Przyrządy pomiarowe, ich montaż i zastosowanie odczytów w procesach destylacji. Regulacja procesów.

Szlumf
1900
Posty: 1907
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: Szlumf » poniedziałek, 8 sty 2018, 23:02

Jak na razie jestem przeciwnikiem sterowników bo moim zdaniem nie są w stanie (te dostępne na rynku) uwzględnić wszystkich zagrożeń. Możesz podać jakie zabezpieczenia uwzględnia twój sterownik? I jeszcze jedno. Regulacja mocy fazowa czy grupowa?
I przy dyskusji o małych kosztach wody chłodzącej. Moim zdaniem docelowo nie o koszty chodzi a o dokładność chłodzenia. Idealnie to dokładność prawie taka jak przy odbiorze czyli z do 0,1C.


alembiki
Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!

rastro
1400
Posty: 1407
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: rastro » poniedziałek, 8 sty 2018, 23:29

Szlumf pisze:Moim zdaniem docelowo nie o koszty chodzi a o dokładność chłodzenia. Idealnie to dokładność prawie taka jak przy odbiorze czyli z do 0,1C.

Ale dokładność chłodzenia czego? Powracającej flegmy czy raczej wody opuszczającej chłodnicę?
Swoją drogą, masz jakieś uzasadnienie do tego wymagania?
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett


Szlumf
1900
Posty: 1907
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: Szlumf » wtorek, 9 sty 2018, 09:33

Powracającej flegmy. A uzasadnienie masz tu http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 73#p160973.


rastro
1400
Posty: 1407
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: rastro » wtorek, 9 sty 2018, 20:53

Zadałem sobie trud, przeczytania dyrdymałów z linku, i o ile rozumiem, i mogę się zgodzić co do tego że temperatura ma jakiś wpływ na to co się dzieje poniżej, ale ja tam nie znalazłem ani jednego zdania na temat konieczności stabilizowania jego temperatury z dokładnością do 0,1C. Zresztą jak to zrealizować?

Test robiłem w najważniejszym miejscu procesu, znaczy w czasie odbioru przedgonów. Przebiegał on następująco; pokręcając zaworem wody chłodzącej zmieniałem jej temp. na wylocie w zakresie 65 - 71*C obserwując jednocześnie temp. gł. Zrobiłem tych prób kilka (chyba 7 czy 8 ) i za każdym razem kiedy z chodziłem do 65* stabilizowała się na jakimś, co raz wyższym poziomie (w moim przypadku pierwsze podejście to 77,66*C), po podniesieniu do 71* osiągała różnie, od 0,05*- do 0,02* MNIEJ


Czyli konkretnie pomiar dotyczył temperatury wody na wyjściu z chłodnicy i to w dość szerokim zakresie, a zaobserwowana zmiana temperatury, jak rozumiem na mitycznej dziesiątej półce, czy jakimś innym umownym miejscu (nie czytuję tamtego forum jakoś regularnie, ale podejrzewam, że najważniejsze miejsce nie różni się za bardzo od tego co mamy tutaj). Można spokojnie założyć że temperatura flegmy jest o 2-5º większa. Dalej ktoś podchwycił temat i te temperatury zostały uznane za temperaturę flegmy, ale nadal nikt nie mówi o dokładności poniżej 1º. Ale fakt odkręcenie wody ile tylko się da i schłodzenie flegmy do 20C jest szkodliwe dla stabilności procesu.

Dalej to już tylko SciFi o dokładnych termometrach, ciśnieniach i sprowadzaniu do warunków normalnych. Zaraz ktoś zarzuci że się nie znam, ale to działa tak, czujniki ciśnienia nie są idealne i mają swoje błędy, czujniki temperatury też je mają, elektronika kondycjonująca sygnał wprowadza kolejne błędy, do tego kolejny błąd pojawi się w wyniku obliczeń (bo przecież wszystko ma być sprowadzone do warunków normalnych).

Tak więc, jak dla mnie nie ma tam żadnego uzasadnienia do tego żeby stabilizować temperaturę refuxu z dokładnością do 1/10 stopnia.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett


Szlumf
1900
Posty: 1907
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: Szlumf » wtorek, 9 sty 2018, 21:27

Zadałeś sobie trud i przeczytałeś ale chyba trochę po łebkach sądząc po tym gdzie umiejscowiłeś badaną temperaturę. Zgodziłeś się łaskawie, "że temperatura ma jakiś wpływ na to dzieje się poniżej". A ten "jakiś wpływ" to sedno tego eksperymentu. I chyba żadnych wniosków na temat prowadzenia procesu na podstawie tego doświadczenia nie wyciągnąłeś. Ja wyciągnąłem i dlatego chciałbym móc stabilizować temperaturę refluksu jak najdokładniej.


rastro
1400
Posty: 1407
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: rastro » wtorek, 9 sty 2018, 21:45

No dobra, za bardzo się przywiązałem do określenia "najważniejszym miejscu procesu" (cóż polska języka trudna języka), ale ok chodziło o moment a nie miejsce. A temperatura była mierzona w głowicy, tyle że to nic nie zmienia. Z jednej strony nie mamy informacji jak jest skonstruowana ta głowica, w szczególności nie wiemy w jaki sposób jest zainstalowana sonda termometru. Ale patrząc na tak zwane poprawne konstrukcje, ten termometr mierzy temperaturę pary więc nadal nie mamy informacji o temperaturze flegmy.

Odnośnie pomiaru temperatury to już wyraziłem swoją opinię SciFi, te 0,02-0,05 mogą wynikać, z tego że zwykle głowica nie jest szczególnie izolowana a po pomieszczeniu wałęsał się pies/zona/dzieciaki (kto co tam w domu lubi hodować), inercja samego czujnika albo jeszcze coś innego powiedzmy dryft temperaturowy toru pomiarowego.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Awatar użytkownika

lesgo58
4500
Posty: 4851
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: lesgo58 » wtorek, 9 sty 2018, 22:21

rastro pisze:...Zadałem sobie trud, przeczytania dyrdymałów z linku, i o ile rozumiem,...

Chyba nie za bardzo. Bo po przeczytaniu Twojego postu zrozumiałem tylko jedno - że Ty nic nie zakumałeś. Ale może wynika to z tego, że ty do tego wszystkiego podchodzisz zbyt teoretycznie. A raczej na zasadzie - tak mi się wydaje.
Dalej to już tylko SciFi o dokładnych termometrach, ciśnieniach i sprowadzaniu do warunków normalnych. Zaraz ktoś zarzuci że się nie znam, ale to działa tak, czujniki ciśnienia nie są idealne i mają swoje błędy, czujniki temperatury też je mają, elektronika kondycjonująca sygnał wprowadza kolejne błędy, do tego kolejny błąd pojawi się w wyniku obliczeń (bo przecież wszystko ma być sprowadzone do warunków normalnych).

Ale z Ciebie malkontent. ;) Dla jednego SciFi dla innego kwintesencja rektyfikacji okresowej. :)
Pomijając fakt potwierdzenia moich wcześniejszych spostrzeżeń muszę zgodzić się z Tobą w jednym przypadku - że każdy pomiar jest obarczony jakimś tam błędem. Zwłaszcza w warunkach domowych. A końcowa suma jest zwielokrotnieniem pierwszego błędu. I na tym kończy się nasz wspólny punkt widzenia.
Jednak chciałbym Ci zwrócić uwagę na pewną prawidłowość dotyczącą każdej sfery naszego działania. Im gorzej zaczniemy. Im bardziej będziemy olewali dokładność czy prawidłowość naszego działania - tym końcowy produkt będzie gorszy. Być może trafi się że będzie dobry, ale będzie to raczej dziełem przypadku niż powtarzalności. :scratch:
Gdy jednak będziesz zwracał uwagę na każdy szczegół, który będzie powodował minimalizowanie hipotetycznych błędów - tym efekty będą bardziej powtarzalne. A w konsekwencji lepsze. :)
Ja posiadam taki termometr o którym można przeczytać pod linkiem podanym przez szlumfa. I dostrzegam różnicę między produktami które otrzymywałem gdy pracowałem na termometrach standardowych będących w powszechnym użyciu a tymi produktami otrzymywanymi przy pomocy termometrów Pt1000 o rozdzielczości 1/100 stopnia. Przy pomocy tych termometrów jestem w stanie odebrać przedgon z taką dokładnością, że nie muszę wąchać aby być pewnym rezultatu. "Widzę" też jak w trakcie procesu zbierają mi sie dodatkowe frakcje lekkie.
I to samo dotyczy utrzymywania stałej i jak najwyższej temperatury refluksu. U mnie jest w okolicach 70*c.
Zrób kiedyś takie proste doświadczenie.
Pewnie już masz jakieś tam ustalenia i przyzwyczajenia na temat stabilizacji i odbioru przedgonów. Więc tego się trzymaj. Zwłaszcza czasów stabilizacji i ilości odbioru przedgonów. Zmieniaj tylko temperaturę refluksu. Jednym razem zrób stabilizację mając temperaturę na wylocie np. 40*c albo nawet poniżej a innym razem na maksymalnej temperaturze. I obserwuj co się będzie działo.
Odnośnie pomiaru temperatury to już wyraziłem swoją opinię SciFi, te 0,02-0,05 mogą wynikać, z tego że zwykle głowica nie jest szczególnie izolowana a po pomieszczeniu wałęsał się pies/zona/dzieciaki (kto co tam w domu lubi hodować), inercja samego czujnika albo jeszcze coś innego powiedzmy dryft temperaturowy toru pomiarowego.

A co powiesz na to, że sonda w tak zwanej głowicy jest umieszczona w wypełnieniu 5cm poniżej głowicy, a dodatkowo masz sondę umieszczoną na wylocie wody z chłodnicy. Żadna nie mierzy oparów. A obydwie temperatury są bardzo stabilne. Im gorętszy refluks tym stabilniejsze.


Szlumf
1900
Posty: 1907
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: Szlumf » wtorek, 9 sty 2018, 22:29

No cóż ja też lubię szukać dziury w całym. Tyle tylko, że zanim coś skrytykuję to w miarę możliwości sprawdzam. Ten eksperyment też sprawdziłem. Co prawda z gorszym termometrem (DS) ale za to z pomiarem temperatury flegmy. Potwierdziły się wyniki Maria-n. Dodatkowo jeszcze zrobiłem 2 rektyfikacje z tego samego nastawu. Jedną z zimnym refluksem i drugą z gorącym. Przedgony różniły się zapachem. Wcześniej byłem zwolennikiem bardzo zimnego refluksu. Po tych doświadczeniach wyciągnąłem wnioski i pracuję z bardzo gorącym. A taka praca grozi wydmuchem przez odpowietrzenie. Stąd moje dążenie do dokładnej regulacji wody chłodzącej.


Autor tematu
dark113
30
Posty: 39
Rejestracja: środa, 31 mar 2010, 01:06
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: dark113 » wtorek, 9 sty 2018, 22:47

Powiem tak temperatura wody wychodzącej z chłodnicy jest w przedziale 68 - 70.6 C.
Lesogo proszę powiedz mierząc temperaturę na 10 półce w jaki sposób określasz koniec odebrania przedgonu.
Gdzieś to było przerabiane ale chciałbym poznać twój sposób ?

Awatar użytkownika

lesgo58
4500
Posty: 4851
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: lesgo58 » wtorek, 9 sty 2018, 23:00

Przedgony odbieram tylko i wyłącznie na wskazania termometrów w górnej części kolumny.


rastro
1400
Posty: 1407
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: rastro » wtorek, 9 sty 2018, 23:24

lesgo58 pisze:
rastro pisze:...Zadałem sobie trud, przeczytania dyrdymałów z linku, i o ile rozumiem,...

Chyba nie za bardzo. Bo po przeczytaniu Twojego postu zrozumiałem tylko jedno - że Ty nic nie zakumałeś. Ale może wynika to z tego, że ty do tego wszystkiego podchodzisz zbyt teoretycznie. A raczej na zasadzie - tak mi się wydaje.

Mi się wydaje, Tobie się wydaje... każdemu coś się wydaje... ale w opisie nie ma słowa o temperaturze flegmy koniec kropka.

lesgo58 pisze:Ale z Ciebie malkontent. ;)

Ta poczytaj swoje wpisy w tym wątku i w wątkach odnośnie termomeru/sterownika... szczególnie te gdzieś z początku jego istnienia, można odnieść wrażenie wrażenie że tam to Ty jesteś malkontentem, ale... ;)

lesgo58 pisze:Pomijając fakt potwierdzenia moich wcześniejszych spostrzeżeń muszę zgodzić się z Tobą w jednym przypadku - że każdy pomiar jest obarczony jakimś tam błędem. Zwłaszcza w warunkach domowych. A końcowa suma jest zwielokrotnieniem pierwszego błędu.

Och... jak miło, dziękuję bardzo :)

lesgo58 pisze:I na tym kończy się nasz wspólny punkt widzenia.
Jednak chciałbym Ci zwrócić uwagę na pewną prawidłowość dotyczącą każdej sfery naszego działania. Im gorzej zaczniemy. Im bardziej będziemy olewali dokładność czy prawidłowość naszego działania - tym końcowy produkt będzie gorszy. Być może trafi się że będzie dobry, ale będzie to raczej dziełem przypadku niż powtarzalności bla bla bla

No może będzie to dla Ciebie pewnym zaskoczeniem, ale tak, zgadam się jak coś się robi byle jak to i efekt końcowy będzie byle jaki.

lesgo58 pisze:Ja posiadam taki termometr o którym można przeczytać pod linkiem podanym przez szlumfa. I dostrzegam różnicę między produktami które otrzymywałem gdy pracowałem na termometrach standardowych będących w powszechnym użyciu a tymi produktami otrzymywanymi przy pomocy termometrów Pt1000 o rozdzielczości 1/100 stopnia. Przy pomocy tych termometrów jestem w stanie odebrać przedgon z taką dokładnością, że nie muszę wąchać aby być pewnym rezultatu. "Widzę" też jak w trakcie procesu zbierają mi sie dodatkowe frakcje lekkie.

No mogli byśmy sobie polemizować, czy to zasługa termometru czy raczej innych czynników, ale skoro uważasz że to kwestia termometru...

lesgo58 pisze:I to samo dotyczy utrzymywania stałej i jak najwyższej temperatury refluksu. U mnie jest w okolicach 70*c.
Zrób kiedyś takie proste doświadczenie.
bla bla vla
40*c albo nawet poniżej a innym razem na maksymalnej temperaturze. I obserwuj co się będzie działo.

Ależ nie muszę tego robić, ja to wiem... różnica pomiędzy powiedzmy 70 a 40 będzie, to czysta fizyka, ale nadal jakoś nijak się to ma do stabilizowania z dokładnością do 0,1C. Mało tego uważam że miło by było jak by rzeczywiście ta temperatura była stabilna powiedzmy ±1C czy nawet ±0,5. Mało tego pewnie zwykle tak jest jeżeli mamy względnie stałe ciśnienie w instalacji a więc i przepływ wody przez skraplacz o względnie stałej temperaturze.

lesgo58 pisze:A co powiesz na to, że sonda w tak zwanej głowicy jest umieszczona w wypełnieniu 5cm poniżej głowicy, a dodatkowo masz sondę umieszczoną na wylocie wody z chłodnicy. Żadna nie mierzy oparów. A obydwie temperatury są bardzo stabilne. Im gorętszy refluks tym stabilniejsze.

A to zmienia zupełnie, sprawę, ale znowu, co nam mówi taki pomiar? Nic nie wiemy o temperaturze flegmy z drugiej strony nic nie wiemy o temperaturze pary. Wiemy tylko że jak para zimna flegma wpływa na stabilność temperatury tuż pod głowicą, ale to jet oczywiste bo to jest strefa gdzie będzie zachodzić intensywna wymiana ciepła pomiędzy parą, flegmą i tym co już się jest na wypełnieniu.

Szlumf pisze:Bla bal bla o sprawdzaniu, Dodatkowo jeszcze zrobiłem 2 rektyfikacje z tego samego nastawu. Jedną z zimnym refluksem i drugą z gorącym. Przedgony różniły się zapachem. Wcześniej byłem zwolennikiem bardzo zimnego refluksu. Po tych doświadczeniach wyciągnąłem wnioski i pracuję z bardzo gorącym.

To bardzo ciekawe, co piszesz, natomiast nie bardzo rozumiem jaki związek ma pojęcie bardzo gorący i bardzo zimny reflux z koniecznością stabilizowania jego temperatury z dokładnością do 1/10 stopnia.

Szlumf pisze:A taka praca grozi wydmuchem przez odpowietrzenie. Stąd moje dążenie do dokładnej regulacji wody chłodzącej.

O a na to wymyśliłem sposób, trzeba tam zainstalować jakąś u-rurkę, powiedzmy coś jak rurka fermentacyjna - jak zacznie bulkać, to reflux jest już za gorący ;) To nawet by się dało zautomatyzować.

@dark113 - ale nadal unikasz odpowiedzi, jak to jest z tymi elektrozaworami i motozaworami że jedne blokują przepływ a drugie nie. Jak to w końcu jest?
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett


Szlumf
1900
Posty: 1907
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 21:40
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: Szlumf » wtorek, 9 sty 2018, 23:51

Kolego rastro Ty za to bardzo lubisz "blablać" krytykując innych. Lekceważąco i wręcz pogardliwie wypowiadasz się o pracy kolegów i mojej. Jakiś kompleks? To podobno da się leczyć. Skoro nadal nie rozumiesz po co mi stabilna temperatura z jak największą dokładnością to trudno. Widocznie masz inne wyobrażenie o pracy kolumny niż ja.

Awatar użytkownika

lesgo58
4500
Posty: 4851
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: lesgo58 » wtorek, 9 sty 2018, 23:58

@rastro
Podyskutujemy jak zaopatrzysz się w odpowiedni termometr i zrobisz kilka rektyfikacji porównawczych. Bo w tym momencie nie potrafię Ci wytłumaczyć sedna sprawy. Jestem za cienki Bolek. Jeśli dla Ciebie jest bez różnicy na jakim termometrze pracujesz to niech już tak zostanie.
rastro pisze:...No mogli byśmy sobie polemizować, czy to zasługa termometru czy raczej innych czynników, ale skoro uważasz że to kwestia termometru...

Nikt nie twierdzi, że jest to zasługa tylko i wyłącznie termometru
Jeśli jednak w ten sposób zrozumiałeś moje wpisy to jest to drugi powód żeby na tym etapie skończyć dyskusję.
P.S. Dla uzupełnienia polecam poczytać jeszcze raz uważnie ostatnie wpisy na białym forum z ostatnich kilku tygodni kolegów Andrzejg11 i maria-n .


rastro
1400
Posty: 1407
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: rastro » środa, 10 sty 2018, 01:03

Szlumf pisze:Kolego rastro Ty za to bardzo lubisz "blablać" krytykując innych. Lekceważąco i wręcz pogardliwie wypowiadasz się o pracy kolegów i mojej. Jakiś kompleks? To podobno da się leczyć. Skoro nadal nie rozumiesz po co mi stabilna temperatura z jak największą dokładnością to trudno. Widocznie masz inne wyobrażenie o pracy kolumny niż ja.


Widzisz, jesteś w błędzie, nie lubię krytykować, jestem ciekawym człowiekiem, i ta moja ciekawość każe mi dociekać dlaczego tak, a nie inaczej. Ale jak widzę moja ciekawość nie zostanie zaspokojona, bo w podlinkowanym wątku nie było informacji o konieczności stabilizacji refluxu z bardzo dużą dokładnością, można z niego wyciągnąć wniosek że temperatura flegmy ma wpływ na spadek temperatury par w głowicy, ale tego rzędu, że w na wynik mogło wpłynąć cokolwiek chociażby coraz wyższa temperatura otoczenia głowicy. Dalej przytaczasz że coś sprawdziłeś, ale nie tak dobrym sprzętem, pomiarowym i doszedłeś do wniosku że bardzo zimna flegma jest gorszym rozwiązaniem niż bardzo gorąca. Więc zadaje pytanie bardzo proste: Czy jest jakaś podstawa do tego żeby twierdzić że konieczna jest stabilizacja temperatury flegmy z dokładnością 0,1C? Podkreślam nie kwestionuje faktu że stabilna temperatura jest pożądana.

Już zupełnie nie wiem po co ta wycieczka osobista o kompleksach i leczeniu. Znaczy wydaje mi się że wiem, ale nie będę szedł tą drogą....

lesgo58 pisze:@rastro
Podyskutujemy jak zaopatrzysz się w odpowiedni termometr i zrobisz kilka rektyfikacji porównawczych. Bo w tym momencie nie potrafię Ci wytłumaczyć sedna sprawy. Jestem za cienki Bolek. Jeśli dla Ciebie jest bez różnicy na jakim termometrze pracujesz to niech już tak zostanie.

Ale ja nigdzie nie twierdziłem że to bez znaczenia, ale z drugiej strony bez przesady, że sama zmiana termometru spowoduje cudowną poprawę, a taki można by wyciągnąć wniosek z Twojej wypowiedzi.

lesgo58 pisze:Nikt nie twierdzi, że jest to zasługa tylko i wyłącznie termometru

Ależ taki można wyciągnąć wniosek:
lesgo58 pisze:Ja posiadam taki termometr o którym można przeczytać pod linkiem podanym przez szlumfa. I dostrzegam różnicę między produktami które otrzymywałem gdy pracowałem na termometrach standardowych będących w powszechnym użyciu a tymi produktami otrzymywanymi przy pomocy termometrów Pt1000 o rozdzielczości 1/100 stopnia. Przy pomocy tych termometrów jestem w stanie odebrać przedgon z taką dokładnością, że nie muszę wąchać aby być pewnym rezultatu. "Widzę" też jak w trakcie procesu zbierają mi sie dodatkowe frakcje lekkie.

Bo jak inaczej mam rozumieć powyższy cytat?

lesgo58 pisze:P.S. Dla uzupełnienia polecam poczytać jeszcze raz uważnie ostatnie wpisy na białym forum z ostatnich kilku tygodni kolegów Andrzejg11 i maria-n .

No tak SciFi o dokładnej kalibracji termometrów

Ja zaczynam wymiękać mniej więcej przy tym:
Dokładne precyzyjne oraz prawidłowo skalibrowane termometry pozwalają na ocenę prawidłowego funkcjonowania OOB, bowiem temperatura na OOB w czasie prawidłowo prowadzonego procesu powinna być nieco WYŻSZA (0,02-0,04 stopnia ) od temperatury na głowicy. Taka sytuacja świadczy to o tym, że na głowicy oddestylowują frakcje lżejsze niż na półce OOB.

Tylko że dalej jest masa jakichś pierdół, o ciśnieniach (bo to właśnie z powodu ciśnienia ma wynikać ta różnica) ciśnieniu różnicowym mierzonym w jednym punkcie, (nie bardzo wiadomo czy odniesieniem jest ciśnienie atmosferyczne czy raczej to panujące w głowicy - może wszystko jedno a może i nie) Dalej jest tylko gorzej, bo ciśnienia mają być liczone na podstawie tego jednopunktowego pomiaru i na podstawie tych wyliczeń i sprowadzeniu wszystkiego do warunków normalnych ma wynikać ta różnica. Powiem szczerze nie bardzo widzę możliwość skalibrowania termometru (jaki by on nie był) z dokładnością do 1/100C, bez specjalizowanego sprzętu, a na końcu okaże się że tor analogowy ma dryft temperaturowy i pomiar i tak się rozjedzie o więcej niż 0,05C. Już nie wspomnę o kalibracji czujnika ciśnienia.

Miłych snów życzę.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Awatar użytkownika

lesgo58
4500
Posty: 4851
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: lesgo58 » środa, 10 sty 2018, 07:24

rastro pisze:
...Widzisz, jesteś w błędzie, nie lubię krytykować, jestem ciekawym człowiekiem, i ta moja ciekawość każe mi dociekać dlaczego tak, a nie inaczej.

Tylko dlatego że przeczytałem o Twojej ciekawości postanowiłem napisać jeszcze jeden post. Chociaż zdaję sobie sprawę, że nieprzekonanego ciężko będzie przekonać.
Powiem szczerze nie bardzo widzę możliwość skalibrowania termometru (jaki by on nie był) z dokładnością do 1/100C, bez specjalizowanego sprzętu, a na końcu okaże się że tor analogowy ma dryft temperaturowy i pomiar i tak się rozjedzie o więcej niż 0,05C. Już nie wspomnę o kalibracji czujnika ciśnienia.

Oczywiście, że masz rację, bo w końcu pracujemy w domowych warunkach i nikt nie dysponuje sprzętem i aparaturą do pomiarów i weryfikacji pomiarów na najwyższym laboratoryjnym poziomie. Jednak mamy już pewne możliwości aby zbliżyć do do tego poziomu. Przyjmij wiec, że jest to swego rodzaju skrót myślowy który ma uzmysłowić potrzebę pracy na termometrach które pozwolą nam na pełniejszą kontrolę tego co się dzieje w kolumnie w czasie procesu. Im dokładniejszy termometr tym ta kontrola jest pełniejsza i bardziej wiarygodna. Pomiary z dokładnością do 1/100 mają sens. I nigdy bym tak nie twierdził gdybym nie miał do czynienia z tak dokładnym termometrem a tym samym nie miał możliwości porównania komfortu pracy i jakości uzyskanego produktu.
Żeby była pełna jasność. Produkt o podobnej jakości można oczywiście uzyskać na jakiejkolwiek kolumnie i obojętnie jak skonfigurowanej. Sam się o tym przekonałem. Tylko, ze margines błędu jakim ja dysponuję w porównaniu do operatora pracującego na standardowo wyposażonej kolumnie, dysponującej przeciętnymi termometrami jest na moją korzyść. Ilość uzyskanego produktu zwanego gonem będzie na korzyść operatora, który ma pełniejsza kontrolę na sprzętem. Także ilość przedgonów i pogonów.
Następnym swego rodzaju skrótem myślowym jest kontrola temperatury refluksu. Oczywiście, że masz rację, że na naszym sprzęcie i z naszymi możliwościami nie jesteśmy w stanie zmierzyć bezpośrednio temperatury tegoż refluksu. Jednak porównując temperatury w złożu (jak wspomniałem u mnie czujka jest 5cm pod głowicą) i na wypływie wody możemy zapanować pośrednio nad kontrolą temperatury refluksu. I doprowadzić do tego aby ta temperatura była jak najwyższa. A dlaczego ma być najwyższa to już było wyjaśnione. Dokładność pomiaru ma duże znaczenie. Bo różnica między 1/100 a 1/10 czy jest znacząca. I pomijam tu fakt dryftu, bo inny dryft będzie na słabszym termometrze a inny na dokładniejszym. Obserwując dryft na dokładniejszym termometrze jesteśmy w stanie adekwatnie interweniować. Czy to dokładniejszym ociepleniem kolumny czy też na inny sposób.
Jeśli do tego dołożymy kontrolę nad ciśnieniem w kolumnie i na zewnątrz to mamy pełny obraz tego do czego zmierzamy. Wszystkie te zabiegi mają na celu spowodowanie jak najpełniejszej kontroli nad kolumną i tym co się w środku dzieje. Im gorzej skonfigurowana kolumna tym dokładniej można zaobserwować zaletę korzystania z dokładnych termometrów.
Czy jest jakaś podstawa do tego żeby twierdzić że konieczna jest stabilizacja temperatury flegmy z dokładnością 0,1C? Podkreślam nie kwestionuje faktu że stabilna temperatura jest pożądana.

Zaprzeczasz sam sobie.
W końcu jednak zdajesz sobie sprawę, że bardzo pożądaną jest stabilna temperatura. Brawo!!!.
Tylko zadaj sobie pytanie - na którym termometrze ta stabilność będzie bardziej efektywna.
bo w podlinkowanym wątku nie było informacji o konieczności stabilizacji refluxu z bardzo dużą dokładnością, można z niego wyciągnąć wniosek że temperatura flegmy ma wpływ na spadek temperatury par w głowicy,

Patrz wyżej... Muszę powtórzyć jeden fakt. To są ciągle swego rodzaju skróty myślowe. Konieczność stabilizacji refluksu z bardzo dużą dokładnością wynika z faktu który opisałem poprzednio. Powtórzę jak mantrę - różnica między 1/10 a 1/100 jest tu kluczowa. Ktoś kto obserwuje temat na bieżąco wie o co chodzi. Jeśli jednak nie śledził to warto wrócić do tematu wertując obydwa fora.
Ale ja nigdzie nie twierdziłem że to bez znaczenia, ale z drugiej strony bez przesady, że sama zmiana termometru spowoduje cudowną poprawę, a taki można by wyciągnąć wniosek z Twojej wypowiedzi

Znowuż szukasz włosów na języku. I za bardzo popadasz w manię koloryzowania. Nikt nie twierdzi o cudownej poprawie. Jednak ktoś kto porówna rezultaty uzyskane na dwóch kolumnach może czasami dojść do podobnego - co Twój - wniosku. Piszę tu o rezultatach ilościowych i jakościowych.
W dalszej części Twojego postu ciągle się upierasz, że za wszystko jest odpowiedzialny tylko i wyłącznie termometr. To nieprawda. Termometr jest tylko przyrządem który ma nam pomóc. Sam nie zrobi za nas roboty. Ani nie spowoduje, że nagle będziemy otrzymywać super produkt i super osiągi.
Za wszystko przede wszystkim jest odpowiedzialny operator i jego umiejętność myślenia.
Zasługi dokładnego i dobrze skalibrowanego termometru są nie do przecenienia. Ale o tym może się dopiero przekonać ktoś kto ma możliwość pracy na takich termometrach. I ktoś kto ma otwarty umysł.
O możliwości pracy z czujnikami ciśnienia już nie będę wspominał.

Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do stosowania tych wszystkich zabiegów i sprzętu na tak wysokim poziomie. Bo na każdym sprzęcie można uzyskać zadowalający nas (przede wszystkim nas) produkt.
Jednak stosowanie dokładnych termometrów i innych pomocnych gadżetów jest swego rodzaju alternatywą dla osób które bardziej ambitnie podchodzą do rektyfikacji i możliwości otrzymywania powtarzalnych i na wysokim poziomie produktów.


dibi
100
Posty: 102
Rejestracja: środa, 17 sie 2016, 17:32
Krótko o sobie: Zawsze w ruchu
Ulubiony Alkohol: Koniak
Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
Lokalizacja: Ślōnsk
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: dibi » środa, 10 sty 2018, 13:05

lesgo58 pisze:(...)Jednak porównując temperatury w złożu (jak wspomniałem u mnie czujka jest 5cm pod głowicą) i na wypływie wody możemy zapanować pośrednio nad kontrolą temperatury refluksu. I doprowadzić do tego aby ta temperatura była jak najwyższa. A dlaczego ma być najwyższa to już było wyjaśnione. (...)


Wybaczcie, proszę, że poza tematem.
Wydawało mi się, że dość dokładnie czytam forum, zwłaszcza poradniki Lesgo. Ale to, że temperatura refluxu ma być jak najwyższa jest dla mnie nowością. Mogę prosić o wskazanie gdzie jest to wyjaśnione dokładniej?
Pozdrawiam,
~~~~~ dibi ~~~~~


gadaka
300
Posty: 346
Rejestracja: sobota, 8 wrz 2012, 22:21
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: gadaka » środa, 10 sty 2018, 14:06

@dibi
Szlumf podawał link do białego forum kilka postów wyżej - to ten: http://www.bimber.info/forum/viewtopic. ... 73#p160973


rastro
1400
Posty: 1407
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: rastro » środa, 10 sty 2018, 20:19

lesgo58 pisze:
Powiem szczerze nie bardzo widzę możliwość skalibrowania termometru (jaki by on nie był) z dokładnością do 1/100C, ....

Oczywiście, że masz rację, bo w końcu pracujemy w domowych warunkach i nikt nie dysponuje sprzętem i aparaturą do pomiarów i weryfikacji pomiarów na najwyższym laboratoryjnym poziomie. Jednak mamy już pewne możliwości aby zbliżyć do do tego poziomu.

No właśnie tu jest cały problem, nie mamy takich możliwości, ani nie możemy się do tego zbliżyć. Chyba że ktoś ma fundusze na zakup, a później utrzymanie odpowiedniego sprzętu do wzorcowana.

lesgo58 pisze:Przyjmij wiec, że jest to swego rodzaju skrót myślowy który ma uzmysłowić potrzebę pracy na termometrach które pozwolą nam na pełniejszą kontrolę tego co się dzieje w kolumnie w czasie procesu.

Uwielbiam pojęcie "skrót myślowy"... ale trudno trzeba z tym żyć.

lesgo58 pisze:Im dokładniejszy termometr tym ta kontrola jest pełniejsza i bardziej wiarygodna. Pomiary z dokładnością do 1/100 mają sens. I nigdy bym tak nie twierdził gdybym nie miał do czynienia z tak dokładnym termometrem a tym samym nie miał możliwości porównania komfortu pracy i jakości uzyskanego produktu.

Nie mamy możliwości mierzenia z dokładnością do 1/100º, z rozdzielczością i owszem. Chyba że to ten skrót Rozdzielczść == Dokładność.

lesgo58 pisze:Następnym swego rodzaju skrótem myślowym jest kontrola temperatury refluksu. Oczywiście, że masz rację, że na naszym sprzęcie i z naszymi możliwościami nie jesteśmy w stanie zmierzyć bezpośrednio temperatury tegoż refluksu.

Oczywiście to da się zrealizować, nawet mam pomysł jak, tyko standardowy sprzęt faktycznie nie daje takiej możliwości (ale też nie z dokładnością do 1/10 stopnia, może z taką rozdzielczością).

lesgo58 pisze:Jednak porównując temperatury w złożu (jak wspomniałem u mnie czujka jest 5cm pod głowicą) i na wypływie wody możemy zapanować pośrednio nad kontrolą temperatury refluksu. [cut] Dokładność pomiaru ma duże znaczenie. Bo różnica między 1/100 a 1/10 czy jest znacząca.

W przypadku takiego pomiaru jest pomijalnie mała.

lesgo58 pisze:I pomijam tu fakt dryftu, bo inny dryft będzie na słabszym termometrze a inny na dokładniejszym. Obserwując dryft na dokładniejszym termometrze jesteśmy w stanie adekwatnie interweniować. Czy to dokładniejszym ociepleniem kolumny czy też na inny sposób.
Jeśli do tego dołożymy kontrolę nad ciśnieniem w kolumnie i na zewnątrz to mamy pełny obraz tego do czego zmierzamy. Wszystkie te zabiegi mają na celu spowodowanie jak najpełniejszej kontroli nad kolumną i tym co się w środku dzieje. Im gorzej skonfigurowana kolumna tym dokładniej można zaobserwować zaletę korzystania z dokładnych termometrów.

O rany, ale o jakim ty dryfcie, mówisz, bo mi chodziło o dryft temperaturowy toru pomiarowego (począwszy od kabli, a skończywszy na użytych elementach elektronicznych. Przy pomiarach z dokładnością (nie rozdzielczością) 1/100º to jest realny problem.

lesgo58 pisze:
Czy jest jakaś podstawa do tego żeby twierdzić że konieczna jest stabilizacja temperatury flegmy z dokładnością 0,1C? Podkreślam nie kwestionuje faktu że stabilna temperatura jest pożądana.

Zaprzeczasz sam sobie.
W końcu jednak zdajesz sobie sprawę, że bardzo pożądaną jest stabilna temperatura. Brawo!!!.

Nie zaprzeczam, to akurat jest jasne, natomiast nie jestem się w stanie zgodzić że istnieje konieczność stabilizacji z dokładnością do 1/10º.

lesgo58 pisze:Tylko zadaj sobie pytanie - na którym termometrze ta stabilność będzie bardziej efektywna.

O grubo... niech pomyślę, na żadnym? Bo co ma termometr do stabilności temperatury, to nie fizyka kwantowa, że fakt wykonania pomiaru wpływa na układ.

lesgo58 pisze:Patrz wyżej... Muszę powtórzyć jeden fakt. To są ciągle swego rodzaju skróty myślowe. Konieczność stabilizacji refluksu z bardzo dużą dokładnością wynika z faktu który opisałem poprzednio. Powtórzę jak mantrę - różnica między 1/10 a 1/100 jest tu kluczowa. Ktoś kto obserwuje temat na bieżąco wie o co chodzi. Jeśli jednak nie śledził to warto wrócić do tematu wertując obydwa fora.

Znowu "skrót myślowy"... Patrz wyżej, jest to pomijalnie mała różnica, oczywiście w kontekście temperatury refluxu.


lesgo58 pisze:W dalszej części Twojego postu ciągle się upierasz, że za wszystko jest odpowiedzialny tylko i wyłącznie termometr. To nieprawda. Termometr jest tylko przyrządem który ma nam pomóc. Sam nie zrobi za nas roboty. Ani nie spowoduje, że nagle będziemy otrzymywać super produkt i super osiągi.

Nic takiego nie powiedziałem, twierdzę tylko że czytając twoje wypowiedzi można odnieść takie wrażenie. I to jest kolejny Twój post, który mnie w tym utwierdza, ale może to ja tylko tak to rozumiem bo nie mogę zajrzeć do twojej głowy i nie wiem gdzie są te wszystkie skróty myślowe.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

Awatar użytkownika

radius
6000
Posty: 6334
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 15:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: radius » środa, 10 sty 2018, 20:55

@rastro, nie wiem czy przechodzisz andropauzę, czy tylko taką masz naturę upierdliwca, ale twoje "naukowe" dywagacje i czepianie się wszystkiego co nie pasuje do z góry przyjętych przez ciebie założeń co do pracy kolumny, zaczynają być już nudne i niestrawne.
Wrzuć na luz a życie stanie się piękniejsze i świat zobaczysz w innych barwach niż tylko szarości i brązy :mrgreen:
SPIRITUS FLAT UBI VULT


rastro
1400
Posty: 1407
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Załączniki
Re: Sterownik procesu destylacji - mycia - napełniania.

Postautor: rastro » środa, 10 sty 2018, 21:08

A co ja poradzę że nie cierpię za przeproszeniem pier...enia o termometrach mierzących z dokładnością rzędu 1/100 czy regulacji temperatury flegmy z podobną dokładnością. Trochę takie RektoVooDoo nam się robi, bo ktoś wie, bo komuś się tak wydaje, bo ktoś odniósł takie wrażenie.

Nie wiem jak bardzo Ci to zawadza możesz zawsze mnie dołączyć do "cenzurowanych". A co do kolorów, to coś tam widzę poza tymi brązami i szarościami, aczkolwiek róż mi się zbytnio nie podoba, no może z jednym wyjątkiem.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett


Wróć do „Kontrola procesu destylacji”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości