Stabilizator - bufor wzmacniająco-stabilizujący do kolumny

[michal278]

Bufor to nie jedna półka. Dlaczego bo wewnętrzna rura daje kilka półek, owszem refluks z górnej części kolumny wpada do bufora, ale potem przelewem zwilża te kilka cm rury w buforze. Należy rozróżnić okres kiedy nabijamy bufor, od czasu gdy z niego korzystamy. Podczas nabijania te kilka cm też pracuje jak cała kolumna.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

[pepe59]

Uważam, że w czasie napełniania bufora, refluks w części buforowej kolumny jest prawie żaden, bo cały zatrzymuje się w buforze, więc nie dzieje się tak jak napisano powyżej

Podczas nabijania te kilka cm też pracuje jak cała kolumna.

Śmiem twierdzić, że urobek uzyskany w tym czasie z kolumny z buforem, jest gorszy, niż urobek z kolumny nie posiadającej bufora, ale mającej sumarycznie taką samą wysokość wypełnienia, oraz jego rodzaj, jak kolumna z buforem, bo odcinek wypełnienia bufora pracuje, jak wspomniałem, bez refluksu. Refluks, na tym odcinku, zaczyna się w momencie rozpoczęcia przelewu przez bufor i kończy wraz z zakończeniem przelewu. Dopóki ten przelew występuje, jakość urobku jest najwyższa i jedynie porównywalna do kolumny bez bufora (o budowie jak wyżej) a nie, jak w powszechnej opinii - lepsza. Po zakończeniu przelewu z bufora sytuacja wraca do analogicznej z tą w czasie napełniania.

[radius]

@pepe59 dobrze ujął kwestię bufora, choć nie do końca

w czasie napełniania bufora, refluks w części buforowej kolumny jest prawie żaden

Kluczowe jest tu stwierdzenie "prawie". Na samym początku parowania wsadu, bufor jest jeszcze nie nagrzany, więc jakiś tam minimalny refluks, wystąpi na ściankach bufora i chłodnym wypełnieniu. Po rozgrzaniu wypełnienia i rury bufora, refluks będzie zerowy dopóki się bufor nie wypełni i nie nastąpi przelew na wypełnienie tak, jak napisał ;

Refluks, na tym odcinku, zaczyna się w momencie rozpoczęcia przelewu przez bufor i kończy wraz z zakończeniem przelewu.

Wtedy też "pojawią" się półki (2-3 w zależności od rodzaju wypełnienia) i nie będzie prawdą to co napisał ;

bufor to zawsze tylko jedna półka w układzie kolumny

Kolejna kwestia.

Dopóki ten przelew występuje, jakość urobku jest najwyższa i jedynie porównywalna do kolumny bez bufora (o budowie jak wyżej) a nie, jak w powszechnej opinii - lepsza.

Tu nie chodzi o jakość urobku w buforze, ale o jego wzmocnienie. Jakość urobku "zaczyna" się na szczycie kolumny. W buforze jest ona nieistotna.

Po zakończeniu przelewu z bufora sytuacja wraca do analogicznej z tą w czasie napełniania.

No nie do końca tak jest, gdyż bufor jest wtedy wypełniony mocnym destylatem, dogrzany i zaczyna "oddawać" to, co się w nim uzbierało, a że w czasie pracy kolumny generował te kilka półek i zasilał kolumnę wzmocnionymi parami, to i wypełnił się dużo mocniejszym destylatem niż gdyby nie generował żadnej, lub co najwyżej, jedną półkę
Więc bufor to "jedna półka", tylko na początku procesu, w czasie jego napełniania
Takie jest moje zdanie i nie musicie się z nim zgadzać

[MASaKrA_Domingo]

Mam wrazenie, że kolega Pepe59 nie bardzo wie, o czym pisze.
Po pierwszym gotowaniu jestem naprawdę pozytywnie zaskoczony sprężynkami od szymonli/plipek. Najwidoczniej przy ostatnich dwóch odpedach koji musiało mi się spienic i zapsuc pracę bufora. Obecnie odpęd był znacznie szybszy i trwa nadal, pomimo prawie stopnia więcej w kegu, niż kończył się normalnie przy miedzi. Bufor się praktycznie opróżnił, widać, że sam etanol się w nim zebrał. Pomimo szybkiego odbioru nadal termometr na 10p stabilny. Zaraz zacznie skakac, acz to już koniec procesu. Jedno jest pewne. Miedź w wizjerze u samej góry wystarczy zupełnie. W buforze zostaje KO.

[michal278]

Radius 100% się z Tobą zgadzam. Nie dość jeszcze, podczas pracy kolumny, odcinek w buforze nadal to kilka półek, ile zależy od wysokości bufora i wypełnienia no i tempa odbioru, dlaczego bo cały czas przelew w buforze działa - czyli mamy refluks. Owszem z czasem coraz mniejszy.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

[pepe59]

ad. radius,
Pisząc o "urobku" zawsze mam na myśli to, co wykapuje z kolumny w postaci pożądanego produktu.
Napisałem

Po zakończeniu przelewu z bufora sytuacja wraca do analogicznej z tą w czasie napełniania.

Dla wyjaśnienia, miałem tu na myśli sytuację refluksu w rurze bufora, który w tym czasie prawie całkowicie zanika, a więc ten odcinek ponownie traci swoje półki. Czasami brak jednego słowa w tekście, w tym przypadku "refluks" może znacząco zmienić sens przekazu.
W końcowym etapie, po zaniku przelewu z bufora, ten odparowuje stężone składniki tam zgromadzone. Chcę zauważyć, że w buforze pogony są skoncentrowane najbardziej, spośród wszystkich zgromadzonych składników. Tak więc i pary opuszczające bufor, także będą w te pogony bardzo bogate. Biorąc pod uwagę fakt, że w tym czasie, czynnym rektyfikacyjnie odcinkiem kolumny, jest ten powyżej bufora, a więc krótszy o kilka półek, oraz fakt wyższego stężenia pogonów w parach, można przypuszczać, że wynikiem takiego działania, będzie pogorszenie jakości otrzymywanego urobku.

[lesgo58]

...Pisząc o "urobku" zawsze mam na myśli to, co wykapuje z kolumny w postaci pożądanego produktu...

...Biorąc pod uwagę fakt, że w tym czasie, czynnym rektyfikacyjnie odcinkiem kolumny, jest ten powyżej bufora, a więc krótszy o kilka półek, oraz fakt wyższego stężenia pogonów w parach, można przypuszczać, że wynikiem takiego działania, będzie pogorszenie jakości otrzymywanego urobku.

Jeśli znowuż nie popełniłeś lapsusa słownego to na to co napisałeś muszę odpowiedzieć dwoma słowami - zdecydowanie nie.

Widzę, że mimo iż wykorzystano już "tony papieru" aby opisać ideę i zasadę działania bufora to jednak zrozumienie jego działania nastręcza wielu osobom dużą trudność. Nie dziwię się. W końcu większość z nas to tylko amatorzy, którzy potrzebną wiedzę (nie zawsze łatwą) zdobyli na tym i sąsiednim forum.

Moim zdaniem bufor stabilizująco-wzmacniający jak i równolegle obniżony odbiór to były i są niezaprzeczalnie nadal dwa elementy (zaadoptowane z istniejących już konstrukcji przemysłowych) które wniosły najwięcej do naszego hobby. Tak pod względem jakości urobku jak i efektywności prowadzenia procesu.

[pepe59]

Ad. lesgo58,
Zużyto "tony papieru" na próbę wyjaśnienia działania bufora i jak widać, do końca tego nie uczyniono. Amatorstwo nie ma tu nic do rzeczy, bo zarówno w działaniu profesjonalnym, jak i amatorskim obowiązują dokładnie te same prawa fizyki, które należy wyjaśnić. Nikogo i niczego nie traktuję jako wroga, ale jak coś stosuję, to chcę znać zasadę działania, oraz zalety i wady jakie ono wnosi, i w jakim momencie to następuje. Wszystko po to, aby jak najlepiej wykorzystać zalety i jak najskuteczniej wyeliminować jego wady. O ile nie mam większych wątpliwości, co do zwiększenia efektywności procesu, na skutek zastosowania bufora (szybkość procesu) o tyle mam wątpliwości odnośnie poprawy jakości urobku po zastosowaniu bufora. W tej kwestii, pracę bufora, podzielił bym na trzy etapy: napełnianie, praca z przelewem, praca po zakończeniu przelewu. Uważam, że każdy z tych etapów daje inny jakościowo urobek, przy czym tylko urobek z fazy drugiej jest porównywalny jakościowo, do analogicznej kolumny pracującej bez bufora. Uważam, że pierwsza i trzecia faza dają ten urobek gorszy. Stąd moje pytanie, postawione już nie pierwszy raz. Czy ktoś porównywał urobek, otrzymany z poszczególnych faz pracy bufora określonych jak wyżej ? Może warto to zrobić, by raz na zawsze rozwiać wątpliwości ?

[lesgo58]

@pepe59 przykro mi że zrozumiałeś mój post jako swego rodzaju krytykę w stosunku do Twojej osoby. Nie taki był mój zamiar.
Bufor - jeśli rozpatrujemy efektywność ma do wypełnienia swoje zadanie praktycznie dopiero w drugiej połowie procesu. Tak samo jeśli chodzi o jakość.
Jak to nazwałeś "pierwszy etap" czyli napełnianie bufora nie ma nic do rzeczy tak w kwestii jakości jak i efektywności. Bo w tym czasie kolumna się stabilizuje. I nic nie odbieramy. Po stabilizacji odbierany urobek jest porównywalny z tym uzyskanym na kolumnie bez bufora.
W "drugim etapie" włącza swoje zasoby aby nie obniżać efektywności procesu. Na tym etapie efektywność jest na korzyść kolumny z buforem. Jakość w dalszym ciągu jest porównywalna.
W "trzecim etapie" coraz bardziej ujawnia się efektywność zastosowania bufora. Jakość - z kolei (i to jest moje subiektywne odczucie) jest jednak lepsza od tej uzyskanej na kolumnie.

Daje się to odczuć zwłaszcza gdy rektyfikuje się przedgonowe śmieci. Uzbierane (zamiast wylewane) po to aby odzyskać jeszcze dobry alkohol.
Co jest najciekawsze. Urobek z ostatniego etapu jest naprawdę czysty. Bez żadnych naleciałości pogonowych. No dobrze - powiesz - ale przecież rektyfikowałem tylko przedgony. Prawda.
No to teraz najciekawsze. Po skończonym procesie w buforze ponownie znajdują się pogony. I to śmierdzące. Podobnie jak podczas normalnych procesów. Skąd one tak się znalazły - nie wiem.

[pepe59]

Etapu napełniania bufora, gdy jeszcze nic nie odbieramy, nie ma co brać pod uwagę. Czy stabilizację kolumny prowadzisz do czasu, aż bufor się przepełni, czy też zaczynasz odbiór wcześniej, a bufor nadal się napełnia. Jeśli odbiór rozpoczynasz przed napełnieniem bufora, to w czasie do jego napełnienia, wypełnienie znajdujące się w buforze pracuje ze znikomym refluksem, a więc w tym czasie tracimy półki teoretyczne tego wypełnienia. Nie ulega wątpliwości, że w tym czasie jakość urobku jest trochę gorsza w stosunku do urobku z analogicznej kolumny bez bufora (tam refluks pracuje na całej długości kolumny). Refluks w tej części zaczyna się dopiero wraz z przepełnieniem bufora i kończy wraz z zakończeniem przelewu, to chyba zrozumiałe. Na tym etapie jakość urobku jest porównywalna, bo tak samo jak w kolumnie bez bufora pracuje z refluksem całe wypełnienie kolumny. Kwestię ostatniego etapu, tego po zakończeniu przelewu z bufora, opisałem wcześniej. Bufor pracuje wtedy bez refluksu, a więc tracimy półki, a surowiec do odparowania, znajdujący się w buforze jest bardziej bogaty w pogony, więc wytworzone z niego pary, także są bardzo bogate w pogony. Cała zasługa oczyszczania leży w kolumnie, która w przypadku z buforem jest krótsza o kilka półek, a więc słabsza, a na dodatek jest zaopatrywana parami bogatszymi w pogony, więc co jest przyczyną poprawy jakości.
Odnośnie destylacji przedgonów, sam to czasami robię (jak się uzbiera odpowiednia ilość) Z ciekawości prowadziłem proces, stopniowo podwyższając pod koniec temperaturę 10 półki nawet do 97 C i także odbierałem pogony. Skąd one się wzięły, z niedoskonałości sprzętowej rzutującej na proces rektyfikacji. Skoro w przedgonach jest etanol, który można odzyskać, to także są pogony.

[lesgo58]

W/g Twojej nomenklatury - czyli gdy mówimy o "pierwszym etapie" - to nie ma go co rozpatrywać. Bufor napełnia się w czasie stabilizacji. Nie wyobrażam sobie aby ktoś celujący w jakość rozpoczynał odbiór w czasie gdy bufor jeszcze się napełniania. Po to stabilizujemy kolumnę aby pozwolić się buforowi napełnić. Powiem więcej - w czasie stabilizacji bufor już napełniony ulega wzmocnieniu. Co można zaobserwować na termometrze.

Kwestię ostatniego etapu, tego po zakończeniu przelewu z bufora, opisałem wcześniej. Bufor pracuje wtedy bez refluksu, a więc tracimy półki,

Jeśli dobrze prowadzisz proces to nie istnieje coś takiego o czym piszesz wyżej. Bufor powinien być cały czas napełniony. Powinien się cały czas przelewać.
Oczywiście że może wystąpić też efekt opróżniania się bufora. Co można zaobserwować w okienku. Jest to jednak spowodowane li tylko i wyłącznie zbyt szybkim odbiorem.

[pepe59]

OK. Został wyeliminowany pierwszy etap - napełnianie. Drugi z przelewem jest raczej zrozumiały, zakładamy, że jest prowadzony prawidłowo, bez nadmiernego odbioru, więc pracuje stabilnie. Nie powiesz mi, że kończysz odbiór (pracę kolumny) gdy bufor jest pełny. Raczej prowadzisz proces, aż do momentu, gdy stwierdzisz, że wyczerpał się etanol, korygując w międzyczasie odbiór. Wcześniej jednak następuje zanik przelewu z bufora, a następnie odparowanie z niego, większości cieczy (pozostają pogony). Nie jest to spowodowane zbyt szybkim odbiorem, a koniecznością, jeśli chce się odebrać całe dobro. To jest ten opisany trzeci etap.

[michal278]

Dokładnie Leszku, do końca procesu bufor będzie nabity, owszem spływać będzie flegma w postaci wody odwarowej, ale będzie nadal pracowały te cm w środku bufora. Bufor najbardziej przeszkadza w procesie na samym początku. Jeśli ktoś obserwuję wskazania termometrów ten wie o co chodzi. BUFOR MUSI BYĆ DOBRZE WYKONANY POD ZBIORNIK I WTEDY DZIAŁA JAK NALEŻY. Co do pogonow to w czasie jakoś też ich coraz więcej w kotle przy kolumnie bez bufora i jakoś nie lecą do kolumny
P. S. Wczoraj gotowałem do końca, tzn aż pół godziny już sama woda leciała i wygotowałem pierwszy raz bufor. Fakt że szybko ciągnąłem. Przy wolniejszym bufor napełnia się oprócz pogonów woda która wytrąca się na dolnej części wypełnienia kolumny.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

[pepe59]

Michale, a co z temperaturą na 10 półce, przecież powinieneś zaobserwować jej skok, gdy wyczerpywał się etanol, a piszesz, że leciała już sama woda odwarowa. Jak mi się wydaje, przy wyczerpywaniu etanolu obserwujemy skok temperatury na 10 półce. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby proces prowadzić dalej, na dotychczasowych zasadach, ale temperatura 10p będzie już nieustannie rosła, a urobek będzie coraz bogatszy w pogony, które także w pewnym momencie się wyczerpią i dopiero wtedy otrzymamy wodę odwarową. Mniemam, że bufor, może (nie musi) w tej sytuacji być cały czas napełniony, z całą pewnością jest częściowo uzupełniany. Może nawet występować przelew z bufora na jego wypełnienie, ale od momentu, gdy głównym źródłem etanolu w procesie stał się bufor, przestaje mieć to jakiekolwiek pozytywne znaczenie. Wydaje się rozsądniejszym, wygotowanie bufora z etanolu, niż ciągłe napełnianie go pogonami i wodą odwarową, powodując w ten sposób rozcieńczanie i tak już znikomego stężenia etanolu, się tam znajdującego.

[aakk]

Jeśli bufor jest prawidłowo wykonany - odpowiednia pojemność w stosunku do zbiornika - to do 100°C w zbiorniku odbierając 12ml/1kW temperatura powinna być stabilna.

[pepe59]

Czy dobrze zrozumiałem, w kotle masz 100 C, bombardujesz kolumnę ciężkimi pogonami i wodą, a na 10 półce masz ciągle stabilną temperaturę dnia dla etanolu, mimo że on się już wyczerpał ?

[.Gacek]

... w kotle masz 100 C, bombardujesz kolumnę ciężkimi pogonami i wodą, a na 10 półce masz ciągle stabilną temperaturę dnia dla etanolu...

Tak to właśnie wygląda... Bufor kumuluje pogony a na 10-tej półce temperatura jak wmurowana...

[aakk]

Jak masz 100°C w zbiorniku to w buforze też już jest wyższa temperatura. To nie tak że w zbiorniku dobija setka i bufor się opróżnia. Wszystko ładnie się "zazębia", bufor już wcześniej przejmuje rolę i temperatura w nim zaczyna rosnąć.

[Gawronfly101]

Czy ktoś potrafi mi pomóc ?
Projektuje bufor Zbiornik około 85l (wsad zwykle 75l) kolumna 76mm
Średnica bufora 254mm wysokość 240mm
Rura wewnętrzna 76mm
Przy zachowaniu przerw po 1cm od góry i 1cm od daszka wychodzi pojemność 9.6l
Bufor będzie mocowany na wywijkę 254mm
Pytania:
1. Czy 1 cm przerwy na przepływ par wystarczą?
2.Czy dać dogrzewacze? jeżeli tak to ile i jakieś średnicy?

[robert4you]

To zależy od kilku czynników. Można tak prowadzić proces żeby mieć 100 st w kotle i ciągle stalą temperaturę w buforze bliską temperaturze 10p.

Jeszcze dwa zdania o wcześniejszych wypowiedziach.

To nie jest tak że pogony są lub nie są na jakimś etapie procesu.
Niestety pogony towarzyszą nam prawie cały czas. Jest ich tylko więcej lub mniej.

I jeszcze o półkach, koledzy ciągle zgadują ile to półek jest w buforze. Ja ciągle będę bronił tezy że jest jedna, od początku do końca procesu, niezmiennie jedna.


Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

[lesgo58]

...Jak mi się wydaje, przy wyczerpywaniu etanolu obserwujemy skok temperatury na 10 półce. ...

No właśnie - tylko Ci się wydaje. Po odparowaniu etanolu w zbiorniku - rolę dostarczyciela etanolu przejmuje bufor. Bo bufor jest swego rodzaju zbiornikiem pośrednim między zbiornikiem głównym a kolumna. To tak jakbyśmy zrobili najpierw odpęd i z tego odpędu odzyskiwali już czysty etanol.
Aby to wszystko zadziałało jak najlepiej to należy tak zsynchronizować pracę zbiornika i bufora wraz z przyłożoną mocą grzania aby nastąpiła pełna synergia, która będzie kompromisem między szybkością odbioru a jakością. Jednak podstawą tego wszystkiego jest dobrze przeprowadzona stabilizacja.
Nie wiem czy to co napiszę poniżej pozwoli Ci lepiej zrozumieć czym jest bufor i jak go należy traktować aby spełniam swoją rolę - do jakiej został stworzony.
Gdy prędkość odbioru jest odpowiednio dopasowana to zaobserwujemy następujące zjawisko.
Temperatury na tzw. 10 półce powinna stać w miejscu. Tak samo temperatura w głowicy i buforze. Z kolei powinna - wraz z ubywaniem etanolu - rosnąc tylko temperatura w zbiorniku głównym. I takie status quo powinno występować co najmniej do 2/3 procesu. Korektę odbioru nie wykonujemy na skok temperatury w dole kolumny (tzw. 10 półka) ale na skok temperatury w buforze. Gdy będziemy czekać na skok temperatury na 10 półce to praktycznie kolumny ulega zbyt dużej stabilizacji. Co może powodować gorszą pracę bufora i tym samym może pociągnąć za sobą inne negatywne zjawiska.
Gdy zauważymy początek wzrostu temperatury w buforze wykonujemy korektę odbioru. Reagujemy nie na wzrost rzędu dziesiętnych stopnia, ale nawet 1-2*C. Po zrobieniu korekty - po kilkunastu minutach temperatura w buforze powinna opaść.
W pewnym momencie zorientujemy się, że temperatura w zbiorniku osiągnęła maksimum a i w buforze jest trudna do utrzymania. Mając jednak odpowiednią prędkość odbioru (w moim przypadku ok. 12ml/min) powinniśmy zaobserwować powolny wzrost temperatury w buforze. 10 półka powinna stać w miejscu. gdy zaobserwujemy skok na 10 półce to w tym samym czasie temperatura w buforze powinna mieć ok 90*C. Jeśli nie zmniejszymy odbioru to po pewnym czasie powinniśmy zaobserwować ruch termometru na 10 półce. W tym momencie mamy etanol w kolumnie. W zależności od wypełnienia i jej długości będzie tego ok. 0,5 litra. i dodatkowo ze 2-3 dziesiątki w buforze. Gdy odczekamy jeszcze chwilę doprowadzimy do sytuacji, że i w buforze nie będzie prawie wcale alkoholu. Wszystek zbierze się w kolumnie. W tym czasie na 10 półce powinniśmy zaobserwować wzrost temperatury nawet o 2-3%C. Możemy alkohol oczywiście wyciągnąć górą, ale ryzykujemy że pociągniemy śmierdzące skondensowane pogony.
Dlatego w tym momencie wyłączam aparaturę i jednocześnie zlewam zawartość bufora. po opróżnieniu zamykam go, a na wolne miejsce spływa wszystko to co jest w kolumnie. Tak jak wspomniałem - nie będzie tego dużo (ok. 0,5l) - ale ilość warta zachodu. Ja to odzyskuję dolewając do następnego wsadu.
Tak powinien wyglądać wzorcowy proces.
Wszelkie odstępstwa należy likwidować wprowadzając odpowiednie korekty. Bufor powinien być zawsze pełen.

Wydaje się rozsądniejszym, wygotowanie bufora z etanolu, niż ciągłe napełnianie go pogonami i wodą odwarową, powodując w ten sposób rozcieńczanie i tak już znikomego stężenia etanolu, się tam znajdującego.

Tylko Ci się wydaje. czas najwyższy nabyć ten gadżet i kilka razy pogotować. Wtedy wszystko stanie sie bardziej klarowne.
Bufor nie jest martwym zbiornikiem. I rozcieńczanie etanolu nie nastąpi. Etanol w buforze jest cały czas "wypychany" przez frakcje o wyższej temperaturze, a w końcu przez wodę odwarową. napisałem wypychany w cudzymsłowiu bo chciałem przedstawić tak na chłopski rozum co się dzieje z etanolem. Po prostu pod koniec zawartość bufora wrze. I tak jak w zbiorniku głównym w czasie wrzenia odparowują najpierw frakcje lekkie. W tym przypadku etanol. Gdy przelew będzie miał miejsce to między przelewaniem zawartości a wrzeniem wszelkie opary lżejsze od pogonów i wody odwarowej odparują w pierwszej kolejności. Pod koniec będzie trudno, żeby to był czysty etanol. Dlatego funkcję doczyszczenia tych oparów przejmuje kolumna. Resztę obserwujemy na termometrze na 10 półce. i reagujemy. Gdyby uzbroić się cierpliwość to jesteśmy w stanie spowodować sytuację, że w zbiorniku będziemy mieli tylko wodę odwarową, w buforze tylko pogony pomieszane z wodą odwarową, a 10 półka powinna dalej stać w miejscu. Co będzie oznaczać że cały etanol mamy tylko w kolumnie.
Tak to wygląda z mojej strony. oczywiście temperatury sa takie jak ja obserwuje u siebie i moga być traktowane co najwyżej jako poglądowe. I nie należy się ich ściśle trzymać. Bo każdy ma inne termometry i inne warunki pracy.

[lesgo58]

I jeszcze o półkach, koledzy ciągle zgadują ile to półek jest w buforze. Ja ciągle będę bronił tezy że jest jedna, od początku do końca procesu, niezmiennie jedna.

Trzeba najpierw zadać sobie pytanie o definicję półki. Koledzy pytając się ile jest półek w buforze to mają na myśli ten kawałek rury wewnetrznej wypełnionej jakimś tam wypełnieniem. Gdy praca bufora jest prawidłowa i występuje przelew to ten kawałek rury potrafi wygenerować taką ilość półek że moc zbierającej się flegmy potrafi mieć grubo powyżej 80%. Oczywiście wszystko zależy od rodzaju wypełnienia i sposobu prowadzenia procesu. W tym momencie możemy spokojnie odpowiedzieć, że w buforze występuje kilka półek. Ile - to zależy od wyżej wymienionych czynników.
Jeśli traktujemy bufor wyrywkowo i buforem nazywamy tylko zbiornik w którym gromadzi się flegma - to rzeczywiście może to sprawiać wrażenie, że w buforze jest tylko jedna półka. Jednak nie do końca jest to prawda. Bo w tym zbiorniku gromadzi się flegma składająca się z różnych frakcji. Jedne są chwilowo uwięzione inne ulegają ciągłemu ruchowi. Na pewno zawartość bufora przez większość procesu nie będzie jednorodna w całej swojej objętości. Bo nie występuje barbotaż. Dopiero pod koniec gdy zawartość zacznie wrzeć to następuje wymieszanie się zawartości i flegma staje się bardziej jednolita.

[robert4you]

@lesgo58 z twoim opisem pracy bufora i kolumny w przedostatnim poście zgadzam się w100%. Jest dokładnie tak jak piszesz i chyba najeży na forum założyć świętą księgę dogmatów i tam to zapisać.

Co do półek to ja dalej będę przekornie twierdził że jest tylko jedna, a dokładnie że bufor jest swoistą półka. Półką rzeczywistą, a nie jakąś teoretyczną.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

[nemeto]

To teraz zadam pytanie: dlaczego twierdzisz, że to tylko jedna półka?

[robert4you]

Jedna półka rzeczywista, nie teoretyczna. Zwróć uwagę na procesu zachodzące w buforze i porównaj ja z pracą półki w kolumnie półkowej.
Wyobraź sobie kolumnę zbudowaną tylko z buforów np 8 jeden nad drugim.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

[radius]

Jedna półka rzeczywista, nie teoretyczna.

Był by to prawda, gdyby wewnętrzna rura bufora nie była wypełniona

[nemeto]

Jedna półka rzeczywista, nie teoretyczna. Zwróć uwagę na procesu zachodzące w buforze i porównaj ja z pracą półki w kolumnie półkowej.
Wyobraź sobie kolumnę zbudowaną tylko z buforów np 8 jeden nad drugim.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Kurczę, ale półkowej nie masz zasypanej rury w środku. I wydaje mi się (mam półkowa, ale narazie nie dane mi było z niej skorzystać), że płyn do bufora wpada bardziej oczyszczony niż na pierwszą najniższą półkę. Zresztą rura w buforze w trakcie procesu (przelew z bufora) pracuje tak samo jak rura nad buforem. Więc jeśli tam tworzą się półki teoretyczne to i w rurze w buforze też muszą.
Wydaje mi się, że na półkowej złożonej z buforów otrzymalbys bardzej "wykastrowany" z różnych aromatów towar niż na półkowej o tej samej ilości normalnych półek.

[pepe59]

Wkleiło mi niepełną treść, którą usunąłem. Cały tekst poniżej.

[pepe59]

Wyczerpywanie etanolu nie znaczy wyczerpania go tylko w KEG-u ale też w buforze, choć odbywa się to kolejno. Nie myślicie chyba, że miałem na myśli tylko KEG. Skok temperatury na 10 p w takiej sytuacji jest nieunikniony, no chyba że stosuje się regulator temperatury pilnujący 10 półki, wtedy zaobserwujemy zanik odbioru, a nie skok temperatury, ale jest to rozwiązanie niepopularne, choć skuteczne. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby następnie podnieść tą temperaturę o np. 1 czy 2 C i w ten sposób wypompować resztę etanolu, stopniowo coraz bardziej zanieczyszczonego pogonami, do kolumny. Następnie wyjścia są dwa, albo dokonać spustu z kolumny do opróżnionego bufora, jeśli się takowy posiada, albo odebrać dotychczasową drogą, w obydwu przypadkach, traktując jako wczesny pogon i dodając do innego procesu. Ja stosuję tą drugą metodę.
Bufor gromadzi to, co spływa z kolumny w postaci refluksu, i przechowuje do późniejszego odparowania. Sytuacja wygląda tak, że to, co normalnie spłynęłoby do KEG-a, tam zostało ponownie ogrzanie i odparowane, teraz zostało zatrzymane w buforze i czeka sobie na dogodne warunki temperaturowe - wrzenie, aby także odparować. Tak, czy siak pojawia się w kolumnie, z tą różnicą, że w innym, późniejszym czasie i bardziej skoncentrowane. Skoro pojawia się w kolumnie, to tylko od jej zdolności rozdzielczych, a nie od bufora, zależy, jaka część tego czegoś, przejdzie do urobku. Jak wiadomo zdolność rozdzielcza kolumny (O)LM i (O)VM nieustannie spada w trakcie procesu. Jaki jest więc sens, pasienia jej bardziej skoncentrowanymi pogonami, właśnie wtedy, gdy pracuje słabiej. Gdyby zawartość bufora, była odbierana do oddzielnego procesu, a nie używana w tym samym, to wtedy, z całą pewnością, można by uznać, że bufor, w takiej kolumnie, pełni rolę oczyszczającą, gdyż eliminuje, w jej podstawie, spływającą flegmę, nie pozwalając jej dotrzeć do zbiornika i ponownie odparować.
Swoją drogą, jestem zwolennikiem stałego refluksu i z konieczności, nieustannie malejącego odbioru w trakcie procesu, a nie metody stałego odbioru, z malejącym refluksem. Ta pierwsza metoda powoduje zwiększający się RR w miarę upływu procesu, a więc poprawianie jakości urobku, ta druga odwrotnie. W każdej z tych metod, jesteśmy w stanie ustawić warunki początkowe RR, ale pierwsza gwarantuje jego ciągły wzrost, druga niestety, tylko ciągły spadek. W przyrodzie nic nie ma za darmo, w tym przypadku zyskując czas, traci się jakość.

[nemeto]

Z moich obserwacji bufor mocno trzyma ogony. Podczas procesu robię pierwszą korektę gdy w buforze jest 81 stopni, w zakresie temperatur w buforze 85-95 traktuję urobek z olma jako pogon (dodaję do następnego nastawu - nie surówki). Kończę proces gdy w kotle jest 100, a w buforze 95 (czyli zostawiam bardzo mało alko). Spuszczam bufor do kotła, zamykam go i wyłączam grzanie. To co spłynie z kolumny dodaję do kolejnego nastawu. Po rozkręceniu kolumny 20 cm odcinek katalizatora śmierdzi lekko pogonami, natomiast dalsza część rury już ma zapach normalny.
Raz jedyny pokusiłem się o próbę organoleptyczną płynu który zebrał się w buforze gdy ten dobił do 95 stopni (jeszcze przed spuszczeniem do kotła) - kurde nigdy więcej. Całe mieszkanie zasmrodziłęm

[radius]

Ech... Twoje dywagacje na temat pracy bufora, najlepiej ujął w słowa lesgo58;

Tylko Ci się wydaje. czas najwyższy nabyć ten gadżet i kilka razy pogotować. Wtedy wszystko stanie sie bardziej klarowne.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że zwiększający się w trakcie procesu RR, poprawia jakość urobku? A dlaczego niby metoda stałego odbioru - "odwrotnie" Uzasadnij to jakoś
Moim zdaniem, metoda stałego refluksu, co najwyżej pozwala dłużej odbierać serce i tyle...

[aakk]

@nemeto z jaką prędkością odbierasz przy jakiej mocy grzania że robisz korekty?

[nemeto]

2,7-2,8 kw, około 30-34 ml/min. RR 1/6

[lesgo58]

...
Swoją drogą, jestem zwolennikiem stałego refluksu i z konieczności, nieustannie malejącego odbioru w trakcie procesu, a nie metody stałego odbioru, z malejącym refluksem. Ta pierwsza metoda powoduje zwiększający się RR w miarę upływu procesu, a więc poprawianie jakości urobku, ta druga odwrotnie. W każdej z tych metod, jesteśmy w stanie ustawić warunki początkowe RR, ale pierwsza gwarantuje jego ciągły wzrost, druga niestety, tylko ciągły spadek...

No właśnie i tu jest pies pogrzebany. Ja ci tłumaczę proces z perspektywy kogoś kto pracuje ze stałą mocą grzania. A refluks reguluje za pomocą zaworka odbioru. A kiedy dokonać redukcji odbioru to informuje mnie termometr - albo na "10 półce' albo w buforze. O czym pisałem we wcześniejszych postach. Tym sposobem jestem w stanie utrzymać jednakową jakość do końca. Dodatkowo jestem w stanie utrzymać do końca jednakową temperaturę na "10 półce".
Nie pracuję - tak jak próbujesz sugerować metodą stałego odbioru. Z mojej perspektywy jest to niemożliwe. Prędkość odbioru spada konstans. W kolumnie bez bufora ten spadek obserwuje sie cały czas. Na początku wolniej a z czasem zmniejsza się coraz szybciej. Ale to logiczne, bo grzeję stałą mocą, a alkoholu w baniaku jest coraz mniej. Z kolei w kolumnach z buforem prędkość odbioru przy stałych parametrach refluksu i prędkości odbioru jesteśmy w stanie utrzymać przez większą część procesu. A to dlatego, ze braki etanolu w kolumnie są uzupełniane nie tylko z głównego zbiornika (w którym tego alkoholu jest coraz mniej) ale i z bufora. W środku którego zgromadziliśmy alkohol w trakcie stabilizacji kolumny. Im wiekszy bufer w stosunku do pojemności zbiornika tym dłużej - bez utraty jakości - to status quo jesteśmy w stanie utrzymać.
Ty z kolei próbujesz zrozumieć proces ze swojej perspektywy. Czyli kogoś kto stara się utrzymać stały refluks regulując mocą grzania. oczywiście kosztem szybkości odbioru. Czyli podobnie jak u nas. Tylko, że my regulujemy zaworkiem odbioru - Ty w razie konieczności mocą grzania. Jeśli dobrze pamiętam używasz funkcji PID. Jest to swego rodzaju klon "systemu inżyniera".
W Twoim przypadku jedyną metodą utrzymania stałej temperatury na "10 półce" a tym samym utrzymania stałego refluksu jest podpięcie regulatora napięcia właśnie pod ten termometr. Nie wiem czy Ty korzystasz z tego termometru, czy może Twoim procesem kieruje inny termometr.
Nigdy nie pracowałem Twoja metodą, ale myślę, że w obydwu przypadkach utrzymujemy jednakowy refluks. To tylko kwestia odpowiedniego podejścia do procesu.

[czytam]

Pozwolę sobie już nie cytować, ale przy stałej mocy grzania:
W metodzie stałego refluksu (RLM - inżynier, zimne palce...) RR (refluks ratio czyli stosunek refluksu do odbioru) zwiększa się wraz z postępem procesu.
W metodzie stałego odbioru (LM - regulacja odbiorem) RR zmniejsza się
Z kolei w metodzie stałego RR (VM - podział par) jak sama nazwa wskazuje jest w miarę stały.
Oczywiście kręcąc zaworkami można to zmieniać, dopasowywać w trakcie procesu aby osiągnąć zamierzony efekt. Natomiast efekt regulacji regulacja mocą grzania zależy od konstrukcji aparatury:
RLM - spadek mocy -> spadek odbioru (stały refluks) -> wzrost RR
LM - wzrost mocy -> zwiększenie refluksu (stały odbiór) -> wzrost RR
VM - wzrost/spadek mocy -> bez wpływu na RR.
Tak to jest przynajmniej teoretycznie. Oczywiście są ograniczenia konstrukcyjne aparatur co do mocy minimalnej i maksymalnej.

Co do półkowości bufora. Wystarczy zrobić prosty eksperyment. Po napełnieniu bufora i stabilizacji kolumny pobrać próbkę z bufora. Zmierzyć zawartość alkoholu i porównać ze wsadem. Typuję, że wynik będzie wskazywał ilość półek większą niż jedna. Oczywiście teoretycznych, bo praktycznie rzeczywiście jest jedna półka o dużej pojemności pomiędzy krótkim (bufor) a długim (kolumna) odcinkiem rury wypełnionej sprężynkami. Tak więc językowo jest jedna półka rzeczywista i wiele teorerycznych.

[michal278]

Posiadam bufor od 3 lat, bufor bydlak bo 6-8l na 100 zbiornika, z dogrzewaczami. Za mną z 30-50 procesów najmniej. Kilka uwag. Nawet z buforem do przysłowiowych 100stopni nie leci takiej samej jakości alko, powyzej 98 stopni trochę traci na jakości. Bufor po zalaniu to dodatkowe półki i to nie moje ale też twórcy tego wynalazku zdanie!!! Bufor na początku procesu utrudnia go- zalewa go niskim %. Teraz po co więc ten wynalazek?
Proces u mnie stabilnie działa do 98 stopni i nie muszę biegać co chwila i robić korektę. Do 98 w kotle mam na 10 i na głowicy ta sama temperaturę. Odbiór 12ml na minutę. Proces tam prowadzę:
Do 98 olm - 48ml na minutę , zawór zamyka się automatycznie, od 98 otwiera się LM i też mam czysty ale oddzielnie jednak go gotuję.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

[aakk]

6-8L na setkę zbiornik to normalny bufor. To że przy 98°C wyczuwasz utratę jakości to całkiem normalne, bez bufora idzie wyczuć zmianę już przy 96°C także działa i opóźnia pojawienie się niechcianych aromatów.

[.Gacek]

... Odbiór 12ml na minutę...

Na każdy kilowat przyłożonej mocy... Czyli pracujesz na około 4kW?

[radius]

@czytam, oczywiście to ty masz rację a ja walnąłem babola, myląc wielkość/ilość refluksu, ze stosunkiem RR Poprawiłem posta aby nie mącić w głowach
Tak to jest, jak się pisze posta przed poranną kawą

[michal278]

Tak pracuje 4kw, a pracowałem z 4.5kw nawet. Ale wolę dać zapas mocy. Niechciane aromaty są u mnie od 98.1 oczywiści przy normalnym ciśnieniu. Za każdym razem skaluje Elektrozawory by te 2 stopnie mieć zapasu.
@czytam ale w buforze masz rurę wypełnioną też sprężynkami. Powiedzmy philopka mają te 2.5cm HEPT a jest ich np 10cm, to już są jakieś półki nawet jeśli podczas procesu się rozciągają.

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka