Problemy destylacyjne na kolumnie półkowej

[Góral bagienny]

No jak zwykle temat główny zaśmiecony

Ale co tam... Uważam, że dolanie wody przed gotowaniem nastawu nie wpływa z żaden sposób na otrzymaną surówkę lub gotowy destylat.

Na smak i aromat może i nie choć bym z tym polemizował
Dolanie wody do nastawu zwiększy jego objętość a to mi nie pasuje
Gdy mamy więcej nastawu odbierzemy więcej surówki tyle że o mniejszej mocy
A nastaw pod koniec destylacji będzie tak samo gęsty jak bez wody
Przypominam ja z nastawu odbieram % do 100st w kotle

[scalak]

No to @Góralu powiedz tak szczerze, jak czekista czekiście. W redukcji kocioł - kolumna nie masz żadnego wypełnienia? (Jeżeli coś tam masz, to masz wąskie gardło powodujące zalewanie kolumny).
Po drugie primo: 30% surówka przy tej samej mocy daje więcej oparów, niż wsad 15 %. (łatwiej o zalanie kolumny).
Po trzecie p... To, że wzrosła w kotle temperatura o kilka stopni powyżej początkowej temperatury parowania wsadu, a parowania brak, oznacza tyle i tylko tyle, że w kotle jest brak cyrkulacji cieczy. Po kilku minutach grzania temperatura z 94 stopni spada na 89,5 i zaczyna kapać. (lekarstwem mieszadło)
Po ... Gdy rozgrzewałem wsad 55% grzałkami po 2 kW, to waliło mi w kotle jak w rezulekcje na Wielkanoc. Rozgrzewam sześcioma grzałkami połączonymi po dwie w szereg i jest cicho, jak na pogrzebie organisty.
Po ... Sterowanie kotłem z płaszczem wymaga wcześniejszych decyzji, to jak sterowanie tankowcem. Efekt swojego ruchu zobaczysz za kilka minut.
PUF-y wydmuchy to efekt zalania kolumny.
Tadek

[Góral bagienny]

Między kotłem a kolumną mam katalizator a w nim w tej chwili 0.5l sprężynek miedzianych.
Pisałem już to nie raz DZIEJE SIĘ TAK TYLKO W PRZYPADKU PRZERWANIA PROCESU
Gdy nie przerywam grzania i proces prowadzę do końca wszystko gra
Piszesz że to zalewanie kolumny to dlaczego dzień wcześniej przy odbieraniu przedgonu nie zalewało
Wtedy miałem jeszcze wyższy % w kotle i odebrałem 1100ml przedgonu i szło książkowo
Kociołek z płaszczem mam już ponad 2 lata i wiem jak się z nim obchodzić bo tylko on jest w użyciu

[rastro]

@scalak tu nie chodzi o zalanie kolumny... zresztą półkowe są w większości szklane więc widać co się tam dzieje. Generalnie półkowa zalewa się nieco inaczej - pary jest tak dużo że wydmuchuje całą ciecz z syfonów powrotnych i na półce jest coraz więcej cieczy... nie sposób tego nie zauważyć. @Góral bagienny ma tam jako takie doświadczenie i wiedzę - wątpię żeby napchał czegoś w tak newralgiczne miejsce. Tutaj mamy do czynienia z całkowicie innym zjawiskiem - to strzelanie to czasem na grzałkach występuje - ale to też najpewniej coś zupełne innego - jak surówka jest mocna to trochę strzela - ale ja obstawiam że strzelanie jest tym samym co silne szumienie słabszego nastawu czy surówki - od grzałki odrywają się bąble pary - które zapadają się w cieczy, która nie osiągnęła jeszcze temperatury wrzenia. To czy to jest szum czy strzały zależy od tego jak duże bąble ulegają zapadnięciu. W płaszczu rozgrzewanie wygląda raczej jak przy tych grzałkach połączonych szeregowo... stosunkowo niska moc na cm2 - wsad jest ogrzewany całą powierzchnią zbiornika.

[Góral bagienny]

W katalizatorze miałem 0.5l miedzi i 0.5l ko teraz tylko miedz
Zresztą przy pierwszym przypadku wyrzuciłem wszystko z katalizatora i
No i wytłumacz mi to zjawisko ,odkręcenie porta termometru i opary nie poszły z kotła, po wlaniu wody poszedł gejzer oparów

[scalak]

Mam termometr Boleckigo z pomiarem ciśnienia. Po zalaniu kolumny pracuję na 2,3 kW, a ciśnienie w kotle utrzymuje się 3,2 do 3,5 hPa.
Gdy rozgrzewam kocioł to temperatura zawsze najpierw leci ponad 92 stopnie i ciśnienie w kotle nie wiem dlaczego w granicach 0 - 0,2 hPa. Potem następuje cyrkulacja wsadu zaczyna się ciśnienie podnosić, a temperatura spadać. To jest wbrew prawom fizyki. Piszę o kotle z grzałkami, bo z płaszczem robię odpęd i nie zawracam sobie głowy ciśnieniem. Może gdy wlewasz wodę następuje wymieszanie wsadu?
A to, że: DZIEJE SIĘ TAK TYLKO W PRZYPADKU PRZERWANIA PROCESU mogę sobie wyobrazić tylko ograniczeniem przekroju otworów w sitach na skutek pozostałości po spływie flegmy.

[kondon]

@rastro Chodzi Ci o kawitację?
Może ona uszkadzać grzałki (raczej w dłuższym okresie).

Czy ludzie nie opisywali podobnych problemów w źle skonstruowanych buforach - słabo dogrzanych lub bez mieszania?

[rozrywek]

@Góralu.
Jakie rozwiązanie i przeróbkę, bądź usprawnienie sprzętu zamierzasz wprowadzić u siebie?

Będziesz w to dmuchał czy tym kręcił?

[lesgo58]

...
A to, że: DZIEJE SIĘ TAK TYLKO W PRZYPADKU PRZERWANIA PROCESU mogę sobie wyobrazić tylko ograniczeniem przekroju otworów w sitach na skutek pozostałości po spływie flegmy.

Przypomina mi to wróżenie z fusów...
Jak wspomniałem wcześniej - temat przewija się od lat. Na różnych forach. Dotyczy kolumn wypełnionych, półkowych sitowych, czy kołpakowych. Bez konkretnego rozwiązania. To znak, że w tej kwestii jesteśmy cieniutcy.
Przypomniała mi się jeszcze jedna sytuacja. Pewnego razu sytuację z niestabilną pracą kolumny miałem nawet wtedy gdy pracowałem w sposób normalny. Wlewałem wsad przygotowany z surówki i od razu ruszałem z gotowaniem ( tak jak robię od zawsze). I co? i niestety kolumna zaczęła wariować. Sytuacja nie do opanowania. Sprawdzałem grzałki. Fizycznie po wykręceniu. Czyściutkie. Mierzeniem miernikiem. Prawidłowe. Sprawdzenie stanu sieci. Prawidłowe. Mam potrójną grzałkę - więc zmieniałem grzałki do głównego gotowania. Każdą po kolei. Nawet próbowałem dodatkowo redukować moc tej grzałki najmniejszej. Są różnej mocy. Od 2,5 do 1,5 kW. Z koli w czasie rozgrzewania zmieniałem moc rozgrzewania. Raz rozgrzewałem pełną mocą innym razem tylko jedną grzałką. Bez zmian. Rozkręcałem kolumnę, wymieniałem wypełnienie. Te w buforze i OLM. Wysypywałem wypełnienie, aby sprawdzić pracę sprzętu na pustych rurach. Bez zmian. W pewnym momencie sytuacja się poprawiła bez jakiejkolwiek mojej ingerencji. Więc - nie mogąc zrozumieć przyczyny powstawania tych niedogodności - pozostałem ze świadomością, że taka historia może się znowuż kiedyś powtórzyć.
@Rozrywek
Ja tę niedogodność rozwiązałem w następujący sposób. Nigdy nie przygotowuję wsadu z surówki dzień wcześniej. Gdy muszę przerwać proces to nigdy go nie wznawiam w stanie w jakim go zostawiłem. Zawsze coś dolewam i dokładnie mieszam. To tyle i tylko tyle.

Problemem jest, że nikt nie potrafi wiarygodnie opisać przyczyny powstawania niedogodności opisanych w tym temacie.

[rastro]

@rastro Chodzi Ci o kawitację?
Może ona uszkadzać grzałki (raczej w dłuższym okresie).

Czy ludzie nie opisywali podobnych problemów w źle skonstruowanych buforach - słabo dogrzanych lub bez mieszania?

Kawitacja to coś innego... ona ma związek z gwałtownym parowaniem w wyniku obniżenia ciśnienia - zjawisko faktycznie jest niszczące to duży problem dla śrub napędowych i pomp - dosłownie wyrywa materiał se śrub czy wirników w pompie. Te strzelanie to raczej zjawisko odwrotne z grzałki odrywa się bąble pary trafiają na chłodniejsze środowisko i następuje gwałtowne skroplenie - szum czy strzał wynika z prędkości z jaką zapadają się bąble pary. Tak więc to zjawisko trochę odwrotne do kawitacji i odbywa się już poza grzałkami. Ale odpływamy od tematu.

Ja uważam że to co ma @Góral bagienny jest raczej związane z przegrzaniem cieczy i zaburzenie stanu równowagi powoduje że ciecz zaczyna gwałtowne wrzeć. Nie doszukiwał bym się rozwarstwiania... albo filmu czegokolwiek na powierzchni, który blokuje proces wrzenia - to musiał by być niezwykle wytrzymały materiał powodujący podniesienie się ciśnienia pod nim, a to jest mało prawdopodobne.

[jakis1234]

Przegrzanie cieczy w sytuacji gęstego wsadu, gdzie przecież jest mnóstwo zarodków wrzenia, są drgania - coś tego jakoś nie widzę.
Nie wiem co to jest, ale na przegrzanie też bym nie stawiał.

[rastro]

Cały czas mowa o surówce, która na domiar złego była podgotowana dzień wcześniej, a więc też uwolniona od ew. rozpuszczony gazów z atmosfery. Nie śledzę jakoś wnikliwie tematu, ale wydaje mi się, że posty o gęstym są raczej dygresjami odnośnie głównego wątku.

Mi kiedyś po wyjęciu z mikrofali i włożeniu łyżeczki do kubka mleko eksplodowało Też bym się nie spodziewał... bo też te białka emulsja tłuszczu... a jednak.

[Szlumf]

Jeżeli to przegrzanie to polecane przez Waldka kamyki wrzenne powinny pomóc. Mieszanie pomoże i przy przegrzaniu i przy rozwarstwieniu. Ciekawe czy kamyki wrzenne pomogły by przy burzliwym wrzeniu w buforze?

[scalak]

A ja myślę, że jeżeli "DZIEJE SIĘ TAK TYLKO W PRZYPADKU PRZERWANIA PROCESU", a wszyscy wiemy,
że przerywanie grozi nerwicą, i że kolumna jest rodzaju żeńskiego, to wniosek nasuwa się jeden:
DOSTAŁA CHOLERA NERWICY.

[Carl]

Wsadziłem lejek i leję zimną wodę do kega, po wlaniu około 0.5l w kegu się zagotowało i przez lejek poszły opary alko

Koledzy, poczytałem trochę i po przemyśleniu tematu obstawiam przegrzanie cieczy. Zwróćcie proszę uwagę, że znacznie łatwiej jest doprowadzić do takiego zjawiska przy wodzie destylowanej niż przy kranowce, a my w zbiorniku mamy destylat.

[ZiemniakPyrka]

Jako laik również obstawiam przegrzanie cieczy:

[lesgo58]

No dobra - na tę chwilę stanęło, że problemem jest przegrzanie cieczy.
Zgodzę się - jeśli sprawa dotyczy początku procesu - czyli rozgrzewania. I nad tym nie boleję bo po wstępnym wzburzeniu i wymieszaniu płynu sytuacja się stabilizuje.
A co jeśli ten efekt ten ciągnie się Dłużej. Dłużej - mam na myśli godzinę dwie - już po stabilizacji. W takim momencie stabilizacja to za duże słowo.
Acha - jeszcze jeden efekt jaki zaobserwowałem. Na półkach. Gdy następują wzburzenia to całą przestrzeń na półkach jest zalana wzburzoną flegmą, żeby po chwili się uspokoić aż do momentu gdy flegma na półkach staje się nieruchoma. No i znowuż po chwili całość ulega wzburzeniu. I tak w kółko.
P.S. Podpowiedzcie mi jak tu wrzucić filmik z takiej akcji. Jest co oglądać. Tylko bez żadnego rejestrowania się i logowania do jakichkolwiek stron.

[kondon]

Kawitacja to coś innego... ona ma związek z gwałtownym parowaniem w wyniku obniżenia ciśnienia (...) Te strzelanie to raczej zjawisko odwrotne z grzałki odrywa się bąble pary trafiają na chłodniejsze środowisko i następuje gwałtowne skroplenie (...) Tak więc to zjawisko trochę odwrotne do kawitacji i odbywa się już poza grzałkami. Ale odpływamy od tematu.

Obniżanie ciśnienia tak samo powoduje wrzenie, jak podgrzewanie. Późniejsze zwiększenie ciśnienia jest tym samym, co obniżenie temperatury.
"Kawitacja występuje także podczas intensywnego podgrzewania cieczy i to ona jest odpowiedzialna za syczenie wody podczas jej podgrzewania. " wiki

Co do tematu, jeśli to przegrzanie, to do testów można czymś neutralnym zabrudzić destylat, aby powstały miejsca zarodkowania.

Można zagotować taki wsad w szklanym czajniku lub kolbie i w czymś takim może lepiej byłoby widać.

Macie dokładny sposób jak odtworzyć (z dużą szansą) taki problem?

[Góral bagienny]

Mam kolbę 5l i pot-stilla do niej ale nie mam w niej jak zamocować termometru
Za duże ryzyko bez termometru, widziałem co się działo i to już po częściowym ochłodzeniu kega
Dopowiem jeszcze że górę kega schładzałem mokrą szmatą, natomiast termometr mam z 10cm od dna kega

[rastro]

Jak tą kolbę grzejesz(grzałeś)? Masz jakiś płaszcz grzejny czy ma płaskie dno i kuchenka? W płaszczu grzejnym do kolb dał by się pewnie upchać jakąś termoparę ale pod płaskie dno ne ma opcji.

[Góral bagienny]

Grzałem na gazie i kolba ma płaskie dno
To mój pierwszy destylator ma ponad 30l , trzymam to z sentymentu

[rastro]

Kiedyś miałem zestaw soxhleta z czaszą grzejną... pewnie 0,5 albo litr. Był by jak znalazł do eksperymentu ale przepadło w czeluściach czasu...

[dynio]

Nie wiem czy to ma znaczenie, ale zauważyłem podobne zjawisko u mnie zarówno na KP jak i na PS ale tylko na zbiorniku z płaszczem. Na standardowym kegu z zanurzonymi w surowce grzałkami takiego czegoś nigdy nie doświadczyłem. I druga uwaga: działo się to tylko wtedy gdy nie wymieszałem dokładnie surówki z wodą.

Wysłane z mojego SM-G980F przy użyciu Tapatalka

[lesgo58]

No właśnie ten stan tutaj opisujemy. Przyczyna zastała już opisana. Jak też i sposób zapobiegania.

[Skir]

Nie mam kotła z płaszczem, nie będę się wymądrzał wielce. Ale, jak mawiał mój belfer od technologii: biorąc to na chłopski rozum:
- @góral grzeje nastaw bardzo gęsty, choć dziwne zachowanie dotyczy też surówki
- @góral grzeje raczej owocówki, które oprócz wody i etanolu mają sporo dziwnie zachowujących się składników.
- problem następuje zawsze, gdy destyluje na dwa razy, z przerwą.
No więc na chłopski rozum:
- rozgrzany, gęsty wsad (zresztą nie tylko taki gęsty, ale gęsty bardziej) wolniej oddaje ciepło;
- kocioł z płaszczem po wyłączeniu grzania może zachowywać się jak termos. Z tym że wypełnienie grzewcze schładza się szybciej niż wsad.
- górna część wsady oziębia się wcześniej i w momencie rozpoczęcia grzania, zanim dojdzie do bardziej burzliwej wymiany ciepła w cieczy, tworzy swoisty kożuch, barierę termiczną (podejrzewam, że termometr jest nisko i wskazuje temperaturę mniej wystudzonej części i przez to bardziej, szybciej absorbującej ciepło). być może na rozwarstwianie się cieczy na rózne temperatury i tworzenie "kożucha" mogą mieć właśnie składniki dodatkowe charakterystyczne dla surowców owocowych
- problem zanika w momencie wymieszania zawartości cieczy przed drugim grzaniem.
To tyle patrzając po chłopsku. Może to skek bzdur, nie będę się upierał

[Carl]

Skir, ale tu chodzi o destylację surówki. To z gęstym, to offtop tylko mały był.

Wystukane z Tapatalka

[Skir]

@Carl zwróć uwagę na pierwszy myślnik:
- @góral grzeje nastaw bardzo gęsty, choć dziwne zachowanie dotyczy też surówki

[Carl]

No tak, ale ja odnoszę się nie tyle do tego, co Ty napisałeś ile do problemu, który w pierwszym poście został zdefiniowany następująco

Miał ktoś podobny przypadek że nie można surówki z Koji przegotować

Wystukane z Tapatalka

[rastro]

@Carl zwróć uwagę na pierwszy myślnik:
- @góral grzeje nastaw bardzo gęsty, choć dziwne zachowanie dotyczy też surówki

Nie też, ale wyłącznie surówki.

[lesgo58]

No właśnie. Dyskutujemy o surówce. Gotując nastaw (także gęsty) efekt nie występuje... Przynajmniej u mnie.

[rozrywek]

Popełniamy błąd, który popełniłem i ja również.

Szukamy rozwiązania, nie przyczyny.

Potrzebujemy fizyka od mechaniki płynów, Hydrostatyki i Aerostatyki.
Albo doświadczalnie samemu eliminować poszlaki i dojść do źródła problemu, zaczynając od mieszania nastawu.

[Góral bagienny]

Koledzy problem występuje tylko przy surówce. Nawet przy bardzo gęstych wsadach i podgrzewaniu ich dzień wcześniej nie mam tego problemu.

[Skir]

no to moja teoria:

[rozrywek]

@Góral. Trzeba ten proces powtórzyć i obserwować. Może się uda wyłapać zależność. Wiesz jak zapobiec temu jakby co. Może nie uruchamiać kolumny na początku?

Masz coś do gotowania na półkowej na weekend zaplanowane?

[Góral bagienny]

Niestety ala całą surówkę już przerobiłem
W sobotę pójdzie kuku na Koji ale to na alembiku.
Jak nazbieram surówki to zrobię eksperyment wsadzę rurkę do portu termometru po podgrzaniu surówki
Zobaczymy jak gruba jest ta blokująca warstwa

[Izzo]

Tu kłaniają się chyba właściwości cieczy, roztworów i ich prężność par.
Zjawisko opisane przez Was występuje przy wymieszanych surówkach, czy tylko odstałych, gdzie fuzle i poszczególne składowe mogą się rozwarstwić?

[patrzal]

To są roztwory rzeczywiste nie emulsje, tu się nie ma co rozwarstwiać z czasem. Więcej powiem - w wyniku dyfuzji, nawet jeśli początkowo występowały warstwy o różnym składzie, to z biegiem czasu samo się wszystko wymiesza, a skład uśredni.

[rozrywek]

Poczekajcie chwilę.
@Góral niedługo powtarza proces, z zachowaniem identycznych parametrów jak wtedy kiedy wystąpił problem.
Może się coś wyjaśni.

[Góral bagienny]

Zjawisko opisane przez Was występuje przy wymieszanych surówkach, czy tylko odstałych, gdzie fuzle i poszczególne składowe mogą się rozwarstwić?

Surówka stoi w damach i czeka aż nazbieram odpowiednią ilość by było do kotła 50l.
Z dam 5l wlewam do kega 50l , więc przy wlewaniu nie ma opcji by się nie wymieszało
Po Świętach zrobię eksperyment, odtworzę warunki w jakich się to dzieje, może jakiś film uda się nagrać.
No i wszystko dokładnie będę zapisywał

[rozrywek]

Wyobraźmy sobie taką sytuację:
Pełną szuflę piasku z żwirem, kamieniami, pyłem wsypiemy do zbiornika z wodą.
Co najpierw opadnie?
Ciężkie kamienie, potem żwirek, potem piasek, najlżejszy pył.

Woda dodatkowo hamuje opadanie.
Kamień wrzucony do wody też powoli opada, czyż nie?

To samo dzieje się z nastawem, moim zdaniem, ciężkie frakcje opadają pierwsze, następnie powoli opada reszta.

Tutaj dochodzi do tego temperatura płynu, która dodatkowo jeszcze te lżejsze frakcje blokuje i opadają znacznie wolniej.

Frakcjonują cały wsad.

Czyli robią warstwy.

Pytanie ważne które zadał Góral, jak duże są te warstwy, jaka jest ich gęstość właściwa.

To uważam za ważne.
Już wiemy co to powoduje, wiemy dlaczego, wiemy jak rozwiązać problem, ale nie wiemy ile.
Ile tych frakcji jest???
Oto zagwostka.

Może to jest i pomysł aby pogon i przedgon spuścić na zimno?

Teoretyzuję teraz, ale teoria w praktykę się przeradza, czyż nie?

Brakuje tego x w zadaniu.