Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy

Post autor: wkg_1 »

pepe59 pisze:Winę za taki stan rzeczy ponosi niewydolność odcinka poniżej 10 półki, bo mocy przecież nie brakuje, więc ten odcinek powinien być wzięty na wzrsztat inżynierów. :D
: )))))))))))))))
Winę za taki stan rzeczy ponosi pan Henry który zauważył, że skład par ma związek ze składem parującej cieczy. Zresztą pan Raoult zauważył to samo ale dla większych stężeń. Grzaniem na to nie zaradzisz bo zalejesz kolumnę. Obaj zresztą się trochę pomylili ale mniejsza o to bo do azeotropów innych niż wody z alkoholem nie doszliśmy na tym etapie :D
Inżynierowie nic tu nie wymyślą - zadbała o to rybka (rektyfikacyjna) która jest o wiele prostszym zapisem obserwacji obu w/w Panów :D
Gdybyś miał rację z tymi inżynierami wystarczyłoby najniższy segment kolumny zrobić z rury o większej średnicy ale nic z tego :(
pepe59 pisze:Trochę zaradził temu Akas wymyślając bufor, ale w moich czysto teoretycznych rozważaniach wadą bufora jest to, że gromadzą się w nim skoncentrowane smrody wraz z etanolem, które pod koniec procesu są bardzo intensywnie wygotowywane, więc może zawartość bufora należałoby rektyfikować w oddzielnym procesie lub potraktować jako oddzielną frakcję.
Wiesz, to faktycznie czysto teoretyczne rozważania. W buforze pod koniec procesu stężenie alkoholu jest dosyć wysokie - u mnie około 25-30% a w tych stężeniach powinowactwo pogonów do alkoholu jest tak duże, że pogony sa trzymane jak w klatce i przy buforze praktycznie o nich zapominasz. Także masz rację z tym gromadzeniem tyle, że to zaleta a nie wada. To z praktyki.

Wadą bufora jet to, że przy nieumiejętnym z niego korzystaniu w pewnych warunkach (gotowanie stężonych wsadów gdy w buforze dłuuuuuugo się nic nie dzieje) gdy zalewamy go na początku, zaraz po pójściu par do góry może być zalany brudem i potem oddawać przedgony (shit in - shit out). Dlatego też zalewamy go w końcowej fazie stabilizacji lub na początku odbioru gonu gdy nie musimy się jeszcze przejmować RR.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 01:48 przez wkg_1, łącznie zmieniany 2 razy.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ wkg_1, Za opisanie zjawisk fizycznych w destylacji jestem wdzięczny panu Henry'emu i Raultowi. Inżynierowie natomiast mają za zadanie, w oparciu o te opisane przez nich zjawiska, skonstruować takie urządzenie, "piedestał" kolumny (tą część do 10 półki), którego praca będzie skutkowała stabilnymi dostarczaniem etanolu do 10 półki od dolnej strony, przez cały proces rektyfikacji. Jest to zagadnienie konstrukcyjne a nie próba zmian praw fizyki.
No właśnie te wady bufora, i zapewne jeszcze wiele innych, powodują, że jest to urządzenie upierdliwe w stosowaniu a proces rektyfikacji ma być prosty, łatwy, przyjemny i jak najbardziej przewidywalny.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 09:00 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

No niestety jest to próba zmian praw fizyki. 10 półek wzmacnia mieszaninę w bardziej lotny składnik dokładnie tyle ile wzmacnia - efekt zależy od składu w kotle i niczego więcej.
Jedynym sposobem na stabilizację dostarczania etanolu na tą 10-ą półkę jest zwiększenie mocy - ale tej nie można zwiększyć jeżeli założymy, że od początku procesu pracowaliśmy już z optymalną mocą. Cóż - z pustego i Salomon nie napędzi - nawet, gdyby był inżynierem :D
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

No nie :x Do tej pory siedziałem cicho, ale jak czytam takie "kwiatki";
pepe59 pisze:10 półka jest od dołu zaopatrywana coraz mniejszą ilością etanolu. Winę za taki stan rzeczy ponosi niewydolność odcinka poniżej 10 półki...
...Co będzie w przypadku, gdy stężenie w kegu zmaleje do 0,1% lub 0,01% Odpowiem, ograniczenia są dwa - moc zainstalowanych grzałek i wydolność rozdzielcza dolnego odcinka kolumny...
...Regulator PID tak steruje mocą...
...praca ze stałą mocą to praca z nadmiarem dostarczanej energii...
...Moc jest sterowana automatycznie przez PID w oparciu o ustawioną temperaturę...
...O mocy grzania nie mogę nic powiedzieć, ponieważ jej nie mierzę, ciągle kontroluje ją PID...
...10 półka jest zaopatrywana taką ilością etanolu, jaka na bieżąco wykapuje z kolumny, reszta to krążący refluks...
to jestem pewien, że kol. pepe59, niewiele wie o pracy kolumny i procesach w niej zachodzących. Nie wspominając już, że sterownikiem PID nie steruje się mocą :scratch:
Może później napiszę coś więcej, bo na razie nie mogę wyjść z podziwu nad "kreatywnością" kol. pepe59 :o
Może do tego czasu odpowiesz mi na kilka pytań;
- jak ustawiasz wartość RR?
- Jakie masz wypełnienie i jak stabilizujesz kolumnę (jak długo) grzejąc 6 kW przy fi 50 :o
- Jaką wartość temperatury wprowadzasz do sterownika? Jak ją wyliczasz, czy odczytujesz?
A na koniec jeszcze dla kol. pepe59, takie tam dwa załączniki do przeanalizowania ;)
HEPTs.jpg
liczba powrotu.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
SPIRITUS FLAT UBI VULT

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ rastro, Opisuję urządzenie, które działa, i opisuję zjawiska które występują przy rektyfikacji. Może robię to zbyt mało zrozumiale, ale na pewno nie są one sprzeczne z zasadami fizyki i mieszczą się w zakresie wszystkich charakterystyk opisujących rektyfikację. Trudno, skoro nie jesteś w stanie tego zrozumieć, pozostaje Ci uwierzyć, jak nie chcesz to Twoja wola. Opisałem dostatecznie dużo, aby każdy kto zechce, przy odrobinie finansowego wysiłku (prosty PID + SSR to koszt ok 100 - 120 zł) mógł przeprowadzić analogiczny proces. Wtedy chętnie przedyskutuję doświadczenia. Bicie dalszej piany niczego tu nie zmieni.

Życzę zdrowych i Wesołych Świąt wszystkim forumowiczom, a przede wszystkim tym,którzy zechcieli poświęcić swój cenny czas na moje wypociny. Mam nadzieję, że powstaną z tego pozytywne refleksje.

Paweł
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 11:46 przez pepe59, łącznie zmieniany 3 razy.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

Amen.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

wkg_1 pisze: Poczytaj trochę o logice boolowskiej, dowodzeniu i przestań wypisywać te bzdury. Bo szkodzisz - szczególnie nowym. Nauczysz się, że jeden negatywny przykład obala tezę a żadna ilość pozytywnych jej nie dowodzi. Potem poczytaj o rektyfikacji. Ale po co ja to piszę :/
Chcesz się bawić, spoko:
1. Jaki związek ma logika boolowska z teorią sterowania, bo rozmawiamy o sterowaniu PID, temu bliżej do fuzzy logic niż do logiki boolowskiej. Ale żeby nie było łapania za słówka, PID niewiele ma wspólnego z fuzzy logic.
2. Chcesz się bawić w dowodzenie twierdzeń proszę bardzo.

Moje twierdzenie: Istnieje co najmniej jedna taka konfiguracja kolumny, w której przy pełnej mocy grzania nie będzie dochodzić do zalewania.
Twoje twierdzenie: W każdej kolumnie przy pełnej mocy grzania będzie występować zalanie.

wkg_1 pisze: Ważne, żebyś pojął:
Widzisz, w tej zabawie nie o to chodzi, żebyś mógł sobie wyobrazić zbieg okoliczności w których kolumna będzie działała tylko żeby stworzyć mechanizm który będzie działał zawsze. Także - mniej wyobrażeń.
No właśnie w tym problem że nie ma mechanizmu, który działa zawsze, dlatego że układ ma swoje parametry. Teraz cała zabawa polega na ustaleniu przy jakich wartościach tych parametrów cały układ pozostaje w równowadze. Tak więc jak przypuszczam to właśnie zestaw tych parametrów, umożliwiający zachowanie równowagi, uważasz za zbieg okoliczności.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 15:04 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

rastro pisze: Moje twierdzenie: Istnieje co najmniej jedna taka konfiguracja kolumny, w której przy pełnej mocy grzania nie będzie dochodzić do zalewania.
Tak, masz rację, istnieje co najmniej jedna. I tego się trzymaj.
Poddaję się. Niech inni Cie uczą. W tej dyskusji argumenty nie mają szans z wiarą jak widać.

Wesołego alleluja !

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

No ale argument był na poziomie, bo są twierdzenia, obroń swoje twierdzenie...
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 16:30 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

gorzalka84
30
Posty: 37
Rejestracja: środa, 2 sty 2019, 22:54
Krótko o sobie: Jak łatwo jest rozbudzić w człowieku pragnienie i jak trudno je potem zaspokoić.

A. Sołżenicyn
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Jarosław
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: gorzalka84 »

Cześć
Ja mam wykonane zasilanie grzałek następująco: fazę podzieliłem na dwa przekaźniki po sterowniku i połączyłem gniazdem 16A (trójfazowe). Dzięki temu jedną fazą obdzielam dwie niezależne grzałki.

Zastosowałem dwie grzałki 2+1 kW i problem pojawił się już przy pierwszym pędzeniu. Mała grzałka nie trzymała temperatury a duża przegrzewała. Zdecydowałem sobie kupić najtańszy regulator na alle oraz precyzyjny zawór wody. Wybór okazał się trafny. Podgrzewam na dwóch grzałkach a później przechodzę na jedną (2kW) z regulatorem. Wyświetlacza nie mam, wystarczy raz ustawić pokrętło i działa - https://allegro.pl/oferta/regulator-nap ... 8a15ed1952
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 19:27 przez manowar, łącznie zmieniany 1 raz.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

Szanowni Panowie, kłania się czytanie ze zrozumieniem. Na pytanie jaką mam moc zainstalowaną odpowiedziałem, że 6 kW, tak istotnie jest, wszystkie 3 grzałki są sterowane przez PID przez cały proces. Przy rozgrzewaniu kega PID podaje 100% mocy, później odpowiednio dostosowuje tą podawaną moc i na pewno nie jest ona większa od mocy zalania kolumny. PID ma rozdzielczość 1% więc najniższa moc jaką poda, przy optymalnych parametrach sieci to 60W maksymalną 6kW.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

@pepe59, może jednak przeczytasz ze zrozumieniem moje pytania i z okazji świąt odpowiesz merytorycznie na nie :scratch:
Jeszcze raz dla pewności powtórzę:
radius pisze:- jak ustawiasz wartość RR?
- Jakie masz wypełnienie i jak stabilizujesz kolumnę (jak długo) grzejąc 6 kW przy fi 50
- Jaką wartość temperatury wprowadzasz do sterownika? Jak ją wyliczasz, czy odczytujesz?
Pozwolę sobie jeszcze na dodatkowe pytanie;
pepe59 pisze: Przy rozgrzewaniu kega PID podaje 100% mocy, później odpowiednio dostosowuje tą podawaną moc
Później, to znaczy kiedy? Przed stabilizacją, po stabilizacji... kiedy? W jaki to niby sposób PID, dostosowuje podawaną moc? On tylko steruje czasem grzania i przerwami w grzaniu tak, aby utrzymać zadaną temperaturę, grzejąc zawsze tą samą mocą - 6 kW
No i skąd wiesz jaką wartość temperatury ustawić na sterowniku?
P.S.
Doczytałem, że masz wypełnienie sprężynkami pryzmatycznymi, ale na resztę pytań mógłbyś odpowiedzieć ;)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ radius RR ustawiam przepływem wody chłodzącej, konfigurację sprzętu opisywałem wcześniej ale powtórzę 25 cm sp. miedzianych reszta to sp. by plipek. Nie stabilizuję kolumny na mocy 6kW bo by się zalała. Może opiszę to, co dzieje się po rozgrzaniu kega czyli od momentu jego wrzenia. Ponieważ kolumna jest zimna to PID nadal podaje pełną moc, gorące pary wędrują w górę docierając do punktu pomiarowego, czujnik rejestruje osiągnięcie zadanej temp i wyłącza PIDa ale temperatura nadal rośnie ponieważ PID pracował do tej pory pełną mocą ( skutek bezwładność układu) Po pewnym czasie temp. w miejscu pomiaru zaczyna spadać, aż spadnie do wartości zadanej, wtedy PID zaczyna znowu pracować i znów bezwładność układu powoduje, że temp. w tym miejscu jeszcze nadal spada, aż PID dostarczy tyle energii, że sytuacja się odwraca i temp. zaczyna wzrastać osiągając temp. zadaną. Takich oscylacji jest kilka, za każdym cyklem stają się coraz mniejsze, aż temp. w miejscu pomiaru staje się stabilna na ustawionym poziomie. Chcąc zalać kolumnę podnoszę zadaną temp. o kilka dziesiątych stopnia wtedy ciepło szybko wędruje w górę docierając do jej wierzchołka, a następnie zalewając kolumnę. Następnie stopniowo obniżam temp. zadaną co 0,1 stopnia, aż cofnie się zalanie. Nie obniżam więcej i to jest moja temperatura dnia dla półki Y. Od tego momentu zaczyna się stabilizacja kolumny. Daję jej jeszcze jakieś 0,5 do 1 g i zaczynam odbiór przedgonów. Nie przywiązywałem wagi do czasu jaki ten etap pochłania, być może można to zrobić szybciej, ale to nie wyścigi, im wolniej tym lepiej. Następnym razem postaram się o zanotowanie.
PID pracuje w cyklu jednosekundowym, to znaczy, że pomiary wykonuje co sekundę i na ich podstawie zadaje czas pracy SSR owi długość cyklu wynosi od 10 do 1000 ms. Średnia moc dla każdej sekundy pracy PIDa jest proporcjonalna do długości cyklu i wynosi nx60 gdzie 0=>n <=100
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 19:00 przez pepe59, łącznie zmieniany 3 razy.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: Szlumf »

@ pepe59.
To opisz jeszcze końcówkę.

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

radius pisze:...W jaki to niby sposób PID, dostosowuje podawaną moc? On tylko steruje czasem grzania i przerwami w grzaniu...
Dokładnie w taki właśnie sposób - to właśnie jest regulacja mocy (grzałki w tym wypadku).
pepe59 pisze:...czujnik rejestruje osiągnięcie zadanej temp i wyłącza PIDa ale temperatura nadal rośnie ponieważ PID pracował do tej pory pełną mocą ( skutek bezwładność układu) Po pewnym czasie temp. w miejscu pomiaru zaczyna spadać, aż spadnie do wartości zadanej, wtedy PID zaczyna znowu pracować i znów bezwładność układu powoduje, że temp. w tym miejscu jeszcze nadal spada, aż PID dostarczy tyle energii, że sytuacja się odwraca i temp. zaczyna wzrastać osiągając temp. zadaną. Takich oscylacji jest kilka, za każdym cyklem stają się coraz mniejsze, aż temp. w miejscu pomiaru staje się stabilna na ustawionym poziomie...
Sam sobie robiłeś regulator PID czy to jakiś fabryczny? Ciekaw jestem czy dałoby się skrócić czas
regulacji dopierając odpowiednio parametry pętli. Albo wręcz stosując algorytm z autotuningiem...
Układ ma pieruńską bezwładność, no ale od tego jest automatyka, żeby sobie radzić :)

PWL
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 19:39 przez PierwszyWolnyLogin, łącznie zmieniany 2 razy.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

pepe59 pisze:Takich oscylacji jest kilka, za każdym cyklem stają się coraz mniejsze, aż temp. w miejscu pomiaru staje się stabilna na ustawionym poziomie.
No i własnie interesuje mnie, skąd wiesz na jakim poziomie (jaką wartość), ustawić temperaturę danego dnia? Przecież jest kilka zmiennych, od których zależy temperatura stabilnej i najbardziej efektywnej (na pełnej rozdzielczości), pracy kolumny danego dnia :scratch:
PierwszyWolnyLogin pisze: to właśnie jest regulacja mocy (grzałki w tym wypadku).
Nie, to nie jest regulacja mocy :x Sterownik PID nie reguluje mocą, tylko czasem pracy grzałki i w tym wypadku zadawana moc będzie zawsze taka sama, tylko podawana z przerwami krócej lub dłużej, więc nie piszcie, że regulator PID w jakikolwiek sposób steruje/reguluje mocą bo to bzdura.
https://www.youtube.com/watch?v=f2WP6kz-dZA
SPIRITUS FLAT UBI VULT

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

radius pisze:...
Nie, to nie jest regulacja mocy :x Sterownik PID nie reguluje mocą, tylko czasem pracy grzałki i w tym wypadku zadawana moc będzie zawsze taka sama, tylko podawana z przerwami krócej lub dłużej, więc nie piszcie, że regulator PID w jakikolwiek sposób steruje/reguluje mocą bo to bzdura. ...
Oczywiście, że reguluję. Można oczywiście regulować zmianą napięcia - np. napędzając pokrętło autotransformatora
silnikiem krokowym sterowanym - tak REGULATOREM PID :D Też będzie działać. Efekt będzie DOKŁADNIE taki sam.
A że zasilanie impulsami jest prostsze, tańsze i pewnie mniej zawodne to właśnie je się stosuje a nie rezystory mocy
zwiększające rezystancję obwodu np. ;)

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

No i sam sobie odpowiedziałeś (chyba nieświadomie);
PierwszyWolnyLogin pisze:zasilanie impulsami jest prostsze, tańsze i pewnie mniej zawodne to właśnie je się stosuje
No, właśnie. Zasilanie, a więc podawanie impulsami napięcia a nie regulacja impulsami mocą 8-)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

radius pisze:No i sam sobie odpowiedziałeś (chyba nieświadomie);
PierwszyWolnyLogin pisze:zasilanie impulsami jest prostsze, tańsze i pewnie mniej zawodne to właśnie je się stosuje
No, właśnie. Zasilanie, a więc podawanie impulsami napięcia a nie regulacja impulsami mocą 8-)
No wiesz... jak takie impulsy będą wystarczająco krótkie, to mamy do czynienia z regulacją mocy. (W końcu dokładnie tak działają regulatory grupowe).
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: pepe59 »

@ PierwszyWolnyLogin, sterownik PID to stary wysłużony REX C100 jest wystarczający i posiada autotiuning. Zastosowanie autotiuningu w procesie rozgrzewania kolumny (nie KEGa) raczej się nie sprawdzi, bo to zbyt krótki proces. Lepiej byłoby fizycznie ograniczyć moc przyłączonych grzałek (odłączyć jedną lub dwie) wtedy przesterowanie byłoby znacznie mniejsze, nie robiłem tego, bo nie było takiej potrzeby. PID daje radę a początkowe oscylacje można potraktować jako wstępne autozalewanie dolnych partii kolumny. Autotiuning zastosowałem przy strojeniu PIDa w trakcie rektyfikacji i tak już zostało. Zmiana mocy zainstalowanej, to konieczność ponownego strojenia, szkoda zabawy.
@ radius, masz rację, to nie jest stricte sterownik mocy, bo musiałby mieć sterowanie fazowe (skracanie każdej połówki półokresu przebiegu napięcia) czyli ciągle z częstotliwością 100Hz, ten robi w konsekwencji coś podobnego, tylko raz na sekundę, obcinając całkowicie fragment przebiegu. W powszechnym określeniu jest to grupowy sterownik mocy.
Wyznaczenie temperatury dnia, w tym przypadku, nie odnosi się do 10 półki, tylko do miejsca zainstalowania czujnika opisałem to w poprzednim poście.
Końcówkę procesu także już opisywałem kilkukrotnie, sorry ale czuję się jak na przesłuchaniu ,w którym śledczy czyhają na popełnienie błędu w zeznaniach.
Ostatnio zmieniony sobota, 20 kwie 2019, 21:14 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

O nazwy bym się nie spierał - reguluje ilość dostarczonej energii w czasie a więc reguluje moc - jak zwał tak zwał. Bezwładność układu zapewnia resztę.
Mógłbyś napisać jak to się wszystko zachowuje przy większym spadku ciśnienia atmosferycznego ? Takim powiedzmy z 1030 na 1000 hPa ? Czy po prostu czekasz na stabilną pogodę i przy takich spadkach nie pracujesz ?
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze: sorry ale czuję się jak na przesłuchaniu ,w którym śledczy czyhają na popełnienie błędu w zeznaniach.
Oj tam, oj tam. To nie to. Po prostu próbujemy zrozumieć o co tu biega.
Tak więc przeczytałem Twoje posty z uwagą jeszcze raz. W swoim zaślepieniu jakoś nie zauważyłem, że Ty po prostu realizujesz coś na zasadzie sterowania grzaniem w układzie RLM. Tzw. "system inżyniera".
pepe59 pisze:... Załóżmy, że montujesz termometr od regulatora PID w okolicach np. 9 10 półki i ustawiasz adekwatną temperaturę. Oznacza to tylko i wyłącznie tyle, że przez cały proces w tym miejscu będzie panowała stała, zadana temperatura. ... Warunek, jak wszędzie - prawidłowo dobrane parametry pracy. Z jednym wyjątkiem. Nie będzie skoku temperatury na 10 półce, ponieważ nigdy nie wzrośnie temperatura na 9 półce (regulator PID na to nie pozwoli) Gdy przestanie kapać, będzie to znak niemalże całkowitego wyczerpania etanolu w KEGu. ...Co więcej, gdy przykręcimy zaworek odbioru, to PID automatycznie ograniczy dostarczaną moc do tego odbioru. Korzyści - praca przez cały czas mocą niezbędną dla prawidłowego procesu.
...
Trochę zapomnianym. Chyba jednak niesłusznie. Sam kiedyś go próbowałem. Tylko jakoś coś mi nie pasowało. Więc go zarzuciłem.
Żeby było śmieszniej to posiadam sterownik, który posiada funkcję do realizacji tego systemu. Posiadam nawet kalkulator mocy grzania, który mi wylicza wszystko co potrzeba. Później wyliczone dane wbijam do sterownika i można prowadzić proces prawie automatycznie.
instrukcja użycia sterownika pisze:Kalkulator planu grzania
Załączony arkusz kalkulacyjny grzania pozwala na szybkie ustalenie mocy grzania w
zależności od temperatury bojlera. Dane należy wprowadzać w polach zaznaczonych
wyłącznie kolorem niebieskim.
W pierwszym kroku należy wprowadzić:
- rzeczywiste wartości zainstalowanych grzałek automatycznej i offsetowej
- maksymalną moc startową grzałki automatycznej.
- współczynnik grzania grzałki offsetowej
Wówczas arkusz wyliczy wartość mocy startowej obydwu grzałek w watach. Dobierając
wartości współczynników dla obydwu grzałek wg. zasad opisanych w punkcie pierwszym
należy ustalić wielkość mocy startowej na poziomie 80-90 % mocy zalania.
Pierwszy wiersz drugiej tabeli oblicza moc rozgrzewania.
Następne wiersze obliczają moce uzyskiwane w przedziałach temperatur bojlera co
jeden stopień począwszy od temperatury 85 stopni Celsjusza w zależności od
wprowadzanych udziałów planowanej mocy w stosunku do mocy startowej (współczynnik
alfa).
Arkusz wylicza również wielkości udziałów aktualnej mocy grzałki automatycznej (AG)
w stosunku do mocy zainstalowanej tej grzałki. Wartości tych udziałów wyświetlane są na
ekranie sterownika podczas pracy automatycznej. Rzeczywiste wartości obliczane przez
sterownik mogą czasami różnić się o jeden, ze względu na zaokrąglenia operacji
obliczeniowych (dzielenia) wykonywanych przez sterownik.
W przypadku planowania na etapie końcowym procesu odłączenia grzałki offsetowej
należy:
W pierwszym kroku - w pierwszej tabeli wprowadzić wartość temperatury granicznej,
przy której ma zostać odłączona grzałka offsetowa.
W drugim kroku dobrać współczynnik mocy grzałki automatycznej.
Uwaga: Wszystkie wyliczone współczynniki grzałki automatycznej powinny zawierać
się w granicach od zera do 99.
Po ustaleniu planu grzania dane współczynników alfa należy wprowadzić do
sterownika w opcji parametrów „Plan grzania”
Sterowanie grzaniem w układzie RLM
Na wstępie zaznaczam, że propozycje prezentowane w tym rozdziale wynikają
wyłącznie z moich poglądów na zagadnienia rektyfikacji. Te propozycje wynikają z teorii
i nie zostały potwierdzone przeze mnie żadnymi badaniami w postaci np. pomiarów
wysokości półki, pomiarów stężeń, składu chemicznego produktu końcowego itp. Niemniej
jednak ja osobiście stosuję ten model rektyfikacji i jestem usatysfakcjonowany efektami.
Układ RLM zwany również układem @Inżyniera, który pierwszy zaproponował ta metodę,
polega na tym, że zawór LM zlokalizowany jest na powrocie. Funkcją takiego rozwiązania
jest fakt, że przy stałym otwarciu tego zaworu można sterować współczynnikiem refluksu
(RR) (orosieniem) przy pomocy sterowania mocą grzania.
Współczynnik refluksu RR jest określony jako stosunek wielkości pełnego strumienia
masy skroplonego na chłodnicy, do strumienia masy odbieranego w procesie rektyfikacji.
Zasadą w układzie RLM przy stałym otwarciu zaworu jest, że im większa moc grzania
tym mniejszy jest współczynnik RR i na odwrót, zmniejszając moc grzania zwiększamy
współczynnik RR.
Z ogólnej teorii kolumny rektyfikacyjnej i metody Thiela-McCabe wynika, że podczas
rektyfikacji okresowej w miarę wyczerpywania się składnika mniejszościowego należy
zwiększać współczynnik refluksu RR, w przeciwnym wypadku ilość półek teoretycznych
zmniejsza się. (jedno ze źródeł: Politechnika Gdańska techniki rozdzielania
Z drugiej strony zależność ilości półek teoretycznych kolumny rektyfikacyjnej zależy od
strumienia masy przepędzanego przez kolumnę – a więc od mocy grzania. Charakter tej
zależności przedstawia rysunek – linia niebieska. Zmniejszenie mocy grzania powoduje
zatem zmniejszenie ilości półek teoretycznych.
Gdyby jednak utrzymywać stałą moc grzania, bez zwiększania współczynnika refluksu to
ilość półek teoretycznych i tak zmniejszy się. Można to wykonać przy pomocy zaworu
zmieniając jego otwarcie, lecz póki co jedyną możliwością jest praca ręczna (do czasu
zastosowania elektrozaworu sterowanego automatycznie). O dokładności takich zmian
wykonanych ręką człowieka nie wspomnę.
zastosowanie układu RLM (z pełną świadomością jego wad) pracując w tym układzie z mocą
w pobliżu punktu zalania. Proces rozpoczyna się z mocą maksymalną. W tym układzie,
w miarę obniżania mocy grzania występuje niewielki spadek ilości półek teoretycznych.
Przebieg charakterystyki wskazuje, że w pobliżu punktu zalania nie jest on wielki. Natomiast
spadek ten jest kompensowany zwiększeniem współczynnika refluksu, tak więc ilość półek
teoretycznych zmniejsza się w niewielkim stopniu.
Taki stan rzeczy jest niemożliwy do utrzymania do końca procesu ze względu na
znaczny spadek ilości półek przy dalszym zmniejszaniu mocy grzania, zatem przy
niewielkich stężeniach alkoholu w bojlerze - można przejść na niewielki strumień masy
(grzanie niewielką mocą) dla którego ilość półek teoretycznych jest również wysoka.
W praktyce w swojej kolumnie zmniejszam grzanie stopniowo o 5% w stosunku do mocy
startowej do temperatury 97-98 stopni w bojlerze. Zawór przez cały czas pozostaje otwarty
w tej samej pozycji. Proces kończę przy niewielkiej mocy grzania. Ten system prowadzenia
procesu jest zaproponowany w arkuszu kalkulacyjnym „Plan grzania”.
Chyba już czas powrócić do tego systemu i od nowa popróbować.
P.S. Nie wypada nic innego jak odszczekać wszystko co napisałem wcześniej w tej dyskusji a z Twojej pozycji wyglądało tak jak to napisałeś w pierwszym cytacie z tego postu.
Ostatnio zmieniony niedziela, 21 kwie 2019, 10:17 przez lesgo58, łącznie zmieniany 6 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

wkg_1
800
Posty: 849
Rejestracja: niedziela, 23 wrz 2018, 13:26
Podziękował: 46 razy
Otrzymał podziękowanie: 69 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: wkg_1 »

Leszku, ale dyskusja dotyczy wad zastosowania termostatu do regulacji mocy a nie wad/zalet układu RLM (do tego to jeszcze nie doszła).
Ja w szczególności widzę rozjechanie się tego układu przy zmianach ciśnienia. Przy dużym wzroście grzanie będzie za słabe a przy dużym spadku - za mocne.
Także z tym odszczekiwaniem to byłbym ostrożny !

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: Szlumf »

lesgo58 pisze: Oj tam, oj tam. To nie to. Po prostu próbujemy zrozumieć o co tu biega. ..........
Leszek dokładnie opisał moje odczucia. Tyle tylko, że ja, w odróżnieniu od Leszka, po przeczytaniu z uwagą jeszcze ze 3 razy nadal niewiele rozumiem. Raz pepe59 pisze że są to zimne palce a w cytowanym przez Leszka fragmencie wspomina o zaworku odbioru. Są to różne systemy odbioru i różnie reagują na zmiany mocy. Na prośby o szczegóły działania pepe59 odsyła do ogólników we wcześniejszych postach.
Kolego pepe59 albo napisz wprost, że nie do końca wiesz jak to działa albo krok po kroku opisz cały proces z podaniem szczegółów. Nie znam się na sterownikach ale chyba jest jakiś algorytm jego pracy. Jak określasz temperaturę bazową? Co konkretnie sterownik robi gdy temperatura wzrasta a co gdy maleje? Jak przechodzisz ze stabilizacji do odbioru? Czy zmieniasz nastaw temperatury w sterowniku w trakcie procesu podczas odbioru serca? Jeżeli tak to jak często? Na jakiej podstawie podejmujesz decyzję o zakończeniu odbioru serca?
Sorry za upierdliwość ale ciągle się uczę sterowania procesem. To nowa dla mnie dziedzina.
Ostatnio zmieniony niedziela, 21 kwie 2019, 13:30 przez Szlumf, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: radius »

Szanowni koledzy.
Okazało się, że mój syn, programista, pisze takie algorytmy jak PID i wytłumaczył mi dogłębnie jak to działa i z czym to się je :poklon;
W największym skrócie:
Otóż PID, to tylko algorytm, który steruje częścią wykonawczą. W tym wypadku grzałką i może to robić na wiele sposobów, ale nas interesują te trzy.
- ON-OFF, czyli tak, jak zwykły termostat,
- sterując przebiegiem napięcia jak w sterowniku fazowym,
- sterując liczbą impulsów jak w sterowniku grupowym.
Po wgłębieniu się kolejny raz w posty kol.pepe59, doczytałem;
pepe59 pisze: ...sterownik PID to stary wysłużony REX C100 [...] to nie jest stricte sterownik mocy, bo musiałby mieć sterowanie fazowe (skracanie każdej połówki półokresu przebiegu napięcia) czyli ciągle z częstotliwością 100Hz, ten robi w konsekwencji coś podobnego, tylko raz na sekundę, obcinając całkowicie fragment przebiegu. W powszechnym określeniu jest to grupowy sterownik mocy.
więc jeśli załączanie i wyłączanie będzie realizowane w "0" (zerze), będzie to regulator grupowy.
Tyle, że ten "stary, wysłużony REX C100, to najprawdopodobniej chińczyk i nie wiadomo na 100% co w nim siedzi ;)
Zaczynamy więc powoli wychodzić z mgły i widać światełko w oddali, ale...
No właśnie, jest jedno "ale" :scratch:
Kolega pepe59, wprowadza wartość temperatury do sterownika, PRZED stabilizacją. Skąd wie jaką wprowadzić? Na oko i potem regulować?
Chyba to mało efektywne i bardziej czasochłonne :?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 22 kwie 2019, 13:56 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: .Gacek »

Nie mogę nigdzie znaleźć tego zdania ale wydaje mi się, że kolega pepe stabilizuje kolumnę przez 30 minut mocą 2kW. Po tym czasie wprowadza do PID wartość dla danego dnia. Być może gdzieś został edytowany post i to umknęło...
Pozdrawiam Gacek.
Awatar użytkownika

Góral bagienny
2500
Posty: 2875
Rejestracja: środa, 6 mar 2019, 20:40
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Owocówki
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 129 razy
Otrzymał podziękowanie: 549 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: Góral bagienny »

Kolego pepe59 :respect: :klaszcze:
Wszystko co " wyprodukuje " nazywam BIMBERKIEM :D

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: rastro »

wkg_1 pisze:Takim powiedzmy z 1030 na 1000 hPa ? Czy po prostu czekasz na stabilną pogodę i przy takich spadkach nie pracujesz ?
Ale takie zmiany ciśnienia w skali doby należą do stosunkowo rzadkich. w ciągu 8-10 godzin też raczej takie zmiany nie wystąpią. Gdzieś widziałem jakieś badania związku ciśnienia atmosferycznego z samopoczuciem. Z badań wynikało że w ciągu roku dobowa zmiana ciśnienia >12hPa występuje raptem 20-30 razy.

No i nareszcie... nareszcie doszliśmy do konkluzji że PID to nie jest sterownik typu termostat typu ON-OFF ;)
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Podziękował: 8 razy
Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Problem z doborem regulatora mocy grzałki.

Post autor: PierwszyWolnyLogin »

rastro pisze:...
No i nareszcie... nareszcie doszliśmy do konkluzji że PID to nie jest sterownik typu termostat typu ON-OFF ;)
No jest, tylko że to OFF/ON następuje dość często ;)
W skrajnym przypadku tak często, że obserwator tego nie zauważa...

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kontrola procesu destylacji”