Pomysły na destylatory - do konsultacji.
Awatar użytkownika

.Gacek
950
Posty: 999
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 13:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: .Gacek » niedziela, 30 cze 2019, 21:49

Powiem szczerze i bez owijania w bawełnę, mimo tego, że daleko mi do asertywności.
Od samego początku gdy zacząłeś się udzielać na forum (publicznie i na PW) myślałem, że jesteś kolejnym gościem, który wpadnie tu na forum popyta o pierdoły i za tydzień stwierdzi... ahhh to nie dla mnie.
Jest masa ludzi, którzy poddają się po miesiącu czy dwóch...
Jedno muszę Ci oddać! Idziesz dalej w zaparte i bardzo to cenię mimo tego że ja sam jestem amatorem i cały czas się uczę.
Dążysz do celu i nie przejmujesz się komentarzami. Obserwuję Cię w kilku tematach i śmiało CI KIBICUJĘ !!! Destyluj, ciesz się swoją maszyną, swoim sterownikiem do gotowania jajek, i brnij w to coraz głębiej! Trzymam mocno kciuki ☺
Pozdrawiam Gacek.


alembiki
Rabaty dla użytkowników forum AD w sklepie po podaniu loginu z forum!

Autor tematu
PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: PierwszyWolnyLogin » poniedziałek, 1 lip 2019, 21:12

:)

Dzisiejszy udój... Chyba już żadnego błędu nie popełniłem... Tym razem wykresik wstawię tutaj...

rekt03.jpg


Zmieniłem w zasadzie dwie sprawy: 1. ociepliłem kolumnę i baniak. 2. ustawiłem wreszcie dokładnie odbiór na około 400ml/h
(następnym razem spróbuje około 600ml/h).

Wsad to 10l cukrówki, miało być 15% z wyliczeń, może było o włos więcej...

Efekt: <> 60ml przedgonów, około 1300ml idealnego spirytusu 96.5-97%, oraz około 50ml pogonów.
Z tym, że te pogony spokojnie mogą trafić do zasadniczej partii - właśnie je pije i są lepsze niż sklepowy wypust...

Kolumna IDEALNIE stabilna od początku aż do 98.9stC w baniaku. Przerwałem odbiór serca gdy temperatura na term.
około 40cm poniżej głowicy skoczyła o 0.25stC. W głowicy nadal stało jak zabetonowane 77.25stC.

Teraz automatyzacja :) Tylko co tu automatyzować jeśli jedzie samo od początku do końca? hehehe

PWL
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 1 lip 2019, 21:15 przez PierwszyWolnyLogin, łącznie zmieniany 4 razy.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.


Autor tematu
PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: PierwszyWolnyLogin » wtorek, 2 lip 2019, 20:21

I znowu kapane było...

Zlałem wszystko co wykapało za pierwszym i drugim razem, rozcieńczyłem do <> 20% i puściłem drugi raz.
Prędkość odbioru ustawiłem na <> 600ml/h. Temperatura w głowicy ustabilizowała się na 77.50stC i taka
stała do samego końca. Przerwałem gdy w głowicy podskoczyła o ponad 0.1stC. Odkręciłem szerzej
odbiór i zebrałem jeszcze <> 50ml pogonu - tu pierwszy raz poczułem faktycznie smrodki :)

rekt04.jpg


Przy okazji... Czytam w wielu miejscach na forum, że przedgony śmierdzą strasznie - padają słowa
jak "rozpuszczalnik" etc ;) U mnie nic takiego nie stwierdziłem. Wczoraj gdy robiłem cukrówkę
obwąchałem pierwsze 50-60ml które odbieram w dwóch częściach i traktuje jako przedgon -
lekko ostrzej pachnie, ale żeby rozpuszczalniki to nie. Czy mniejsza ilość smrodków z mojego
nastawu może wynikać z tego, że robiłem go łagodniej - stężenie 15%, drożdże typu "vodka"
nie żadne turbo, długa spokojna fermentacja - chyba ponad miesiąc... Może dzięki temu
powstaje mniej niepożądanych frakcji w nastawie a potem w destylacie?

Gotowe wsady mi się skończyły, teraz wrócę do sterownika :)
Bulgota jak głupia mąka ziemniaczana a jutro rano zacznie bulgotać glukoza...

Zdrówko ;)

PWL
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

Awatar użytkownika

orzeszek87
100
Posty: 143
Rejestracja: sobota, 13 wrz 2014, 05:38
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Status Alkoholowy: Winiarz
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: orzeszek87 » wtorek, 2 lip 2019, 21:54

Jak długo stabilizujesz maszynę?
Ostatnio zmieniony wtorek, 2 lip 2019, 21:55 przez orzeszek87, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika

.Gacek
950
Posty: 999
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 13:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: .Gacek » środa, 3 lip 2019, 00:19

Orzeszku spójrz na wykres. ☺
Pozdrawiam Gacek.

Awatar użytkownika

lesgo58
4000
Posty: 4371
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: lesgo58 » środa, 3 lip 2019, 03:54

PierwszyWolnyLogin pisze:...Efekt: <> 60ml przedgonów, około 1300ml idealnego spirytusu 96.5-97%, oraz około 50ml pogonów...
...Przerwałem gdy w głowicy podskoczyła o ponad 0.1stC. Odkręciłem szerzej
odbiór i zebrałem jeszcze <> 50ml pogonu - tu pierwszy raz poczułem faktycznie smrodki :)

... Czytam w wielu miejscach na forum, że przedgony śmierdzą strasznie - padają słowa
jak "rozpuszczalnik" etc ;) U mnie nic takiego nie stwierdziłem.
PWL

Jeszcze długa droga i dużo cierpliwości przed Tobą.
Ostatnio zmieniony środa, 3 lip 2019, 05:48 przez lesgo58, łącznie zmieniany 2 razy.


Autor tematu
PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: PierwszyWolnyLogin » środa, 3 lip 2019, 06:00

...Jeszcze długa droga i dużo cierpliwości przed Tobą.


I za to uwielbiam polskie fora dyskusyjne - zawsze można liczyć na dobrą duszę co wjedzie z takim tekstem :):)

PWL
Ostatnio zmieniony środa, 3 lip 2019, 06:07 przez PierwszyWolnyLogin, łącznie zmieniany 1 raz.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

Awatar użytkownika

lesgo58
4000
Posty: 4371
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: lesgo58 » środa, 3 lip 2019, 06:24

Obruszyłes się moją wypowiedzią?
Ja stwierdziłem tylko fakt. A Ty zamiast spytać się dlaczego tak napisałem - to wolisz hejtować.
Uważasz, ze nie dostałeś wystarczających i merytorycznych porad?
Bo ja uważam - czytając Twoje posty - że to raczej Ty zlewasz i ignorujesz życzliwośc kolegów.
Czego dowodem jest twój ostatni opis procesu który prowadzisz.
Ostatnio zmieniony środa, 3 lip 2019, 06:29 przez lesgo58, łącznie zmieniany 2 razy.


Autor tematu
PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: PierwszyWolnyLogin » środa, 3 lip 2019, 06:28

orzeszek87 pisze:Jak długo stabilizujesz maszynę?


Do momentu, gdy temperatury wrócą na swoje miejsce :)

Sprawdiłem wykresy - wczoraj było to około 10min, przedwczoraj około 15min.
Po tym czasie temp w głowicy ustala się na roboczej 80cm kolumny poniżej również.

Na samym początku grzeję z otwartym zaworem, gdy zacznie kapać to zbieram około 30ml,
potem, zakręcam zawór, zmniejszam trochę moc i czekam aż temp. w głowicy i kolejne poniżej
wrócą do roboczej. Wtedy odbieram drugie 30ml po kropli, na końcu tego kapania temperatury
są już idealnie stabilne. Odkręcam delikatnie zawór, ustalam prędkość odbioru i tak jadę do samego
końca. Kolumna pracuje stabilnie, w zasadzie można sobie iść i wrócić na sam koniec procesu :)

Pierwsze 30ml ma zauważalnie ostrzejszy zapach i smak, ale nie jakoś dramatycznie -
"rozpuszczalnikiem" bym tego nie nazwał chyba, że ekologicznym ;)
Drugie 30ml - gdy złapać początkowe krople na palec to podobnie, pod koniec tych 30ml
już niczego obcego nie czuć...
lesgo58 pisze:Obruszyłes się moją wypowiedzią?
Ja stwierdziłem tylko fakt. A Ty zamiast spytać się dlaczego tak napisałem - to wolisz hejtować....


Ale wiesz o tym, że na żadnym forum nie ma obowiązku odpowiadać na posty? Naprawdę...
Jeśli chcesz mi wytknąć błędy to zapraszam, a teksty typu "musisz się jeszcze długo uczyć"
zostawmy może dla przedszkolaków...

PWL

Mod.
Kolejny raz przypominam, abyś nie pisał posta pod postem, tylko używał opcji "edytuj"
:x
Ostatnio zmieniony środa, 3 lip 2019, 06:48 przez radius, łącznie zmieniany 2 razy.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.

Awatar użytkownika

lesgo58
4000
Posty: 4371
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: lesgo58 » środa, 3 lip 2019, 06:51

Oczywiście masz rację. Powinienem Ciebie ignorować. Zwłaszcza po kilku Twoich nieciekawych wypowiedziach.
Ale niestety będąc członkiem tego forum (dosyć aktywnym) i widząc osoby w potrzebie klawiatura mnie tak swędzi, że się wychylam i udzielam rad. Nigdy nikogo nie ignorowałem i nigdy nie zostawiłem w potrzebie.
Z dotychczasowych rad raczej nie skorzystałeś - ostentacyjnie je zlewając.
A mimo to piszę dalej - mając nadzieję, że spojrzysz na sprawę trochę z innej perspektywy niż tylko roszczeniowej.
Pisząc "...jeszcze długa droga przed Tobą..." starałem się podsumować Twoją dotychczasową karierę na tym forum. Wpis był swego rodzaju prowokacją. A po Twojej reakcji mniemam że spełnił swoją rolę.
Ja w dalszym ciągu jestem chętny pomóc. Zapewne nie tylko ja, ale i inni koledzy. Pytanie - czy Ty jesteś już gotowy na skorzystanie z tej pomocy?
Ostatnio zmieniony środa, 3 lip 2019, 06:52 przez lesgo58, łącznie zmieniany 2 razy.


Autor tematu
PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: PierwszyWolnyLogin » środa, 3 lip 2019, 07:00

Szperając po różnych forach znalazłem taki wpis:
"...Nawiasem mówiąc przy starannie przygotowanym zacierze czy cukrówce ilości przedgonów są naprawdę niewielkie. Trochę inaczej jest dla owocówek, szczególnie opartych o jabłka czy gruszki..."

DOKŁADNIE to samo zaobserwowałem. Pierwsza destylacja, z błędami, robiona z "wina kompotowego" dała wyraźne
frakcje smrodliwe zarówno na początku jak i na końcu procesu. Było to wyraźnie czuć, aż otrzepywało ;)

Kolejny nastaw już z cukru dał smrodki znacznie mniej intensywne.

A tak wogóle czy materiał z którego wykonana jest kolumna nie ma znaczenia?
U mnie to miedź - czyli mam duży katalizator...

PWL
Ostatnio zmieniony środa, 3 lip 2019, 07:10 przez PierwszyWolnyLogin, łącznie zmieniany 1 raz.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.


aakk
250
Posty: 262
Rejestracja: poniedziałek, 7 sty 2019, 18:55
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: aakk » środa, 3 lip 2019, 07:11

10-15min to zbyt krótki czas stabilizacji. Skok temperatury o 0.1*C nie oznacza że trzeba ciąć proces i już przejść do odbioru pogonów.

Awatar użytkownika

lesgo58
4000
Posty: 4371
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: lesgo58 » środa, 3 lip 2019, 07:18

PWL
:piwo: To na przełamanie lodów. przykro że tylko tak bo chętnie wypiłbym z Tobą realu... :D
Teraz do rzeczy.
Na pierwszy ogień musisz się określić co tak naprawdę chcesz otrzymywać?
Bo niby pisałeś że Twoim targetem są smakówki/destylaty, to jednak po sposobie i opisie z załączoną tabelą prowadzenia procesu można wywnioskować, że "walczysz" o spirytus.
Twój proces można umiejscowić dokładnie po środku - ani to wartościowy destylat ani klasowy spirytus.
Ostatnio zmieniony środa, 3 lip 2019, 07:19 przez lesgo58, łącznie zmieniany 1 raz.


Autor tematu
PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: PierwszyWolnyLogin » środa, 3 lip 2019, 07:35

Zdrowie :)

Rektyfikując chcę otrzymać możliwie czysty spirytus, nic więcej...

adamkli pisze:10-15min to zbyt krótki czas stabilizacji.


Można znaleźć różne opinie na ten temat. Ale ok, przyjmuje że stabilizacja ma trwać dłużej.
Po czym w takim razie poznać, że to już? To w końcu proces technologiczny, powinno dać się
zmierzyć i zważyć, a nie postępować na oko ;)

adamkli pisze:Skok temperatury o 0.1*C nie oznacza że trzeba ciąć proces i już przejść do odbioru pogonów.


Możliwe. Ja działałem zachowawczo - chciałem mieć pewność, że nic z pogonu nie nakapie mi do serca.
Tak jak zresztą pisałem - sam pogon nie był dużo gorszy od gonu. Trochę bardziej ostry, ale wolałem go
oddzielić...

Ps. Może ktoś poda DEFINICJĘ "stabilizacji kolumny" łącznie z po czym ją poznać?
Na wszystkich forach takie pytanie rozpoczyna długą, jałową dyskusję o niczym - niby wszyscy stabilizują
swoje kolumny a nikt nie potrafi w jednym zdaniu zdefiniować zjawiska :) Ktoś spróbuje? :)
Do tej pory rozumiałem to jako ustabilizowanie temperatury w kolumnie co by wskazywało na stabilność
procesu. Nie konkretne temperatury bo te mogą się lekko różnić ze względu na skład tego co w kotle...
Źle rozumiem? Proszę poprawić :)

PWL

Ps. Jeszcze inny cytat w temacie przygotowania nastawu cukrowego i wpływu na efekt końcowy:
"Jego kolega (inżynier procesu fermentacji) podpowiedział, że najprostszym sposobem na nawet kilkukrotne
zredukowanie aldehydów w nastawie jest prowadzenie procesu fermentacji w pokojowej temperaturze
(czyli nie przegrzewanie go) oraz zmniejszenie stężenia cukru, a zarazem końcowej procentowości.
Jeżeli chcemy pozostać przy wysokiej procentowości nastawu , powinniśmy dzielić cukier na części.
Nie jest to nowina, na forum te rzeczy już dawno były opisane, ale w dobie szybkich drożdży turbo,
myślę że warto je przypomnieć.
"

Chyba nastawię nastaw eksperymentalny w piwnicy - teraz jest idealne 19stC :)

PWL
Ostatnio zmieniony środa, 3 lip 2019, 07:58 przez PierwszyWolnyLogin, łącznie zmieniany 2 razy.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.


aakk
250
Posty: 262
Rejestracja: poniedziałek, 7 sty 2019, 18:55
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: aakk » środa, 3 lip 2019, 07:44

Już padł tu wyżej link do tematu kompendium wiedzy w pigułce.. Zrzut ekranu konkretnego akapitu, do reszty można wrócić. Uważam że jak najbardziej ma to sens i jest różnica w jakości. Obrazek


Autor tematu
PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: PierwszyWolnyLogin » środa, 3 lip 2019, 07:51

Dokładnie tak robię jak napisano :) I nie jest to definicja stabilizacji kolumny :)

PWL
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.


aakk
250
Posty: 262
Rejestracja: poniedziałek, 7 sty 2019, 18:55
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: aakk » środa, 3 lip 2019, 08:02

Jak na moje to pełna stabilizacja kolumny to punkt w którym mamy odebrane całkowicie syfy a przez to temperatura w głowicy zeszła w dół (porównanie wskazań termometrów pokazuje ładnie jak ubywa śmieci) i można przejść do odbioru tego co nas interesuje. W dużym uproszczeniu


Autor tematu
PierwszyWolnyLogin
350
Posty: 392
Rejestracja: poniedziałek, 25 mar 2019, 07:58
Status Alkoholowy: Drinker
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: PierwszyWolnyLogin » środa, 3 lip 2019, 08:16

Hmm A nie odwrotnie? Po pozbyciu się lotniejszych frakcji temp w głowicy nie powinna minimalnie wzrosnąć?

Coś takiego widać na tym wykresie, z tym że może powodem było coś innego - np. zmiana mocy...

temp01.jpg


PWL
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatni wpis 31.08.2019, baj baj.


aakk
250
Posty: 262
Rejestracja: poniedziałek, 7 sty 2019, 18:55
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: aakk » środa, 3 lip 2019, 08:25

Tak, mój błąd - miałem na myśli temperaturę na 10 półce bo ta z czasem stabilizacji idzie w dół a w głowicy delikatnie w górę - w miarę odbioru przedgonów wskazania zbliżają się aby w końcu właśnie ustabilizować.

Awatar użytkownika

lesgo58
4000
Posty: 4371
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 12:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Załączniki
Re: Prosta, tania, aparaturka do oceny :)

Postautor: lesgo58 » środa, 3 lip 2019, 09:21

PierwszyWolnyLogin pisze:Dokładnie tak robię jak napisano :) I nie jest to definicja stabilizacji kolumny :)

PWL

Nie robisz dokładnie tak jak napisano. ;) :scratch:
Ale nie jest kwestią czy robisz dokładnie tak jak napisano tylko czy rozumiesz dlaczego ma być tak a nie inaczej.
W twoim przypadku jest jeszcze jedna trudność. Trudność oceny tego co otrzymujesz:
...Pierwsze 30ml ma zauważalnie ostrzejszy zapach i smak, ale nie jakoś dramatycznie -
"rozpuszczalnikiem" bym tego nie nazwał chyba, że ekologicznym ;)
Drugie 30ml - gdy złapać początkowe krople na palec to podobnie, pod koniec tych 30ml
już niczego obcego nie czuć...

Prawdopodobnie poza brakiem doświadczenia - nie masz konkretnego punktu odniesienia.
Na potwierdzenie moich słów proponuje zrobić - przy następnej rektyfikacji - małe doświadczenie. Gdy ocenisz, że odebrałeś przedgony i chcesz przejść do odbioru gonu to zatrzymaj cały proces i jeszcze przez jakieś 20-30 minut postabilizuj. Po czym delikatnie odkręć zaworek odbioru i powąchaj roztarte na przedramieniu pierwsze krople tego co ukapie. Obiecuję, że się zdziwisz.
Gdy następnym razem będziesz rektyfikował pobierz z całego procesu 3 próbki. Mogą być małe buteleczki. Z początku odbioru gonu, ze środka i z końca. Pozostaw je zamknięte przez 2-3 dni. Po czym przeprowadź próby organoleptyczne. Powąchaj po otwarciu każdej buteleczki. Po czym weź z każdej butelki próbkę i rozcieńcz - tak do ok. 20 %. Powąchaj i posmakuj.
Wnioski pozostawiam Tobie.

Stabilizacja to taki stan kolumny w którym kolumna osiągnęła pełne "nasycenie' i nastąpił rozdział frakcji. W naszych warunkach poza próbami empirycznymi nie jesteśmy w żaden sposób określić tego stanu. Termometry pełnią raczej rolę poglądową. Dokładniej musimy zrobić na smak i węch.
Po kilku rektyfikacjach sytuacja staje się tak powtarzalna, że nie potrzebujemy do tego żadnych mierników. A termometry będziemy traktować bardziej poglądowo. Niż całkowicie im zawierzać.
Długość stabilizacji jest uzależniona od wielu czynników. Rodzaju sprzętu, długości kolumny, jakości wypełnienia, mocy grzania, itp. A w końcu od rodzaju nastawu. I tutaj nawet zwykła cukrówka może różnić się jakością jedna od drugiej. Co oczywiście ma wpływ na długość stabilizacji jak i ilość przedgonów.

Nie gniewaj się proponuje jeszcze raz powrócić do tego działu:
toplist
Jest tam kilka ciekawych tematów, które być może pomogą rozwiać Twoje wątpliwości:
topic9284.html
topic15520.html
topic14305.html
topic15207.html
topic11217.html
topic8997.html
topic12683.html


Wróć do „Projekty aparatur”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość