Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy

Post autor: pepe59 »

@ lesgo, edytowałem wpis powyżej, tam znajdziesz odpowiedź
promocja
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: lesgo58 »

@pepe59
Zrobiłeś błąd edytując wcześniejszy post już po zadaniu przeze mnie pytania. Wprowadzasz lekkie zamieszanie.
Proponuję żeby któryś z moderatorów usunął 2 wcześniejsze posty. Dziękuję.
...pojęcie 10 półki jest abstrakcyjne, po prostu nie wiem gdzie ona jest, nie potrzebuję dokładnie wiedzieć i nie jestem w stanie tego pomierzyć. Najważniejsze, to przyjęcie jakiegoś punktu kolumny jako tego, w którym będziemy utrzymywać stałą temperaturę...
Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości co do tego stwierdzenia, ale już co do dalszej Twojej wypowiedzi mam zasadnicze zastrzeżenia.
Zbyt niskie ulokowanie czujki także nie jest wskazane chociażby ze względu na szybszą destabilizację kolumny, ponieważ skraca się odcinek od KEGa do 10 półki a ta część kolumny jest najbardziej obciążona pracą i szybciej przestaje być wydolna.
Można spokojnie pracować na czujce umieszczonej bardzo nisko. Ja dałem radę pracować na czujce umieszczonej coś koło 15cm nad kegem. Nie pamiętam, bo to było dawno a teraz pracuję trochę inaczej bo mam bufor. Stałą temperaturę możemy utrzymać prawie na każdej wysokości i to w sposób bezproblemowy. Trzeba tylko podejść do sprawy w sposób odpowiedni.
Po prostu stabilizujesz kolumnę, wyliczasz RR, ustalasz prędkość początkową i zaczynasz odbiór. PO kilku minutach w miejscu czujnika sterującego procesem ustala się właściwa temperatura dnia. Jeśli jest nisko umiejscowiony to temperatura rośnie. Ustawiasz ją gdzie tam tylko chcesz. W sterowniku tradycyjnym, czy też w sterowniku PID (którego używasz). Nie ma znaczenia. Oczywistym jest że temperatura wraz z wysokością będzie im niżej tym wyższa od temperatury wrzenia etanolu w danym dniu. Ale tym tez nie powinniśmy się przejmować. Bo interesuje nas tylko jej stabilne wskazanie. Oczywiście określenie "stabilne wskazania" jest określeniem bardzo zgrubnym. Gdyż mieści się w widełkach około 0,1*C. Zwłaszcza gdy używa się termometrów będących w powszechnym użyciu. Tzw. chińczyków za kilka kilkanaście czy kilkadziesiąt złotych. Zależy gdzie się kupuje dany termometr. Dlatego uczulam w moich postach aby termometr umieszczać jak najniżej. Zwłaszcza u osób mających stosunkowo krótkie kolumny. Problem po części odpada gdy zamontuje się do kolumny bufor stabilizujący. Ale o tym jest w innym miejscu. Uczulam tez na inny aspekt prowadzenia procesu. Na używanie jakichkolwiek sterowników. W warunkach amatorskich i hobbystycznych sterownik nie jest do niczego potrzebny. Co najwyżej do kontroli przekroczenia granicznych parametrów zagrażających życiu i ogólnie pojętego BHP.
Nie wyobrażam sobie aby sterowanie procesem za pomocą sterownika PID było racjonalne i efektywne. Oczywiście teraz i ja teoretyzuję tak jak Ty teoretyzowałeś wcześniej opisując i krytykując pracę na stałej mocy.
Jednak moim zdaniem praca na stałej mocy daje nam większy komfort i bardziej stabilną pracę kolumny. Niż prowadzenie procesu polegającym na utrzymaniu stałej temperatury na termometrze prowadzącym.
Oczywiście pracując na stałej mocy trzeba dotknąć ze 2-3 razy zaworek odbioru. Jednak prowadzenie procesu w taki sposób daje więcej korzyści niż minusów. Najważniejszym jest odpowiednia reakcja na zmianę nie tylko ubywania etanolu w zbiorniku ale też na zmianę ciśnienia atmosferycznego. Które to - jak pewnie wiesz - potrafi wprowadzić zamieszanie we wskazaniach termometru prowadzącego.
A także każdego innego umiejscowionego w kolumnie. Co na to sterownik PID?
Na niekorzyść PID'u przemawia też to, że niestety ale większość z nas ma w sieci niezbyt stabilne napięcie
Nie zrozum mnie źle, ale wcale nie zamierzam odciągać Ciebie od Twojego sposobu prowadzenia procesu. Jeśli przynosi Ci satysfakcję i jesteś zadowolony z wyników - to tylko przyklasnąć.
Chciałem tylko nie zgodzić się z Tobą w pewnych kwestiach. Zwłaszcza, że posty te czytają "młodzi" i niedoświadczeni destylerzy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

lesgo58 pisze:...
Na niekorzyść PID'u przemawia też to, że niestety ale większość z nas ma w sieci niezbyt stabilne napięcie
Właśnie na to regulator PID jest 100% lekarstwem.

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

czytam
700
Posty: 724
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: czytam »

Pod warunkiem, że ma podrzędną pętlę regulacji napięcia.

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

Nie wiem, co chciałeś powiedzieć ale nie. Bez żadnych warunków.

Oczywiście nie da sobie rady w jednym wypadku - nie poda na grzałkę mocy
znamionowej gdy spadnie napięcie. Ale to akurat oczywiste i nie wina regulatora.

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ lesgo, edycja przeze mnie wpisu polegała na głębszym wyjaśnieniu mechanizmów nazwijmy to "mojego procesu" mam nadzieję, że tak się stało. Nie zgadzam się na usuwanie czegokolwiek z moich wpisów, ale nie do mnie należy decyzja, jestem tylko współużytkownikiem forum, na którym podobno każdy może przedstawić swoje doświadczenia i spostrzeżenia. Swoją drogą wielokrotnie napotykałem na totalne bzdury, których nikt na tym forum nie moderował a mogą one wyprowadzić początkujących na totalne manowce. Jest to forum, zresztą jak i inne fora, gdzie w "beczce dziegciu odnajdziesz łyżkę miodu" i to dla tej odrobiny miodu warto je przewertować.
Zgadzam się, że przez znaczący czas trwania procesu czujka termometru może być nisko. Jednak pod koniec procesu, gdy znacząco ubędzie etanolu w KEG-u umiejscowienie tej czujki zaczyna mieć znaczenie, bo wtedy szybko wzrasta temperatura na odcinku do 10 półki. W konsekwencji również następuje skok temperatury na 10 półce. To właśnie do tego momentu procesu odnosiła się moja uwaga aby czujka nie była zbyt nisko. Również do tego momentu odnosiło się moje zdanie o niewydolności dolnego odcinka kolumny. Proszę policzyć ile energii potrzeba zużyć aby uzyskać np. 100 ml etanolu z roztworu 20 - procentowego a ile energii, gdy ten roztwór jest 1 - procentowy oraz ile w każdym z tych przypadków energii należy wytracić na dolnym odcinku kolumny aby na 10 półkę dotarł ów etanol. Co będzie w przypadku, gdy stężenie w kegu zmaleje do 0,1% lub 0,01% Odpowiem, ograniczenia są dwa - moc zainstalowanych grzałek i wydolność rozdzielcza dolnego odcinka kolumny.
O jakości posiadanych części aparatury nie będziemy dyskutować, jasnym jest, że im wyższa jest ich jakość tym lepiej.
Wyobraźnia a raczej jej brak nie może przekreślać racjonalności. Jedno z drugim w parze czynią cuda.
Nie krytykuję pracy, nazwijmy to na "stałej mocy", całe rzesze hobbystów tak to robi z dobrymi efektami. Nie zamieściłbym też linku do strony opisującej fajny regulator mocy, gdyby uważał go za nieodpowiedni.
Mój proces samoistnie reaguje na zmiany ciśnienia atmosferycznego, to że np na 9 półce utrzymywana jest stała temperatura w niczym nie przeszkadza. Wygląda to tak, zmienia się ciśnienie, to z pewną bezwładnością zmienia się również temperatura wrzenia etanolu. Gdybyś umiejscowił bardzo czuły termometr powyżej 10 półki i jednocześnie rejestrował zmiany ciśnienia atmosferycznego, to byłbyś w stanie znaleźć te korelacje.
Odnośnie stabilnego napięcia sieci i regulatora PID to sprawy mają się następująco. Spadek napięcia powoduje że regulator wydłuża impulsy lub zwiększa ich ilość powodując wydłużenie pracy grzałek w jednostce czasu a wzrost napięcia wywołuje reakcję przeciwną, więc dla mnie dla kolumny i regulatora problem nie istnieje.
Branie pod ochronę młodych i niedoświadczonych powinno polegać na stworzeniu destylacyjnego ABC, do którego w pierwszej kolejności powinni oni sięgać. Swoją drogą komu można i trzeba zabronić dostępu do szeroko pojętej wiedzy, kto ma to czynić i jakim prawem.

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

Z tego co piszesz, aż się prosi umieścić kilka termometrów w kolumnie i badać temperaturę.
Gdy ta zacznie się unosić do góry w kolumnie (czyli będzie coraz wyżej ciepło) to powinien być
zmieniany termometr z którego brany jest pomiar do PIDa.
Oczywiście aż do pewnego momentu gdy uznamy, że to koniec zabawy i wyłączamy całość...

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ PierwszyWolnyLogin, niby dlaczego tak uważasz ? Regulator PID tak steruje mocą aby w określonym punkcie kolumny, tam gdzie umieszczona jest czujka (poniżej 10 półki) utrzymać stałą temperaturę (jej wartość ustalasz w zależności od potrzeb i utrzymujesz niezmienną do końca odbioru serca)

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

pepe59 pisze:@ PierwszyWolnyLogin, niby dlaczego tak uważasz ? Regulator PID tak steruje mocą aby w określonym punkcie kolumny, tam gdzie umieszczona jest czujka (poniżej 10 półki) utrzymać stałą temperaturę (jej wartość ustalasz w zależności od potrzeb i utrzymujesz niezmienną do końca odbioru serca)
No ale gdy alkohol już się kończy dałoby się wyssać końcówkę pozwalając na wzrost temperatury,
czyli utrzymanie tej właściwej wyżej niż "10 półka"? Chyba, że się mylę?

Na wszelki wypadek zamówiłem pięć termometrów na ebayu ;)

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

Nie mylisz się, możesz podnieść temperaturę i wydestylować końcówkę oraz pogony. Pytanie, na ile jesteś ortodoksyjny i jakie podniesienie temperatury akceptujesz. Ja serce odbieram do momentu, aż przestanie kapać. To co wykapie po podniesieniu temperatury uznaję jako pogony, chociaż obserwując termometr na wylocie jeszcze przez długo temperatura się tam nie zmienia (nie rośnie) to w tym czasie 10 półka jest już zaopatrywana ze wzrastającą ilością pogonów. Ostatnio robię tak. Pogony odebrane w okresie od podniesienia temperatury na PID do czasu wzrostu temperatury na wylocie traktuję jako dodatek do destylacji kolejnego nastawu. Jeśli mi się chce dalej bawić to pierwszą część tego co odbieram po wzroście temperatury wylotowej zostawiam do odrębnej destylacji. Reszta na zrzut.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze: Nie zgadzam się na usuwanie czegokolwiek z moich wpisów, ale nie do mnie należy decyzja, jestem tylko współużytkownikiem forum, na którym podobno każdy może przedstawić swoje doświadczenia i spostrzeżenia.
Tylko przyklasnąć takiej postawie.
Jednak wytłumacz mi czy postępowanie polegające na tym, że ja zadałem pytanie a Ty zamiast odpowiedzieć na to pytanie pod moim postem cofasz się do wcześniejszego postu i go edytujesz - ma sens?
Ale mniejsza z tym.
Mój proces samoistnie reaguje na zmiany ciśnienia atmosferycznego,
W jaki sposób?
... zmienia się ciśnienie, to z pewną bezwładnością zmienia się również temperatura wrzenia etanolu.
Jest to oczywista oczywistość.
No to teraz wyobraź sobie, że w czasie trwania procesu obniża się ciśnienie o 15Hpa. Uwierz mi że bywają takie dni. I co wtedy się dzieje? Jak reaguje sterownik PID...?
Regulator PID tak steruje mocą aby w określonym punkcie kolumny, tam gdzie umieszczona jest czujka (poniżej 10 półki) utrzymać stałą temperaturę (jej wartość ustalasz w zależności od potrzeb i utrzymujesz niezmienną do końca odbioru serca)
Jak myślisz - kolumna jest w dalszym ciągu w takiej samej równowadze jak na początku? Bo ja twierdzę , że nie. Już wyjaśniam dlaczego. W momencie zmniejszania się ciśnienia automatycznie zmniejsza się temperatura wrzenia etanolu. I to nawet o ok. 0,4*C. Oczywiście nie od razu i skokowo, ale stopniowo. Tak więc automatycznie powinno się zadać PID'owi nową temperaturę już pomniejszoną - adekwatnie do zmieniającej się temperatury wrzenia etanolu. Jednak tak się nie dzieje gdyż sterownik wprowadza tylko korekty w grzaniu aby utrzymać zadaną na początku temperaturę. Dobrze rozumuję? Jeśli dobrze rozumuję - to jak myślisz - odbierasz urobek o takiej samej jakości jak wcześniej?
Branie pod ochronę młodych i niedoświadczonych powinno polegać na stworzeniu destylacyjnego ABC,
Takie mniej więcej ABC istnieje. Kto chce może z niego skorzystać. Nie jest idealne, ale jedyne na forum.
Wziąłem w obronę "świerzaków" gdyż z kontekstu Twoich wpisów można odnieść niezaparte przeświadczenie, że sterownik PID jest fajnym automatem który rozwiązuje wszelkie niedogodności wynikające z poprawnie prowadzonego procesu, którego celem jest produkt o określonej i wysokiej jakości.
pierwszyWolnyLogin pisze:No ale gdy alkohol już się kończy dałoby się wyssać końcówkę pozwalając na wzrost temperatury,
czyli utrzymanie tej właściwej wyżej niż "10 półka"?
I to jest właśnie ta niedogodność która mnie zraża już na samym początku z użycia sterownika PID. Temperaturę w dole kolumny powinno się utrzymywać przez cały proces na takim samym poziomie. Oczywiście z uwzględnieniem wzrostu ciśnienia atmosferycznego. Sprawa jest na tyle prosta, że wystarczy analizować wskazania wszystkich termometrów. Jeśli ich wskazania zmieniają się na tym samym poziomie to nie powinniśmy grzebać we wskazaniu termometru w dole kolumny tylko w dalszym ciągu pilnować żeby jego wskazania się nie zmieniały. Jesli tylko na tym termometrze zaczyna rosnąc temperatura to jedyną rzeczą jaką powinniśmy zrobić (w odróżnieniu od sterownikaPID) to zmniejszyć prędkość odbioru. Tak więc przy pewnej dozie cierpliwości - tym sposobem - jesteśmy w stanie wyciągnąć z kega cały alkohol. I to przy stabilnej temperaturze.
I to bez grzebania w mocy grzania. Co pod koniec procesu może przynieśc więcej szkody niż pożytku.
Ostatnio zmieniony czwartek, 18 kwie 2019, 15:43 przez lesgo58, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

pepe59 pisze:Nie mylisz się, możesz podnieść temperaturę i wydestylować końcówkę oraz pogony. Pytanie, na ile jesteś ortodoksyjny i jakie podniesienie temperatury akceptujesz. Ja serce odbieram do momentu, aż przestanie kapać. To co wykapie po podniesieniu temperatury uznaję jako pogony...
OK, Przestanie kapać przy jakiej temperaturze?
Niektórzy chyba zakładają, że gdy w kotle > 98stC to już nie ma na co czekać ;)

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

lesgo58 pisze:...Jesli tylko na tym termometrze zaczyna rosnąc temperatura to jedyną rzeczą jaką powinniśmy zrobić (w odróżnieniu od sterownikaPID) to zmniejszyć prędkość odbioru.
No ale to też da się "oprogramować" :)
I sterownik na pewno dokładniej wyłapie zmiany temperatury niż Ty czy ja...

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: .Gacek »

@PWL nie zrozum mnie źle, ale... zbuduj do końca maszynę, naucz się robić poprawnie nastawy, opanuj maszynę aby mieć "dobry" produkt, spróbuj przedgonów serca oraz pogonów... nie jestem złośliwy ale później myśl o PID lub e-ARC. Złap podstawy, dotknij, wypij, oparz się kilka razy i wtedy zobaczysz jak smakuje chleb z tego pieca... ps. za tydzień wyślę Ci skraplacz
Pozdrawiam Gacek.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ lesgo58,
Muszę Ci powiedzieć, że Twoje pytanie odczytałem dopiero po edycji mojego postu a więc post factum. Nie pozostało mi nic innego jak przekierować Cię właśnie tam, bo po co powtarzać coś, co już przed chwilą zostało napisane. Niestety takich sytuacji się nie uniknie.
Drobna nieścisłość jakiej się dopuściłem: "zmienia się ciśnienie, to z pewną bezwładnością zmienia się również temperatura wrzenia etanolu" temperatura wrzenia etanolu zmienia się oczywiście natychmiast wraz ze zmianą ciśnienia. Chodziło mi o zjawisko w kolumnie, która ma przecież swoją bezwładność cieplną, więc wytracanie nadmiaru ciepła lub jej dogrzanie następują z pewnym opóźnieniem.
Proces mojej rektyfikacji przebiega dokładnie tak samo jak Twojej, więc dostosowywanie się go do zmian ciśnienia jest analogiczny. Nie muszę niczego korygować na PID, to co dzieje się w tym czasie w kolumnie, to jakieś nieznaczne przemieszczenie 10 i wyższych półek w jedną czy drugą stronę w zależności od tego, czy to spadek, czy wzrost. PID w takiej sytuacji sam reaguje na potrzebę dogrzania czy ochłodzenia kolumny ( nieco szybszy ubytek par etanolu na skutek obniżenia ciśnienia atmosferycznego lub nieco powolniejszy ubytek na skutek wzrostu tego ciśnienia) doprowadzając w konsekwencji do stanu równowagi.
Końcówka procesu, etanol w KEGu się skończył, śladowe ilości pozostały na odcinku do 10 półki i cała kolumna etanolu powyżej tego miejsca. Jak to odzyskać, tak jak odzyskują wszyscy. Potraktować jako pogon i przerwać destylację lub destylować dalej podnosząc temperaturę, w moim przypadku na PID.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

Panowie - takie pytanie - wy rozmawiacie serio, czy ja czegoś nie rozumiem czy to po prostu zły sen ?
Czy dobrze zrozumiałem, że chcecie kontrolować proces utrzymując za pomocą regulatora mocy stałą temperaturę w którymś miejscu kolumny ?
Mam nadzieję, że źle zrozumiałem bo ten pomysł to jak próba obrony przed oparzeniem słonecznym na plaży za pomocą przymykania oczu - słońca nie widać to nie poparzy :D

rastro
2500
Posty: 2559
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

Serio... i ma to sens, ale wbrew temu co pisze @pepe59, pod pewnymi warunkami.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

Tyle, że temperatura wrzenia cieczy nie zależy od mocy grzania - zrób próbę na garnku z wodą na gazie : )
Mieszanin to dotyczy tak samo - temperatura wrzenia w jakimś miejscu kolumny wynika tylko z rybki destylacyjnej.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ wkg_1, tylko zapomniałeś o tym, że ilość wytworzonej pary zależy od dostarczanej na bieżąco energii. :D PID poprzez kontrolę temperatury dozuje tą dostarczaną energię w taki sposób, aby nie wytworzyć ani za dużo pary, bo wtedy trzeba ją skroplić i traci się energię, ani zbyt mało pary, bo wtedy kolumna przestaje być stabilna. Niestety praca ze stałą mocą to praca z nadmiarem dostarczanej energii. Skoro można inaczej niż wszyscy i jest lepiej , to dlaczego tego nie robić ?
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 10:28 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

rastro
2500
Posty: 2559
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

wkg_1 pisze:Tyle, że temperatura wrzenia cieczy nie zależy od mocy grzania - zrób próbę na garnku z wodą na gazie : )
Mieszanin to dotyczy tak samo - temperatura wrzenia w jakimś miejscu kolumny wynika tylko z rybki destylacyjnej.
Temperatura, nie zależy ale tak jak pisze @pepe59, od mocy zależy jaką ilością pary zasilana jest kolumna. Ale akurat jeżeli o to chodzi to chyba widzę więcej zalet grzania stałą mocą.
pepe59 pisze: Niestety praca ze stałą mocą to praca z nadmiarem dostarczanej energii, skoro można inaczej niż wszyscy i jest lepiej.
I tak i nie, ale tutaj trzeba by było porozmawiać o pewnych warunkach.

Generalnie na końcu i tak trzeba rozważać R-R bo żeby utrzymać stabilną pracę kolumny i wyciągnąć jak najwięcej dobrego konieczna jest regulacja tego parametru - im wsad mniej zasobny w alkohol tym bardziej zmniejszamy odbiór, a więc zmieniamy R-R.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

pepe59 pisze:Skoro można inaczej niż wszyscy i jest lepiej , to dlaczego tego nie robić ?
Bo dostaniesz produkt znacznie gorszej jakości. Sam to przyznałeś zwalając winę na zimne palce choć na ZP można otrzymać świetny produkt.
Piszesz o wędrującej 10-ej półce - półki nie wędrują, są funkcją jedynie konstrukcji kolumny. Zrób dobry alkohol, wyślij na chromatograf albo roześlij po kolegach w ślepym teście - przekonasz się.

I na koniec: stabilna praca kolumny nie polega na utrzymywaniu stabilnej temperatury na 10-ej półce. Używamy termometru bo nie mamy innego sposobu.
Temperatura w kolumnie cały czas się zmienia (im wyżej tym zmiany mniejsze-stąd 10-a półka). Zależy od ciśnienia (maksymalna zmiana to 2 stopnie !!!) oraz od składu cieczy w kotle (rybka destylacyjna). Nie zależy tylko od mocy grzania. To fizyka na poziomie podstaw. Zrobiłeś to doświadczenie z czajnikiem na gazie ? : )))
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 10:45 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

rastro
2500
Posty: 2559
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

wkg_1 pisze: Piszesz o wędrującej 10-ej półce - półki nie wędrują, są funkcją jedynie konstrukcji kolumny.
To akurat prawda, półki nie wędrują, nie wydłużają się (tak tuzy forum chyba wciąż piszą o wydłużaniu się pułki). Półka to półka, oczywiście w kolumnie wypełnionej w ogóle nie ma mowy o półkach, ale to temat na inną dyskusję. Generalnie gdybyśmy rozmawiali o półkach fizycznych to zwyczajnie wraz ze spadkiem % we wsadzie potrzeba ich więcej, więc punkt gdzie mieszanina jest azeotropem, jest wyżej - ot fizyka.
wkg_1 pisze: I na koniec: stabilna praca kolumny nie polega na utrzymywaniu stabilnej temperatury na 10-ej półce. Używamy termometru bo nie mamy innego sposobu. Temperatura w kolumnie cały czas się zmienia (im wyżej tym zmiany mniejsze-stąd 10-a półka).
No tak niestety taka wada procesu okresowego, w przemyśle nie mają tego problemu od dołu dają parę wodną, na którąś półkę leją surówkę o znanych parametrach, mają stały refluks, my musimy się kopać z redukowaniem odbioru, a więc zmniejszać wydajność procesu.
wkg_1 pisze: Zależy od ciśnienia (maksymalna zmiana to 2 stopnie !!!) oraz od składu cieczy w kotle (rybka destylacyjna).
No jak by sobie ciśnienie zaszalało tak w ciągu doby... to huragan Katrina to przy tym mały pikuś ;) No temperatura w punkcie pracy zależy też od R-R, o czym konsekwentnie zapominasz, a to jednak też ma pewne znaczenie.
wkg_1 pisze: Nie zależy tylko od mocy grzania. To fizyka na poziomie podstaw. Zrobiłeś to doświadczenie z czajnikiem na gazie ? : )))
Ośmielę się zasugerować że w kolumnie z wypełnieniem przy niezerowym refluksie jednak ta temperatura (w danym punkcie, tam gdzie akurat mierzymy temperaturę) może mieć związek z mocą grzania. Przy spełnieniu pewnych warunków.
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 11:26 przez rastro, łącznie zmieniany 5 razy.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@rastro
[im wsad mniej zasobny w alkohol tym bardziej zmniejszamy odbiór, a więc zmieniamy R-R.[/quote]
Tu nasuwa się pytanie, czy ubożenie wsadu musi skutkować malejącą w czasie ilością etanolu na 10 półce. Przecież nie ma problemu z wytworzeniem większej ilości pary, to tylko zwiększenie mocy grzania. Moim zdaniem problem tkwi w zdolności przerobowej (rozdzielczej) odcinka do 10 półki. Wyżej o tym pisałem.
W przypadku zastosowania PID odbiór nieustannie maleje aż do 0, a więc korekcja odbywa się na bieżąco.

rastro
2500
Posty: 2559
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

pepe59 pisze:@rastro
rastro pisze:im wsad mniej zasobny w alkohol tym bardziej zmniejszamy odbiór, a więc zmieniamy R-R.
Tu nasuwa się pytanie, czy ubożenie wsadu musi skutkować malejącą w czasie ilością etanolu na 10 półce. Przecież nie ma problemu z wytworzeniem większej ilości pary, to tylko zwiększenie mocy grzania.
W przypadku grzania stałą mocą, musi, bo i tak praca jest nieco poniżej punktu zalania, zwiększenie mocy spowoduje destabilizację pracy kolumny i to z co najmniej dwóch powodów. Pierwszy to możliwość pojawienia się zalania, drugi to niestety ponieważ wsad jest uboższy to i potrzebuje więcej półek żeby osiągnąć punkt w którym mieszanina będzie możliwie bliska azeotropowi. Jednym słowem z kotła będzie dostarczane stosunkowo dużo wody a mało alkoholu, ta niedogodność jest redukowana przez zmianę R-R, czyli zmniejszenie odbioru i zwiększenie refluksu. W przypadku regulacji mocy też zacznie się tak dziać, ale tutaj nie możemy sobie pozwolić na zwiększenie mocy, bo żeby utrzymać azeotrop możliwie najdłużej też musimy zwiększać refluks, co musi skutkować zmniejszeniem mocy grzania.
pepe59 pisze: Moim zdaniem problem tkwi w zdolności przerobowej (rozdzielczej) odcinka do 10 półki. Wyżej o tym pisałem.
W przypadku zastosowania PID odbiór nieustannie maleje aż do 0, a więc korekcja odbywa się na bieżąco.
Zdolność rozdzielcza nie ma tutaj nic do rzeczy, tutaj nadal problem jest malejąca ilość alkoholu w kotle. Odbiór ustaje kiedy energia dostarczana do kotła zrówna się z tą odbieraną w deflegmatorze.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze: Ośmielę się zasugerować że w kolumnie z wypełnieniem przy niezerowym refluksie jednak ta temperatura (w danym punkcie, tam gdzie akurat mierzymy temperaturę) może mieć związek z mocą grzania. Przy spełnieniu pewnych warunków.
Kolego, najpierw się zgadzasz z każdą tezą a na końcu taki ogólnik. Trochę to niepoważne.

Regulacja procesu za pomocą PID-u to po prostu ustawienie grzania na trochę za wysokie - kolega pisał o ustawieniu temperatury powyżej wrzenia alko. Ta nadwyżka jest na oko, żeby zniwelować skoki ciśnienia i co tam jeszcze. Efekt jest taki, że kolumna pracuje cały czas nieco zdestabilizowana, nie pracuje optymalnie na całej długości "bo najwyżej 10-a półka powędruje sobie wyżej".
I to jest przyczyną kłopotów kolegi z jakością - nie konstrukcja jego kolumny.

Co do RR - jaki wpływ na temperaturę miałaby zmiana RR z 1:6 na 1:9 ? Konkretnie.
Oczywiście w rektyfikacji i w RR nie chodzi tylko o oddzielenie przedgonów i pogonów - chodzi o dostanie delikatnego destylatu. RR powinno być ustawione tak, by kolumna miała czas odseparować zanieczyszczenia które cały czas uwalniają się z kotła podczas odbioru gonu. Ja pracuję na 1:10 i wtedy otrzymuję miękki, nie drapiący produkt. Ale do temperatury nic o nie ma.

A na końcu zasadnicza uwaga: Fajnie by było, żeby w wątkach wypowiadały się osoby które problem znają z autopsji, pracują/pracowały zgodnie z dyskutowanym rozwiązaniem i rozumieją jego wady i zalety. I propagowały rozwiązania które dają produkt bardzo dobrej jakości. Inaczej ktoś z nowych to przeczyta i się nabierze. Na "przy spełnieniu pewnych warunków coś tam może mieć wpływ." Nie wiadomo jakie warunki i jaki wpływ.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: Szlumf »

@pepe59.
Trochę się bawię ostatnio z regulacją mocą grzania. W związku z tym interesuję mnie pewne konkretne rzeczy.
1. Na jakiej wysokości od kotła masz termometr prowadzący proces? Jaki to czujnik?
2. Jak określasz "startową" moc grzania?
3. W jaki sposób stabilizujesz przepływ wody przez ZP? A może go nie stabilizujesz i za zmianami nadąża regulator?
4. Mógłbyś szerzej opisać końcówkę procesu? Co się dzieje z temperaturą i z mocą grzania pod koniec odbierania serca?

czytam
700
Posty: 724
Rejestracja: wtorek, 5 wrz 2017, 08:23
Podziękował: 15 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: czytam »

Pozwolę dołączyć się do pytań
5. Jaki masz system Odbioru/podziału LM VM CM RLM...?
6. Jaka jest reakcja regulatora na wzrost mierzonej na dole kolumny temperatury? Gdy temperatura rośnie zwiekszana jest moc?
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 17:08 przez czytam, łącznie zmieniany 1 raz.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ rastro,
Powszechnie wiadomo, że 10 półkę przyjęto jako punkt odniesienia, ponieważ jest to miejsce, gdzie mieszanka par jest już bardzo bliska azeotropowi etanolu z wodą, więc jej temperatura parowania jest ściśle określona, stąd wziął się pomiar temperatury na 10 półce. I chociaż dokładnie to nie wiadomo, gdzie to miejsce jest, to daje się je z wystarczającym, dla hobby, przybliżeniem określić.
Również powszechnie wiadomo, że każda kolumna (piszę teraz o odcinku od 10 półki wzwyż) ma swoje parametry pracy, między innymi maksimum i minimum swojej przepustowości (powyżej maksimum następuje zalanie, poniżej minimum destabilizacja pracy)
Gdybyśmy sprawili tak, że 10 półka przez cały proces jest jednostajnie zaopatrywana stabilną ilością etanolu, to zarówno odbiór jak i refluks mogłyby być stałe i zależeć jedynie od naszych kaprysów. Nic nie stoi na przeszkodzie aby kolumna od 10 półki tak pracowała, jest na to przygotowana. Problemem tkwi tylko i wyłącznie w zapewnieniu jej stałej dostawy etanolu. Dlaczego tej stałej dostawy nie ma, z dwóch powodów: aby wydobyć stałą w czasie ilość etanolu z coraz uboższego roztworu, trzeba dostarczać mu coraz więcej energii. Tu kłania się praca z nieustannie wzrastającą mocą ( a nie zmniejszaniem jej pod koniec procesu)
Nawet gdybyśmy to osiągnęli (tą samą ilość etanolu w parach) to na początku procesu jest to znacznie mniejsza ilość par, o niższej temperaturze a na końcu procesu dużo większa ilość par, o temperaturze zbliżonej do wrzenia wody (jak ktoś chce się bawić, to niech liczy ilości koniecznej energii i ilość wytworzonych par dla początkowych roztworów np. 20% i 0,5% aby otrzymać w każdym z tych przypadków np 20 ml etanolu/min). Z niego jasno wynika, że problem tkwi w zdolności rozdzielczej dolnej partii kolumny (wydaje mi się że to dobre sformułowanie) która w końcowym etapie procesu nie byłaby w stanie poradzić sobie z niezbędną, ale dużo większą niż na początku, ilością par.
Zmiana RR jest tylko wybiegiem pozwalającym odebrać dobro, ale nie rozwiązującym tego problemu.
Nie wiem co jest lepsze w zmianie RR, czy jedna lub dwukrotna skokowa jego zmiana sterowana ręcznie, czy też samoistna płynna i powolna zmiana w przeciągu całego procesu. Ja wolę poddać się naturalnemu procesowi.
Jak widać w temacie rektyfikacji okresowej jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia, więc szkoda czasu na zasypianie gruszek w popiele.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

To i ja się dołączę do pytań:

7. Jaki masz początkowy odbiór na 1kW grzania ?

Tak tylko formalnie: W czwartym akapicie od dołu nie chodzi o rozdzielczość tylko o wydajność.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ Szlumf
Czujnik PT100 od regulatora PID umieszczony jest 42 cm od kotła.
Moc jest sterowana automatycznie przez PID w oparciu o ustawioną temperaturę. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zwiększając temperaturę doprowadzić do zalania kolumny a następnie poprzez powolne zmniejszanie zejść poniżej progu zalania. W tym przypadku to raczej temperatura jest wyznacznikiem zalania a nie moc.
Ujęcie wody mam własne (hydrofor) regulacja odbywa się poprzez reduktor ciśnienia i zaworek dławiący. Kieruję się temperaturą wody wylotowej.
O mocy grzania nie mogę nic powiedzieć, ponieważ jej nie mierzę, ciągle kontroluje ją PID. Temperatura jest stabilna do końca procesu w miejscu pomiaru. Nie występuje żaden skok temperatury w tym miejscu, ponieważ PID na to nie pozwala. Wahań temperatury nie mierzyłem, nawet jeśli są to nie mają znaczącego wpływu na proces. Odbiór jest nieustannie malejący aż przestaje kapać, wtedy uznaję, że wyczerpał się zasób w KEGu i części kolumny do miejsca pomiarowego. Zostaje etanol w kolumnie od 10p jak u wszystkich. Można go odzyskać podnosząc delikatnie ustawioną temperaturę ale to już oznacza wkraczanie pogonów na 10p. Obserwując zmianę temp. odbioru zmieniam naczynia i w ten sposób otrzymuję różne frakcje pogonów (o ile mi się chce)

rastro
2500
Posty: 2559
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

Ja odpowiem, bo z wypowiedzi kolegi @pepe59 wynika że sam nie rozumie jak to działa
czytam pisze: 5. Jaki masz system Odbioru/podziału LM VM CM RLM...?
CM, tylko w tej aparaturze regulacja mocy ma sens. (no może w VM mogło by to mieć jakiś sens, ale wydaje mi się że raczej nie, albo efekt będzie raczej słaby)
czytam pisze: 6. Jaka jest reakcja regulatora na wzrost mierzonej na dole kolumny temperatury? Gdy temperatura rośnie zwiekszana jest moc?
W miarę jak temperatura na termometrze kontrolnym wzrasta, moc jest coraz bardziej obcinana, co skutkuje coraz wolniejszym odbiorem i w końcu samoczynnym zakończeniem odbioru.

wkg_1 pisze: Regulacja procesu za pomocą PID-u to po prostu ustawienie grzania na trochę za wysokie - kolega pisał o ustawieniu temperatury powyżej wrzenia alko. Ta nadwyżka jest na oko, żeby zniwelować skoki ciśnienia i co tam jeszcze. Efekt jest taki, że kolumna pracuje cały czas nieco zdestabilizowana, nie pracuje optymalnie na całej długości "bo najwyżej 10-a półka powędruje sobie wyżej".
I to jest przyczyną kłopotów kolegi z jakością - nie konstrukcja jego kolumny.
To nie jest prawda, nie rozumiesz jak działa PID, ustawienie większej temperatury nie spowoduje destabilizacji kolumny, oczywiście pod warunkiem że nie dojdzie do zalania, ale zakładamy że zalanie w czasie pracy nie występuje. Wiadomo idealne jest ustalić temperaturę dnia i do niej się odnosić. Podbicie temperatury spowoduje tyle że sterownik nie będzie przez jakiś czas osiągnąć zadanej temperatury więc nie będzie żadnego sterowania, cały czas będzie grzał z pełną mocą. W miarę ubywania alko w kociołku temperatura zacznie się podnosić i jak zacznie przekraczać zadaną temperaturę zacznie się sterowanie czyli przycinanie mocy. Niestety ten zabieg jak i stosunkowo wysoko umieszczony termometr powoduje skrócenie najbardziej efektywnej części kolumny - to jest minus tej metody. Ale takie ustawienia są pewnie spowodowane tym że nisko umieszczony termometr powoduje zbyt szybkie ograniczenie mocy do wartości uniemożliwiającej odbiór. Ot wynika z właściwości sterownika i dynamiki sterowanego procesu, pewnie jest możliwość innego zestrojenia, ale zwykle nie jest to aż tak łatwe.
wkg_1 pisze: Co do RR - jaki wpływ na temperaturę miałaby zmiana RR z 1:6 na 1:9 ? Konkretnie.
Konkretnie uważam że dla RR 1:6 będziemy mieli krótrzy odcinek kolumny ze względnie stała temperaturą niż przy RR 1:9.
wkg_1 pisze: A na końcu zasadnicza uwaga: Fajnie by było, żeby w wątkach wypowiadały się osoby które problem znają z autopsji, pracują/pracowały zgodnie z dyskutowanym rozwiązaniem i rozumieją jego wady i zalety. I propagowały rozwiązania które dają produkt bardzo dobrej jakości. Inaczej ktoś z nowych to przeczyta i się nabierze. Na "przy spełnieniu pewnych warunków coś tam może mieć wpływ." Nie wiadomo jakie warunki i jaki wpływ.
Na szczęście jeszcze mamy wolność słowa na tym forum.

pepe59 pisze:@ rastro,
Powszechnie wiadomo, że 10 półkę przyjęto jako punkt odniesienia, ponieważ jest to miejsce, gdzie mieszanka par jest już bardzo bliska azeotropowi etanolu z wodą, więc jej temperatura parowania jest ściśle określona, stąd wziął się pomiar temperatury na 10 półce.
I chociaż dokładnie to nie wiadomo, gdzie to miejsce jest, to daje się je z wystarczającym, dla hobby, przybliżeniem określić.
To jest nieprawda... równie dobrze może to być pólka na której będziemy mieli mieszankę 50%, bo czemu nie, temperatura będzie inna, ale jakie to będzie miało znaczenie? Ano żadne, bo jak będziemy wiedzieli że jak tutaj mamy 50% to półkę wyżej jest 80% a jeszcze trzy półki wyżej już mamy azeotrop. (oczywiście proszę się nie przywiązywać do stężeń są z tak zwanej :dupa: wzięte, ot tak dla zobrazowania).
pepe59 pisze: Również powszechnie wiadomo, że każda kolumna (piszę teraz o odcinku od 10 półki wzwyż) ma swoje parametry pracy, między innymi maksimum i minimum swojej przepustowości (powyżej maksimum następuje zalanie, poniżej minimum destabilizacja pracy)
Oj oj oj... a ta przepustowość nie jest aby istotna na pozostałym odcinku, poczytaj forum ilu kolegów miewa problem z zalaniem dolnego odcinka.
pepe59 pisze: Gdybyśmy sprawili tak, że 10 półka przez cały proces jest jednostajnie zaopatrywana stabilną ilością etanolu, to zarówno odbiór jak i refluks mogłyby być stałe i zależeć jedynie od naszych kaprysów.
Sprawiamy, poprzez regulację RR, no ale tak na kaprysy nie ma już miejsca.
pepe59 pisze: Nic nie stoi na przeszkodzie aby kolumna od 10 półki tak pracowała, jest na to przygotowana. Problemem tkwi tylko i wyłącznie w zapewnieniu jej stałej dostawy etanolu. Dlaczego tej stałej dostawy nie ma, z dwóch powodów: aby wydobyć stałą w czasie ilość etanolu z coraz uboższego roztworu, trzeba dostarczać mu coraz więcej energii. Tu kłania się praca z nieustannie wzrastającą mocą ( a nie zmniejszaniem jej pod koniec procesu)
Zupełnie nie rozumiesz jak to wszystko działa... to co piszesz to są same sprzeczności. Z jednej strony piszesz że odbiór samoistnie ustaje i całość jest bezobsługowa, a z drugiej piszesz o zwiększaniu mocy w kociołku? Przemyśl to jeszcze raz.
pepe59 pisze: Nawet gdybyśmy to osiągnęli (tą samą ilość etanolu w parach) to na początku procesu jest to znacznie mniejsza ilość par, o niższej temperaturze a na końcu procesu dużo większa ilość par, o temperaturze zbliżonej do wrzenia wody (jak ktoś chce się bawić, to niech liczy ilości koniecznej energii i ilość wytworzonych par dla początkowych roztworów np. 20% i 0,5% aby otrzymać w każdym z tych przypadków np 20 ml etanolu/min).
Mącisz, bo przy stałej mocy ilość par jest praktycznie taka sama na początku procesu co i na jego końcu. Różnica polega na tym że pod koniec procesu zgodnie z przywoływaną w tym wątku rybką, pary są bogate w parę wodną i ubogie w pary alkoholu. Konsekwencja jest taka że żeby osiągnąć większe stężenie potrzebujemy u dołu kolumny więcej półek. Zwiększając refluks pułki są zasilane etanolem od góry, co pozwala dłużej utrzymać stabilny proces, kosztem spowolnienia odbioru.

W Twojej metodzie dzieje się dokładnie to samo, tylko zmiana RR jest ciągła i wynika ze stale zmniejszającej się mocy. Pomyśl, reflux masz stały i stale zmniejszającą się ilość oparów trafiających z kotła do kolumny, aż do momentu kiedy odbiór ustaje całkowicie bo moc dostarczana do kotła zaczyna być <= mocy odbieranej przez deflegmator. Swoją drogą jeżeli w kociołku jeszcze jest obecny etanol to przy odpowiedniej dozie cierpliwości będzie zachodzić zjawisko pompowania - czyli może jeszcze coś tam wykapać.
pepe59 pisze: Z niego jasno wynika, że problem tkwi w zdolności rozdzielczej dolnej partii kolumny (wydaje mi się że to dobre sformułowanie) która w końcowym etapie procesu nie byłaby w stanie poradzić sobie z niezbędną, ale dużo większą niż na początku, ilością par.
Zmiana RR jest tylko wybiegiem pozwalającym odebrać dobro, ale nie rozwiązującym tego problemu.
Tak że dla mnie z tego wynika że w końcowym etapie potrzebujemy więcej półek, a zmiana RR jest wybiegiem pozwalającym ograniczyć to zjawisko.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze:To nie jest prawda, nie rozumiesz jak działa PID, ustawienie większej temperatury nie spowoduje destabilizacji kolumny, oczywiście pod warunkiem że nie dojdzie do zalania, ale zakładamy że zalanie w czasie pracy nie występuje. Wiadomo idealne jest ustalić temperaturę dnia i do niej się odnosić. Podbicie temperatury spowoduje tyle że sterownik nie będzie przez jakiś czas osiągnąć zadanej temperatury więc nie będzie żadnego sterowania, cały czas będzie grzał z pełną mocą.
Gruuuubo : ))) rozumiesz, nie rozumiesz - rozkręcasz się :D
Tyle, że się mylisz. Ustawienie większej temperatury - tu zauważyłeś całkiem przytomnie - spowoduje grzanie pełną mocą. Potem zaleje kolumnę, podleje kolumnę na dole - i tak będzie sobie pracowała zdestabilizowana w częściowym dolnym zalaniu. Nie wierzysz - sprawdź - ustaw na swoim termostaciku PID 79-80 stopni i napisz co się będzie działo. Bo ćwiczenia z czajnikiem i termometrem jak widzę nie odrobiłeś.

Choć wiesz, że dzwoni:
rastro pisze:Niestety ten zabieg jak i stosunkowo wysoko umieszczony termometr powoduje skrócenie najbardziej efektywnej części kolumny - to jest minus tej metody.
Tylko w którym kościele ?? Zastanów się dlaczego kolumna się skraca.
rastro pisze:Konkretnie uważam że dla RR 1:6 będziemy mieli krótszy odcinek kolumny ze względnie stała temperaturą niż przy RR 1:9.
Uważasz, zmierzyłeś, potrafisz to udowodnić na wykresie entalpowym czy znów gdybasz ?
rastro pisze:Na szczęście jeszcze mamy wolność słowa na tym forum.
Tak, oczywiście - dlatego grzecznie prosiłem żeby pisać z sensem.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: .Gacek »

Kolego @pepe59 chętnie wymienię z Tobą kilka próbek. Jeżeli masz chęć zapraszam do kontaktu. Jestem bardzo ciekawy jak smakuje Twój urobek. Ze swojej strony mogę zaproponować potsillowe próbki z owoców.
Odnośnie tematu śledzę cały czas wszystkie wpisy, ale tylko wynik organoleptyczny może przenieść wnioski...
Pozdrawiam Gacek.

rastro
2500
Posty: 2559
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

wkg_1 pisze:
rastro pisze:To nie jest prawda, nie rozumiesz jak działa PID, ustawienie większej temperatury nie spowoduje destabilizacji kolumny, oczywiście pod warunkiem że nie dojdzie do zalania, ale zakładamy że zalanie w czasie pracy nie występuje. Wiadomo idealne jest ustalić temperaturę dnia i do niej się odnosić. Podbicie temperatury spowoduje tyle że sterownik nie będzie przez jakiś czas osiągnąć zadanej temperatury więc nie będzie żadnego sterowania, cały czas będzie grzał z pełną mocą.
Gruuuubo : ))) rozumiesz, nie rozumiesz - rozkręcasz się :D
Tyle, że się mylisz. Ustawienie większej temperatury - tu zauważyłeś całkiem przytomnie - spowoduje grzanie pełną mocą. Potem zaleje kolumnę, podleje kolumnę na dole - i tak będzie sobie pracowała zdestabilizowana w częściowym dolnym zalaniu.
A widzisz Ty wiesz że zdestabilizuje... ale to zależy. Bo ja bym się bał kategorycznie stwierdzić że będzie zalanie i już. Ja jakoś jestem sobie wyobrazić sytuację, że jednak mamy do czynienia ze źródłem ciepła o ograniczonej mocy, które to ograniczenie nie pozwala osiągnąć mocy przy którym następuje zalanie kolumny. Naprawdę jest to możliwe, podobnie jak możliwe jest prowadzenie procesu bez korzystania z jakiegokolwiek regulatora. Tak więc ja mogę stwierdzić że grzałka pracująca ze 100% mocy nie musi powodować zalania i tak pewnie dzieje się u @pepe59. W takich warunkach kolumna będzie działać stabilnie, bo nie ma żadnego powodu żeby tak nie było.
wkg_1 pisze: Nie wierzysz - sprawdź - ustaw na swoim termostaciku PID 79-80 stopni i napisz co się będzie działo. Bo ćwiczenia z czajnikiem i termometrem jak widzę nie odrobiłeś.
Nie wiem czy rozumiem, jaką mam tą temperaturę ustawić? to 79-80 to są widełki? Regulatory PID nie mają histerezy... tak więc jak wezmę sobie czajnik naleję wody i ustawię temperaturę powiedzmy 80C i odpalę to czajnik łyknie całe 2kW mocy (akurat taki mam) jak woda osiągnie temperaturę >80C to regulator odłączy prąd, jak temperatura spadnie <90 to ponownie załączy więc tak żebym był zadowolony z temperatur wody, która ma wynosić 80C. Na początku proces nie będzie stabilny i będzie to trochę falować, ale to zależy od zestrojenia sterownika i dynamiki procesu oczywiście rozdzielczość odczytu z czujnika też ma pewne znaczenie.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Niestety ten zabieg jak i stosunkowo wysoko umieszczony termometr powoduje skrócenie najbardziej efektywnej części kolumny - to jest minus tej metody.
Zastanów się dlaczego kolumna się skraca.
Ale w tym nie ma żadnej wiedzy tajemnej... to wynika z faktu coraz mniejszej zawartości alkoholu w kociołku, a co za tym idzie niezbędne są kolejne dodatkowe półki u dołu kolumny, na których następuje zwiększenie stężenia alkoholu.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Konkretnie uważam że dla RR 1:6 będziemy mieli krótszy odcinek kolumny ze względnie stała temperaturą niż przy RR 1:9.
Uważasz, zmierzyłeś, potrafisz to udowodnić na wykresie entalpowym czy znów gdybasz ?
Ale co tu udowadniać, tutaj nie trzeba nawet nic mierzyć. Gdyby zmiana RR była bez znaczenia to zmniejszanie odbioru nie miało by żadnego sensu, jak temperatura procesowa by skoczyła, to nie dało by się tego już zatrzymać.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Na szczęście jeszcze mamy wolność słowa na tym forum.
Tak, oczywiście - dlatego grzecznie prosiłem żeby pisać z sensem.
Tyko pamiętaj że dotyczy to też Ciebie ;)

PS. Jesteś mistrzem skrzętnego pomijania niektórych rzeczy. Tak sobie pozwolę podkreślić w cytatach.
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 23:07 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ rastro,
Z Twojego wpisu wynika, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, więc przeczytaj moje wpisy jeszcze raz i jeszcze aż zaczniesz rozumieć. W wielu przypadkach mówimy o tych samych zagadnieniach i zjawiskach ale opisujemy je innymi słowami a Ty interpretujesz je na opak. To tak ogólnie.
Odpowiem, czym jest podbicie temperatury (wymuszenie jej w jakimś punkcie kolumny) ano jedynie zmuszeniem niższego odcinka kolumny do bardziej intensywnej pracy, oczywiście nie dzieje się to ponad jej możliwości. Natomiast powyżej wszystko dzieje się na klasycznych zasadach, które doskonale znasz. To wymuszenie jest trwałe, więc można by rozważać jakąś utratę półek, ale takie rozumowanie jest absurdalne. Porównajmy dwa działania Twoje i moje, przyjmijmy założenie, że obydwaj mamy jednakowy sprzęt oraz warunki pracy (jednakowy wsad, to samo ciśnienie zewnętrzne itd) Ty doprowadzasz do zalania kolumny zwiększając moc grzania ja doprowadzam do zalania poprzez podniesienie temperatury, Ty schodzisz o 10% poniżej progu zalania obniżając moc grzania i ja schodzę o 10% poniżej progu zalania obniżając temperaturę, to gwarantuję Ci, że w czasie tego działania w obydwu kolumnach będą panowały identyczne warunki. Moje działanie jest takie samo jak Twoje, jest nim zwiększenie a następnie obniżenie mocy w taki sposób, aby osiągnąć zamierzony cel z tą różnicą, że ja reguluję temperaturą a ty mocą. U mnie widoczna jest ta temperatura, bo jest parametrem regulacji a u Ciebie ona takżę wzrasta ale nie wiesz, bo jej nigdy w tym miejscu nie mierzyłeś.
U Ciebie dalszy etap procesu odbywa się na wymuszonej mocy a u mnie moc grzania jest sterowana przez PID, tak aby temperatura we wskazanym miejscu kolumny była stała, a skoro wcześniej ustawiłem ją tak, aby kolumna pracowała poniżej punktu zalania, to dalej będzie tak pracować (poniżej punktu zalania). Miejsce usadowienia termometru charakteryzuje się takimi samymi parametrami jak każda inna półka. Takim parametrem jest niezmienna temperatura, właściwa dla każdej półki, więc dlaczegóż by tej temperatury nie wymusić i na stałe określić jej położenia. Przecież każde inne miejsce kolumny, to inna wartość temperatury.
Nie eksperymentowałem z zestrajaniem kolumny (obniżaniem, czy podnoszeniem punktu regulacji) poprosiłem o wykonanie odcinka kolumny jednego z forumowych guru i umieszczenia miejsca na sondę termometru w klasycznym miejscu dla 10 półki i ten właśnie punkt jest miejscem mojej regulacji. Nie uważam, żeby miało to jakiekolwiek znaczenie, równie dobrze mógłby być o połowę niżej a także wyżej, jedynie wartość ustawionej temperatury byłaby nieco inna. Sam to napisałeś.
Pisałem konkretnie o przepustowości odcinka powyżej 10 półki, aby zobrazować warunki jego prawidłowej pracy (tego konkretnego odcinka) i określiłem jaką pracę ten odcinek lubi najlepiej, stwierdzając dalej, że niestety dolny odcinek kolumny (ten poniżej 10 półki) jest na tyle niewydolny, że pod koniec procesu trzeba uciekać się do wybiegów, redukcji mocy grzania, redukcji odbioru, czy pompowania aby wydusić z KEGa resztkę etanolu. Wyjaśniłem też, dlaczego jest niewydolny, nakłaniając do poczynienia pewnych wyliczeń. Ta niewydolność, to przecież to samo, co ograniczona przepustowość. Myślę , że nie będziemy się czepiać słów.
Niestety nie mogę się zgodzić, że poprzez regulację RR sprawiamy iż 10 półka jest zaopatrywana stałą ilością etanolu. 10 półka jest zaopatrywana taką ilością etanolu, jaka na bieżąco wykapuje z kolumny, reszta to krążący refluks.
Mieszasz również dwa pojęcia. Post do którego się odnosisz omawiał praktyczne zachowanie nazwijmy to "klasycznej kolumny" bez bufora z klasycznym procesem a nie zachowanie kolumny z zastosowaniem PID. Konkluzją była niewydolność dolnego odcinka kolumny. W moim procesie też to występuje z tą różnicą, że wspomniana przez Ciebie redukcja obywa się samoistnie.
Nigdy nie robiłem takich pomiarów, więc nie wiem jak, zmienia się moc podawana przez PID wraz z postępem przebiegu, przyjdzie czas na zaspokojenie ciekawości. Wiem tyle, że PID pracuje równomiernie do końca procesu, aż wyczerpie się etanol.
Ostatnio zmieniony piątek, 19 kwie 2019, 23:32 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze:A widzisz Ty wiesz że zdestabilizuje... ale to zależy. Bo ja bym się bał kategorycznie stwierdzić że będzie zalanie i już. Ja jakoś jestem sobie wyobrazić sytuację, że jednak mamy do czynienia ze źródłem ciepła o ograniczonej mocy, które to ograniczenie nie pozwala osiągnąć mocy przy którym następuje zalanie kolumny.
Wiem bo próbowałem, sprawdziłem, zobaczyłem, zalało. Twoje wyobrażenia o źródle ciepła o ograniczonej mocy (to PID miał ograniczać moc a nie źródło) są znowu gdybaniem - autor nawet nie wie z jaką mocą grzeje. Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
rastro pisze:Nie wiem czy rozumiem, jaką mam tą temperaturę ustawić? to 79-80 to są widełki? Regulatory PID nie mają histerezy...
OK, byłem nieprecyzyjny. Chodziło o 79 lub 80 - wedle uznania. Mi zalewa gdzieś pomiędzy - stąd widełki.
rastro pisze:Ale w tym nie ma żadnej wiedzy tajemnej... to wynika z faktu coraz mniejszej zawartości alkoholu w kociołku, a co za tym idzie niezbędne są kolejne dodatkowe półki u dołu kolumny, na których następuje zwiększenie stężenia alkoholu.
Kolumna przy częściowym zalaniu się skraca, bo jej część nie pracuje. Bo jest zalana. Tak jest przy regulacji mocy PID-em.
Zaś ilość półek stabilnej kolumny nie zależy od tego czym się ją zasila. Jest taka sama. Przy słabym (około 1%) wsadzie potrzebna jest dodatkowa półka żeby osiągnąć to samo stężenie - ale to inna bajka, nie ma nic do "skracania" kolumny rozumianego jako zmniejszenie ilości półek.
rastro pisze:Ale co tu udowadniać, tutaj nie trzeba nawet nic mierzyć. Gdyby zmiana RR była bez znaczenia to zmniejszanie odbioru nie miało by żadnego sensu, jak temperatura procesowa by skoczyła, to nie dało by się tego już zatrzymać.
I najczęściej nie ma żadnego sensu. 1:6 a 1:9 daje taki sam wynik w kwestii temperatur. To łatwo sprawdzić. Dopiero jak refluks jest tak mały, że nie dostarcza alkoholu do skroplenia par trzeba go zwiększyć.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: Szlumf »

@ pepe59.
Co wprowadzasz jako dane do sterownika? Czy jest ograniczenie max mocy? Ciągle nurtuje mnie pytanie o końcówkę procesu. Coś mi tu nie pasuje. Zadajesz temperaturę sterownikowi. Gdy rośnie bo brakuje % w kotle, sterownik zwiększa moc grzania i przy stałym chłodzeniu skraplacza odbiór maleje a na wypełnienie wraca tyle samo flegmy co przed wzrostem temperatury i obniża temperaturę. W końcówce, gdy % w kotle jest bardzo mało, albo masz z góry zadaną moc końcową albo ograniczeniem jest znamionowa moc grzałek. Jak jest u Ciebie? Jaką temperaturę masz w kotle gdy kończysz serce? Ile serca odbierasz z 1kg cukru?

rastro
2500
Posty: 2559
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

Szlumf pisze:@ pepe59.
Co wprowadzasz jako dane do sterownika? Czy jest ograniczenie max mocy?
Przecież pisał... nie mierzy mocy...
Szlumf pisze: Ciągle nurtuje mnie pytanie o końcówkę procesu. Coś mi tu nie pasuje. Zadajesz temperaturę sterownikowi. Gdy rośnie bo brakuje % w kotle, sterownik zwiększa moc grzania i przy stałym chłodzeniu skraplacza odbiór maleje a na wypełnienie wraca tyle samo flegmy co przed wzrostem temperatury i obniża temperaturę.
Tu jest całe zmieszanie... sterownik Zmniejsza moc. W każdym innym przypadku nie ma możliwości zmniejszania się odbioru aż do jego całkowitego ustania. Trzeba by było ciągle zwiększać wydajność deflegmatora.

wkg_1 pisze:
rastro pisze:A widzisz Ty wiesz że zdestabilizuje... ale to zależy. Bo ja bym się bał kategorycznie stwierdzić że będzie zalanie i już. Ja jakoś jestem sobie wyobrazić sytuację, że jednak mamy do czynienia ze źródłem ciepła o ograniczonej mocy, które to ograniczenie nie pozwala osiągnąć mocy przy którym następuje zalanie kolumny.
Wiem bo próbowałem, sprawdziłem, zobaczyłem, zalało. Twoje wyobrażenia o źródle ciepła o ograniczonej mocy (to PID miał ograniczać moc a nie źródło) są znowu gdybaniem - autor nawet nie wie z jaką mocą grzeje. Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
I tutaj jest pomiędzy nami różnica, ty mierzysz na czymś konkretnym, a ja nie robię sobie tego ograniczenia, w twojej konfiguracji grzałka/rura/wypełnienie być może zalewa, ale to nie znaczy że w każdej innej tak będzie. Fakt nie wie z jaką mocą grzeje w danym momencie, bo skoro nie mierzy mocy a ją reguluje to niby skąd by miął wiedzieć, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa wie jakiej mocy ma grzałkę, a więc zna moc graniczną. Jeżeli przy tej mocy nie zalewa kolumny to całość ma prawo działać bo czemu nie.
wkg_1 pisze:

OK, byłem nieprecyzyjny. Chodziło o 79 lub 80 - wedle uznania. Mi zalewa gdzieś pomiędzy - stąd widełki.
Więc mamy ustalone, Tobie zalewa, ale to nie znaczy że będzie zalewać każdemu, to tak nie działa. Wiesz to że moje auto poleci dwie setki to wcale nie znaczy że wszystkie inne auta nie mogą jechać szybciej.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Ale w tym nie ma żadnej wiedzy tajemnej... to wynika z faktu coraz mniejszej zawartości alkoholu w kociołku, a co za tym idzie niezbędne są kolejne dodatkowe półki u dołu kolumny, na których następuje zwiększenie stężenia alkoholu.
Kolumna przy częściowym zalaniu się skraca, bo jej część nie pracuje. Bo jest zalana. Tak jest przy regulacji mocy PID-em.
Zaś ilość półek stabilnej kolumny nie zależy od tego czym się ją zasila. Jest taka sama. Przy słabym (około 1%) wsadzie potrzebna jest dodatkowa półka żeby osiągnąć to samo stężenie - ale to inna bajka, nie ma nic do "skracania" kolumny rozumianego jako zmniejszenie ilości półek.
Ty znowu z tym zalaniem... Ale to się kupy nie trzyma, skoro zalewa gdzieś pomiędzy 79 a 80 to co stoi na przeszkodzie ustawić 78 i sprawdzić czy będzie zalewać ;). Z powyższego wynika że to cecha regulacji sterownikiem PID.
wkg_1 pisze:
rastro pisze:Ale co tu udowadniać, tutaj nie trzeba nawet nic mierzyć. Gdyby zmiana RR była bez znaczenia to zmniejszanie odbioru nie miało by żadnego sensu, jak temperatura procesowa by skoczyła, to nie dało by się tego już zatrzymać.
I najczęściej nie ma żadnego sensu. 1:6 a 1:9 daje taki sam wynik w kwestii temperatur. To łatwo sprawdzić. Dopiero jak refluks jest tak mały, że nie dostarcza alkoholu do skroplenia par trzeba go zwiększyć.
A to jest jakiś bełkot, nic z tego nie rozumiem. Bo jak to zwiększenie refluksu ma spowodować zwiększenie prędkości odbierania? Nie jest dokładnie odwrotnie? Jak temperatura na termometrze procesowym rośnie to zwiększamy refluks żeby ją ustabilizować ale kosztem prędkości odbioru aż do granicy kiedy odbiór ustaje lub jest tak wolny że szkoda czasu i energii?
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze:
wkg_1 pisze: Wiem bo próbowałem, sprawdziłem, zobaczyłem, zalało. Twoje wyobrażenia o źródle ciepła o ograniczonej mocy (to PID miał ograniczać moc a nie źródło) są znowu gdybaniem - autor nawet nie wie z jaką mocą grzeje. Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
I tutaj jest pomiędzy nami różnica, ty mierzysz na czymś konkretnym, a ja nie robię sobie tego ograniczenia, w twojej konfiguracji grzałka/rura/wypełnienie być może zalewa, ale to nie znaczy że w każdej innej tak będzie. Fakt nie wie z jaką mocą grzeje w danym momencie, bo skoro nie mierzy mocy a ją reguluje to niby skąd by miął wiedzieć, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa wie jakiej mocy ma grzałkę, a więc zna moc graniczną. Jeżeli przy tej mocy nie zalewa kolumny to całość ma prawo działać bo czemu nie.
rastro pisze: Więc mamy ustalone, Tobie zalewa, ale to nie znaczy że będzie zalewać każdemu, to tak nie działa. Wiesz to że moje auto poleci dwie setki to wcale nie znaczy że wszystkie inne auta nie mogą jechać szybciej.
No, kolego, to znaczy, że mamy większy problem.
Dotychczas myślałem, że po prostu nie znasz podstaw termodynamiki - w tym rektyfikacji. Trudno - nie każdy musi, w końcu to praktyka a nie teoria czyni mistrza. Więc tłumaczyłem jak krowie na rowie - na czajniku i termometrze, na rybce - nie zadziałało.

Ale teraz widzę, że dla Ciebie fakt, że potencjalnie - w pewnych warunkach, z dużą dozą prawdopodobieństwa, bo twoje auto, bo nie ograniczasz się do konkretów itd - coś zadziała oznacza,że konstrukcja jest porządna, sprawdzona i po inżyniersku godna polecenia. Zresztą nie rozumiesz nawet własnych porównań - to z autem jest wyjątkowo trafne. Jak troszkę ochłoniesz zrozumiesz co napisałeś - to, że koledze ten PID przez splot błędów i okoliczności (zresztą dokładnie wiadomo jakie to błędy i okoliczności) przypadkowo zadziałał nie znaczy że i innym zadziała. Tak jak z twoim autkiem - nie znaczy, że i innym tak jeździ - nie znaczy, że i innym zadziała.
rastro pisze:skoro zalewa gdzieś pomiędzy 79 a 80 to co stoi na przeszkodzie ustawić 78 i sprawdzić czy będzie zalewać ;)
Ano można sobie sprawdzać. Tylko po co ? Wystarczy większa zmiana pogody albo zamknięcie okna i cała teoryjka leży w gruzach.


Poczytaj trochę o logice boolowskiej, dowodzeniu i przestań wypisywać te bzdury. Bo szkodzisz - szczególnie nowym. Nauczysz się, że jeden negatywny przykład obala tezę a żadna ilość pozytywnych jej nie dowodzi. Potem poczytaj o rektyfikacji. Ale po co ja to piszę :/

Ważne, żebyś pojął:
Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 01:01 przez wkg_1, łącznie zmieniany 1 raz.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ Szlumf, grzałki to 3x2kW wszystkie podłączone równolegle do sterownika PID, więc przy fi 50 to chyba duużooo.. za dużo a mimo to nie wysadziłem domu w powietrze. :D
Tak więc sterownik ma możliwość zadania 6kW mocy i to robi podczas rozgrzewania wsadu.
Gdy zaczyna brakować % w kotle, to nadal utrzymywana jest stała temperatura w punkcie regulacji, bo PID nie pozwala na jej wzrost, więc nie zaobserwujesz jakiegoś skoku temperatury na 10 półce. Skutkiem ubożenia wsadu jest malejący odbiór, bo jak powszechnie wiadomo, 10 półka jest od dołu zaopatrywana coraz mniejszą ilością etanolu. Winę za taki stan rzeczy ponosi niewydolność odcinka poniżej 10 półki, bo mocy przecież nie brakuje, więc ten odcinek powinien być wzięty na wzrsztat inżynierów. :D Trochę zaradził temu akas wymyślając bufor, ale w moich czysto teoretycznych rozważaniach wadą bufora jest to, że gromadzą się w nim skoncentrowane smrody wraz z etanolem, które pod koniec procesu są bardzo intensywnie wygotowywane, więc może zawartość bufora należałoby rektyfikować w oddzielnym procesie lub potraktować jako oddzielną frakcję.
Trudno mi powiedzieć, czy na wypełnienie wraca tyle samo flegmy, raczej tak, bo chłodzenie jest niezmienne. Mniej krążącego w rurze etanolu spowodowałoby ostygnięcie odcinka z zimnymi palcami. Należy zauważyć, że ten krążący w rurze refluks nabiera energii w punkcie stabilizacji a równowartość dostarczanego od dołu etanolu, nawet jeśli jest go bardzo mało, wykapuje w postaci urobku.
Nie mam dobrego opomiarowania KEGa, raczej kieruję się końcem kapania i cierpliwością.
Ilość 8,7 z 18 kg 96,6
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kontrola procesu destylacji”