Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Co i kiedy paruje z destylowanego zacieru. Jak oddzielać od siebie poszczególne frakcje tak, aby produkt był najwyższej klasy.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy

Post autor: Szlumf »

To ja dołoże trochę uwag praktycznych.
Drupi pisze:................. A czy wiecie czy bufor ma jakikolwiek wpływ na czystość?...............
Moim zdaniem ma. Może poprawić urobek ale może też pogorszyć. Każdy bufor trzeba traktować indywidualnie i dostosować prowadzenie procesu do jego możliwości. Poniżej, w skrócie, kilka uwag wynikających z moich doświadczeń z buforem zewnętrznym.
1. Budowa powinna zapewnić cyrkulację cieczy w buforze. Daje to dużą jednorodność zawartości. Zapobiega "wybuchom" i ułatwia odparowanie frakcji bo nie ma zastoisk cieczy w buforze. Ja preferuję cyrkulację wymuszoną poborem cieczy do przelewu z dna bufora.
2. Jeżeli preferujemy funkcję oczyszczającą bufora kosztem stabilizującej to lepiej by był mniejszy. Im mniejszy tym więcej razy przewinie się przez niego flegma podczas stabilizacji dając szansę odparowania przedgonom o dużej lotności w wysokim %. Możemy w ten sposób zbliżyć się do dwukrotnej rektyfikacji z różnym % wsadu i otrzymać akceptowalny spirytus po jednej rektyfikacji. Przy dużym buforze musimy stabilizować dłużej by osiągnąć to samo. Ja przyjąłem, że takim wskaźnikiem wygotowania przedgonów jest minimalne parowanie w buforze lub jego brak. Oczywiście przy dobrej cyrkulacji w buforze.
3. Napełnianie bufora powinno uwzględniać procesy w kotle i kolumnie. W pierwszej fazie burzliwego wrzenia do kolumny dostają się wszystkie frakcje. Nawet pogony. Kolumna jest zimna więc wiele z tego ląduje w buforze. Jeżeli nie płukaliśmy kolumny po ostatnim procesie to spływają doń też pogony z wcześniejszego działania. Podczas zalewania, jeżeli wyłączamy moc całkowicie, to też wszystko spłynie do bufora. Niby dobry bufor powinien się pozbyć przedgonów w trakcie stabilizacji ale lepiej zapobiegać niż leczyć i napełniać bufor po uzyskaniu w miarę stabilnej temperatury na 10-tej półce.
4. Prędkość odbioru też może wpłynąć na efekt końcowy. Zbyt szybki wygotuje za wcześnie bufor i by wyciągnąć cały alkohol z kotła będziemy niepotrzebnie grzali bufor. I odwrotnie za wolny zmusi nas do gotowania zawartości kotła by opróżnić bufor ze spirytusu. W obu przypadkach jakieś pogony mogą jednak przejść do kolumny i zasmrodzą nam serce. Niby wskaźnikiem powinna być temperatura na 10-tej półce ale ja czuję jednak różnice w urobku pobranym na początku, w środku i pod koniec procesu pomimo, że 10-ta stoi w miejscu jak zamurowana.
5. Wskazany przy buforze (i nie tylko przy buforze) jest odbiór z OLM. Przedgony uwalniają się z kotła podczas całego procesu. Oczywiście w dużo mniejszych ilościach niż na początku ale idą cały czas. Z bufora też mogą delikatnie parować. OLM pozwala je znacznie ograniczyć w sercu.
Reasumując zły bufor lub kiepski operator może wprowadzić do kolumny w trakcie odbioru serca zarówno przedgony jak i pogony. Natomiast dobry sprzęt i poprawne prowadzenie może nam pozwolić no uzyskanie dobrego spirytu po jednej rektyfikacji.

P.S. może warto przenieść kilka ostatnich postów do tematu o buforze lub stworzyć odrębny temat bo tamten jest już mocno przeładowany.
alembiki
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Wydawać by się mogło, że to taki prosty gadżet, a ile możliwości. I jednocześnie problemów w rękach niecierpliwych operatorów.
Potwierdza to tylko fakt, że gadżety nie dadzą rady gdy znajdą się w rękach mało doświadczonych operatorów. Stąd tak wiele rozczarowań.
Powtórzę to po raz kolejny. Bufor i OLM to kroki milowe w modyfikacji sprzętu rektyfikacyjnego do użytku domowego.
Też jestem za wyodrębnieniem tematu. A być może i napisaniem na nowo swego rodzaju vademecum. Mamy wielu operatorów już z tak dużym doświadczeniem, że stworzenie takiego vademecum nie powinno stwarzać problemów. Z pożytkiem dla wszystkich. A szczególnie tych niezdecydowanych.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

stefunk
150
Posty: 183
Rejestracja: sobota, 30 lis 2019, 12:53
Podziękował: 26 razy
Otrzymał podziękowanie: 7 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: stefunk »

@lesgo58 napisałeś wiele bardzo ciekawych postów, nie myślałeś, żeby to uaktualnić i całą tą pracę wydać w formie ebooka? Nie ma żadnej aktualnej pozycji do przeczytania, a wiedza jest dość mocno rozrzucona na forum. Z chęcią bym coś takiego kupił.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Ale przecież zasada obsługi działania bufora jest bardzo prosta. Jego obsługi też. Wystarczy tylko zrozumieć jak działa i przystosować to do swojego sprzętu. Praktycznie w tych kilku postach napisanych powyżej jest wszystko.
Ja myślę, że większości największą trudność sprawia zrozumienie jego działania. Zwłaszcza osobom które dotychczas pracowały na sprzętach prostszych.
Trudnośc sprawia też zrozumienie, że sam bufor (czy jakikolwiek inny element kolumny np. OLM) nie spowoduje, że od razu otrzymamy ekstra super lux towar. Niestety ale niezbędny jest czynnik ludzki. I do tego świadomy. A w całej zabawie to jest najsłabsze ogniwo.
Otrzymanie alkoholu jest proste. Wystarczy na jego otrzymanie nawet sama miska. Ale otrzymanie alkoholu z najwyższej półki. W sposób efektywny - to już jest sztuka.
Tak ja wspomniałem w którymś z powyższych postów - bufor i OLM to są kroki milowe w domowej rektyfikacji.
Gwarantuję, że prowadząc rektyfikację (na dobrze skonfigurowanej kolumnie) zgodnie ze sztuką, odpędzając dobrej jakości nastaw - jesteśmy w stanie już po pierwszym przebiegu otrzymać towar o bardzo wysokiej jakości konsumpcyjnej. I to bez względu na to czy mamy do dyspozycji kolumnę wypełnioną czy półkową.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

prolog1975
450
Posty: 472
Rejestracja: środa, 3 sie 2016, 08:38
Podziękował: 57 razy
Otrzymał podziękowanie: 85 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: prolog1975 »

Tak czytam o przedgonach w buforze i wiele z tych opisanych problemów rozwiązują dwie rzeczy.
1. Po zalaniu kolumny nie wyłączać grzania tylko trzymać na mocy roboczej lub nieco niższej by zalanie ustąpiło
2. W początkowej fazie stabilizacji mieć spust z bufora do kega otwarty. Stabilizujemy np 60 minut to do pierwszego opróżnienia jeziorka te 20-30 minut nie zamykamy bufora
3. Nie gonimy z czasem po napełnieniu bufora dajemy mu czas na wzmocnienie zawartości do możliwie najniższej temperatury.
Swoją drogą ciężej jest zauważyć pozytywny wpływ bufora na rektyfikację niż OLM przynajmniej tak było ze mną. Dostrzega się ten wpływ gdy zostanie bufor odłączony od kolumny a wybranie całego alko ze zbiornika koszmarnie się wydłuża.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 09:57 przez prolog1975, łącznie zmieniany 1 raz.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

[quote="prolog1975"]...........
3. Nie gonimy z czasem po napełnieniu bufora dajemy mu czas na wzmocnienie zawartości do możliwie najniższej temperatury.
............................../quote]
Jeżeli zależy nam na funkcji stabilizującej bufora to tak. Jeżeli jednak chcemy wykorzystać też bufor do odparowania przedgonów to lepiej przez jakiś czas utrzymywać w nim niższe stężenie.
t_zanieczyszczenia_w_spircie_481.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Chyba już o tym pisałem, ale aby być pewnym, że odparowało z niego to co powinno odparować to wystarczy na początku stabilizacji przetrzymać go jako otwarty. Wydaje mi się, że 20 minut powinno wystarczyć. Po zamknięciu następne pół godziny do 40 minut wystarcza aby bufor przejął rolę stabilizującą i się "maksymalnie wzmocnił". Jeśli z jakiegoś powodu coś jeszcze się zawieruszy będąc uwięzionym w jego środku to na przestrzeni całego procesu system OLM dokona reszty.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@lesgo58
Co rozumiesz przez pojęcie "wzmocnienie (zawartości) bufora" i jakie czynniki powodują to zjawisko.

prolog1975
450
Posty: 472
Rejestracja: środa, 3 sie 2016, 08:38
Podziękował: 57 razy
Otrzymał podziękowanie: 85 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: prolog1975 »

Wzmocnienie jego zawartości zobaczysz jak stopniowo będzie w nim spadać temperatura czasem 78.5 czasem 79.5. Wmacnia się flegmą spływającą z kolumny a od momentu przelewania się przez rurę wewnętrzną też w niej zachodzi rektyfikacja.
Tak też czynię przez pierwsze 20 -30 minut bufor mam otwarty i dopiero po pierwszym opróżnieniu 150 ml jeziorka zamykam bufor.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Flegma jest pochodną par, skoro do bufora wraca wzmocniona flegma, to gdzieś wcześniej musi następować wzmocnienie par. Gdzie to się dzieje i czym jest spowodowane.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: .Gacek »

Bufor pod względem budowy może niejako przypominać półkę destylacyjną. Niemniej jednak już w samym buforze mamy powiedzmy 25-30 cm wypełnienia, co daje nam w zależności od HEPT 10 półek teoretycznych. Już tutaj flegma jest bardzo mocno wzmocniona a do tego dochodzi jeszcze napływ z kolumny...
Gdzie się wzmacnia para? Na całej długości wypełnienia kolumny.
Pozdrawiam Gacek.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: radius »

@pepe59, przyjmuję, że sobie po prostu jaja robisz zadając takie pytanie :o W innym wypadku... brak mi słów :cry2:
SPIRITUS FLAT UBI VULT

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

Dzieje się to w kolumnie a jest spowodowane wymianą para ciecz. Kolumna to nie balon i odparowany z kotła etanol nie ma gdzie się podziać w trakcie stabilizacji bez odbioru. Stopniowo nasyca wypełnienie poczynając od góry. Obserwujemy to na termometrach w kolumnie których wskazania maleją w trakcie stabilizacji. A jak wiadomo "fizyki nie oszukasz" i spadek temperatury jest wynikiem wzrostu %. Granice nie są oczywiście ostre ale przesuwają się w dół kolumny. I tak gdy na 10-tej półce mamy w miarę stabilną temperaturę to mamy tam etanol o dużym stężeniu. Poniżej to stężenie maleje ale ciągle jest wyższe niż by to wynikało z ilości pracujących półek teoretycznych pod 10-tą półką. Nawet gdy nie ma wypełnienia w buforze to i tak przedłużając stabilizację możemy w nim uzyskać wyższy % niż wynika to z faktu, że kocioł stanowi 1 półkę teoretyczną.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Omawiamy tu rolę bufora, zostało użyte stwierdzenie, że zawartość bufora się wzmacnia, później ktoś odpowiedział, że dzieje się to na skutek wpływania do niego wzmocnionej flegmy. OK. Zadałem następne pytanie, myślę, że logiczne - wzmocniona flegma jest pochodną wzmocnionych par (to chyba logiczne), w takim razie w której części aparatury następuje to wzmocnienie par i dlaczego. Pytanie zasadne choćby z takiego prozaicznego powodu - nie ma na świecie skutku bez przyczyny. Więc ciągnijmy tę polemikę, pytanie - odpowiedź, aż dokładnie wyjaśnimy jak pracuje bufor, bo nigdzie nie jest to łopatologicznie wyjaśnione, a wiele osób chciałoby to zrozumieć. Brak opisu funkcjonowania bufora może świadczyć, albo o ignorancji w stosunku do forumowiczów lub też o braku dogłębnej znajomości jego funkcjonowania przez kogokolwiek na tym forum. Innymi słowy powszechnie uznane jest dobrodziejstwo bufora, wiele osób z niego korzysta, ale nikt nie potrafi wytłumaczyć zasady jego działania.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

Jak ja to rozumiem napisałem post wyżej. Może się mylę. Napisz co Ci nie pasuje w moim opisie to możemy dalej podyskutować i dojść do konstruktywnych wniosków.
P.S.
Być może przyjąłem błędne założenie, że wiesz na czym polega wymiana para-ciecz w kolumnie. Jeżeli nie wiesz to napisz. Ktoś Ci pewnie wytłumaczy.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 18:36 przez Szlumf, łącznie zmieniany 2 razy.

prolog1975
450
Posty: 472
Rejestracja: środa, 3 sie 2016, 08:38
Podziękował: 57 razy
Otrzymał podziękowanie: 85 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: prolog1975 »

pepe59
Pytanie gdzie następuje wzmocnienie flegmy w kolumnie kojarzy mi się tylko z jednym guru rektyfikacji.
Szukał dokładnego punktu zalania w kolumnie czy znalazł? Mam nadzieję, że Ty to nie on.
Post kolegi Szlumfa wyczerpuje opis pracy bufora.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 19:32 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

@szlumf
:ok:
Zrozumienie i wyobrażenie sobie tego co opisałeś jest dla większości z nas tutaj chyba najtrudniejsze. Wielu pojmuje te rzeczy w trimiga. Innym potrzeba trochę więcej czasu.
Ale są i tacy, którym nawet kilka lat to za mało i pozostają ignorantami na zawsze.
Przykładem jest ten poniższy link do postu napisanego przez osobę brylująca na różnych forach od wielu, wielu lat:
http://siedestyluje.pl/viewtopic.php?p=32276#p32276
pepe59 pisze:Brak opisu funkcjonowania bufora może świadczyć, albo o ignorancji w stosunku do forumowiczów lub też o braku dogłębnej znajomości jego funkcjonowania przez kogokolwiek na tym forum.
Kolego pepe zaczynam przychylac się do spostrzeżeń radiusa, ze albo prowokujesz, albo nie przyswajasz tego co się pisze. Fakt - w wielu przypadkach używamy zbytnich skrótów myślowych, ale nie sposób za każdym razem pisać jak się to mówi - "...jak Abel krowie..."
To z czym masz problemy ze zrozumieniem zostało w miarę dokładnie opisane w kilku wcześniejszych postach. M.in. przeze mnie, szlumfa czy innych.
Tak, że twoje oskarżenia, że ktoś tu kogoś olewa są bezpodstawne. Wręcz krzywdzące i jedynym skutkiem takiego postępowania jak twoje może być wycofanie się tych kilku osób które mimo wszystko próbują przybliżyć meandry rektyfikacji/destylacji tym nielicznym, którym zalezy...
Mimo wszystko spróbuję Ci opisać ponownie słowami "...jak do sześcioletniego dziecka..."
Tak że musisz mi wybaczyć - być może - zbyt infantylny ton mojej wypowiedzi. Ale mam nadzieję, że może to przybliży Ciebie do zrozumienia istoty problemu.
Spróbuj sobie wyobrazić kolumnę bez bufora. Zaczynamy grzać aż do momentu gdy ruszą opary. Jeśli masz termometr w dole kolumny i np. w połowie kolumny oraz na samej górze to zaobserwujesz, że ich wskazania zaczynają rosnąć. I to przez następne kilka minut. Gdy będziesz miał zamknięty odbiór to wzrost temperatur w pewnym momencie osiągnie swoje apogeum. Oznacza to, że kolumna w tym momencie wykazuje swego rodzaju stabilizację i ma najdłuższe półki. Po czym następnych kilkunastu/kilkudziesięciu minut wskazania termometrów zaczną opadać. Jest to wynikiem swego rodzaju nasączania się wypełnienia tzw. filmem flegmy. Nie mylić z zalaniem kolumny. Oczywiście cały czas występuje wymiana para-ciecz - co jest istotą rektyfikacji. Wymiana para-ciecz robi się w miarę pokrywania się grubszą warstwą flegmy na sprężynkach coraz bardziej efektywna. W miedzy czasie następuję więc pełne nasączenie wypełnienia . Oznaką tego będą wskazania termometrów, które osiągną na koniec stabilizacji właściwej swoje najniższe wskazania. Obniżanie się wskazań termometrów powinno następować od górnego termometru do tego na dole. Gdy na dole termometr osiągnie swoje najniższe wskazanie - możemy przyjąć że kolumna osiągnęła pełen stan stabilizacji i wzmocnienia flegmy. W całej kolumnie półki teoretyczne są najniższe. Jak niskie to zależy od wielu czynników. I nie miejsce i temat, żeby to głębiej wyjaśnić. Są na to opracowania i wzory aby dokładnie wyliczyć.
Tyle na wstępie.
Teraz powróćmy do naszego bufora.
Bufor jest niczym innym jak integralną częścią kolumny. Niczego nie zastępuje i nie powoduje, że stracimy na wysokości kolumny. W buforze znajduje się pewien odcinek rury, który tak jak kolumna bierze udział w procesie rektyfikacji. Dzięki temu zjawisku na swoim odcinku powoduje wzmocnienie par uchodzących ze zbiornika. Tak jak pisałem wcześniej wzmocnienie to może osiągnąć moc w okolicach 85-88%. Jak zauważyłeś zacząłem używać słowo wzmocnienie . A to dlatego, że jest adekwatne do tego co sobą niesie proces rektyfikacyjny. Więcej możesz poczytać pod tym linkiem:
http://beta.chem.uw.edu.pl/people/AChajewski/sdest.htm
Wróćmy jednak do naszego wątku. Bufor w związku z tym iż posiada swoją pojemność - i to sporą - potrzebuje czasu aby się zapełnić. Czyli innymi słowy porównując do tego co się dzieje w kolumnie potrzebuje się "nasączyć". W samej kolumnie mamy tylko wypełnienie i nasączanie danego odcinka kolumny następuje względnie szybko. Bufor aby się "nasączyć" potrzebuje sporo czasu. Mozna to zaobserwować na termometrze umieszczonym w buforze. W przypadku napełniania bufora używamy słowa "wzmocnienie" jako swego rodzaju skrótu myślowego.
Napełnianie bufora następuje wzmocnioną flegmą spływającą z kolumny umiejscowionej nad buforem. Tak więc bufor jest swego rodzaju brakującym ogniwem między rurą wewnętrzną a kolumną właściwą. Dlatego więc na tym odcinku - podobnie jak w całej kolumnie - ma miejsce następujące zjawisko:

"...Rektyfikacja polega na przeciwprądowym zetknięciu się cieczy i par z jednoczesną wymianą masy i ciepła.
W trakcie procesu podczas kontaktu unoszących się par ze spływającą cieczą z par wykropleniu ulega mieszanina zubożona o składnik lotny z cieczy zaś odparowuje mieszanina wzbogacona o składnik lotny. Jednocześnie wydzielone ciepło kondensacji frakcji wykraplającej się z oparów wykorzystywane jest do odpędzenia frakcji odparowującej z cieczy. W konsekwencji tych procesów przechodzące przez kolumnę opary wzbogacają się w składnik najbardziej lotny, zaś ciecz spływająca w dół kolumny wzbogacana jest w składnik mniej lotny..."


I właśnie ta ciecz w buforze ma moc aż 88%. Ot i wszystko. Przynajmniej tak myślę. Lepiej już nie potrafię.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 19:17 przez lesgo58, łącznie zmieniany 8 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@ Szlumf
Przepraszam, jeśli mój post odebrałeś bezpośredni do siebie. Napisałem troszkę więcej słów, ale je wcięło.

@prolog1975
Ponieważ omawiamy tu rolę bufora i jego pozytywne działanie w stosunku do kolumny bez bufora, to wydawało mi się, że oczywistym jest, iż stwierdzenie "wzmocniona flegma" dla kolumny z buforem odnosi się do "normalnej flegmy" w kolumnie bez bufora. To wzmocnienie flegmy jest niejako wartością dodaną z tytułu zastosowania bufora, stąd pojęcie "wzmocniona". Stąd także moje pytanie o przyczynę i miejsce występowania tego "wzmocnionego" zjawiska. Z drugiej zaś strony patrząc, gdyby takie zjawisko nie zachodziło w kolumnie z buforem, to nie byłoby polepszenia urobku, więc z pewnością zachodzi.
Tak swoją drogą, flegma jednocześnie się i wzmacnia i ubożeje, im wyżej tym uboższa w frakcje cięższe a jednocześnie bogatsza w frakcje lżejsze, więc pojęcie "wzmocniona" jest pojęciem względnym wobec poszczególnych frakcji.
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 19:47 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika

Góral bagienny
2500
Posty: 2875
Rejestracja: środa, 6 mar 2019, 20:40
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Owocówki
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 129 razy
Otrzymał podziękowanie: 549 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Góral bagienny »

lesgo58 Dziękuję za łopatoplogiczne :D wytłumaczenie. Choć nie mam kolumny interesuje mnie ten temat.
Pozdrawiam Góral ;)
Wszystko co " wyprodukuje " nazywam BIMBERKIEM :D

robert.michal
300
Posty: 308
Rejestracja: poniedziałek, 7 gru 2015, 21:14
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Podziękował: 41 razy
Otrzymał podziękowanie: 75 razy
Kontakt:
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: robert.michal »

Jeszcze jedna rzecz. Dopóki bufor jest otwarty i nic się nie przelewa na wypełnienie w buforze, to te powiedzmy 30cm wypełnienia w buforze, nie daje efektu dziesięciu półek. To co wtedy spływa do bufora ma powiedzmy 60 % (zależne od mocy wsadu). Ja prawie od razu napełniam bufor powiedzmy do połowy, i tak ustawiam odpływ do kega zaworem, aby mniej więcej był taki poziom podczas stabilizacji . Stabilizuję, a przedgony ulatują ze zbiornika (stężenie kilkanaście procent ) i wygotowują się z bufora ( stężenie ponad 60%). Temperatura w buforze ciągle ok 82 stopnie. dopiero gdy zamknę zawór i w buforze zaczyna się przelewać temperatura obniża się do np 79. Zapewne tracimy te półki , gdy zaczyna się wygotowywać bufor i nie ma powrotu na wypełnienie. Tyle, że mamy wtedy już odpowiednio wzmocniony spirytus w buforze. Sztuką jest tak dobrać wielkość bufora i prędkość odbioru, aby to się wszystko zgrało.
KALKULATOR NALEWKOWY : https://nalewkidomowe.com

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@lesgo
Czy nie jest tak, że w kolumnie z buforem istnieją dwa rozdzielne, ze względu na refluks, odcinki - ten od podstawy kolumny do szczytu rury wewnętrznej bufora oraz ten od podstawy bufora do szczytu kolumny. Refluksy w tych odcinkach, przynajmniej w czasie napełniania bufora, nie mają ze sobą nic wspólnego (nie mieszają się). Refluks w kolumnie jest generowany chłodzeniem deflegmatora i stratami cieplnymi i spływa do bufora, a ten w odcinku z buforem jest generowany początkowo samymi stratami cieplnymi tego odcinka a następnie chłodniejszym, w stosunku do par znajdujących się w rurze bufora refluksem z kolumny, który coraz bardziej otacza tą rurę, nieustannie napływając do bufora. Ten wygenerowany w odcinku bufora refluks spływa do KEG-a.
Jak ktoś podawał (może przesadnie) rura wewnętrzna bufora generuje około 10 półek teoretycznych. Każda półka teoretyczna, na dole kolumny, to znacząca różnica temperatur - patrz rybka. Tak więc spływający refluks o temperaturze właściwej dla szczytu bufora, trafia do jego podstawy (o 10 półek niżej, gdzie panuje sporo wyższa temperatura) schładza ją wraz z rurą wewnętrzną bufora, a tym samym schładza pary znajdujące się wewnątrz tej rury, generując w niej większy refluks.
Po napełnieniu bufora sytuacja jest analogiczna jak powyżej, z tą różnicą, że refluks w odcinku buforowym jest ilościowo jeszcze zwiększony o refluks z kolumny. Co dodatnio wpływa na wzmocnienie par opuszczających ten odcinek. Tak więc, w rurze wewnętrznej bufora, następuje wzmocnienie par, w stosunku do analogicznej kolumny bez bufora (z identycznym ilościowo i jakościowo wypełnieniem) i jest wartością dodaną wygenerowaną przez pracę bufora.
Dalej wszystko jasne, aż do momentu niedostatecznej ilości etanolu w KEG-u
Ostatnio zmieniony sobota, 21 gru 2019, 21:15 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze: Dalej wszystko jasne, aż do momentu niedostatecznej ilości etanolu w KEG-u
A co może być niejasne w momencie gdy ze zbiornika zaczyna ubywać etanol. Aż do jego wyczerpania. Już to wcześniej starałem się wyjaśnić. Gdy nie mamy bufora w momencie znaczącego ubytku tegoż etanolu (dla utrzymania status quo kolumny) musimy zmniejszyć prędkość odbioru.
Gdy posiadamy bufor ubożejące opary wychodzące ze zbiornika zaczynają się wzmacniać oparami etanolu z bufora. Co powoduje, że dotychczasowa prędkość odbioru utrzymuje się na podobnym poziomie jeszcze przez długi czas. Dopóki i w buforze zasoby etanolu nie zubożeją na tyle, że kolumna rozpocznie się destabilizować. Jeśli wszystko odbywa się w pewnej założonej i wypracowanej równowadze to najpierw ubywa etanol ze zbiornika. Oraz równolegle z bufora.
Nigdy nie jest tak, że najpierw do zera wyparowuje ze zbiornika, a dopiero gdy zabraknie go w zbiorniku zaczyna ubywać z bufora.
Cały cwancyk polega na tym aby dopasować wszystkie elementy procesu w taki sposób coby wszystko odbyło się płynnie i na stabilnej prędkości, bez straty na jakości.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: .Gacek »

lesgo58 pisze: Cały cwancyk polega na tym aby dopasować wszystkie elementy procesu w taki sposób coby wszystko odbyło się płynnie i na stabilnej prędkości, bez straty na jakości.
Oczywiście wszyscy do tego dążymy, przynajmniej Ci którzy destylują oraz rektyfikują z pasją i dla hobby.
lesgo58 pisze: Nigdy nie jest tak, że najpierw do zera wyparowuje ze zbiornika, a dopiero gdy zabraknie go w zbiorniku zaczyna ubywać z bufora.
Akurat z tym się nie zgodzę. Wprawdzie bufor użytkuję od niedawna i cały czas raczkuję w tym temacie ale mam już pewne spostrzeżenia.
Mianowicie posiadam keg 50l wraz z dobrze dogrzanym buforem lecz bez recyrkulacji o pojemności netto 2,78 litra. Konstruktorem aparatu jest nasz forumowy kolega @sero.
Pewnego razu na kolumnie zasypowej doszedłem do sytuacji gdzie zapamiętałem następujące wyniki:
Wsad - późne przedgony z nieudanych destylacji na ZP, odstojnikach, część z PS... Generalnie same śmieci rozcieńczone na 30%. Jedne z pierwszych prób namacania, liznięcia tematu.
Temp wsadu - ok 102-103*C
Temp w buforze - ok 80*C
Temp 10P - niestety nie pamiętam, napewno była to temperatura dnia, była stabilna.
Ale pamiętam, że pierwszy raz zobaczyłem jak ogromna może być różnica temperatur, i jaki wpływ może mieć zmagazynowana wzmocniona flegma, a już w zasadzie ubogi destylat/spirytus w buforze.
Późniejszy skok temperatury na 10P był tak gwałtowny, że do tej pory nie pamiętam jak zakończyłem proces.
Na chwilę obecną nie mam żadnych logów z procesu, ale gdy tylko będzie okazja to pozwolę sobię zamieścić w temacie.

PS
Proponuję wydzielić część postów jako temat odnośnie pracy bufora w rektyfikacji spirytusu.
Pozdrawiam Gacek.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

.Gacek pisze:
lesgo58 pisze: Nigdy nie jest tak, że najpierw do zera wyparowuje ze zbiornika, a dopiero gdy zabraknie go w zbiorniku zaczyna ubywać z bufora.
Akurat z tym się nie zgodzę.

Ale z czym się nie zgadzasz. U Ciebie odbywa się tak samo.
Gacek widzę, że muszę uściślić moją odpowiedź. Cytat, który pokazałeś był odpowiedzią na pytanie i wątpliwości kol. pepe50:
pepe59 pisze:Dalej wszystko jasne, aż do momentu niedostatecznej ilości etanolu w KEG-u
Gdy ustawisz wszystko jak się należy to jest oczywistym, że już odbierając gon to nigdy nie będzie takiej sytuacji żeby najpierw opróżnił się całkowicie keg a dopiero potem zaczął opróżniać się bufor. Wszystko odbywa się równolegle. Oczywiście na różnych prędkościach.
Opiszę jak to jest u mnie.
Po stabilizacji i rozpoczęciu odbioru widzę, ze najpierw rośnie temperatura w zbiorniku. Temperatura w buforze jest cały czas stabilna. W tej chwili nie odpowiem jak długo to trwa. Ale plus minus przez połowę odbioru zaplanowanego urobku. Np. spodziewam się uzyskać 6 litrów spirytusu - to taki stan rzeczy trwa do momentu gdy mniej więcej nie odbiorę 3 litry. Po czym "rusza" temperatura w buforze. Od tego momentu rosną temperatury w kegu i buforze. Oczywiście w kegu szybciej, a w buforze relatywnie wolniej. Jednak i tam zaczyna przyspieszać. Dochodzę do momentu gdy w zbiorniku temperatura wskazuje zupełny brak etanolu. a w buforze 2-3 stopnie więcej niż na początku procesu. Przeprowadzam redukcję odbioru. Temperatura w buforze na moment staje w miejscu a w zbiorniku osiąga swoje maksimum. Po czym zaczyna ruszać od nowa temperatura w buforze. Prowadzę dalej odbiór na tej obniżonej wcześniej prędkości do momentu aż termometr nad buforem (tzw. 10 półka) nie zacznie rosnąć. W tym czasie obserwuję ubytek fizyczny płynu w buforze. Poziom płynu po prostu znika mi z wizjera. Zatrzymuję odbiór gdy na termometrze w buforze nie pokaże się temperatura ok. 90*C. W tym czasie na termometrze nad buforem zauważam skok temperatury o kilka dziesiętnych. Zatrzymuję odbiór i opróżniam bufor. To co z niego zleci jest bardzo śmierdzące i ma w całości ok. 10%. I nigdy ilość tego nie jest równa całości pojemności bufora. Co by potwierdzało zaobserwowane wcześniej zjawisko ubywania zawartości bufora. Jest tego ok. 2/3 całkowitej pojemności.
Wyłączając grzałki i zatrzymując odbiór nie dopuszczam do zasmradzania kolumny. A to co się wcześniej zgromadziło w kolumnie - już po wyłączeniu grzałek - spływa do opróżnionego wcześniej bufora. Wykorzystuję to do następnego procesu.
Ten słoik odzyskanego spirytusu bierze udział w swego rodzaju "sztafecie" i pozwala mi zaoszczędzić sporo czasu.
Dolewając go do następnego wsadu zwiększam ilość prawdopodobnej ilości spirytusu do odbioru z 6 litrów do 7. Odbieram oczywiście 6 a ten litr nadwyżki przechodzi do następnego procesu. W ten sposób ma za jednym zamachem czystą kolumnę, i zaoszczędzony czas na odbiór końcówki spirytusu. A jak wiadomo ta końcówka potrafi być mocno upierdliwa pod względem spędzonego czasu. Oczywiście że możemy też odebrać tę końcówkę na tzw szybki zrzut. Ale w ten sposób zaciągamy wcześniej zagęszczony i zgromadzony w buforze pogon. Niepotrzebnie psując całą wcześniejszą robotę i zanieczyszczając niepotrzebnie kolumnę.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@lesgo58
Zaobserwowane zachowania kolumny i bufora, to jedno. Nie ma żadnych powodów, aby z tym polemizować. Natomiast należałoby się zastanowić, co dzieje się w poszczególnych odcinkach kolumny i jaki ma wpływ na wynik końcowy urobku. Zgadzam się, że do czasu zakończenia przelewania się zawartości bufora (sam początek jego intensywnego wrzenia), ten pełni rolę wzmacniającą par i wpływa korzystnie na jakość urobku.
Do tego momentu udział par, pochodzących z samego bufora, w wytwarzaniu produktu końcowego jest niewielki (może jakieś niewielkie odparowanie najlżejszych frakcji) Proszę zauważyć, że w tym czasie, w odcinku zbiornik-szczyt bufora, maleje ilościowo refluks (brak przelewu) a praca tego odcinka ogranicza się jedynie do refluksu wygenerowanego chłodzącą funkcją bufora. Maleje zdolność rozdzielcza tego odcinka, a konsekwencji zaistniałego zjawiska, pary opuszczające wewnętrzną rurę bufora pogarszają swój skład. Pary te mieszają się z parami wygenerowanymi przez bufor, który właśnie rozpoczął swoją intensywną pracę, ale przecież jego zawartość, to zgromadzony wcześniej refluks, składający się w dużym procencie z pogonów. Uważam, że od momentu rozpoczęcia tego etapu, definitywnie skończyła się rola wzmacniająca bufora, gdyż pary nie są już wzmacniane działaniem większego refluksu, a półki powyżej bufora zasilane są gorszym składem par. Bez wątpienia, ma to wpływ na zmianę jakości, uzyskiwanego produktu. Należy wziąć pod uwagę, że w kolumnie, jeszcze przez jakiś czas, znajdują się pary z wcześniejszego etapu pracy bufora, więc pogorszenie jakości urobku może, ale nie musi, być zauważalne dopiero po pewnym czasie.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 09:36 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

pepe59 pisze:Natomiast należałoby się zastanowić, co dzieje się w poszczególnych odcinkach kolumny i jaki ma wpływ na wynik końcowy urobku.
Tu nie ma się nad czym zastanawiać. W naszych warunkach dopóki termometry kontrolujące - w szczególności ten który nam "prowadzi" proces - "stoją" w miejscu to nas nie interesuje co się dzieje w poszczególnych odcinkach kolumny. Bufor też jest taką częścią kolumny.
Bufor w głównej części spełnia tylko rolę stabilizującą-wzmacniającą. Jego wpływ na jakość jest pośredni.
Stabilizującą - bo pozwala prowadzić proces ( porównując do kolumny bez bufora ) w dłuższym okresie czasu na stabilnym poziomie. Wzmacniającą, bo oparami etanolu zgromadzonego w czasie stabilizacji wzbogaca nam malejącą ilość oparów etanolu unoszącej się bezpośrednio ze zbiornika. Czego jednym ze skutków jest - muszę się powtórzyć - możliwość prowadzenia procesu w dłuższym okresie czasu.
Na jakość bezpośrednio ma wpływ tylko to czy kolumna jest stabilna. A jest stabilna dopóki termometr prowadzący wskazuje stabilne wartości temperatur. Oczywiście po uwzględnieniu warunków ciśnienia atmosferycznego.
...Zgadzam się, że do czasu zakończenia przelewania się zawartości bufora...
Wybacz ale tego kompletnie nie rozumiem. W którym momencie to niby ma przestać się przelewać z bufora do zbiornika?
U mnie w buforze przestaje przelewać się jego zawartość do zbiornika w momencie wyłączenia grzałek. No może po kilku minutach.
To co się przez cały czas dzieje w buforze ma minimalny wpływ na końcową jakość gonu. Bufor jak sama nazwa wskazuje ma nam coś buforować. I w przebiegu całego procesu spełnia tę rolę nad wyraz doskonale. Na początku buforuje nam ten najcenniejszy alkohol, a pod koniec pogony.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale pogonów netto jest mikra ilość. Oczywiście w zależności od jakości nastawu. Jednak pojemność bufora i umiejętne prowadzenie procesu skutkuje gromadzeniem się tam tychże pogonów. Efektywnie je zagęszczając.
Oczywiście - jak już wspomniałem wyżej - pośrednio ma też wpływ na jakość. Na jakość gonu jako całości. Oraz ma wpływ na ilość gonu po jednorazowym przebiegu.
Wiem że trudno to zrozumieć osobie która poza pracę na CM'ie nigdy nie wyszła. Tę sama trudność w zrozumieniu co to jest pogon mają wszystkie osoby, które tak naprawdę nigdy nie widziały co potrafi zrobić kolumna z głowicą w trakcie zgodnie ze sztuką prowadzonym procesie na prawidłowo skonfigurowanej kolumnie. Czyli z OLM'em i buforem stabilizująco - wzmacniającym.
Dla mnie pogon to ostatnie 100-200ml mieszanki alkoholów cięższych od etanolu. Kilka lat temu doprowadziłem do takiego zagęszczenia pogonów, ze na powierzchni pływały "tłuste" oczka a ciecz była bardzo opalizująco - mętna. Zapach nie do zniesienia. Nie pod względem smrodu, ale duszenia.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 11:21 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Pozwolę się nie zgodzić, bufor wzmacnia pary i poprawia jakość końcową produktu w okresie, kiedy zawartość bufora przelewa się na wypełnienie jego rury (opisałem to dwa posty wcześniej) To jest wartość dodana wprowadzana przez bufor. Przelewanie kończy się, gdy w buforze zaczyna maleć poziom cieczy, to oczywiste. Dla potwierdzenia lub wykluczenia mojej tezy o roli wzmacniającej bufora, nie twierdzenia, proponuję wyodrębnienie i zbadanie jakości urobku pochodzącego z tych dwóch etapów jego pracy. Sam chętnie bym to zrobił, ale nie mam takich możliwości, a moje zainteresowania techniką rektyfikacji zmierzają w trochę innym kierunku. Dziwię się, że osoby tak bardzo zabiegające o jakość produktu, tak bardzo uwierzyły w "genialność" bufora, że nie sprawdziły jakości przynajmniej w trzech etapach procesu z buforem i nie porównały go z produktem z analogicznej kolumny bez bufora.
Odnośnie działania stabilizującego sprawa jest raczej oczywista, więc szkoda czasu na pisanie.
Nie jestem upośledzony z powodu faktu korzystania z CM-a.
Używając tak "marnej maszynki" i nie posiadając bufora, również potrafię zagęścić pogony, których z wsadu 45 litrowego mam podobną ilość i gwarantuję Ci, że nic nie pozostaje w kolumnie, z której wykapuje woda destylowana.
Swoją drogą woda destylowana to także pogon.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 13:12 przez pepe59, łącznie zmieniany 2 razy.

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

lesgo58 pisze:................. Prowadzę dalej odbiór na tej obniżonej wcześniej prędkości do momentu aż termometr nad buforem (tzw. 10 półka) nie zacznie rosnąć. W tym czasie obserwuję ubytek fizyczny płynu w buforze. Poziom płynu po prostu znika mi z wizjera. Zatrzymuję odbiór gdy na termometrze w buforze nie pokaże się temperatura ok. 90*C. .............................
lesgo58 pisze:............................
U mnie w buforze przestaje przelewać się jego zawartość do zbiornika w momencie wyłączenia grzałek. No może po kilku minutach.
........................................
Leszku coś mi tu nie pasuje. Jak płyn znika Ci z wizjera to już raczej nie masz przelewu do rury wewnętrznej.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

W ostatnio używanej konfiguracji prowadzenia procesu na samej końcówce, gdy już nie ma alkoholu w zbiorniku a pozostał tylko w buforze to przy tej prędkości którą stosuje w tym momencie następuje fizyczny ubytek alkoholu.
Gdy prowadziłem odbiór końcówki szybkością ok. 10ml to poziom płynu był na tym samym poziomie do końca. To byłoby też odpowiedzią do wątpliwości kol. pepe59. Czy jest ten przelew czy nie.
W tym temacie prowadzimy dyskusje wielowątkowo stąd pewnie można napotkać pewne wykluczające się odpowiedzi. Sytuacje które opisuję odnoszą się do realnych procesów. Wszystko zależy jak sobie ustalisz sposób prowadzenia procesu.
pepe59 pisze:...bufor wzmacnia pary...
Ja myślę, że za bardzo przyczepiliśmy się słowa "...wzmacnia...". Na mój rozum - on nie wzmacnia. W buforze tylko gromadzi się większa ilość flegmy o mocy jaka występuje w tym punkcie kolumny. Ni mniejszej - ni większej. To tak jakbyśmy wstępnie zrobili odpęd. Gromadząc surówkę o tej mocy co gromadzi się w buforze. Jako, że bufor ma mniejszą pojemność niż cały założony alkohol, którego się spodziewamy - to bufor w ten sposób robi za bufor (sic!). I gdy po ustabilizowaniu kolumny prowadzimy proces to - pewnie się będę powtarzał - najpierw odparowuje nam alkohol ze zbiornika. W pewnym momencie brak alkoholu jest "uzupełniany" z bufora. Gdy skończy się alkohol w zbiorniku to rolę zbiornika przejmuje bufor. Oczywiście nie jest już sam w stanie oddać w jednostce czasu takiej samej ilości alkoholu co wcześniej. Więc aby nie destabilizować kolumny musimy drastycznie zmniejszyć prędkość. W zależności od prędkości to albo będziemy prowadzili proces do końca na wypełnionym buforze lub zacznie nam ubywać alkoholu z jednoczesnym obniżaniem się poziomu płynu. Czy w tym momencie odbierzemy gorszą jakość urobku to już zależy tylko od nas.
Niestety nie jestem w stanie - pokazując chromatogramy - udowodnić tego twierdzenia. Ale z mojego doświadczenia, i mając porównanie do urobków kiedyś tam przebadanych jakość organoleptyczna jest bez zarzutu. Oczywiście ja wąchając urobki z różnych momentów rektyfikacji zauważam różnicę. Ale dla niewprawionego nosa jest raczej niewyczuwalna.
I jeszcze jedno. Mam termometr prowadzący, który mierzy do 0,01*C. Widzę to co inni pracujący na normalnych termometrach nie widzą. I wiem dużo wcześniej kiedy to pogony mają ochotę się unieść.

.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

To w końcu jest, czy też nie ma poprawy jakości produktu uzyskanego z kolumny zawierającej bufor. Dodam, że powszechna opinia jest w tej kwestii pozytywna. Jeżeli jest poprawa, to proszę o racjonalne wytłumaczenie, która część kolumny to spowodowała :scratch: i jakie zjawiska fizyczne są za to odpowiedzialne. Jeżeli nie ma poprawy, to znaczy, że bufor jest tylko puszką gromadzącą flegmę, do trochę późniejszej rektyfikacji, a jego funkcja ogranicza się w zasadzie do stabilizacji procesu (bardziej równomierny odbiór)
Porównanie próbek może być wielowątkowe, na chromatografach oraz w ślepych testach przez mniej i bardziej wyczulone nosy, chociaż tych nieczułych "urządzeń" nie warto fatygować.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 17:09 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Tak aby tymczasowo spuentować naszą dyskusję.
Większy problem stwarzają przedgony niż pogony. I raczej nie widzę problemu w sprzęcie a tylko w umiejętnościach operatora. I to że pepe59 potrafi zrobić na swoim CM'ie to co inni na wypasionym LM'ie potwierdza to, że do celu można dojechać tak maluchem jak i mercedesem. To tylko kwestia komfortu i temperamentu kierowcy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

Więc jednak jestem dyskryminowany z powodu pracy na innym sprzęcie, chociaż na swój sposób wypasionym.
Nie chcę się zniżać do często uprawianego, na tym forum, stylu konwersacji.
Zamiast ucieczki od tematu, liczyłbym jednak na jakąś merytoryczną odpowiedź i uzasadnienie, którego ciągle brak.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 18:10 przez pepe59, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Jeśli odebrałeś moją odpowiedź w sposób tak bardzo negatywny to od razu spieszę z przeprosinami. Nie taki miałem zamiar. Jeśli chodzi o drugi człon twojej wypowiedzi. To wyjaśniam. Starałem się jak mogłem i jak pozwalał na to mój stan wiedzy. Zabrnąłem w tak zwany ślepy zaułek. Przedstawiłem ci mój punkt widzenia. Okazało się że nadaremnie. Nie uważam że uciekałem od tematu. Raczej odniosłem wręcz odwrotnie wrażenie. No cóż- pozostaje ci teraz cierpliwie poczekać na kogoś kto w swoich wypowiedziach zbliży się choć w części do twoich oczekiwań. Ja odpadam. Jestem tylko praktykiem amatorem. Ty teoretykiem o zacięciu analitycznym. Zbyt wiele nas dzieli. Chociaż momentami odnosiłem wrażenie że pisaliśmy o tym samym. Tylko różnymi językami.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 gru 2019, 20:21 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

Drupi
800
Posty: 830
Rejestracja: poniedziałek, 19 sty 2015, 20:36
Krótko o sobie: Na ile moge to pomagam ludziom.
Lokalizacja: Centralna Polska
Podziękował: 73 razy
Otrzymał podziękowanie: 94 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Drupi »

Ależ rozpętałem burzę swoimi przemyśleniami :mrgreen: i pytaniem. Jako lubiący czystą delikatną :) jestem bardzo zadowolony ze swojskiej . :) To co potrafimy zrobić trudno gdziekolwiek kupić mając staż pracy, wiedzę, i sprzęt. :ok:
I like noble drinks.

pepe59
350
Posty: 365
Rejestracja: wtorek, 4 lip 2017, 08:23
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 59 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pepe59 »

@lesgo58
Zwróciłem jedynie uwagę na kwestie, które nie powinny mieć miejsca w dyskusji.
"Odwracanie uwagi" tyczyło wzmianki o przedgonach.
Osobiście lubię i chcę znać zasady funkcjonowania sprzętu, a że mam zacięcie, to drążę temat, aż uzyskam zadowalające, nie koniecznie wyczerpujące wyjaśnienie.
Wychodzę z założenia, że skoro praktyka pokazuje, iż jest lepiej, to musi być do tego racjonalne wyjaśnienie i vice versa, racjonalne przesłanki muszą sprawdzić się w praktyce.
Pewne kwestie są oczywiste zarówno dla Ciebie, jak i dla mnie, chociaż mamy z goła odmienne podejścia do tematu - praktyka, teoria. Te mniej oczywiste zapewne kiedyś zostaną wyjaśnione i opisane w przystępny dla wszystkich sposób.
Wiem, że starałeś się jak mogłeś, za to jestem Ci wdzięczny. Ja także starałem się jak mogłem i nie zawsze, to co napisałem było odebrane zgodnie z moją myślą. Cóż, język nie zawsze jest tak giętki jak myśl.
Mam nadzieję, że ani Ciebie ani nikogo na tym forum nie uraziłem. Jeśli tak się stało, to serdecznie przepraszam.

Wesołych Świąt !!!

Szlumf
2000
Posty: 2379
Rejestracja: czwartek, 9 maja 2013, 22:40
Podziękował: 629 razy
Otrzymał podziękowanie: 583 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Szlumf »

Koledzy rzućcie okiem na badania przedstawione tu post124134.html#p124134. Szczególnie na próbki 3, 4 (bez bufora) i 5 (z buforem). Dla mnie wynika z nich, że zarówno z buforem jak i bez niego jesteśmy w stanie uzyskać akceptowalny spirytus po 1 razie nawet bez zmiany % wsadu. Wystarczy jeszcze trochę powalczyć z aldehydami. Szkoda, że autor próbki nr 5 (z buforem) tak lakonicznie opisał proces. N.p. niejasny jest odbiór przedgonów zrzutami jeziorka przy "praktycznym braku stabilizacji". Jak prowadził bufor? Nie doczytałem też czy próbka była z całości serca. Może autor się odezwie.
Może też autor próbek 3 i 4 - kolega Kula - wyposażył kolumnę w bufor i jest w stanie przedstawić nam swoje spostrzeżenia z pracy z buforem i bez niego.
Zeszły rok poświęciłem na praktyczne ćwiczenia z buforami. Niestety ocena efektów była tylko organoleptyczna z braku dostępu do taniego chromatografu. Jak już wcześniej pisałem bufor zewnętrzny może zarówno polepszyć jak i pogorszyć otrzymywany destylat. W moich próbach nie udało mi się osiągnąć powtarzalności i mniej więcej 50% urobku wymagało drugiej rektyfikacji. Nie zdołałem odkryć przyczyn takiego rozrzutu.
W tej chwili pracuję z buforem wewnątrz kotła i z półką rzeczywistą na wejściu do kolumny a efekty mnie zadowalają po 1 rektyfikacji.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: lesgo58 »

Marek - powiem Ci szczerze - ja już przestałem porównywać. Co najwyżej porównuję wyniki z mojego podwórka.
Przykład, który podałeś to próbki z przed 4 lat. Wtedy bufor był nowością. I dopiero się go uczyliśmy.
Obecnie bufor znamy o wiele lepiej . A i sposoby prowadzenia procesu ewoluowały.
Wtedy robiąc ten eksperyment chciałem się dowiedzieć co jesteśmy w stanie otrzymać w czasie odpędu. Zrobiłem też porównanie dwóch prędkości. Efekt jest widoczny w tabeli. Od tego czasu u mnie ewoluowało wszystko. A sposób prowadzenia procesu zmienił się radykalnie.
Dzisiaj podejrzewam (mogę tylko porównywać próbki organoleptycznie) że tabela pokazywałaby lepsze wyniki. Fakt - brakuje dokładnego i taniego chromatografu aby lepiej ukierunkować nasze wysiłki.
Ostatnio zafascynowany półkową zacząłem porównywać efekty użycia bufora i obniżonego odbioru między kolumną wypełnioną a półkową. I muszę pochylić czoła przed możliwościami półkowej. Po kilku razach praktycznie kolumna wypełniona "poszła w kąt".
Mimo iż spirytus otrzymany z pięciu półek plus bufor ma tylko 95% to wydaje mi się lepszy pod względem organoleptycznym. Zmieniłem wiele elementów. Głównie w przygotowaniu nastawu. Zmieniłem też wodę, którą rozcieńczam surówkę do następnego gotowania. Oraz położyłem główny nacisk na odbiór przedgonów.
I co najważniejsze - odnoszę wrażenie, że efekty stały się w miarę powtarzalne. Bardziej powtarzalne niż efekty otrzymywane na kolumnie wypełnionej. Oczywiście są to tylko moje subiektywne odczucia.
Jednak - jak na dzień dzisiejszy - czysta, która nigdy nie była moim ulubionym trunkiem zaczyna mi smakować. Mimo iż cały czas eksperymentuję na nastawać zrobionych z cukru - głównie z glukozy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

Kula
1150
Posty: 1186
Rejestracja: niedziela, 4 lip 2010, 19:13
Krótko o sobie: Tester eksperymentator ...............
Ulubiony Alkohol: swój własny .............................
Status Alkoholowy: Konstruktor
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 140 razy
Kontakt:
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: Kula »

Nie pracuje z buforem. Brakuje mi wysokości. Na wiosnę będę testował nowy bufor to może i będzie okazja do zrobienia testu na chromatografie ale na pewno już bez OVM.
A proces prowadzę tak jak przed laty.
Pozdrawiam

Kula

www.StalowkaSklep.pl - destylatory, kotły z płaszczem, akcesoria do budowy i stal kwasoodporna
https://www.facebook.com/stalowkadestylatory

pawelss
20
Posty: 20
Rejestracja: niedziela, 3 lis 2013, 17:21
Krótko o sobie: :)
Ulubiony Alkohol: Piwo i czysta :)
Status Alkoholowy: Gorzelnik
Lokalizacja: Białystok
Podziękował: 4 razy
Re: Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

Post autor: pawelss »

Koledzy,
minął rok, może macie jakieś nowe spostrzeżenia co do dzielenia frakcji, jak i prowadzenia destylacji?
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dzielenie frakcji podczas destylacji”