Problem z prostym regulatorem mocy - zalewa kolumne

[robert4you]

Żeby sprawdzić nie musisz kupować watomierza. Wykorzystaj licznik energii który masz w domu i zegarek. Może pomiar nie będzie super dokładny ale na pewno da odpowiedź czy regulator działa czy też nie. Jakie obciążenie prądowe ma ten pamel?

Wysłane z mojego SM-A715F przy użyciu Tapatalka

[robert4you]

Niedługo coś wam opiszę o kontroli procesu za pomocą różnicowego pomiaru ciśnienia.

Wysłane z mojego SM-A715F przy użyciu Tapatalka

[rastro]

@rasto my to zawsze z tematu zboczymy co by nie zrobić to d... zawsze będzie z tyłu

No co ty wciąż jesteśmy w temacie regulatora .

[pepe59]

Czy ktoś używa "regulatora mocy" będącego jednocześnie stabilizatorem, a więc pracującego tak, że gdy nastawimy np 2800W, to on mimo zmian napięcia w sieci ciągle dostarcza 2800W na grzałki, a gdy to zmienimy na 3200 to ciągle mamy 3200 ? Myślę, że konstrukcja czegoś takiego jest skomplikowana. O wiele prostszy jest regulator PID utrzymujący stałą różnicę ciśnień, pomiędzy ciśnieniem w jakimś punkcie kolumny, a ciśnieniem zewnętrznym. To co koledzy dumnie nazywają regulatorem jest jedynie ogranicznikiem, nie pozwalającym przekroczenia jakiejś wartości, ale nie oznacza to, że możemy za jego pomocą cokolwiek wyregulować, bo wahań mocy, wywołanych zmianami napięcia te urządzenia nie niwelują.

[rozrywek]

2 strony tematu o niczym.
Co za pierdolenie??

Podłacz 2 regulatory do 2 grzałek. Albo jeden do jednej. A drugą zostaw w spokoju.

Pytanie.....po jaki.....c...uj tak to podłączyłeś?

Oszczędność. Prędzej popalisz kable i spierdzielisz regulator niż spalisz grzałkę.


Kurła dywagacje o elektryce. A logika gdzie?

Gdzie gdzie gdzie?

[pepe59]

Kolega napisał:

Poza faktem, że marzyło mi się np. dać moc 52% zamiast 50 i być tuż pod progiem zalania. No i jak będę robił np. na krótkiej rurze i potrzebował mniejszej mocy, to chciałbym wiedzieć, że jak daje 25% to jest 1000W, a nie niewiadomo ile.

No i tu jest problem, bo w jaki sposób ustawisz to przykładowe 52% mocy, skoro moc chwilowa zależy od chwilowego napięcia, które jak wiadomo ciągle się zmienia.
Takim sposobem precyzyjnego ustawienia tuż pod progiem zalania nie osiągniesz i pewności co do ustawionej wartości także miał nie będziesz.

[.Gacek]

2 strony tematu o niczym.
Co za pierdolenie
Pytanie.....po jaki.....c...uj tak to podłączyłeś?
Oszczędność. Prędzej popalisz kable i spierdzielisz regulator niż spalisz grzałkę.
Kurła dywagacje o elektryce. A logika gdzie?
Gdzie gdzie gdzie?

O niczym... no nie do końca. Chciał chłop regulator to ma. Chciał 50% mocy to powinien mieć pewność, że ma 50 % mocy.
Po chuj mi regulator, który daje mi pomiar lub wyjście na grzałkę z dupy? Po to kupuję regulator czy tam ogranicznik jak to się inaczej mówi aby nie przekroczył mi górnej granicy mocy.
Rozrywek a Ty jak byś podłączył taki regulator? Przyjebałeś się o logikę... No powiedz mi jak kurwa to logicznie podłączyć?
I z jakiej racji ma spalić kable i spalić grzałkę?
Napisz mi jak krowie na rowie bez żadnych porównań do samochodów czy telewizorów czy do muzyki nawet mi nie porównuj...
W ogóle to napisz mi proszę po chuj ludzie korzystają z regulatorów.
Dziękuję.

[rastro]

Chłopaki... trochę dystansu bo zaczyna być grubo... a to ponoć ja lubię pianę bić i wzbudzać niepokój .

[rozrywek]

Rastro jest ok. Gacka lubię i szanuję i chętnie odpowiem.
Gacku. Moc dobrana musi być właściwa do mocy roboczej.
Grzałek może być wiele. Ale,ta ostatnia ma regulować moc właściwą.

Czyli.. niech się dzieje co chce.. dopóki nie odpalisz ostaniej. Bez ssmichodów i telewizorów mam nadzieję
Że mi się udało odpowiedzieć.
Jak krowie na rowie. O to prosiłeś?.
Masz 20 kw. Potrzebujesz 18,25. To regulujesz jedną. Ostatnią. Reszta niech działa spokojnie.


Pozdrawiam serdecznie panie Gacku.

[jakis1234]

Panowie, nowy użytkownik zadał pytanie szukając prostej odpowiedzi, a Wy zaczynacie rozszczepiać atom.
Prosta sprawa, kolego @emil.ka, zwykłe regulatory nie pozwolą precyzyjnie ustawić mocy chociażby ze względu na wahania napięcia w sieci i dlatego trzeba ustawiać je dosyć daleko od mocy zalania. Z drugiej strony, jeżeli rozbieżności są bardzo duże, to reklamuj regulator.
U mnie zalewa przy 2,7 kW, a proces prowadzę na 2 kW i nie mam problemu.

[rozrywek]

Jakiś1224.
Nikt tu mięsem rzucał nie będzie.
Polemika to polemika.
Praktyka nie raz pokazała że teorię można sobie w buty włożyć.

Trzymajcie poziom.....mówisz i masz.
Zaraz mi szklanek zabraknie które w twoją stobę rzucam.

Musztardówkę łap. Nie wyrzucaj. Ona przetrwa wszysko.

[pepe59]

Przysłonięcie oczu i stwierdzenie, że jest się niewidocznym, nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości.

[jakis1234]

@rozrywek, już sobie całą półkę na szkło od Ciebie przeznaczyłem , usunąłem te uwagi, nie chcę zaostrzać.
Polemika to polemika, a poziom dyskusji to?

@pepe59, chyba za głupi jestem, żeby zrozumieć co masz na myśli?

[pepe59]

@jakis1234
Tak łopatologicznie, skoro Ciebie nie interesuje praca tuż pod progiem zalania, to nie masz problemu, bo pracujesz znacznie niżej. Autor wątku ma z tym problem, więc należałoby mu pomóc go rozwiązać. Rozwiązanie problemu może polegać, między innymi, na przekazaniu mu pewnych prawd, na podstawie których wyciągnie właściwe dla siebie wnioski, i rozwieje wątpliwości. Przyjęte rozwiązania, to jego indywidualny wybór, oby świadomy.
O ile dobrze zrozumiałem, Twoja rada w tej kwestii, brzmi następująco: " Masz problem z pracą tuż pod progiem zalania, to pracuj znacznie niżej"

[jakis1234]

@pepe59, a to w takim razie widzę, że to nie ja nie rozumiem.
Nie napisałem, że mnie nie interesuje praca pod progiem zalania, tylko, że:

zwykłe regulatory nie pozwolą precyzyjnie ustawić mocy chociażby ze względu na wahania napięcia w sieci i dlatego trzeba ustawiać je dosyć daleko od mocy zalania.

To teraz łopatologicznie - za pomocą zwykłego regulatora nie uda się ustawić na tyle precyzyjnie mocy grzałek, żeby pracować tuż pod progiem zalania. Wahania prądu i związane z tym wahania mocy będą powodowały zalewanie.

O ile dobrze zrozumiałem, Twoja rada w tej kwestii, brzmi następująco: " Masz problem z pracą tuż pod progiem zalania, to pracuj znacznie niżej"

To źle zrozumiałeś, moja rada była tylko stwierdzeniem, że nie da się pracować tuż pod progiem zalania na zwykłym regulatorze.
Trzeba szukać innego rozwiązania lub (podkreślam lub) pracować znacznie niżej.

[pepe59]

@jakis1234
To wcale nie oznacza, ze należy zaniechać poszukiwania rozwiązań, bo

zwykłe regulatory ...

Które regulatory są zwykłe, a które niezwykłe ?

[czytam]

Tak prosto i logicznie - to nie jest regulator napięcia. Regulator posiadałby pętlę sprzężenia zwrotnego (w tym wypadku od napięcia) i utrzymywałby je na stałym poziomie, niezależnie od wahań napięcia sieciowego. No prawie niezależnie, bo gdyby spadło poniżej ustawionej wartości to już ni podniósłby go powyżej. Powszechnie sprzedawane i nazywane regulatorami napięcia to po prostu nastawniki (dzielniki) napięcia. Sprzężeniem zwrotnym jest operator.

[drgranatt]

Może się niejasno wyraziłem - 2kw z jednej grzałki nigdy nie zalało mi kolumny. Dopiero podłączenie regulatora na 50% na 2 grzałki ( czyli też powinno dać 2kW) - zalewa kolumnę.
Myślałem o watomierzu, ale obawiam się, że to nie jest tak proste w przypadku regulatora i niekoniecznie pokaże to co chcemy - tak mi powiedział kolega znający się trochę na elektronice/elektryce. Chyba uderzę do producenta, choć tam nie sposób się dodzwonić.
Emka

Nie jestem pewny jak to wygląda w każdym przypadku ale jestem po pomiarach na regulatorze fazowym o wysterowaniu od 0-100%.
Wysterowanie na 100% - napięcie na wyjściu 217V
Wysterowanie na 50% - napięcie na wyjściu 151V
Policzyłem na szybko i wyszło mi, że te 151 V to jest trochę mniej (około 3%) niż połowa mocy grzania.
Na regulatorze grupowym nie da rady zrobić pomiarów na wyściu przy użyciu woltomierza.
Jeśli u Ciebie zalewa to coś musi być nie tak.

[lesgo58]

Przysłonięcie oczu i stwierdzenie, że jest się niewidocznym, nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości.

Powiem tak - jestem już na tych forach kupę czasu, ale dopiero pepe59 uświadomił mi swoimi wpisami w czym problem.
Opierając się na wiedzy forumowej mądrzejszych ode mnie zawsze myślałem że regulacja mocą grzania systemem PID jest beee... A tu dopiero zagłębiając się we wpisy pepe59 widzę że właśnie PID w naszych warunkach ma sens.
No chyba, że ciągle czegoś tu nie rozumiem.
Jedno jestem pewien. opierając się na regulatorach które pokazują procentową moc grzałek można ich wskazania o kant małego obić. Miałem z tym do czynienia na początku i wiele razy się spaliłem. Tak samo wskaźniki pokazujące wielkość napięcia w voltach. Jakby nie przeliczał to obarczone są dużym błędem. Też był czas że się na tych wskazaniach bardzo sparzyłem. Piszę o sytuacji w czasie pracy. Nie teorii.
Teraz już znalazłem - metodą prób i błędów znalazłem swoją moc roboczą. Jest na pewno dużo poniżej progu zalania. Ale na tyle stabilna, że nie stwarza mi żadnych problemów.

moja rada była tylko stwierdzeniem, że nie da się pracować tuż pod progiem zalania na zwykłym regulatorze.
Trzeba szukać innego rozwiązania lub (podkreślam lub) pracować znacznie niżej.

[drgranatt]

Czy ktoś używa "regulatora mocy" będącego jednocześnie stabilizatorem, a więc pracującego tak, że gdy nastawimy np 2800W, to on mimo zmian napięcia w sieci ciągle dostarcza 2800W na grzałki, a gdy to zmienimy na 3200 to ciągle mamy 3200 ? Myślę, że konstrukcja czegoś takiego jest skomplikowana...

Jeśli zależy ci na takiej opcji to najlepszym rozwiązaniem jest kupno stabilizatora napięcia. W tej chwili nie jest to już aż tak duży wydatek i taki stabilizator do 2000 W kosztuje poniżej 200 zł. O wyższej mocy jest odpowiednio droższy.

[rozrywek]

@jakiś1234 ma tu zdecydowaną rację.
Pracuj wolniej
Ot i cała filozofija.

Lepszy efekt końcowy uzyskasz.

Skoki napięcia są znaczne. Już o tym wspominałem.
Zależne od pory dnia a dokładnie doby.
Praca tuż pod progiem zalania jest najbardziej wydajna. Owszem.

Ale może warto zweryfikować całość procesu i ustawić próg niżej?
Stabilniej będzie.
Wolniej ale stabilniej. Skoki napięcia nie będą aż tak znaczeniowo ważne ponieważ nie pobieramy wszystkiego.


Jedziesz po bandzie. Na krawędzi. I czekasz na loterię. Zaleje czy nie.

[wolan]

Najprościej dla autora tematu jeżeli chce pracować pod progiem zalania. Jedna grzałkę do sieci, drugą przez regulator. I patrzeć przy jakiej mocy nie będzie zalewało. To najprostszy sposób i nie ma do kombinować

[rastro]

To też nie zawsze jest takie proste, ja grzałki podłączam na osobnych fazach, nie ma gwarancji że na obu napięcie będzie pływać tak samo.

[wolan]

No zgadza się dlatego warto zejść z mocą 10%mniej i będzie ok ale bardziej obstawiam, że kolega ma problem z tym, że siadły sprężynki

[emil.ka]

Dzięki za wszystkie podpowiedzi, telekko mieszjące z błotem również . Jedna rzecz.... SKoro grzałka na 2kW, to przy 230V pobiera 8.7A. Jeśli prąd zmieni się o 10V to róznica to tylko jakieś 80W. Przy czym grzejąc tylko jedną grzałką, nigdy nie zalało mi kolumny (wg producenta próg zalania to około 2.4kW). CO by oznaczało, że z regulatorem jest coś jednak nie tak? Czy też z uwagi na moją dyletancką wiedzę na temat prądu pisze bzdury?
Emka

[rastro]

Jak napięcie spadnie o 10V to moc leci o prawie ok. 170W przy takiej grzałce. Przy spadku napięcia spadnie również pobór prądu. Ale skoro bez regulatora mocy nic nie zalewało, to obawiam się że raczej racje mają koledzy piszący że coś zadziało się z wypełnieniem + akurat linia nie była obciążona. Ja u siebie najwięcej co widziałem to 240V a wtedy grzałka odda trochę ponad 200W ekstra.

[pepe59]

Prąd płynący przez grzałkę (zakładamy, że jej oporność jest stała i niezależna od czynników zewnętrznych) zależny jest od wartości napięcia do niej przyłożonego. Jeśli napięcie sieciowe zmaleje o 10% w stosunku do znamionowego, czyli będzie wynosiło 0,9* Uzn to prąd płynący przez tę grzałkę także spadnie o 10% czyli będzie wynosił 0,9*Izn . Ponieważ moc ze wzoru P= U*I, to w takiej sytuacji (spadek napięcia o 10%) da nam spadek mocy oddawanej przez grzałkę, będzie ona wynosiła wtedy 0,9Uzn*0,9Izn =0,81Pzn (10% spadku napięcia da 19% spadku mocy). Analogicznie będzie w przypadku wzrostu napięcia, tym razem nastąpi wzrost mocy oddanej przez grzałkę i tak wzrost napięcia o 10% to 1,1 Uzn wzrost prądu także, więc wzrost mocy oddanej to 1,1Uzn*1,1Izn=1,21Pzn (wzrost o 21%)
Chcąc pracować jak najbliżej mocy zalania należy tę zależność brać pod uwagę i zorientować się w jakich granicach mieści się rozrzut napięcia w naszej instalacji.
Oczywiście dotyczy to wartości skutecznych napięcia i prądu, bo chwilowe zmieniają się sinusoidalnie 50x/s

[bolecki]

Jeśli chodzi o regulatory fazowe, to zazwyczaj są to zwykłe zegarki które liniowo odmierzają czas do odpalenia triaka. Natomiast napięcie/prąd w sieci nie zmienia się liniowo, lecz zgodnie z przebiegiem sasinoidy, pfu- sinusoidy. Obrazka chyba nie muszę wstawiać, każdy chyba wie jak to wygląda i że przy zerze napięcia zmienia się znacznie gwałtowniej niż przy czubku.. Tutaj zgodne z przewidywaniami może być tylko nastawa 100 oraz 50% bo od dołu do czubka jest tak samo jak od czubka do kolejnego dołka. Wszelkie wartości pomiędzy nimi są w dalekich krzakach. Raczej nikt się nie bawi w odpowiednie kompensacje. Tak że trzeba zapomnieć że wychylenie potencjometru o 1/4 da faktycznie taką zmianę mocy

Jeśli chodzi o przypadek tematodawcy to raczej stawiał bym na to że ten jego regulator nie jest dokładnym zegarkiem. 50% mocy, czyli odpalenie triaka po 5 milisekundach, tji na szczycie sinusa, to miejsce gdzie najbardziej widoczne są niedokładności w regulacji. Wartość skuteczna mocy jest w tych punktach najwyższa, napięcie osiąga 324V, grzałka określona na 2kW@230V "daje" 3,9kW. Niech odpali triaka po 4,5 zamiast 5ms, te 0,5ms błędu da jakieś 180W mocy. Czyli ile?. 18% z nastawy?! (jeśli dobrze liczę, bo nigdy nie jestem pewien )

MSR (bo też go tu wspominaliście) zdaje się od roku ma grupowe w takiej "dziwnej" wersji. Chodzi właśnie o to że sporo chińskich mierników mocy, nawet jeśli nie są TRUE RMS- a przynajmniej nie wynika to typu wsadzonego tam ADC, to właśnie już łapały taki okres sterowania i całkiem sensownie pokazywały moc grupowym. Tam błąd może się pojawić że przytnie lub przeciągnie x sinusów w okresie, bo ster nie synchronizuje się z siecią

----
właśnie poprawiłem liczenie...

[bolecki]

Nie jestem pewny jak to wygląda w każdym przypadku ale jestem po pomiarach na regulatorze fazowym o wysterowaniu od 0-100%.
Wysterowanie na 100% - napięcie na wyjściu 217V
Wysterowanie na 50% - napięcie na wyjściu 151V

A to mierzyłeś jakimś TRUE RMS, bo jak nie to można sobie wynik w buty wsadzić.

Policzyłem na szybko i wyszło mi, że te 151 V to jest trochę mniej (około 3%) niż połowa mocy grzania.

Mi wychodzi że jeśli było tam 151V skutecznego to grzałka 2kW da w tedy 0,862kW. 14% mniej niż powinno być.

Na regulatorze grupowym nie da rady zrobić pomiarów na wyściu przy użyciu woltomierza.

Tu się w pełni zgodzę, nie spotkałem się z takim. Natomiast Watomierze, (czyli to co chcemy wiedzieć) już się powoli takie sprytne robią.

[drgranatt]

A to mierzyłeś jakimś TRUE RMS, bo jak nie to można sobie wynik w buty wsadzić.

A jak myślisz?

[bolecki]

Skoro napisałeś że przy 151V będzie 3% odchyłki od nastawy na połowę mocy, to to co ja myślę jest bez znaczenia.