Stabilizator - bufor wzmacniająco-stabilizujący do kolumny

[lesgo58]

@Trener, nie ma żadnych przeciwwskazań. Materiał może być dowolny. Ważne aby bufor generował 3-4 półki. Wtedy jego montaż ma sens.
Co do materiału to trzeba wziąć pod uwagę tez łatwość w utrzymaniu elementu w czystości.
@radius, wizjoner...

[michal278]

Miedź ma też zalety- lepsze przewodnictwo cieplne. Ja w swoim z k.o. w wewnętrznej rurze będę dospawywał rodzaj radiatora z cu.

[Szlumf]

Mam pytanie do użytkujących już bufory. Czy są jakieś różnice w pracy bufora w zależności od % wsadu w kotle. Może ktoś pracował z buforem np. przy 10% i 55% wsadzie? Teoretycznie przy niskim % w małej ilości wsadu i napełnianiu bufora zalewaniem może się okazać, że prawie cały alkohol mamy w buforze już na początku. Jak to wtedy działa? Czy dobrze separuje pogony? Czy ktoś już się z tym zetknął?
Pytam, bo zrobiłem bufor o zmiennej pojemności (od 0,5 do 1,25l) i zastanawiam się jaką pojemność wybrać na jego pierwsze użycie do słabej cukrówki (ok. 10%) która czeka na rektyfikację. W kotle 30l będzie około 2,5l spirytusu.

[michal278]

Pytaj się akasa na białym forum

[Trener]

Przeczytałem cały temat o buforze na białym forum i nadal nurtuje mnie jedna kwestia.
Jeśli dobrze rozumiem zasadę działania, to bufor (w pewnym stopniu) ma własności analogiczne do zwykłego odstojnika stosowanego w pot-stillu. Na samym początku skraplają się w nim również frakcje lekkie (przedgony), a dopiero później etanol. W pot-stillu, przedgony za sprawą wzrostu temperatury par podawanych z kotła (coraz więcej pary wodnej, a mniej etanolu), odparowują z odstojnika w trakcie destylacji (dlatego przed odbiorem serca, warto odstojnik opróżniać).
Jednak z bufora nie ściągamy skroplonych w nim częściowo frakcji lekkich. Liczymy na to, że opuszczą go w czasie trwania stabilizacji?... Czy w trakcie stabilizacji (bez względu na to czy wcześniej zalewaliśmy kolumnę, czy też nie), temperatura par ogrzewających bufor będzie wystarczająca, by odparować z niego cały przedgon? Chyba nie, ponieważ bufor w pierwszej fazie działania akumuluje alkohol. Czy w takim razie część przedgonu skroplonego w stabilizatorze, nie będzie uwalniała się w trakcie rektyfikacji, obniżając jakość serca (choćby to miało nastąpić nawet pod koniec procesu, gdy stabilizator kończy akumulację "procentów", a zaczyna je oddawać wypełnieniu)?

[Szlumf]

Trener miałem podobne wątpliwości i będę to sprawdzał bo przy szklanym buforze zaobserwowałem, że na dnie bufora zbiera się lekko mleczna ciecz w trakcie jego napełniania i w końcu przy pełnym buforze była w 1/2 jego wysokości. Granica podziału między "mlekiem" a przejrzystym była lekko rozmyta. "Mleko" przypominało to co leciało z odstojnika przy moim pot-stilu (myślę, że to alkohol amylowy). Podczas odbioru to zniknęło ale gdzieś się przecież musiało podziać. Być może to wina rektyfikowanej cukrówki ale było jej 24l w 30l kotle więc nie powinna wykipieć pomimo braku klarowania.
Przedgony były długie i wyraźne zapachowo więc bufor chyba nie utrudnił ich oddzielenia ale "mleko" zniknęło dopiero przy odbiorze serca.
To było pierwsze moje zastosowanie bufora. Zobaczę co wyjdzie z kolejnych.

[Trener]

Szlumf, a jak długo stabilizowałeś kolumnę? Ewentualnie po jakim czasie "mleko" zanikało? Pytam, bo poza odparowaniem mlecznej cieczy, widzę jeszcze jeden możliwy powód jej zniknięcia. Na początku pracy bufor jest jeszcze stosunkowo zimny, dlatego może tworzyć się widoczna granica między skroplonymi w nim cieczami o różnej gęstości. Jednak w wyniku wzrostu temperatury, dochodzi do ruchów konwekcyjnych cząsteczek cieczy powodując ich mieszanie i zanik wcześniejszej granicy. Innymi słowy przedgon cały czas jest w buforze, tylko go już nie widać.

[Szlumf]

Bufor napełniłem kilkukrotnym zalaniem kolumny. Potem stabilizowałem kolumnę 1 godzinę. Przedgony odbierałem 40 minut. Dużo - w porównaniu z moimi wcześniejszymi rektyfikacjami bez bufora - w nich było "rozpałki" lecącej chemią (250ml) i krótki przedgon do dalszej obróbki (50ml). Ale użyłem nowych drożdży więc może to ich specyfika. Mleko stopniowo (ale dość szybko) zanikało po pojawieniu się pierwszych oznak wrzenia w buforze - strumyczki drobnych banieczek pary - więc dopiero wzmożony ruch cieczy je rozmył a może rozpuścił w mocniejszej zawartości bufora. Wrzenie zaczęło się w 84C więc ciecz miała nieco poniżej 80%.
Była to moja pierwsza pełna rektyfikacja z buforem. Przy następnej, jeżeli zjawisko się powtórzy, pobiorę próbkę "mleka".
Wyniki jak dla mnie bardzo obiecujące bo tylko 100ml pogonów i więcej serca niż zwykle pomimo paru popełnionych błędów.
I jak zwykle u mnie pojawia się wiele nowych pomysłów lub rzeczy wartych zbadania. Część z nich z pewnością - z racji małej wiedzy - dosyć głupia ale nad niektórymi pewnie warto pomyśleć.
1. Który sposób napełniania lepszy - zalewanie czy spływ flegmy podczas stabilizacji?
2. A może zalewać bufor nie flegmą a urobkiem z głowicy już po odebraniu przedgonów?
3. Mam bufor o zmiennej pojemności. Akas na Białym Forum w odpowiedzi na moje pytanie o sensowność zmian pojemności stwierdził w sumie, że nie ma takiej potrzeby i wystarczy modyfikować sposób prowadzenia procesu. Ale jak już mam możliwość zmiany pojemności to pewnie sprawdzę.
4. Zastosować bufor do odbioru przedgonów. Wtedy syf nie będzie szedł w kolumnę lub będzie go mniej.
I to jako najbardziej kuszące pewnie wkrótce sprawdzę.

[Trener]

Akas odpowiedział na moje pytanie na białym forum. Pozwolę sobie zacytować jego odpowiedź i tutaj:

Jeśli chodzi o przedgony to bufor nic tu nie wnosi pozytywnego i negatywnego. Kolumna wymaga do ich odcięcia takich samych czasów i ilości jak taka bez bufora.

Szlumf i tak jestem ciekaw wyników Twoich eksperymentów.

[lesgo58]

Akas ma rację. Przecież bufor to nie jest odstojnik. Flegma w nim jest bez przerwy podgrzewana i dlatego przy odpowiednio długiej stabilizacji prędzej czy później muszą odparować frakcje lekkie odbierane jako przedgon w taki sam sposób jak w kolumnie bez bufora.

[Szlumf]

Przecież bufor to nie jest odstojnik.

Moim zdaniem w jakimś sensie jednak jest odstojnikiem. I w klasycznej wersji bufor pracuje jak nieopróżniany odstojnik. Jako jeden z nielicznych mam pozytywną opinię o odstojnikach z okresu kiedy działałem na potstilu i chcę sprawdzić czy da się te doświadczenia wykorzystać przy buforze.
Masz oczywiście rację pisząc, że przy długiej stabilizacji przedgony z niego odparują tylko wydaje mi się, że nastąpi to później w porównaniu z kolumnę bez bufora. Może więc warto je złapać jeszcze w buforze zanim ponownie odparują do kolumny.

[lesgo58]

Ja też nic nie mam do odstojników - z prostego powodu - nigdy na nich nie pracowałem.
Piszesz o możliwości złapania przedgonów w buforze. Ja myślę, że nie ma szans na ich odprowadzenie. Gdyż nie ma możliwości ich dokłądnej separacji. A problem z długością ich odbioru przy dobrze zaizolowanym buforze raczej powinien być niezauważalny.
Piszesz, że w/g Ciebie bufor pracuje jak nieopróżniany odstojnik. Mnie on raczej przypomina pewną formę fizycznej półki. 3 bądź 4 w zależności od tego jak jest wypełniona wewnętrzna rura.
Ale to jest tylko takie moje gdybanie, bo dopiero czekam w kolejce po ten gadżet.

[Szlumf]

Lesgo a czy półka to nie mini odstojnik a bufor to półka w wersji super max. Ale nie ma o co kruszyć kopii bo zaraz zacznie się znowu niepotrzebna przepychanka.
A jeżeli chodzi o separację przedgonów w buforze to chcę sprawdzić dwie metody.
1. Po ruszeniu par obniżenie mocy tak by termometr na 30cm nad buforem nie zmienił lub nieznacznie zmienił wskazania. Wtedy na odcinku tych 30cm skraplał by się przedgon i spływał do bufora. Dodam, że kolumnę (przypomnę, że szklaną) mam nieocieploną (nie z lenistwa ale efekt zbadania pracy z ociepleniem i bez) więc mogę się spodziewać, że będzie trochę skroplin.
2. Wstawienie nad bufor a może kilkanaście cm wyżej mini skraplacza. Akurat taki mam z wcześniejszych prób ze skraplaczem wstępnym. I praca z obniżoną mocą (ale z wyższą niż w punkcie 1 oczywiście) bo skraplacz naprawdę mini.
Dodam, że jak już gdzie indziej pisałem, że przy swojej pierwszej rektyfikacji ze skraplaczem obserwowałem w nim rozwarstwienie flegmy (bufor szklany). Przy pełnym buforze około 1/2 było lekko mleczne. Gdzieś na którymś forum spotkałem się z propozycją odbioru jakiegoś przedgonu (chyba chodziło o amylowy ale nie pamiętam i teraz tego nie znalazłem) tuż nad kotłem. Być może miała miejsce właśnie taka sytuacja.
Doświadczenie planuję gdzieś za tydzień (nastaw jeszcze nie nastawiony) więc wszelkie sugestie wcześniej mile widziane.

[Szlumf]

Piszesz o możliwości złapania przedgonów w buforze. Ja myślę, że nie ma szans na ich odprowadzenie. Gdyż nie ma możliwości ich dokłądnej separacji.

Jestem po próbach i przyznaję pełną Ci rację . Kocioł na początku podaje wszystko razem (przedgony, serce i pogony) nawet przy bardzo powolnym podchodzeniu do początku wrzenia. Pierwsze próby zakończyły się spływem "mleka" (moim zdaniem to pogon) do bufora pomimo, że temperatura 30cm nad buforem nie wzrosła. W następnych uzyskałem przedgon przy mocy 220W ale kapał w tempie 1 kropla na 2-3sek więc za wolno. Podwyższanie mocy nawet o 1% skutkowało mętnieniem czyli pojawiło się pogony więc i serce. Reasumując doszedłem do wniosku, że nawet zastosowanie skraplacza tuż nad buforem nic nie da ze względu na uwalnianie się wszystkich frakcji od początku wrzenia. Może gdyby zastosować metodę Stratosa na przedgony (Białe Forum) coś by to dało ale dla mnie kilkanaście godzin na odbiór przedgonów jest nie do przyjęcia. Jak widać po ostatnio zaprezentowanych przez Ciebie chromatogramach należy wykorzystać właściwości rozdzielcze kolumny i efekt będzie super.
Jestem bardzo ciekawy jak ocenisz bufor gdy go zastosujesz bo ja jak na razie mam mieszane uczucia.

[Emiel Regis]

Czasu ostatnio brakuje nawet na czytanie forum, ale kiedy już znajdę chwilę i wpadam na taki temat, to muszę przyznać że ubaw jest niezły.
Pogon, który kapie w tempie 2-3 krople/sek na początku procesu, porównywanie buforu do odstojnika, a wreszcie porównywanie metody pracy na pustej 7 lub 9-cio metrowej rurze (nie pamiętam już na jakiej wysokości Stratos się zatrzymał) do zwykłej kolumny...
Wszelakie eksperymenty i dywagacje mogą być motorem postępu w tym hobby, ale na bogów.. warto czasem sprawdzić swoje teorie przed wpuszczeniem ich w świat

[lesgo58]

...Pogon, który kapie w tempie 2-3 krople/sek na początku procesu...

wreszcie porównywanie metody pracy na pustej 7 lub 9-cio metrowej rurze (nie pamiętam już na jakiej wysokości Stratos się zatrzymał) do zwykłej kolumny...

kiedy już znajdę chwilę i wpadam na taki temat, to muszę przyznać że ubaw jest niezły.

Masz rację...

Ale to chyba nie w tym temacie albo musiały skasować się w międzyczasie jakieś posty bądź pomyliłeś temat? Bo ja nie widzę nic śmiesznego w bieżącym temacie.

[Emiel Regis]

Być może to moja wina i mam skrzywioną optykę, a być może..
Tak czy owak zachęcam do przeczytania tematu jeszcze raz, za np. rok. Czasem pewne rzeczy widać inaczej z perspektywy czasu.

[gr000by]

@Szlumf, mleczny może być także przedgon. Zależnie od składu, on też nie bardzo może się rozpuszczać w wodzie i słabszym alkoholu, dając "mleko". To co uzyskujesz to fizycznie nie może być pogon.

[aronia]

Skład tego co jest w przedgonie zależy od stężenia początkowego tego co destylujesz. Jeżeli zaczynasz od niskich stężeń to w początkowych etapach destylacji(pierwsze półki) będą wydzielały się związki należące do fuzli - klasycznie zaliczane do pogonów, bo stężenia które tam są sprzyjają ich wydzielaniu. W miarę wzrostu stężenia ich zawartość będzie spadać, więc na szczycie kolumny ich nie będzie(albo będzie ich bardzo niewiele), a zostaną same klasyczne przedgony(metanol, estry, aldehydy).
Podsumowując: przedgon, przedgonowi nie równy.

[lesgo58]

Panowie - przebywanie w Waszej obecności to czysta przyjemność...
P.S. Ile jestem winien za ten komplement?

[Szlumf]

Emiel Regis.
Sądząc po treści Twojej wypowiedzi to ja Cię rozbawiłem. Nie bardzo wiem czym. Może mam kiepskie poczucie humoru lub jestem za tępy. Ale wracając do Twojego postu mam prośbę - przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i porównaj z Twoją wypowiedzią. Przeczytaj też to co napisał Aronia.

A do bardziej doświadczonych niż ja kolegów mam pytanie.
Podgrzewam nastaw pełną mocą do chwili gdy na najniższym termometrze w kolumnie zacznie się wzrost temperatury. Moim zdaniem w tym momencie w kotle ma miejsce burzliwe wrzenie podczas którego uwalniają się wszystkie frakcje i idą w "rurę" w proporcjach takich jak w nastawie lub bardzo zbliżonych. I pogony wrzące np. powyżej 90C też tam są w tym momencie. Czy dobrze mi się wydaje?

[aronia]

1. Tak wtedy cała zawartość kotła wrze.
2. Skład par różni się od składu cieczy pod względem zawartości % poszczególnych związków co można zaobserwować nawet na wykresie krążącym po forum dotyczącym układu alkohol etylowy - woda.
3. Nie wyklucza to jednak tego, że w pewnym stopniu każdy ze związków odparowuje, bo dla każdej pary związków które tworzą ze sobą roztwór można narysować taki wykres(rybkę destylacyjną).
4. To że dany związek odparowuje czy też nie nie zależy tylko i wyłącznie od temperatury: istotna jest też np. jego lotność w danych warunkach np. przy pewnych stężeniach związek jest bardziej lotny od etanolu przy innych mniej co przekłada się na to, że jego stężenie zamiast maleć wzrasta i na odwrót.

[Emiel Regis]

Emiel Regis.
Sądząc po treści Twojej wypowiedzi to ja Cię rozbawiłem. Nie bardzo wiem czym. Może mam kiepskie poczucie humoru lub jestem za tępy.

Udało Ci się poprawić moje samopoczucie, ale nie jesteś jedynym Nie znam Twojego poczucia humoru, a sądząc po dotychczasowych forumowych publikacjach, nie wydajesz się być tępakiem.

Ale wracając do Twojego postu mam prośbę - przeczytaj jeszcze raz to co napisałem i porównaj z Twoją wypowiedzią. Przeczytaj też to co napisał Aronia.

Przeczytałem i ... nie chcę prowokować sprzeczki.
Powtarzam ponownie; wróć za jakiś czas do tego tematu a pewnie zrozumiesz o co mi chodzi.
Co zaś do postu kol. aronia, to nie bardzo widzę podobieństwo, ten post właściwie zaprzeczył Twoim obserwacjom, przypominam że pisałeś;

W następnych uzyskałem przedgon przy mocy 220W ale kapał w tempie 1 kropla na 2-3sek więc za wolno. Podwyższanie mocy nawet o 1% skutkowało mętnieniem czyli pojawiło się pogony więc i serce.

W tej sytuacji pogony nie miały prawa się znaleźć na szczycie kolumny przy tej mocy grzania.

Naprawdę nie jest moją intencją 'darcie łacha' z kogokolwiek, jednak na niektóre wpisy trzeba reagować choćby dyskretnie, są one delikatnie pisząc, błędne.
Młodzi ludzie to czytają i bezrefleksyjnie biorą za pewnik, nie o to tu chodzi.

A do bardziej doświadczonych niż ja kolegów mam pytanie.
Podgrzewam nastaw pełną mocą do chwili gdy na najniższym termometrze w kolumnie zacznie się wzrost temperatury. Moim zdaniem w tym momencie w kotle ma miejsce burzliwe wrzenie podczas którego uwalniają się wszystkie frakcje i idą w "rurę" w proporcjach takich jak w nastawie lub bardzo zbliżonych. I pogony wrzące np. powyżej 90C też tam są w tym momencie. Czy dobrze mi się wydaje?

To nie jest takie proste, bo zależy na czym działasz i jakie jest stężenie % w kotle.
Np. mając w kotle 50% i 60cm kolumnę miedzianą wypełnioną na 50cm sprężynkami stalowymi, grzeję na początku z mocą 1600W i odbieram przez połowę procesu stężenie ok. 80% gdzie pogony w klasycznym rozumieniu nie mają prawa się pojawić.
Jeśli zrobiłbym to samo z wsadem 10% to i tak przez chwilę odbierałbym dobry trunek, jednak w tym stężeniu i przyłożonej mocy pogony pojawiłyby się na odbiorze dosyć szybko.
Celowo przypomniałem o miedzianej kolumnie. Miedź to idealny materiał na takie zabawy bez wymuszonego refluksu, przewodzi ciepło na tyle dobrze, że potrafi wygenerować bez żadnego wspomagania kilka półek teoretycznych.

[Trener]

Udało Ci się poprawić moje samopoczucie, ale nie jesteś jedynym

Ten drugi to zapewne ja. Cieszy mnie, że przyczyniłem się do poprawy Twojego nastoju. Choć nie rozumiem tonu wypowiedzi w której to okazujesz.
Zastanówmy się może najpierw wspólnie czym jest odstojnik. W moich oczach odstojnik to zwyczajnie drugi zbiornik. Jego zawartość ogrzewana jest jednak nie prądem czy gazem, a oparami pochodzącymi z kotła głównego. Dzięki temu następuje częściowe odparowanie jego zawartości. Można więc w uproszczeniu powiedzieć, że prowadzimy dwa gotowania w czasie trwania jednego przebiegu.
Teraz bufor. Jakby nie patrzeć też jest to drugi zbiornik, również ogrzewany wyłącznie parami pochodzącymi z kotła głównego. Popraw mnie jeśli w którymś miejscu się mylę.
Główna różnica między nimi to umiejscowienie. Odstojnik znajduje się za rurą z wypełnieniem, a bufor przed nią. Zawartość odstojnika ogrzewana jest wstępnie oczyszczonymi parami, a bufora tymi przed oczyszczeniem.
Dostrzegam tu pewne analogie i stąd pytania, czy nie ma ich przypadkiem więcej.

[rastro]

Działanie bufora jest bardziej zbliżone do półki, mamy reflux, którego w odstoiniku nie ma. Ciekaw jestem jak by się taki bufor zachowywał gdyby zorganizować go jako dwie trzy pułki fizyczne.

[Zygmunt]

Eh.

W moich oczach odstojnik to zwyczajnie drugi zbiornik. Jego zawartość ogrzewana jest jednak nie prądem czy gazem, a oparami pochodzącymi z kotła głównego. Dzięki temu następuje częściowe odparowanie jego zawartości. Można więc w uproszczeniu powiedzieć, że prowadzimy dwa gotowania w czasie trwania jednego przebiegu.

Niestety, nie możemy. Wg. Twojej teorii odstojnik byłby traktowany jako kolejna półka-a tak nie jest, co- żeby daleko nie szukać- potwierdza doświadczenie z szeregowo podączonymi odstojnikami. Rozkład % nijak nie pokrywa się z wart. % z półek teoretycznych.

Teraz bufor. Jakby nie patrzeć też jest to drugi zbiornik, również ogrzewany wyłącznie parami pochodzącymi z kotła głównego.

Bufor nie jest odstojnikiem ani drugim zbiornikiem! W przeciwieństwei jednak do odstojnika w pewnych kategoriach może być traktowany jak półka. Raz- do odstojnika wpada górą rozgrzana para, ale wypada również górą (przy okazji poddgrzewając lekko zawartość). Nie ma tu tej wymiany para- ciecz, jaka ma miejsce w buforze, czy w wypełnieniu. Dwa- flegma zgromadzona w odsojniku nijak nie wraca do kotła, w buforze wprost przeciwnie.

[Trener]

Patrzę na odstojnik z innej perspektywy. Nie jako na półkę, tylko jak na cały zbiornik przeznaczony do drugiej destylacji (prostej). W pewnym sensie jego zawartość, pomimo tego że zmienia się w każdej chwili, po zsumowaniu byłaby niczym innym jak surówką. Inaczej, odstojnik daje w mojej ocenie to samo, co druga destylacja surówki bez rozcieńczania jej wodą i nie jest dla mnie istotne czy odstojnik spełnia funkcję kilku półek na raz, czy też ułamka jednej. Szukam tylko prostych analogii jak i różnic. Swoją drogą zawartość bufora podobnie jak i odstojnika również zmienia się w czasie. Czy w takim razie spełnia on funkcję jednej półki, ułamka czy też kilku na raz (zarówno pod kątem stężenia alkoholu jak i wysokości słupa cieczy)? Może jest to dynamiczne i zmienia się w czasie (tak jak rozciągają się odległości między półkami teoretycznymi wraz ze spadkiem stężenia alkoholu)?

Dwa- flegma zgromadzona w odstojniku nijak nie wraca do kotła, w buforze wprost przeciwnie.

No proszę, z tego akurat nie zdawałem sobie sprawy. Czy całkowite napełnienie bufora następuje w momencie zalewania kolumny, czy też jest to proces rozciągnięty w czasie? Interesuje mnie głównie w którym momencie procesu rozpoczyna się przelewanie zawartości bufora do zbiornika.

[lesgo58]

Przelewanie się zawartości bufora jest ciągłe. To jest dosłownie jak półka fizyczna. Inaczej by nie występowało na początku wzmocnienie jego zawartości i utrzymywanie tego stanu przez prawie całą rektyfikację.

[SZPEC]

Bufor zawsze zasila zbiornik ze wsadem! Bufor działo non-stop! Zbiornik natomiast nie daje już rady (nie jest już tak wydolny) z brakiem procentowości, a bufor dalej działa (z biegiem czasu bardziej) by trzymać stałą odbioru, lecz jest stale zasilany ze zbiornika.

[Emiel Regis]

Cieszy mnie, że przyczyniłem się do poprawy Twojego nastoju. Choć nie rozumiem tonu wypowiedzi w której to okazujesz.

Ton wypowiedzi miał być żartobliwy, ale sugerujący chwilę zastanowienia piszącym głupoty, a czytającym spojrzenie z przymrużeniem oka na pewne 'mądrości'.
Jak już pisałem nie chcę sprzeczki, ale z drugiej strony nie sposób reagować na pewne wpisy, mogące namieszać innym w głowach.

Zastanówmy się może najpierw wspólnie czym jest odstojnik.

Jeśli tego nie wiesz to poświęć chwilę na literaturę fachową. W tej chwili miesza Ci się wszystko razem, a swoje domysły opisujesz jako pewnik.
Jeśli chcesz o tym pogadać to zadaj pytania w odpowiednim temacie. Ten jest o buforze, który z odstojnikiem ma tyle wspólnego, co wypasiony pot still z kolumną. Wyglądają podobnie, działają inaczej.

Inaczej, odstojnik daje w mojej ocenie to samo, co druga destylacja surówki bez rozcieńczania jej wodą i nie jest dla mnie istotne czy odstojnik spełnia funkcję kilku półek na raz, czy też ułamka jednej.

Naprawdę tracę cierpliwość, przestań dekorować ten temat takimi rewelacjami. Czy Ty widzisz to co piszesz?

Starałem się delikatnie, żartobliwie, ale widać nie tędy droga.

[Trener]

Ton wypowiedzi miał być żartobliwy, ale sugerujący chwilę zastanowienia piszącym głupoty, a czytającym spojrzenie z przymrużeniem oka na pewne 'mądrości'.

A wyszedł arogancki i protekcjonalny. Nawet w tym cytacie, zwrot "piszącym głupoty" jednoznacznie sugeruje, że masz monopol na wiedzę, a cała reszta pisze 'mądrości'. Co więcej w żaden sposób nie starasz się ich merytorycznie 'prostować', a jedynie wyśmiewasz.

swoje domysły opisujesz jako pewnik.

Za pewnik uznaję tylko śmierć.

Czy Ty widzisz to co piszesz?

Owszem widzę i zdaję sobie sprawe, że ciężko jest zrozumieć czyjś tok rozumowania, tym bardziej jeśli jest całkowicie odmienny od sposobu postrzegania drugiej osoby. Czasem ciężko przekazać myśli w zrozumiały sposób poprzez tak ograniczone medium jakim są słowa.
To tyle z mojej strony. Też nie chcę sprzeczki, a ewentualne wiadomości tego typu proponuję przenieść na PW.

[Emiel Regis]

A wyszedł arogancki i protekcjonalny. Nawet w tym cytacie, zwrot "piszącym głupoty" jednoznacznie sugeruje, że masz monopol na wiedzę, a cała reszta pisze 'mądrości'. Co więcej w żaden sposób nie starasz się ich merytorycznie 'prostować', a jedynie wyśmiewasz.

Spójrz na moje wcześniejsze posty. Dałem Ci szansę dyskretnie wycofać się i przemyśleć jeszcze raz to co już napisałeś. Po co to kontynuujesz i do czego ma to zmierzać?
Głupoty zawsze będą głupotami, niezależnie od tego kto je pisze. Wybacz, ale to Twoja reakcja wskazuje na przekonanie o monopolu na wiedzę, inaczej nie reagowałbyś w ten sposób na zwrócenie uwagi i jasne wskazanie gdzie tkwią błędy http://alkohole-domowe.com/forum/post10 ... ml#p101260
Co do merytorycznych odpowiedzi to padło ich kilka, wystarczająco aby uciąć dyskusję już jakiś czas temu.

Owszem widzę i zdaję sobie sprawe, że ciężko jest zrozumieć czyjś tok rozumowania, tym bardziej jeśli jest całkowicie odmienny od sposobu postrzegania drugiej osoby. Czasem ciężko przekazać myśli w zrozumiały sposób poprzez tak ograniczone medium jakim są słowa.
To tyle z mojej strony. Też nie chcę sprzeczki, a ewentualne wiadomości tego typu proponuję przenieść na PW.

Dlatego, żeby między innymi udowodnić Ci jaki ze mnie arogancki s...n, proponuję Ci żebyś przesłał mi na pv nr. tel, a ja zadzwonię z Francji na swój koszt i postaram się wyjaśnić Ci dlaczego przyparty do muru pewne rzeczy nazywam wprost głupotami, nawet jeśli piszą je osoby nie mające w zwyczaju wypisywać głupot na co dzień.

Ps. Temat będzie dziś wieczorem, a najpóźniej jutro czyszczony z niepotrzebnej pisaniny i teorii niewiele mających wspólnego z tytułem. Skasowane posty będą dostępne w śmietniku na wypadek gdyby autor któregoś z nich chciał coś skopiować i kontynuować dyskusję w innym temacie.

[Trener]

Kasuj co uważasz. Nie musisz dzwonić, wystarczy że napiszesz na pw. Będzie taniej, wydajniej, pozwoli na przemyślenia i ewentualną dalszą dyskusję tym razem na spokojnie.

[Emiel Regis]

Miało być na tel. ale skoro mam pisać to wysyłam na ogólny, może ktoś jeszcze skorzysta z tych wyjaśnień. Spróbuję trzymać się ściśle tematu, coby nie zastać znów posądzonym o niecne przymioty charakteru



Nie bardzo wiem od czego zacząć, posłużę się cytatami;

Przeczytałem cały temat o buforze na białym forum i nadal nurtuje mnie jedna kwestia.
Jeśli dobrze rozumiem zasadę działania, to bufor (w pewnym stopniu) ma własności analogiczne do zwykłego odstojnika stosowanego w pot-stillu. Na samym początku skraplają się w nim również frakcje lekkie (przedgony), a dopiero później etanol. W pot-stillu, przedgony za sprawą wzrostu temperatury par podawanych z kotła (coraz więcej pary wodnej, a mniej etanolu), odparowują z odstojnika w trakcie destylacji (dlatego przed odbiorem serca, warto odstojnik opróżniać).
Jednak z bufora nie ściągamy skroplonych w nim częściowo frakcji lekkich. Liczymy na to, że opuszczą go w czasie trwania stabilizacji?... Czy w trakcie stabilizacji (bez względu na to czy wcześniej zalewaliśmy kolumnę, czy też nie), temperatura par ogrzewających bufor będzie wystarczająca, by odparować z niego cały przedgon? Chyba nie, ponieważ bufor w pierwszej fazie działania akumuluje alkohol. Czy w takim razie część przedgonu skroplonego w stabilizatorze, nie będzie uwalniała się w trakcie rektyfikacji, obniżając jakość serca (choćby to miało nastąpić nawet pod koniec procesu, gdy stabilizator kończy akumulację "procentów", a zaczyna je oddawać wypełnieniu)?

O ile w trakcie zalewania rzeczywiście w buforze można znaleźć kiepską surówkę spływającą z zalanej kolumny, to zaraz po tym następuje długa stabilizacja, gdzie cały alkohol wyprodukowany przez kolumnę wraca do kotła przez bufor, napełniając go coraz czystszym rektyfikatem.
Frakcje lekkie nie krążą w układzie tylko zastają na szczycie kolumny.
Jeśli zaś chodzi o to, czy nie zostają uwięzione w buforze podczas odparowywania z kotła, to przypominam że trwa w nim proces ciągły, szczególnie podczas stabilizacji, kiedy frakcje o różnych temp wrzenia ulegają podziałowi, niezależnie od tego czy dzieje się to za pomocą półek teoretycznych, czy rzeczywistej. Bufor jest ogrzewany przez kocioł, w którym niezależnie od stężenia alkoholu, temp. i tak będzie wyższa od temp. wrzenia azeotropu. Gdyby bufor ogrzewać temp. np. 78* to możliwe że separacja przedgonów byłaby utrudniona, tak jednak nie jest.
Gdyby słowa zawarte w cytacie były zasadne, wtedy używanie kolumn półkowych nie miałoby sensu- destylat byłby zanieczyszczony przedgonami.

Szlumf, a jak długo stabilizowałeś kolumnę? Ewentualnie po jakim czasie "mleko" zanikało? Pytam, bo poza odparowaniem mlecznej cieczy, widzę jeszcze jeden możliwy powód jej zniknięcia. Na początku pracy bufor jest jeszcze stosunkowo zimny, dlatego może tworzyć się widoczna granica między skroplonymi w nim cieczami o różnej gęstości. Jednak w wyniku wzrostu temperatury, dochodzi do ruchów konwekcyjnych cząsteczek cieczy powodując ich mieszanie i zanik wcześniejszej granicy. Innymi słowy przedgon cały czas jest w buforze, tylko go już nie widać.

Opisałem to powyżej, ale przypomnę; kocioł podgrzewany z mocą powyżej punktu zalania produkuje kiepską surówkę, która zostaje 'wyrzucona' na szczyt kolumny i tylko dzięki skraplaczowi i odpowietrzeniu nie kończy na suficie.
Ta sama surówka po wyłączeniu/zmniejszeniu grzania spływa w dół nawilżając wypełnienie i ląduje w buforze. Dopiero stabilizacja i ciągła wymiana para-ciecz powoduje stopniowe oczyszczanie się zawartości bufora, wzbogacając jego zawartość coraz bogatszą flegmą spływającą z kolumny.
Nie jest to więc jedna i ta sama ciecz zmieniająca swój wygląd z powodu 'ruchów konwencyjnych cząsteczek'.
Jak już wspominałem, zmiana temp. powoduje odparowania przedgonów, nie pozostają one 'niewidoczne' w buforze.

Zastanówmy się może najpierw wspólnie czym jest odstojnik. W moich oczach odstojnik to zwyczajnie drugi zbiornik. Jego zawartość ogrzewana jest jednak nie prądem czy gazem, a oparami pochodzącymi z kotła głównego. Dzięki temu następuje częściowe odparowanie jego zawartości. Można więc w uproszczeniu powiedzieć, że prowadzimy dwa gotowania w czasie trwania jednego przebiegu.
Teraz bufor. Jakby nie patrzeć też jest to drugi zbiornik, również ogrzewany wyłącznie parami pochodzącymi z kotła głównego. Popraw mnie jeśli w którymś miejscu się mylę.
Główna różnica między nimi to umiejscowienie. Odstojnik znajduje się za rurą z wypełnieniem, a bufor przed nią. Zawartość odstojnika ogrzewana jest wstępnie oczyszczonymi parami, a bufora tymi przed oczyszczeniem.
Dostrzegam tu pewne analogie i stąd pytania, czy nie ma ich przypadkiem więcej.

Odstojnik, inaczej osadnik, to urządzenie mające na celu oczyszczenie grawitacyjne par alkoholu. Przydaje się w sytuacji np grzania nad ogniem lub na kuchni węglowej, bądź też kiepskiej obsługi sprzętu- nie ma możliwości precyzyjnej regulacji bądź też operator nie umie z niej korzystać. W wyniku zbyt mocnego grzania z kotła zostają porwane zanieczyszczenia i 'cięższe' frakcje, odstojnik jest bezpiecznikiem pozwalającym je zatrzymać, bez niego znalazłyby się w urobku. W jakimś stopniu w odstojniku osadza się też woda, co powoduje lekkie wzbogacenie w % par przez niego przepływających.

Bufor to półka rzeczywista, choć właściwsze określenie to multipółka- w jego odcinku z wypełnieniem następuje wstępna rektyfikacja, a głęboka pojemność 'jeziorka' powoduje efekt 'pułapki' na pogony. Nie jest on ogrzewany tylko parami przez niego przepływającymi, ale też energią kotła. Jest to jakby wycinek kolumny, działający identycznie, a różniący się tylko dodatkiem w postaci zbiornika na wysokoprocentową flegmę z kolumny, w wyniku czego kolumna nad nim nie jest zasilana bezpośrednio oparami z kotła, co już na starcie powoduje jej wydajniejszą pracę.

Patrzę na odstojnik z innej perspektywy. Nie jako na półkę, tylko jak na cały zbiornik przeznaczony do drugiej destylacji (prostej). W pewnym sensie jego zawartość, pomimo tego że zmienia się w każdej chwili, po zsumowaniu byłaby niczym innym jak surówką. Inaczej, odstojnik daje w mojej ocenie to samo, co druga destylacja surówki bez rozcieńczania jej wodą i nie jest dla mnie istotne czy odstojnik spełnia funkcję kilku półek na raz, czy też ułamka jednej. Szukam tylko prostych analogii jak i różnic. Swoją drogą zawartość bufora podobnie jak i odstojnika również zmienia się w czasie. Czy w takim razie spełnia on funkcję jednej półki, ułamka czy też kilku na raz (zarówno pod kątem stężenia alkoholu jak i wysokości słupa cieczy)? Może jest to dynamiczne i zmienia się w czasie (tak jak rozciągają się odległości między półkami teoretycznymi wraz ze spadkiem stężenia alkoholu)?

Zawartość dobrze działającego odstojnika/osadnika to woda z zanieczyszczeniami i nikłą zawartością%, żeby tak jednak się stało trzeba go dobrze skonstruować i obsługiwać. Jest tyle różnych rodzajów wynalazków w formie odstojnika z różnymi wariacjami 'na temat', że nie sposób przyjąć wspólnego mianownika dla wszystkich razem.

Mam nadziej że choć trochę rozjaśniłem sytuację.

[lesgo58]

Ja dostrzegam bardzo dużą i zasadniczą różnicę między tym postem a postem napisanym 2 strony wcześniej. Tak mało potrzeba i nie byłoby tego całego zamieszania i niepotrzebnych zgrzytów.
Ale lepiej później niż wcale...

[rozrywek]

Chłopaki, panowie. Nie drapcie się niepotrzebnie. Zaśmieca się temat i tyle. Odstojnik jako wynalazek sam w sobie ma minimalny sens jedynie przy najprostszym sprzęcie. Przy kolumnach,ewentualnie urządzeniach kolumnopodobnych działanie odstojnika jest bezzasadne. Nie bardzo również chwytam mieszanie pojęć półka teoretyczna a odstojnik. Wynika że półka z rzeczywistej staje się faktycznie teoretyczna. Sorry Trener, ale tutaj niestety jesteś w błędzie.

[Trener]

@Emiel Regis dziękuję za wyjaśnienia. Choć trzeba przyznać, że charakter miewasz ciężki...
@lesgo58 lepiej bym tego nie ujął
@rozrywek zgadzam się, że odstojnik w kolumnie to nieporozumienie. W punktach:
- kolumna rektyfikacyjna to rozwinięcie destylatora
- bufor to ulepszenie kolumny rektyfikacyjnej
- odstojnik to ulepszenie destylatora
- bufor i odstojnik ogrzewane są oparami
Stąd pytanie o analogie i różnice. Dodanie odstojnika do kolumny rektyfikacyjnej nawet mi przez myśl nie przeszło

[szfagir]

Nie mam bufora, ale zastanawia mnie jedna rzecz. Czy ktoś z Was koledzy używał bufora przy kolumnie w trybie PS? Chodzi mi o to, czy bufor w tym trybie pracy także odciągnie pogony (do wyższej temperatury w kegu), przez co urobek z PSa będzie większy. Normalnie pogony zaczynam odbierać gdy w kegu mam ok. 96*C (miedz 20cm i KO 50cm).

[lesgo58]

To zależy jak prowadzisz destylację?
Na szybko, czy z refluksem?
Jeśli zastosujesz pod koniec refluks to spokojnie w buforze zbierze się pogon, którego przy umiejętnej destylacji można zatrzymać.
Jeśli destylujesz na szybko - bez refluksu to bufor pracuje jakby go nie było.

[szfagir]

Rewelacja!:) Teoretycznie na początku lecę klasycznie jako PS, powiedzmy do 95*C. Przy tej temperaturze dorzucam reflux i w takim przypadku jestem jeszcze w stanie do smakówki dokapać trochę spirytusu, dla wzmocnienia całego urobku:)