to możliwość pojawienia się zalania, drugi to niestety ponieważ wsad jest uboższy to i potrzebuje więcej półek żeby osiągnąć punkt w którym mieszanina będzie możliwie bliska azeotropowi. Jednym słowem z kotła będzie dostarczane stosunkowo dużo wody a mało alkoholu, ta niedogodność jest redukowana przez zmianę R-R, czyli zmniejszenie odbioru i zwiększenie refluksu. W przypadku regulacji mocy też zacznie się tak dziać, ale tutaj nie możemy sobie pozwolić na zwiększenie mocy, bo żeby utrzymać azeotrop możliwie najdłużej też musimy zwiększać refluks, co musi skutkować zmniejszeniem mocy grzania.
pepe59 pisze: Moim zdaniem problem tkwi w zdolności przerobowej (rozdzielczej) odcinka do 10 półki. Wyżej o tym pisałem.
W przypadku zastosowania PID odbiór nieustannie maleje aż do 0, a więc korekcja odbywa się na bieżąco.
Zdolność rozdzielcza nie ma tutaj nic do rzeczy, tutaj nadal problem jest malejąca ilość alkoholu w kotle. Odbiór ustaje kiedy energia dostarczana do kotła zrówna się z tą odbieraną w deflegmatorze.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze: Ośmielę się zasugerować że w kolumnie z wypełnieniem przy niezerowym refluksie jednak ta temperatura (w danym punkcie, tam gdzie akurat mierzymy temperaturę) może mieć związek z mocą grzania. Przy spełnieniu pewnych warunków.
Kolego, najpierw się zgadzasz z każdą tezą a na końcu taki ogólnik. Trochę to niepoważne.

Regulacja procesu za pomocą PID-u to po prostu ustawienie grzania na trochę za wysokie - kolega pisał o ustawieniu temperatury powyżej wrzenia alko. Ta nadwyżka jest na oko, żeby zniwelować skoki ciśnienia i co tam jeszcze. Efekt jest taki, że kolumna pracuje cały czas nieco zdestabilizowana, nie pracuje optymalnie na całej długości "bo najwyżej 10-a półka powędruje sobie wyżej".
I to jest przyczyną kłopotów kolegi z jakością - nie konstrukcja jego kolumny.

Co do RR - jaki wpływ na temperaturę miałaby zmiana RR z 1:6 na 1:9 ? Konkretnie.
Oczywiście w rektyfikacji i w RR nie chodzi tylko o oddzielenie przedgonów i pogonów - chodzi o dostanie delikatnego destylatu. RR powinno być ustawione tak, by kolumna miała czas odseparować zanieczyszczenia które cały czas uwalniają się z kotła podczas odbioru gonu. Ja pracuję na 1:10 i wtedy otrzymuję miękki, nie drapiący produkt. Ale do temperatury nic o nie ma.

A na końcu zasadnicza uwaga: Fajnie by było, żeby w wątkach wypowiadały się osoby które problem znają z autopsji, pracują/pracowały zgodnie z dyskutowanym rozwiązaniem i rozumieją jego wady i zalety. I propagowały rozwiązania które dają produkt bardzo dobrej jakości. Inaczej ktoś z nowych to przeczyta i się nabierze. Na "przy spełnieniu pewnych warunków coś tam może mieć wpływ." Nie wiadomo jakie warunki i jaki wpływ.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: Szlumf »

@pepe59.
Trochę się bawię ostatnio z regulacją mocą grzania. W związku z tym interesuję mnie pewne konkretne rzeczy.
1. Na jakiej wysokości od kotła masz termometr prowadzący proces? Jaki to czujnik?
2. Jak określasz "startową" moc grzania?
3. W jaki sposób stabilizujesz przepływ wody przez ZP? A może go nie stabilizujesz i za zmianami nadąża regulator?
4. Mógłbyś szerzej opisać końcówkę procesu? Co się dzieje z temperaturą i z mocą grzania pod koniec odbierania serca?

czytam
700
Posty: 724
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: czytam »

Pozwolę dołączyć się do pytań
5. Jaki masz system Odbioru/podziału LM VM CM RLM...?
6. Jaka jest reakcja regulatora na wzrost mierzonej na dole kolumny temperatury? Gdy temperatura rośnie zwiekszana jest moc?
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 17:08 przez czytam, łącznie zmieniany 1 raz.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ rastro,
Powszechnie wiadomo, że 10 półkę przyjęto jako punkt odniesienia, ponieważ jest to miejsce, gdzie mieszanka par jest już bardzo bliska azeotropowi etanolu z wodą, więc jej temperatura parowania jest ściśle określona, stąd wziął się pomiar temperatury na 10 półce. I chociaż dokładnie to nie wiadomo, gdzie to miejsce jest, to daje się je z wystarczającym, dla hobby, przybliżeniem określić.
Również powszechnie wiadomo, że każda kolumna (piszę teraz o odcinku od 10 półki wzwyż) ma swoje parametry pracy, między innymi maksimum i minimum swojej przepustowości (powyżej maksimum następuje zalanie, poniżej minimum destabilizacja pracy)
Gdybyśmy sprawili tak, że 10 półka przez cały proces jest jednostajnie zaopatrywana stabilną ilością etanolu, to zarówno odbiór jak i refluks mogłyby być stałe i zależeć jedynie od naszych kaprysów. Nic nie stoi na przeszkodzie aby kolumna od 10 półki tak pracowała, jest na to przygotowana. Problemem tkwi tylko i wyłącznie w zapewnieniu jej stałej dostawy etanolu. Dlaczego tej stałej dostawy nie ma, z dwóch powodów: aby wydobyć stałą w czasie ilość etanolu z coraz uboższego roztworu, trzeba dostarczać mu coraz więcej energii. Tu kłania się praca z nieustannie wzrastającą mocą ( a nie zmniejszaniem jej pod koniec procesu)
Nawet gdybyśmy to osiągnęli (tą samą ilość etanolu w parach) to na początku procesu jest to znacznie mniejsza ilość par, o niższej temperaturze a na końcu procesu dużo większa ilość par, o temperaturze zbliżonej do wrzenia wody (jak ktoś chce się bawić, to niech liczy ilości koniecznej energii i ilość wytworzonych par dla początkowych roztworów np. 20% i 0,5% aby otrzymać w każdym z tych przypadków np 20 ml etanolu/min). Z niego jasno wynika, że problem tkwi w zdolności rozdzielczej dolnej partii kolumny (wydaje mi się że to dobre sformułowanie) która w końcowym etapie procesu nie byłaby w stanie poradzić sobie z niezbędną, ale dużo większą niż na początku, ilością par.
Zmiana RR jest tylko wybiegiem pozwalającym odebrać dobro, ale nie rozwiązującym tego problemu.
Nie wiem co jest lepsze w zmianie RR, czy jedna lub dwukrotna skokowa jego zmiana sterowana ręcznie, czy też samoistna płynna i powolna zmiana w przeciągu całego procesu. Ja wolę poddać się naturalnemu procesowi.
Jak widać w temacie rektyfikacji okresowej jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia, więc szkoda czasu na zasypianie gruszek w popiele.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

To i ja się dołączę do pytań:

7. Jaki masz początkowy odbiór na 1kW grzania ?

Tak tylko formalnie: W czwartym akapicie od dołu nie chodzi o rozdzielczość tylko o wydajność.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ Szlumf
Czujnik PT100 od regulatora PID umieszczony jest 42 cm od kotła.
Moc jest sterowana automatycznie przez PID w oparciu o ustawioną temperaturę. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zwiększając temperaturę doprowadzić do zalania kolumny a następnie poprzez powolne zmniejszanie zejść poniżej progu zalania. W tym przypadku to raczej temperatura jest wyznacznikiem zalania a nie moc.
Ujęcie wody mam własne (hydrofor) regulacja odbywa się poprzez reduktor ciśnienia i zaworek dławiący. Kieruję się temperaturą wody wylotowej.
O mocy grzania nie mogę nic powiedzieć, ponieważ jej nie mierzę, ciągle kontroluje ją PID. Temperatura jest stabilna do końca procesu w miejscu pomiaru. Nie występuje żaden skok temperatury w tym miejscu, ponieważ PID na to nie pozwala. Wahań temperatury nie mierzyłem, nawet jeśli są to nie mają znaczącego wpływu na proces. Odbiór jest nieustannie malejący aż przestaje kapać, wtedy uznaję, że wyczerpał się zasób w KEGu i części kolumny do miejsca pomiarowego. Zostaje etanol w kolumnie od 10p jak u wszystkich. Można go odzyskać podnosząc delikatnie ustawioną temperaturę ale to już oznacza wkraczanie pogonów na 10p. Obserwując zmianę temp. odbioru zmieniam naczynia i w ten sposób otrzymuję różne frakcje pogonów (o ile mi się chce)

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

Ja odpowiem, bo z wypowiedzi kolegi @pepe59 wynika że sam nie rozumie jak to działa
czytam pisze: 5. Jaki masz system Odbioru/podziału LM VM CM RLM...?
CM, tylko w tej aparaturze regulacja mocy ma sens. (no może w VM mogło by to mieć jakiś sens, ale wydaje mi się że raczej nie, albo efekt będzie raczej słaby)
czytam pisze: 6. Jaka jest reakcja regulatora na wzrost mierzonej na dole kolumny temperatury? Gdy temperatura rośnie zwiekszana jest moc?
W miarę jak temperatura na termometrze kontrolnym wzrasta, moc jest coraz bardziej obcinana, co skutkuje coraz wolniejszym odbiorem i w końcu samoczynnym zakończeniem odbioru.

wkg_1 pisze: Regulacja procesu za pomocą PID-u to po prostu ustawienie grzania na trochę za wysokie - kolega pisał o ustawieniu temperatury powyżej wrzenia alko. Ta nadwyżka jest na oko, żeby zniwelować skoki ciśnienia i co tam jeszcze. Efekt jest taki, że kolumna pracuje cały czas nieco zdestabilizowana, nie pracuje optymalnie na całej długości "bo najwyżej 10-a półka powędruje sobie wyżej".
I to jest przyczyną kłopotów kolegi z jakością - nie konstrukcja jego kolumny.
To nie jest prawda, nie rozumiesz jak działa PID, ustawienie większej temperatury nie spowoduje destabilizacji kolumny, oczywiście pod warunkiem że nie dojdzie do zalania, ale zakładamy że zalanie w czasie pracy nie występuje. Wiadomo idealne jest ustalić temperaturę dnia i do niej się odnosić. Podbicie temperatury spowoduje tyle że sterownik nie będzie przez jakiś czas osiągnąć zadanej temperatury więc nie będzie żadnego sterowania, cały czas będzie grzał z pełną mocą. W miarę ubywania alko w kociołku temperatura zacznie się podnosić i jak zacznie przekraczać zadaną temperaturę zacznie się sterowanie czyli przycinanie mocy. Niestety ten zabieg jak i stosunkowo wysoko umieszczony termometr powoduje skrócenie najbardziej efektywnej części kolumny - to jest minus tej metody. Ale takie ustawienia są pewnie spowodowane tym że nisko umieszczony termometr powoduje zbyt szybkie ograniczenie mocy do wartości uniemożliwiającej odbiór. Ot wynika z właściwości sterownika i dynamiki sterowanego procesu, pewnie jest możliwość innego zestrojenia, ale zwykle nie jest to aż tak łatwe.
wkg_1 pisze: Co do RR - jaki wpływ na temperaturę miałaby zmiana RR z 1:6 na 1:9 ? Konkretnie.
Konkretnie uważam że dla RR 1:6 będziemy mieli krótrzy odcinek kolumny ze względnie stała temperaturą niż przy RR 1:9.
wkg_1 pisze: A na końcu zasadnicza uwaga: Fajnie by było, żeby w wątkach wypowiadały się osoby które problem znają z autopsji, pracują/pracowały zgodnie z dyskutowanym rozwiązaniem i rozumieją jego wady i zalety. I propagowały rozwiązania które dają produkt bardzo dobrej jakości. Inaczej ktoś z nowych to przeczyta i się nabierze. Na "przy spełnieniu pewnych warunków coś tam może mieć wpływ." Nie wiadomo jakie warunki i jaki wpływ.
Na szczęście jeszcze mamy wolność słowa na tym forum.

pepe59 pisze:@ rastro,
Powszechnie wiadomo, że 10 półkę przyjęto jako punkt odniesienia, ponieważ jest to miejsce, gdzie mieszanka par jest już bardzo bliska azeotropowi etanolu z wodą, więc jej temperatura parowania jest ściśle określona, stąd wziął się pomiar temperatury na 10 półce.
I chociaż dokładnie to nie wiadomo, gdzie to miejsce jest, to daje się je z wystarczającym, dla hobby, przybliżeniem określić.
To jest nieprawda... równie dobrze może to być pólka na której będziemy mieli mieszankę 50%, bo czemu nie, temperatura będzie inna, ale jakie to będzie miało znaczenie? Ano żadne, bo jak będziemy wiedzieli że jak tutaj mamy 50% to półkę wyżej jest 80% a jeszcze trzy półki wyżej już mamy azeotrop. (oczywiście proszę się nie przywiązywać do stężeń są z tak zwanej :dupa: wzięte, ot tak dla zobrazowania).
pepe59 pisze: Również powszechnie wiadomo, że każda kolumna (piszę teraz o odcinku od 10 półki wzwyż) ma swoje parametry pracy, między innymi maksimum i minimum swojej przepustowości (powyżej maksimum następuje zalanie, poniżej minimum destabilizacja pracy)
Oj oj oj... a ta przepustowość nie jest aby istotna na pozostałym odcinku, poczytaj forum ilu kolegów miewa problem z zalaniem dolnego odcinka.
pepe59 pisze: Gdybyśmy sprawili tak, że 10 półka przez cały proces jest jednostajnie zaopatrywana stabilną ilością etanolu, to zarówno odbiór jak i refluks mogłyby być stałe i zależeć jedynie od naszych kaprysów.
Sprawiamy, poprzez regulację RR, no ale tak na kaprysy nie ma już miejsca.
pepe59 pisze: Nic nie stoi na przeszkodzie aby kolumna od 10 półki tak pracowała, jest na to przygotowana. Problemem tkwi tylko i wyłącznie w zapewnieniu jej stałej dostawy etanolu. Dlaczego tej stałej dostawy nie ma, z dwóch powodów: aby wydobyć stałą w czasie ilość etanolu z coraz uboższego roztworu, trzeba dostarczać mu coraz więcej energii. Tu kłania się praca z nieustannie wzrastającą mocą ( a nie zmniejszaniem jej pod koniec procesu)
Zupełnie nie rozumiesz jak to wszystko działa... to co piszesz to są same sprzeczności. Z jednej strony piszesz że odbiór samoistnie ustaje i całość jest bezobsługowa, a z drugiej piszesz o zwiększaniu mocy w kociołku? Przemyśl to jeszcze raz.
pepe59 pisze: Nawet gdybyśmy to osiągnęli (tą samą ilość etanolu w parach) to na początku procesu jest to znacznie mniejsza ilość par, o niższej temperaturze a na końcu procesu dużo większa ilość par, o temperaturze zbliżonej do wrzenia wody (jak ktoś chce się bawić, to niech liczy ilości koniecznej energii i ilość wytworzonych par dla początkowych roztworów np. 20% i 0,5% aby otrzymać w każdym z tych przypadków np 20 ml etanolu/min).
Mącisz, bo przy stałej mocy ilość par jest praktycznie taka sama na początku procesu co i na jego końcu. Różnica polega na tym że pod koniec procesu zgodnie z przywoływaną w tym wątku rybką, pary są bogate w parę wodną i ubogie w pary alkoholu. Konsekwencja jest taka że żeby osiągnąć większe stężenie potrzebujemy u dołu kolumny więcej półek. Zwiększając refluks pułki są zasilane etanolem od góry, co pozwala dłużej utrzymać stabilny proces, kosztem spowolnienia odbioru.

W Twojej metodzie dzieje się dokładnie to samo, tylko zmiana RR jest ciągła i wynika ze stale zmniejszającej się mocy. Pomyśl, reflux masz stały i stale zmniejszającą się ilość oparów trafiających z kotła do kolumny, aż do momentu kiedy odbiór ustaje całkowicie bo moc dostarczana do kotła zaczyna być <= mocy odbieranej przez deflegmator. Swoją drogą jeżeli w kociołku jeszcze jest obecny etanol to przy odpowiedniej dozie cierpliwości będzie zachodzić zjawisko pompowania - czyli może jeszcze coś tam wykapać.
pepe59 pisze: Z niego jasno wynika, że problem tkwi w zdolności rozdzielczej dolnej partii kolumny (wydaje mi się że to dobre sformułowanie) która w końcowym etapie procesu nie byłaby w stanie poradzić sobie z niezbędną, ale dużo większą niż na początku, ilością par.
Zmiana RR jest tylko wybiegiem pozwalającym odebrać dobro, ale nie rozwiązującym tego problemu.
Tak że dla mnie z tego wynika że w końcowym etapie potrzebujemy więcej półek, a zmiana RR jest wybiegiem pozwalającym ograniczyć to zjawisko.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze:To nie jest prawda, nie rozumiesz jak działa PID, ustawienie większej temperatury nie spowoduje destabilizacji kolumny, oczywiście pod warunkiem że nie dojdzie do zalania, ale zakładamy że zalanie w czasie pracy nie występuje. Wiadomo idealne jest ustalić temperaturę dnia i do niej się odnosić. Podbicie temperatury spowoduje tyle że sterownik nie będzie przez jakiś czas osiągnąć zadanej temperatury więc nie będzie żadnego sterowania, cały czas będzie grzał z pełną mocą.
Gruuuubo : ))) rozumiesz, nie rozumiesz - rozkręcasz się :D
Tyle, że się mylisz. Ustawienie większej temperatury - tu zauważyłeś całkiem przytomnie - spowoduje grzanie pełną mocą. Potem zaleje kolumnę, podleje kolumnę na dole - i tak będzie sobie pracowała zdestabilizowana w częściowym dolnym zalaniu. Nie wierzysz - sprawdź - ustaw na swoim termostaciku PID 79-80 stopni i napisz co się będzie działo. Bo ćwiczenia z czajnikiem i termometrem jak widzę nie odrobiłeś.

Choć wiesz, że dzwoni:
rastro pisze:Niestety ten zabieg jak i stosunkowo wysoko umieszczony termometr powoduje skrócenie najbardziej efektywnej części kolumny - to jest minus tej metody.
Tylko w którym kościele ?? Zastanów się dlaczego kolumna się skraca.
rastro pisze:Konkretnie uważam że dla RR 1:6 będziemy mieli krótszy odcinek kolumny ze względnie stała temperaturą niż przy RR 1:9.
Uważasz, zmierzyłeś, potrafisz to udowodnić na wykresie entalpowym czy znów gdybasz ?
rastro pisze:Na szczęście jeszcze mamy wolność słowa na tym forum.
Tak, oczywiście - dlatego grzecznie prosiłem żeby pisać z sensem.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: .Gacek »

Kolego @pepe59 chętnie wymienię z Tobą kilka próbek. Jeżeli masz chęć zapraszam do kontaktu. Jestem bardzo ciekawy jak smakuje Twój urobek. Ze swojej strony mogę zaproponować potsillowe próbki z owoców.
Odnośnie tematu śledzę cały czas wszystkie wpisy, ale tylko wynik organoleptyczny może przenieść wnioski...
Pozdrawiam Gacek.

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

wkg_1 pisze:
rastro pisze:To nie jest prawda, nie rozumiesz jak działa PID, ustawienie większej temperatury nie spowoduje destabilizacji kolumny, oczywiście pod warunkiem że nie dojdzie do zalania, ale zakładamy że zalanie w czasie pracy nie występuje. Wiadomo idealne jest ustalić temperaturę dnia i do niej się odnosić. Podbicie temperatury spowoduje tyle że sterownik nie będzie przez jakiś czas osiągnąć zadanej temperatury więc nie będzie żadnego sterowania, cały czas będzie grzał z pełną mocą.
Gruuuubo : ))) rozumiesz, nie rozumiesz - rozkręcasz się :D
Tyle, że się mylisz. Ustawienie większej temperatury - tu zauważyłeś całkiem przytomnie - spowoduje grzanie pełną mocą. Potem zaleje kolumnę, podleje kolumnę na dole - i tak będzie sobie pracowała zdestabilizowana w częściowym dolnym zalaniu.
A widzisz Ty wiesz że zdestabilizuje... ale to zależy. Bo ja bym się bał kategorycznie stwierdzić że będzie zalanie i już. Ja jakoś jestem sobie wyobrazić sytuację, że jednak mamy do czynienia ze źródłem ciepła o ograniczonej mocy, które to ograniczenie nie pozwala osiągnąć mocy przy którym następuje zalanie kolumny. Naprawdę jest to możliwe, podobnie jak możliwe jest prowadzenie procesu bez korzystania z jakiegokolwiek regulatora. Tak więc ja mogę stwierdzić że grzałka pracująca ze 100% mocy nie musi powodować zalania i tak pewnie dzieje się u @pepe59. W takich warunkach kolumna będzie działać stabilnie, bo nie ma żadnego powodu żeby tak nie było.
wkg_1 pisze: Nie wierzysz - sprawdź - ustaw na swoim termostaciku PID 79-80 stopni i napisz co się będzie działo. Bo ćwiczenia z czajnikiem i termometrem jak widzę nie odrobiłeś.
Nie wiem czy rozumiem, jaką mam tą temperaturę ustawić? to 79-80 to są widełki? Regulatory PID nie mają histerezy... tak więc jak wezmę sobie czajnik naleję wody i ustawię temperaturę powiedzmy 80C i odpalę to czajnik łyknie całe 2kW mocy (akurat taki mam) jak woda osiągnie temperaturę >80C to regulator odłączy prąd, jak temperatura spadnie <90 to ponownie załączy więc tak żebym był zadowolony z temperatur wody, która ma wynosić 80C. Na początku proces nie będzie stabilny i będzie to trochę falować, ale to zależy od zestrojenia sterownika i dynamiki procesu oczywiście rozdzielczość odczytu z czujnika też ma pewne znaczenie.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Niestety ten zabieg jak i stosunkowo wysoko umieszczony termometr powoduje skrócenie najbardziej efektywnej części kolumny - to jest minus tej metody.
Zastanów się dlaczego kolumna się skraca.
Ale w tym nie ma żadnej wiedzy tajemnej... to wynika z faktu coraz mniejszej zawartości alkoholu w kociołku, a co za tym idzie niezbędne są kolejne dodatkowe półki u dołu kolumny, na których następuje zwiększenie stężenia alkoholu.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Konkretnie uważam że dla RR 1:6 będziemy mieli krótszy odcinek kolumny ze względnie stała temperaturą niż przy RR 1:9.
Uważasz, zmierzyłeś, potrafisz to udowodnić na wykresie entalpowym czy znów gdybasz ?
Ale co tu udowadniać, tutaj nie trzeba nawet nic mierzyć. Gdyby zmiana RR była bez znaczenia to zmniejszanie odbioru nie miało by żadnego sensu, jak temperatura procesowa by skoczyła, to nie dało by się tego już zatrzymać.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Na szczęście jeszcze mamy wolność słowa na tym forum.
Tak, oczywiście - dlatego grzecznie prosiłem żeby pisać z sensem.
Tyko pamiętaj że dotyczy to też Ciebie ;)

PS. Jesteś mistrzem skrzętnego pomijania niektórych rzeczy. Tak sobie pozwolę podkreślić w cytatach.
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 23:07 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ rastro,
Z Twojego wpisu wynika, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, więc przeczytaj moje wpisy jeszcze raz i jeszcze aż zaczniesz rozumieć. W wielu przypadkach mówimy o tych samych zagadnieniach i zjawiskach ale opisujemy je innymi słowami a Ty interpretujesz je na opak. To tak ogólnie.
Odpowiem, czym jest podbicie temperatury (wymuszenie jej w jakimś punkcie kolumny) ano jedynie zmuszeniem niższego odcinka kolumny do bardziej intensywnej pracy, oczywiście nie dzieje się to ponad jej możliwości. Natomiast powyżej wszystko dzieje się na klasycznych zasadach, które doskonale znasz. To wymuszenie jest trwałe, więc można by rozważać jakąś utratę półek, ale takie rozumowanie jest absurdalne. Porównajmy dwa działania Twoje i moje, przyjmijmy założenie, że obydwaj mamy jednakowy sprzęt oraz warunki pracy (jednakowy wsad, to samo ciśnienie zewnętrzne itd) Ty doprowadzasz do zalania kolumny zwiększając moc grzania ja doprowadzam do zalania poprzez podniesienie temperatury, Ty schodzisz o 10% poniżej progu zalania obniżając moc grzania i ja schodzę o 10% poniżej progu zalania obniżając temperaturę, to gwarantuję Ci, że w czasie tego działania w obydwu kolumnach będą panowały identyczne warunki. Moje działanie jest takie samo jak Twoje, jest nim zwiększenie a następnie obniżenie mocy w taki sposób, aby osiągnąć zamierzony cel z tą różnicą, że ja reguluję temperaturą a ty mocą. U mnie widoczna jest ta temperatura, bo jest parametrem regulacji a u Ciebie ona takżę wzrasta ale nie wiesz, bo jej nigdy w tym miejscu nie mierzyłeś.
U Ciebie dalszy etap procesu odbywa się na wymuszonej mocy a u mnie moc grzania jest sterowana przez PID, tak aby temperatura we wskazanym miejscu kolumny była stała, a skoro wcześniej ustawiłem ją tak, aby kolumna pracowała poniżej punktu zalania, to dalej będzie tak pracować (poniżej punktu zalania). Miejsce usadowienia termometru charakteryzuje się takimi samymi parametrami jak każda inna półka. Takim parametrem jest niezmienna temperatura, właściwa dla każdej półki, więc dlaczegóż by tej temperatury nie wymusić i na stałe określić jej położenia. Przecież każde inne miejsce kolumny, to inna wartość temperatury.
Nie eksperymentowałem z zestrajaniem kolumny (obniżaniem, czy podnoszeniem punktu regulacji) poprosiłem o wykonanie odcinka kolumny jednego z forumowych guru i umieszczenia miejsca na sondę termometru w klasycznym miejscu dla 10 półki i ten właśnie punkt jest miejscem mojej regulacji. Nie uważam, żeby miało to jakiekolwiek znaczenie, równie dobrze mógłby być o połowę niżej a także wyżej, jedynie wartość ustawionej temperatury byłaby nieco inna. Sam to napisałeś.
Pisałem konkretnie o przepustowości odcinka powyżej 10 półki, aby zobrazować warunki jego prawidłowej pracy (tego konkretnego odcinka) i określiłem jaką pracę ten odcinek lubi najlepiej, stwierdzając dalej, że niestety dolny odcinek kolumny (ten poniżej 10 półki) jest na tyle niewydolny, że pod koniec procesu trzeba uciekać się do wybiegów, redukcji mocy grzania, redukcji odbioru, czy pompowania aby wydusić z KEGa resztkę etanolu. Wyjaśniłem też, dlaczego jest niewydolny, nakłaniając do poczynienia pewnych wyliczeń. Ta niewydolność, to przecież to samo, co ograniczona przepustowość. Myślę , że nie będziemy się czepiać słów.
Niestety nie mogę się zgodzić, że poprzez regulację RR sprawiamy iż 10 półka jest zaopatrywana stałą ilością etanolu. 10 półka jest zaopatrywana taką ilością etanolu, jaka na bieżąco wykapuje z kolumny, reszta to krążący refluks.
Mieszasz również dwa pojęcia. Post do którego się odnosisz omawiał praktyczne zachowanie nazwijmy to "klasycznej kolumny" bez bufora z klasycznym procesem a nie zachowanie kolumny z zastosowaniem PID. Konkluzją była niewydolność dolnego odcinka kolumny. W moim procesie też to występuje z tą różnicą, że wspomniana przez Ciebie redukcja obywa się samoistnie.
Nigdy nie robiłem takich pomiarów, więc nie wiem jak, zmienia się moc podawana przez PID wraz z postępem przebiegu, przyjdzie czas na zaspokojenie ciekawości. Wiem tyle, że PID pracuje równomiernie do końca procesu, aż wyczerpie się etanol.
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 23:32 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze:A widzisz Ty wiesz że zdestabilizuje... ale to zależy. Bo ja bym się bał kategorycznie stwierdzić że będzie zalanie i już. Ja jakoś jestem sobie wyobrazić sytuację, że jednak mamy do czynienia ze źródłem ciepła o ograniczonej mocy, które to ograniczenie nie pozwala osiągnąć mocy przy którym następuje zalanie kolumny.
Wiem bo próbowałem, sprawdziłem, zobaczyłem, zalało. Twoje wyobrażenia o źródle ciepła o ograniczonej mocy (to PID miał ograniczać moc a nie źródło) są znowu gdybaniem - autor nawet nie wie z jaką mocą grzeje. Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
rastro pisze:Nie wiem czy rozumiem, jaką mam tą temperaturę ustawić? to 79-80 to są widełki? Regulatory PID nie mają histerezy...
OK, byłem nieprecyzyjny. Chodziło o 79 lub 80 - wedle uznania. Mi zalewa gdzieś pomiędzy - stąd widełki.
rastro pisze:Ale w tym nie ma żadnej wiedzy tajemnej... to wynika z faktu coraz mniejszej zawartości alkoholu w kociołku, a co za tym idzie niezbędne są kolejne dodatkowe półki u dołu kolumny, na których następuje zwiększenie stężenia alkoholu.
Kolumna przy częściowym zalaniu się skraca, bo jej część nie pracuje. Bo jest zalana. Tak jest przy regulacji mocy PID-em.
Zaś ilość półek stabilnej kolumny nie zależy od tego czym się ją zasila. Jest taka sama. Przy słabym (około 1%) wsadzie potrzebna jest dodatkowa półka żeby osiągnąć to samo stężenie - ale to inna bajka, nie ma nic do "skracania" kolumny rozumianego jako zmniejszenie ilości półek.
rastro pisze:Ale co tu udowadniać, tutaj nie trzeba nawet nic mierzyć. Gdyby zmiana RR była bez znaczenia to zmniejszanie odbioru nie miało by żadnego sensu, jak temperatura procesowa by skoczyła, to nie dało by się tego już zatrzymać.
I najczęściej nie ma żadnego sensu. 1:6 a 1:9 daje taki sam wynik w kwestii temperatur. To łatwo sprawdzić. Dopiero jak refluks jest tak mały, że nie dostarcza alkoholu do skroplenia par trzeba go zwiększyć.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: Szlumf »

@ pepe59.
Co wprowadzasz jako dane do sterownika? Czy jest ograniczenie max mocy? Ciągle nurtuje mnie pytanie o końcówkę procesu. Coś mi tu nie pasuje. Zadajesz temperaturę sterownikowi. Gdy rośnie bo brakuje % w kotle, sterownik zwiększa moc grzania i przy stałym chłodzeniu skraplacza odbiór maleje a na wypełnienie wraca tyle samo flegmy co przed wzrostem temperatury i obniża temperaturę. W końcówce, gdy % w kotle jest bardzo mało, albo masz z góry zadaną moc końcową albo ograniczeniem jest znamionowa moc grzałek. Jak jest u Ciebie? Jaką temperaturę masz w kotle gdy kończysz serce? Ile serca odbierasz z 1kg cukru?

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

Szlumf pisze:@ pepe59.
Co wprowadzasz jako dane do sterownika? Czy jest ograniczenie max mocy?
Przecież pisał... nie mierzy mocy...
Szlumf pisze: Ciągle nurtuje mnie pytanie o końcówkę procesu. Coś mi tu nie pasuje. Zadajesz temperaturę sterownikowi. Gdy rośnie bo brakuje % w kotle, sterownik zwiększa moc grzania i przy stałym chłodzeniu skraplacza odbiór maleje a na wypełnienie wraca tyle samo flegmy co przed wzrostem temperatury i obniża temperaturę.
Tu jest całe zmieszanie... sterownik Zmniejsza moc. W każdym innym przypadku nie ma możliwości zmniejszania się odbioru aż do jego całkowitego ustania. Trzeba by było ciągle zwiększać wydajność deflegmatora.

wkg_1 pisze:
rastro pisze:A widzisz Ty wiesz że zdestabilizuje... ale to zależy. Bo ja bym się bał kategorycznie stwierdzić że będzie zalanie i już. Ja jakoś jestem sobie wyobrazić sytuację, że jednak mamy do czynienia ze źródłem ciepła o ograniczonej mocy, które to ograniczenie nie pozwala osiągnąć mocy przy którym następuje zalanie kolumny.
Wiem bo próbowałem, sprawdziłem, zobaczyłem, zalało. Twoje wyobrażenia o źródle ciepła o ograniczonej mocy (to PID miał ograniczać moc a nie źródło) są znowu gdybaniem - autor nawet nie wie z jaką mocą grzeje. Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
I tutaj jest pomiędzy nami różnica, ty mierzysz na czymś konkretnym, a ja nie robię sobie tego ograniczenia, w twojej konfiguracji grzałka/rura/wypełnienie być może zalewa, ale to nie znaczy że w każdej innej tak będzie. Fakt nie wie z jaką mocą grzeje w danym momencie, bo skoro nie mierzy mocy a ją reguluje to niby skąd by miął wiedzieć, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa wie jakiej mocy ma grzałkę, a więc zna moc graniczną. Jeżeli przy tej mocy nie zalewa kolumny to całość ma prawo działać bo czemu nie.
wkg_1 pisze:

OK, byłem nieprecyzyjny. Chodziło o 79 lub 80 - wedle uznania. Mi zalewa gdzieś pomiędzy - stąd widełki.
Więc mamy ustalone, Tobie zalewa, ale to nie znaczy że będzie zalewać każdemu, to tak nie działa. Wiesz to że moje auto poleci dwie setki to wcale nie znaczy że wszystkie inne auta nie mogą jechać szybciej.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Ale w tym nie ma żadnej wiedzy tajemnej... to wynika z faktu coraz mniejszej zawartości alkoholu w kociołku, a co za tym idzie niezbędne są kolejne dodatkowe półki u dołu kolumny, na których następuje zwiększenie stężenia alkoholu.
Kolumna przy częściowym zalaniu się skraca, bo jej część nie pracuje. Bo jest zalana. Tak jest przy regulacji mocy PID-em.
Zaś ilość półek stabilnej kolumny nie zależy od tego czym się ją zasila. Jest taka sama. Przy słabym (około 1%) wsadzie potrzebna jest dodatkowa półka żeby osiągnąć to samo stężenie - ale to inna bajka, nie ma nic do "skracania" kolumny rozumianego jako zmniejszenie ilości półek.
Ty znowu z tym zalaniem... Ale to się kupy nie trzyma, skoro zalewa gdzieś pomiędzy 79 a 80 to co stoi na przeszkodzie ustawić 78 i sprawdzić czy będzie zalewać ;). Z powyższego wynika że to cecha regulacji sterownikiem PID.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Ale co tu udowadniać, tutaj nie trzeba nawet nic mierzyć. Gdyby zmiana RR była bez znaczenia to zmniejszanie odbioru nie miało by żadnego sensu, jak temperatura procesowa by skoczyła, to nie dało by się tego już zatrzymać.
I najczęściej nie ma żadnego sensu. 1:6 a 1:9 daje taki sam wynik w kwestii temperatur. To łatwo sprawdzić. Dopiero jak refluks jest tak mały, że nie dostarcza alkoholu do skroplenia par trzeba go zwiększyć.
A to jest jakiś bełkot, nic z tego nie rozumiem. Bo jak to zwiększenie refluksu ma spowodować zwiększenie prędkości odbierania? Nie jest dokładnie odwrotnie? Jak temperatura na termometrze procesowym rośnie to zwiększamy refluks żeby ją ustabilizować ale kosztem prędkości odbioru aż do granicy kiedy odbiór ustaje lub jest tak wolny że szkoda czasu i energii?
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze:
wkg_1 pisze: Wiem bo próbowałem, sprawdziłem, zobaczyłem, zalało. Twoje wyobrażenia o źródle ciepła o ograniczonej mocy (to PID miał ograniczać moc a nie źródło) są znowu gdybaniem - autor nawet nie wie z jaką mocą grzeje. Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
I tutaj jest pomiędzy nami różnica, ty mierzysz na czymś konkretnym, a ja nie robię sobie tego ograniczenia, w twojej konfiguracji grzałka/rura/wypełnienie być może zalewa, ale to nie znaczy że w każdej innej tak będzie. Fakt nie wie z jaką mocą grzeje w danym momencie, bo skoro nie mierzy mocy a ją reguluje to niby skąd by miął wiedzieć, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa wie jakiej mocy ma grzałkę, a więc zna moc graniczną. Jeżeli przy tej mocy nie zalewa kolumny to całość ma prawo działać bo czemu nie.
rastro pisze: Więc mamy ustalone, Tobie zalewa, ale to nie znaczy że będzie zalewać każdemu, to tak nie działa. Wiesz to że moje auto poleci dwie setki to wcale nie znaczy że wszystkie inne auta nie mogą jechać szybciej.
No, kolego, to znaczy, że mamy większy problem.
Dotychczas myślałem, że po prostu nie znasz podstaw termodynamiki - w tym rektyfikacji. Trudno - nie każdy musi, w końcu to praktyka a nie teoria czyni mistrza. Więc tłumaczyłem jak krowie na rowie - na czajniku i termometrze, na rybce - nie zadziałało.

Ale teraz widzę, że dla Ciebie fakt, że potencjalnie - w pewnych warunkach, z dużą dozą prawdopodobieństwa, bo twoje auto, bo nie ograniczasz się do konkretów itd - coś zadziała oznacza,że konstrukcja jest porządna, sprawdzona i po inżyniersku godna polecenia. Zresztą nie rozumiesz nawet własnych porównań - to z autem jest wyjątkowo trafne. Jak troszkę ochłoniesz zrozumiesz co napisałeś - to, że koledze ten PID przez splot błędów i okoliczności (zresztą dokładnie wiadomo jakie to błędy i okoliczności) przypadkowo zadziałał nie znaczy że i innym zadziała. Tak jak z twoim autkiem - nie znaczy, że i innym tak jeździ - nie znaczy, że i innym zadziała.
rastro pisze:skoro zalewa gdzieś pomiędzy 79 a 80 to co stoi na przeszkodzie ustawić 78 i sprawdzić czy będzie zalewać ;)
Ano można sobie sprawdzać. Tylko po co ? Wystarczy większa zmiana pogody albo zamknięcie okna i cała teoryjka leży w gruzach.


Poczytaj trochę o logice boolowskiej, dowodzeniu i przestań wypisywać te bzdury. Bo szkodzisz - szczególnie nowym. Nauczysz się, że jeden negatywny przykład obala tezę a żadna ilość pozytywnych jej nie dowodzi. Potem poczytaj o rektyfikacji. Ale po co ja to piszę :/

Ważne, żebyś pojął:
Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 01:01 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ Szlumf, grzałki to 3x2kW wszystkie podłączone równolegle do sterownika PID, więc przy fi 50 to chyba duużooo.. za dużo a mimo to nie wysadziłem domu w powietrze. :D
Tak więc sterownik ma możliwość zadania 6kW mocy i to robi podczas rozgrzewania wsadu.
Gdy zaczyna brakować % w kotle, to nadal utrzymywana jest stała temperatura w punkcie regulacji, bo PID nie pozwala na jej wzrost, więc nie zaobserwujesz jakiegoś skoku temperatury na 10 półce. Skutkiem ubożenia wsadu jest malejący odbiór, bo jak powszechnie wiadomo, 10 półka jest od dołu zaopatrywana coraz mniejszą ilością etanolu. Winę za taki stan rzeczy ponosi niewydolność odcinka poniżej 10 półki, bo mocy przecież nie brakuje, więc ten odcinek powinien być wzięty na wzrsztat inżynierów. :D Trochę zaradził temu akas wymyślając bufor, ale w moich czysto teoretycznych rozważaniach wadą bufora jest to, że gromadzą się w nim skoncentrowane smrody wraz z etanolem, które pod koniec procesu są bardzo intensywnie wygotowywane, więc może zawartość bufora należałoby rektyfikować w oddzielnym procesie lub potraktować jako oddzielną frakcję.
Trudno mi powiedzieć, czy na wypełnienie wraca tyle samo flegmy, raczej tak, bo chłodzenie jest niezmienne. Mniej krążącego w rurze etanolu spowodowałoby ostygnięcie odcinka z zimnymi palcami. Należy zauważyć, że ten krążący w rurze refluks nabiera energii w punkcie stabilizacji a równowartość dostarczanego od dołu etanolu, nawet jeśli jest go bardzo mało, wykapuje w postaci urobku.
Nie mam dobrego opomiarowania KEGa, raczej kieruję się końcem kapania i cierpliwością.
Ilość 8,7 z 18 kg 96,6

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

pepe59 pisze:Winę za taki stan rzeczy ponosi niewydolność odcinka poniżej 10 półki, bo mocy przecież nie brakuje, więc ten odcinek powinien być wzięty na wzrsztat inżynierów. :D
: )))))))))))))))
Winę za taki stan rzeczy ponosi pan Henry który zauważył, że skład par ma związek ze składem parującej cieczy. Zresztą pan Raoult zauważył to samo ale dla większych stężeń. Grzaniem na to nie zaradzisz bo zalejesz kolumnę. Obaj zresztą się trochę pomylili ale mniejsza o to bo do azeotropów innych niż wody z alkoholem nie doszliśmy na tym etapie :D
Inżynierowie nic tu nie wymyślą - zadbała o to rybka (rektyfikacyjna) która jest o wiele prostszym zapisem obserwacji obu w/w Panów :D
Gdybyś miał rację z tymi inżynierami wystarczyłoby najniższy segment kolumny zrobić z rury o większej średnicy ale nic z tego :(
pepe59 pisze:Trochę zaradził temu Akas wymyślając bufor, ale w moich czysto teoretycznych rozważaniach wadą bufora jest to, że gromadzą się w nim skoncentrowane smrody wraz z etanolem, które pod koniec procesu są bardzo intensywnie wygotowywane, więc może zawartość bufora należałoby rektyfikować w oddzielnym procesie lub potraktować jako oddzielną frakcję.
Wiesz, to faktycznie czysto teoretyczne rozważania. W buforze pod koniec procesu stężenie alkoholu jest dosyć wysokie - u mnie około 25-30% a w tych stężeniach powinowactwo pogonów do alkoholu jest tak duże, że pogony sa trzymane jak w klatce i przy buforze praktycznie o nich zapominasz. Także masz rację z tym gromadzeniem tyle, że to zaleta a nie wada. To z praktyki.

Wadą bufora jet to, że przy nieumiejętnym z niego korzystaniu w pewnych warunkach (gotowanie stężonych wsadów gdy w buforze dłuuuuuugo się nic nie dzieje) gdy zalewamy go na początku, zaraz po pójściu par do góry może być zalany brudem i potem oddawać przedgony (shit in - shit out). Dlatego też zalewamy go w końcowej fazie stabilizacji lub na początku odbioru gonu gdy nie musimy się jeszcze przejmować RR.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 01:48 przez wkg_1, łącznie zmieniany 2 razy.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ wkg_1, Za opisanie zjawisk fizycznych w destylacji jestem wdzięczny panu Henry'emu i Raultowi. Inżynierowie natomiast mają za zadanie, w oparciu o te opisane przez nich zjawiska, skonstruować takie urządzenie, "piedestał" kolumny (tą część do 10 półki), którego praca będzie skutkowała stabilnymi dostarczaniem etanolu do 10 półki od dolnej strony, przez cały proces rektyfikacji. Jest to zagadnienie konstrukcyjne a nie próba zmian praw fizyki.
No właśnie te wady bufora, i zapewne jeszcze wiele innych, powodują, że jest to urządzenie upierdliwe w stosowaniu a proces rektyfikacji ma być prosty, łatwy, przyjemny i jak najbardziej przewidywalny.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 09:00 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

No niestety jest to próba zmian praw fizyki. 10 półek wzmacnia mieszaninę w bardziej lotny składnik dokładnie tyle ile wzmacnia - efekt zależy od składu w kotle i niczego więcej.
Jedynym sposobem na stabilizację dostarczania etanolu na tą 10-ą półkę jest zwiększenie mocy - ale tej nie można zwiększyć jeżeli założymy, że od początku procesu pracowaliśmy już z optymalną mocą. Cóż - z pustego i Salomon nie napędzi - nawet, gdyby był inżynierem :D
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

No nie :x Do tej pory siedziałem cicho, ale jak czytam takie "kwiatki";
pepe59 pisze:10 półka jest od dołu zaopatrywana coraz mniejszą ilością etanolu. Winę za taki stan rzeczy ponosi niewydolność odcinka poniżej 10 półki...
...Co będzie w przypadku, gdy stężenie w kegu zmaleje do 0,1% lub 0,01% Odpowiem, ograniczenia są dwa - moc zainstalowanych grzałek i wydolność rozdzielcza dolnego odcinka kolumny...
...Regulator PID tak steruje mocą...
...praca ze stałą mocą to praca z nadmiarem dostarczanej energii...
...Moc jest sterowana automatycznie przez PID w oparciu o ustawioną temperaturę...
...O mocy grzania nie mogę nic powiedzieć, ponieważ jej nie mierzę, ciągle kontroluje ją PID...
...10 półka jest zaopatrywana taką ilością etanolu, jaka na bieżąco wykapuje z kolumny, reszta to krążący refluks...
to jestem pewien, że kol. pepe59, niewiele wie o pracy kolumny i procesach w niej zachodzących. Nie wspominając już, że sterownikiem PID nie steruje się mocą :scratch:
Może później napiszę coś więcej, bo na razie nie mogę wyjść z podziwu nad "kreatywnością" kol. pepe59 :o
Może do tego czasu odpowiesz mi na kilka pytań;
- jak ustawiasz wartość RR?
- Jakie masz wypełnienie i jak stabilizujesz kolumnę (jak długo) grzejąc 6 kW przy fi 50 :o
- Jaką wartość temperatury wprowadzasz do sterownika? Jak ją wyliczasz, czy odczytujesz?
A na koniec jeszcze dla kol. pepe59, takie tam dwa załączniki do przeanalizowania ;)
HEPTs.jpg
liczba powrotu.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
SPIRITUS FLAT UBI VULT

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ rastro, Opisuję urządzenie, które działa, i opisuję zjawiska które występują przy rektyfikacji. Może robię to zbyt mało zrozumiale, ale na pewno nie są one sprzeczne z zasadami fizyki i mieszczą się w zakresie wszystkich charakterystyk opisujących rektyfikację. Trudno, skoro nie jesteś w stanie tego zrozumieć, pozostaje Ci uwierzyć, jak nie chcesz to Twoja wola. Opisałem dostatecznie dużo, aby każdy kto zechce, przy odrobinie finansowego wysiłku (prosty PID + SSR to koszt ok 100 - 120 zł) mógł przeprowadzić analogiczny proces. Wtedy chętnie przedyskutuję doświadczenia. Bicie dalszej piany niczego tu nie zmieni.

Życzę zdrowych i Wesołych Świąt wszystkim forumowiczom, a przede wszystkim tym,którzy zechcieli poświęcić swój cenny czas na moje wypociny. Mam nadzieję, że powstaną z tego pozytywne refleksje.

Paweł
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 11:46 przez pepe59, łącznie zmieniany 3 razy.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

Amen.

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

wkg_1 pisze: Poczytaj trochę o logice boolowskiej, dowodzeniu i przestań wypisywać te bzdury. Bo szkodzisz - szczególnie nowym. Nauczysz się, że jeden negatywny przykład obala tezę a żadna ilość pozytywnych jej nie dowodzi. Potem poczytaj o rektyfikacji. Ale po co ja to piszę :/
Chcesz się bawić, spoko:
1. Jaki związek ma logika boolowska z teorią sterowania, bo rozmawiamy o sterowaniu PID, temu bliżej do fuzzy logic niż do logiki boolowskiej. Ale żeby nie było łapania za słówka, PID niewiele ma wspólnego z fuzzy logic.
2. Chcesz się bawić w dowodzenie twierdzeń proszę bardzo.

Moje twierdzenie: Istnieje co najmniej jedna taka konfiguracja kolumny, w której przy pełnej mocy grzania nie będzie dochodzić do zalewania.
Twoje twierdzenie: W każdej kolumnie przy pełnej mocy grzania będzie występować zalanie.

wkg_1 pisze: Ważne, żebyś pojął:
Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
No właśnie w tym problem że nie ma mechanizmu, który działa zawsze, dlatego że układ ma swoje parametry. Teraz cała zabawa polega na ustaleniu przy jakich wartościach tych parametrów cały układ pozostaje w równowadze. Tak więc jak przypuszczam to właśnie zestaw tych parametrów, umożliwiający zachowanie równowagi, uważasz za zbieg okoliczności.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 15:04 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze: Moje twierdzenie: Istnieje co najmniej jedna taka konfiguracja kolumny, w której przy pełnej mocy grzania nie będzie dochodzić do zalewania.
Tak, masz rację, istnieje co najmniej jedna. I tego się trzymaj.
Poddaję się. Niech inni Cie uczą. W tej dyskusji argumenty nie mają szans z wiarą jak widać.

Wesołego alleluja !

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

No ale argument był na poziomie, bo są twierdzenia, obroń swoje twierdzenie...
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 16:30 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

gorzalka84
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 2 sty 2019, 22:54
Krótko o sobie: Jak łatwo jest rozbudzić w człowieku pragnienie i jak trudno je potem zaspokoić.

A. Sołżenicyn
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Jarosław
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: gorzalka84 »

Cześć
Ja mam wykonane zasilanie grzałek następująco: fazę podzieliłem na dwa przekaźniki po sterowniku i połączyłem gniazdem 16A (trójfazowe). Dzięki temu jedną fazą obdzielam dwie niezależne grzałki.

Zastosowałem dwie grzałki 2+1 kW i problem pojawił się już przy pierwszym pędzeniu. Mała grzałka nie trzymała temperatury a duża przegrzewała. Zdecydowałem sobie kupić najtańszy regulator na alle oraz precyzyjny zawór wody. Wybór okazał się trafny. Podgrzewam na dwóch grzałkach a później przechodzę na jedną (2kW) z regulatorem. Wyświetlacza nie mam, wystarczy raz ustawić pokrętło i działa - https://allegro.pl/oferta/regulator-nap ... 8a15ed1952
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 19:27 przez manowar, łącznie zmieniany 1 raz.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

Szanowni Panowie, kłania się czytanie ze zrozumieniem. Na pytanie jaką mam moc zainstalowaną odpowiedziałem, że 6 kW, tak istotnie jest, wszystkie 3 grzałki są sterowane przez PID przez cały proces. Przy rozgrzewaniu kega PID podaje 100% mocy, później odpowiednio dostosowuje tą podawaną moc i na pewno nie jest ona większa od mocy zalania kolumny. PID ma rozdzielczość 1% więc najniższa moc jaką poda, przy optymalnych parametrach sieci to 60W maksymalną 6kW.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

@pepe59, może jednak przeczytasz ze zrozumieniem moje pytania i z okazji świąt odpowiesz merytorycznie na nie :scratch:
Jeszcze raz dla pewności powtórzę:
radius pisze:- jak ustawiasz wartość RR?
- Jakie masz wypełnienie i jak stabilizujesz kolumnę (jak długo) grzejąc 6 kW przy fi 50
- Jaką wartość temperatury wprowadzasz do sterownika? Jak ją wyliczasz, czy odczytujesz?
Pozwolę sobie jeszcze na dodatkowe pytanie;
pepe59 pisze: Przy rozgrzewaniu kega PID podaje 100% mocy, później odpowiednio dostosowuje tą podawaną moc
Później, to znaczy kiedy? Przed stabilizacją, po stabilizacji... kiedy? W jaki to niby sposób PID, dostosowuje podawaną moc? On tylko steruje czasem grzania i przerwami w grzaniu tak, aby utrzymać zadaną temperaturę, grzejąc zawsze tą samą mocą - 6 kW
No i skąd wiesz jaką wartość temperatury ustawić na sterowniku?
P.S.
Doczytałem, że masz wypełnienie sprężynkami pryzmatycznymi, ale na resztę pytań mógłbyś odpowiedzieć ;)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ radius RR ustawiam przepływem wody chłodzącej, konfigurację sprzętu opisywałem wcześniej ale powtórzę 25 cm sp. miedzianych reszta to sp. by plipek. Nie stabilizuję kolumny na mocy 6kW bo by się zalała. Może opiszę to, co dzieje się po rozgrzaniu kega czyli od momentu jego wrzenia. Ponieważ kolumna jest zimna to PID nadal podaje pełną moc, gorące pary wędrują w górę docierając do punktu pomiarowego, czujnik rejestruje osiągnięcie zadanej temp i wyłącza PIDa ale temperatura nadal rośnie ponieważ PID pracował do tej pory pełną mocą ( skutek bezwładność układu) Po pewnym czasie temp. w miejscu pomiaru zaczyna spadać, aż spadnie do wartości zadanej, wtedy PID zaczyna znowu pracować i znów bezwładność układu powoduje, że temp. w tym miejscu jeszcze nadal spada, aż PID dostarczy tyle energii, że sytuacja się odwraca i temp. zaczyna wzrastać osiągając temp. zadaną. Takich oscylacji jest kilka, za każdym cyklem stają się coraz mniejsze, aż temp. w miejscu pomiaru staje się stabilna na ustawionym poziomie. Chcąc zalać kolumnę podnoszę zadaną temp. o kilka dziesiątych stopnia wtedy ciepło szybko wędruje w górę docierając do jej wierzchołka, a następnie zalewając kolumnę. Następnie stopniowo obniżam temp. zadaną co 0,1 stopnia, aż cofnie się zalanie. Nie obniżam więcej i to jest moja temperatura dnia dla półki Y. Od tego momentu zaczyna się stabilizacja kolumny. Daję jej jeszcze jakieś 0,5 do 1 g i zaczynam odbiór przedgonów. Nie przywiązywałem wagi do czasu jaki ten etap pochłania, być może można to zrobić szybciej, ale to nie wyścigi, im wolniej tym lepiej. Następnym razem postaram się o zanotowanie.
PID pracuje w cyklu jednosekundowym, to znaczy, że pomiary wykonuje co sekundę i na ich podstawie zadaje czas pracy SSR owi długość cyklu wynosi od 10 do 1000 ms. Średnia moc dla każdej sekundy pracy PIDa jest proporcjonalna do długości cyklu i wynosi nx60 gdzie 0=>n <=100
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 19:00 przez pepe59, łącznie zmieniany 3 razy.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: Szlumf »

@ pepe59.
To opisz jeszcze końcówkę.

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

radius pisze:...W jaki to niby sposób PID, dostosowuje podawaną moc? On tylko steruje czasem grzania i przerwami w grzaniu...
Dokładnie w taki właśnie sposób - to właśnie jest regulacja mocy (grzałki w tym wypadku).
pepe59 pisze:...czujnik rejestruje osiągnięcie zadanej temp i wyłącza PIDa ale temperatura nadal rośnie ponieważ PID pracował do tej pory pełną mocą ( skutek bezwładność układu) Po pewnym czasie temp. w miejscu pomiaru zaczyna spadać, aż spadnie do wartości zadanej, wtedy PID zaczyna znowu pracować i znów bezwładność układu powoduje, że temp. w tym miejscu jeszcze nadal spada, aż PID dostarczy tyle energii, że sytuacja się odwraca i temp. zaczyna wzrastać osiągając temp. zadaną. Takich oscylacji jest kilka, za każdym cyklem stają się coraz mniejsze, aż temp. w miejscu pomiaru staje się stabilna na ustawionym poziomie...
Sam sobie robiłeś regulator PID czy to jakiś fabryczny? Ciekaw jestem czy dałoby się skrócić czas
regulacji dopierając odpowiednio parametry pętli. Albo wręcz stosując algorytm z autotuningiem...
Układ ma pieruńską bezwładność, no ale od tego jest automatyka, żeby sobie radzić :)

PWL
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 19:39 przez PierwszyWolnyLogin, łącznie zmieniany 2 razy.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

pepe59 pisze:Takich oscylacji jest kilka, za każdym cyklem stają się coraz mniejsze, aż temp. w miejscu pomiaru staje się stabilna na ustawionym poziomie.
No i własnie interesuje mnie, skąd wiesz na jakim poziomie (jaką wartość), ustawić temperaturę danego dnia? Przecież jest kilka zmiennych, od których zależy temperatura stabilnej i najbardziej efektywnej (na pełnej rozdzielczości), pracy kolumny danego dnia :scratch:
PierwszyWolnyLogin pisze: to właśnie jest regulacja mocy (grzałki w tym wypadku).
Nie, to nie jest regulacja mocy :x Sterownik PID nie reguluje mocą, tylko czasem pracy grzałki i w tym wypadku zadawana moc będzie zawsze taka sama, tylko podawana z przerwami krócej lub dłużej, więc nie piszcie, że regulator PID w jakikolwiek sposób steruje/reguluje mocą bo to bzdura.
https://www.youtube.com/watch?v=f2WP6kz-dZA
SPIRITUS FLAT UBI VULT

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

radius pisze:...
Nie, to nie jest regulacja mocy :x Sterownik PID nie reguluje mocą, tylko czasem pracy grzałki i w tym wypadku zadawana moc będzie zawsze taka sama, tylko podawana z przerwami krócej lub dłużej, więc nie piszcie, że regulator PID w jakikolwiek sposób steruje/reguluje mocą bo to bzdura. ...
Oczywiście, że reguluję. Można oczywiście regulować zmianą napięcia - np. napędzając pokrętło autotransformatora
silnikiem krokowym sterowanym - tak REGULATOREM PID :D Też będzie działać. Efekt będzie DOKŁADNIE taki sam.
A że zasilanie impulsami jest prostsze, tańsze i pewnie mniej zawodne to właśnie je się stosuje a nie rezystory mocy
zwiększające rezystancję obwodu np. ;)

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7299
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

No i sam sobie odpowiedziałeś (chyba nieświadomie);
PierwszyWolnyLogin pisze:zasilanie impulsami jest prostsze, tańsze i pewnie mniej zawodne to właśnie je się stosuje
No, właśnie. Zasilanie, a więc podawanie impulsami napięcia a nie regulacja impulsami mocą 8-)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

rastro
2500
Posty: 2558
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

radius pisze:No i sam sobie odpowiedziałeś (chyba nieświadomie);
PierwszyWolnyLogin pisze:zasilanie impulsami jest prostsze, tańsze i pewnie mniej zawodne to właśnie je się stosuje
No, właśnie. Zasilanie, a więc podawanie impulsami napięcia a nie regulacja impulsami mocą 8-)
No wiesz... jak takie impulsy będą wystarczająco krótkie, to mamy do czynienia z regulacją mocy. (W końcu dokładnie tak działają regulatory grupowe).
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ PierwszyWolnyLogin, sterownik PID to stary wysłużony REX C100 jest wystarczający i posiada autotiuning. Zastosowanie autotiuningu w procesie rozgrzewania kolumny (nie KEGa) raczej się nie sprawdzi, bo to zbyt krótki proces. Lepiej byłoby fizycznie ograniczyć moc przyłączonych grzałek (odłączyć jedną lub dwie) wtedy przesterowanie byłoby znacznie mniejsze, nie robiłem tego, bo nie było takiej potrzeby. PID daje radę a początkowe oscylacje można potraktować jako wstępne autozalewanie dolnych partii kolumny. Autotiuning zastosowałem przy strojeniu PIDa w trakcie rektyfikacji i tak już zostało. Zmiana mocy zainstalowanej, to konieczność ponownego strojenia, szkoda zabawy.
@ radius, masz rację, to nie jest stricte sterownik mocy, bo musiałby mieć sterowanie fazowe (skracanie każdej połówki półokresu przebiegu napięcia) czyli ciągle z częstotliwością 100Hz, ten robi w konsekwencji coś podobnego, tylko raz na sekundę, obcinając całkowicie fragment przebiegu. W powszechnym określeniu jest to grupowy sterownik mocy.
Wyznaczenie temperatury dnia, w tym przypadku, nie odnosi się do 10 półki, tylko do miejsca zainstalowania czujnika opisałem to w poprzednim poście.
Końcówkę procesu także już opisywałem kilkukrotnie, sorry ale czuję się jak na przesłuchaniu ,w którym śledczy czyhają na popełnienie błędu w zeznaniach.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 21:14 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kontrola procesu destylacji”