Obsługa Zimnych Palców ZP
-
Autor tematu - Posty: 4
- Rejestracja: sobota, 16 lis 2013, 13:22
- Krótko o sobie: Kto pozna, ten się przekona...
- Ulubiony Alkohol: JD
- Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
- Lokalizacja: Jawor
- Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Witam Szanowne Forum.
Na wstępie dodaję, że dopiero co zaczynam swoją przygodę z "księżycówką" i mam prośbę o kilka rad, chodzi mi mianowicie o instrukcję krok po kroku obsługi urządzenia z zimnymi palcami i od razu uprzedzam Wasze komentarze, że to już przestarzałe sprzęty, ale niestety ja stałem się "szczęśliwym posiadaczem" i teraz mam zgrzyt jak to obsłużyć.
-Czy zasilanie w zimną wodę zrobić osobno na ZP a osobno na chłodnicę, ale niestety chłodnica jest połączona z dolnym zimnym palcem.
-Kolumna jest ocieplona jak widać, czy dołożyć jeszcze jedną warstwę izolacji?
-Co do ocieplenia kega to wiem, że grzałki lub grzałka ma zdołać doprowadzić wodę do 100 st.C, także z jego ociepleniem się wstrzymam do pierwszych prób
-Wypełnienie to: od dołu 20cm miedź(sprężynki), do góry KO (dł. kolumny od kega do złącza 1m)
-Krok po kroku: wlewam zacier do kega, włączam grałki (1,4/2kW) i ..... -co dalej?
-w jaki sposób regulować temp. na szczycie kolumny? (zwiększając-zmniejszając przepływ wody przez ZP?)
Proszę jeszcze o odnośnik lub wytłumaczyć jak przygotować zacier przed wlaniem do destylatora.
Pozdrawiam.
Na wstępie dodaję, że dopiero co zaczynam swoją przygodę z "księżycówką" i mam prośbę o kilka rad, chodzi mi mianowicie o instrukcję krok po kroku obsługi urządzenia z zimnymi palcami i od razu uprzedzam Wasze komentarze, że to już przestarzałe sprzęty, ale niestety ja stałem się "szczęśliwym posiadaczem" i teraz mam zgrzyt jak to obsłużyć.
-Czy zasilanie w zimną wodę zrobić osobno na ZP a osobno na chłodnicę, ale niestety chłodnica jest połączona z dolnym zimnym palcem.
-Kolumna jest ocieplona jak widać, czy dołożyć jeszcze jedną warstwę izolacji?
-Co do ocieplenia kega to wiem, że grzałki lub grzałka ma zdołać doprowadzić wodę do 100 st.C, także z jego ociepleniem się wstrzymam do pierwszych prób
-Wypełnienie to: od dołu 20cm miedź(sprężynki), do góry KO (dł. kolumny od kega do złącza 1m)
-Krok po kroku: wlewam zacier do kega, włączam grałki (1,4/2kW) i ..... -co dalej?
-w jaki sposób regulować temp. na szczycie kolumny? (zwiększając-zmniejszając przepływ wody przez ZP?)
Proszę jeszcze o odnośnik lub wytłumaczyć jak przygotować zacier przed wlaniem do destylatora.
Pozdrawiam.
-
- Posty: 7334
- Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
- Ulubiony Alkohol: Swój własny
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Polska południowa
- Podziękował: 397 razy
- Otrzymał podziękowanie: 1695 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Na początek zapraszam do lektury http://alkohole-domowe.com/forum/post24144.html#p24144
SPIRITUS FLAT UBI VULT
-
Autor tematu - Posty: 4
- Rejestracja: sobota, 16 lis 2013, 13:22
- Krótko o sobie: Kto pozna, ten się przekona...
- Ulubiony Alkohol: JD
- Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
- Lokalizacja: Jawor
- Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Dzięki wielkie kolego radius, ale:
-pozostaje mi jeszcze ta kwestia czy przepływ wody pozostawić tak jak jest, czy odłączyć te 5 górnych ZP i na nich osobno regulować przepływ "chłodziwa"?
-i jak z tym ociepleniem kolumny, czy dorzucić?
- i na koniec nigdzie nie znalazłem opisu przygotowania zacieru do pędzenia
z góry wielkie dzięki
-pozostaje mi jeszcze ta kwestia czy przepływ wody pozostawić tak jak jest, czy odłączyć te 5 górnych ZP i na nich osobno regulować przepływ "chłodziwa"?
-i jak z tym ociepleniem kolumny, czy dorzucić?
- i na koniec nigdzie nie znalazłem opisu przygotowania zacieru do pędzenia
z góry wielkie dzięki
-
- Posty: 7334
- Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
- Ulubiony Alkohol: Swój własny
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Polska południowa
- Podziękował: 397 razy
- Otrzymał podziękowanie: 1695 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Jeżeli ciśnienie wody chłodzącej masz stałe, to możesz pokusić się o pozostawienie tego tak jak jest i regulować przepływ tylko jednym zaworkiem, w innym wypadku konieczne będzie rozdzielenie obiegu osobno na paluchy i chłodnicę.Boss89 pisze:czy przepływ wody pozostawić tak jak jest, czy odłączyć te 5 górnych ZP i na nich osobno regulować przepływ "chłodziwa"?
Wystarczy to co maszBoss89 pisze:jak z tym ociepleniem kolumny, czy dorzucić?
Bo nie szukałeś leniwcze Wystarczy poczytać o testach drożdży lub wpisać w wyszukiwarkę frazę "1410"Boss89 pisze:nigdzie nie znalazłem opisu przygotowania zacieru do pędzenia
SPIRITUS FLAT UBI VULT
-
- Posty: 42
- Rejestracja: wtorek, 11 sty 2011, 14:54
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
szukaj a znajdziesz.
np:
- Wlać nastaw (zacier) do kega.
- Należy dokładnie dokręcić wszystko, podłączyć termometr i rurki z wodą.(osobno ZP i chłodnicę).
- Napełnić układ wodą, nie uruchamiać przepływu,
włączyć grzanie na max.
- Sprawdzać temperaturę na szczycie kolumny.
Można sprawdzać ręką czy kolumna nagrzewa się od dołu. Uwaga, można się oparzyć.
- Gdy temperatura na szczycie kolumny zacznie gwałtownie rosnąć, odebrać 50ml i wylać.
- Odkręcić refluks i przykręcić grzanie do połowy.
Teraz nastąpi całkowity powrót skroplin do kolumny i zwilżanie wypełnienia.
Taki stan trzeba utrzymywać przez ok 0,5h
- Po tym czasie powoli odkręcać zawór odbioru i odbierać przedgon
- Po ustabilizowaniu się temperatury na szczycie kolumny w okolicach 78*C
zwiększyć grzanie, tak aby odbierać destylat w tempie kilku kropli na sekundę (stosunek 4 : 1)
- Proces powinien być stabilny do końca, choć tempo odbioru będzie malało z czasem
Związane to jest z ubywaniem alkoholu w bojlerze.
- Przy skoku temperatury na szczycie kolumny o 0,2*C odbiór należy zakończyć.
Zmień termometr bo z tego nic nie odczytasz....
np:
- Wlać nastaw (zacier) do kega.
- Należy dokładnie dokręcić wszystko, podłączyć termometr i rurki z wodą.(osobno ZP i chłodnicę).
- Napełnić układ wodą, nie uruchamiać przepływu,
włączyć grzanie na max.
- Sprawdzać temperaturę na szczycie kolumny.
Można sprawdzać ręką czy kolumna nagrzewa się od dołu. Uwaga, można się oparzyć.
- Gdy temperatura na szczycie kolumny zacznie gwałtownie rosnąć, odebrać 50ml i wylać.
- Odkręcić refluks i przykręcić grzanie do połowy.
Teraz nastąpi całkowity powrót skroplin do kolumny i zwilżanie wypełnienia.
Taki stan trzeba utrzymywać przez ok 0,5h
- Po tym czasie powoli odkręcać zawór odbioru i odbierać przedgon
- Po ustabilizowaniu się temperatury na szczycie kolumny w okolicach 78*C
zwiększyć grzanie, tak aby odbierać destylat w tempie kilku kropli na sekundę (stosunek 4 : 1)
- Proces powinien być stabilny do końca, choć tempo odbioru będzie malało z czasem
Związane to jest z ubywaniem alkoholu w bojlerze.
- Przy skoku temperatury na szczycie kolumny o 0,2*C odbiór należy zakończyć.
Zmień termometr bo z tego nic nie odczytasz....
-
- Posty: 42
- Rejestracja: wtorek, 11 sty 2011, 14:54
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
@kicaj_zając właśnie, że @krzysto79 ma rację.
Ten opis w ostatnich dwóch dniach czytałem w dwóch różnych tematach. Jeden temat o kolumnie Aabratek: http://alkohole-domowe.com/forum/cos-ta ... 95-50.html
6 post od góry i z pewnymi modyfikacjami w tym temacie 2 posty wyżej.
I delikatnie mówiąc tę instrukcję można o kant małego rozbić. Bo przysporzy kłopotów tak jednemu operatorowi jak i drugiemu.
W kolumnie ZP masz tylko deflegmator ( jego role spełniają właśnie zimne palce) i nic nie regulujesz zaworkiem. Cała regulacja odbywa się przepływem wody w zimnych palcach. Dlatego jest tak trudno uzyskać stabilną pracę kolumny gdyż wystarczy delikatne zakłócenie w ciśnieniu wody ( ktoś w łazience będzie mył ręce) a cała stabilizacja bierze w łeb.
Tak, że @kicaj_zając zadanie na dziś: - poszukać porządnej instrukcji obsługi zimnych palców i ponownie wrzucić w tym temacie... Na forum jest ich przynajmniej kilka.
Ten opis w ostatnich dwóch dniach czytałem w dwóch różnych tematach. Jeden temat o kolumnie Aabratek: http://alkohole-domowe.com/forum/cos-ta ... 95-50.html
6 post od góry i z pewnymi modyfikacjami w tym temacie 2 posty wyżej.
I delikatnie mówiąc tę instrukcję można o kant małego rozbić. Bo przysporzy kłopotów tak jednemu operatorowi jak i drugiemu.
W kolumnie ZP masz tylko deflegmator ( jego role spełniają właśnie zimne palce) i nic nie regulujesz zaworkiem. Cała regulacja odbywa się przepływem wody w zimnych palcach. Dlatego jest tak trudno uzyskać stabilną pracę kolumny gdyż wystarczy delikatne zakłócenie w ciśnieniu wody ( ktoś w łazience będzie mył ręce) a cała stabilizacja bierze w łeb.
Tak, że @kicaj_zając zadanie na dziś: - poszukać porządnej instrukcji obsługi zimnych palców i ponownie wrzucić w tym temacie... Na forum jest ich przynajmniej kilka.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 90
- Rejestracja: niedziela, 18 gru 2011, 20:35
- Krótko o sobie: Jestem jaki jestem
- Ulubiony Alkohol: Z wlasnej piwniczki
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Małopolska
- Podziękował: 25 razy
- Otrzymał podziękowanie: 12 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Kolego @kicaj_zajac nie chce się z tobą kłócić bo nie oto chodzi, zerknij na fotki i odpowiedz sobie sam, gdzie w tej kolumnie masz zaworki - zaworek ?
A po drugie jak ustabilizujesz kolumnę to po co zwiększasz grzanie ? żeby ja zdestabilizować? a i przy skoku temperatury o 0.2 procesu nie należy kończyć bo można jeszcze spróbować ustabilizować kolumnę od nowa poprzez przymkniecie zaworka, ewentualnie odeprać pogon.
A po drugie jak ustabilizujesz kolumnę to po co zwiększasz grzanie ? żeby ja zdestabilizować? a i przy skoku temperatury o 0.2 procesu nie należy kończyć bo można jeszcze spróbować ustabilizować kolumnę od nowa poprzez przymkniecie zaworka, ewentualnie odeprać pogon.
Krzysiek.
-
- Posty: 42
- Rejestracja: wtorek, 11 sty 2011, 14:54
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
sorki nie zauważyłem, że nie wykasowałem jeszcze punktu" Po tym czasie powoli odkręcać zawór odbioru i odbierać przedgon"
" i przy skoku temperatury o 0.2 procesu nie należy kończyć bo można jeszcze spróbować ustabilizować kolumnę od nowa poprzez przymkniecie zaworka, ewentualnie odebrać pogon."
Tu masz racę, ale kończy się odbiór źródła, a zaczyna się pogon...instrukcja skrótowa.
" i przy skoku temperatury o 0.2 procesu nie należy kończyć bo można jeszcze spróbować ustabilizować kolumnę od nowa poprzez przymkniecie zaworka, ewentualnie odebrać pogon."
Tu masz racę, ale kończy się odbiór źródła, a zaczyna się pogon...instrukcja skrótowa.
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
@kicaj_zając nie brnij dalej...powiedz mi gdzie na CM'ie masz zawór odbioru?
Jedyny zawór jaki jest na moim to zawór na dopływie wody do deflegmatora.
Jedyny zawór jaki jest na moim to zawór na dopływie wody do deflegmatora.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
Autor tematu - Posty: 4
- Rejestracja: sobota, 16 lis 2013, 13:22
- Krótko o sobie: Kto pozna, ten się przekona...
- Ulubiony Alkohol: JD
- Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
- Lokalizacja: Jawor
- Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Cześć.
Mam jeszcze jedno pytanie, odnośnie mojej aparatury, czy jeśli zostawię tego dolnego ZP połączonego z chłodnicą i będzie on cały czas mocno zimny to czy będzie miało jakiś wpływ na proces destylacji czy jednak muszę się męczyć i go odciąć od chłodnicy?
Pozdrawiam.
Mam jeszcze jedno pytanie, odnośnie mojej aparatury, czy jeśli zostawię tego dolnego ZP połączonego z chłodnicą i będzie on cały czas mocno zimny to czy będzie miało jakiś wpływ na proces destylacji czy jednak muszę się męczyć i go odciąć od chłodnicy?
Pozdrawiam.
-
Autor tematu - Posty: 4
- Rejestracja: sobota, 16 lis 2013, 13:22
- Krótko o sobie: Kto pozna, ten się przekona...
- Ulubiony Alkohol: JD
- Status Alkoholowy: Student Bimbrologii
- Lokalizacja: Jawor
- Otrzymał podziękowanie: 1 raz
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
No ok, niech tak będzie, tylko muszę dodatkowe wzmocnienie przykręcić żeby ta chłodnica była stabilna.
W takim razie dodatkowe pytanie: Czy rurka z nierdzewki jest krucha? Czy dam radę przegiąć ją w kształt litery "S", tak żeby chłodnica była w pozycji pionowej a nie "po skosie"?
W takim razie dodatkowe pytanie: Czy rurka z nierdzewki jest krucha? Czy dam radę przegiąć ją w kształt litery "S", tak żeby chłodnica była w pozycji pionowej a nie "po skosie"?
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Witajcie
Mam identyczną kolumnę z zimnymi palcami, z tym że woda dostarczana do ZP i do chłodnicy płynie w oddzielnych obiegach.
I tutaj moje pytanie:
Jak duży ma być przepływ wody przez ZP i przez chłodnicę? Ile mL/min. ?
Rozumiem, że przez chłodnice można by puścić dużą ilość wody, ale na pewno nie jest to zbyt oszczędne. Ile minimum powinno lecieć?
Z góry dzięki a opdowiedź i pozdrawiam.
Mam identyczną kolumnę z zimnymi palcami, z tym że woda dostarczana do ZP i do chłodnicy płynie w oddzielnych obiegach.
I tutaj moje pytanie:
Jak duży ma być przepływ wody przez ZP i przez chłodnicę? Ile mL/min. ?
Rozumiem, że przez chłodnice można by puścić dużą ilość wody, ale na pewno nie jest to zbyt oszczędne. Ile minimum powinno lecieć?
Z góry dzięki a opdowiedź i pozdrawiam.
-
- Posty: 2591
- Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 20:05
- Krótko o sobie: Dłubek -mechanik "złota rączka".
- Ulubiony Alkohol: do 20%
- Status Alkoholowy: Miodosytnik
- Podziękował: 21 razy
- Otrzymał podziękowanie: 260 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Rozdział wody na chłodnicę i ZP nie jest dobry, dla mnie refluks jest zbyt zimny: http://alkohole-domowe.com/forum/post69879.html#p69879 . Chłodnica ma skraplać wszystko, nie może z niej wydobywać się para, a destylat może lecieć dobrze ciepły. Reszta ustawi się sama. Woda z ZP będzie gorąca.
Jak zostawisz oddzielne zasilanie, to ustawienie chłodnicy jest takie samo, ale bez wziernika ciężko mi wyobrazić sobie dokładne ustawienie refluksu.
Jak zostawisz oddzielne zasilanie, to ustawienie chłodnicy jest takie samo, ale bez wziernika ciężko mi wyobrazić sobie dokładne ustawienie refluksu.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!
-
- Posty: 105
- Rejestracja: niedziela, 4 kwie 2010, 23:19
- Podziękował: 5 razy
- Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Kolego Wald ja nie mogę się w zupełności zgodzić z tym co Ty piszesz. Mieszasz młodym ludziom w głowach, wybacz jeśli Cię uraziłem - a jeśli mój post komuś nie odpowiada to do kosza, możesz to zrobić jako pierwszy.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony czwartek, 20 lut 2014, 22:45 przez franta, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Posty: 2625
- Rejestracja: wtorek, 10 sty 2012, 11:32
- Krótko o sobie: kombinator - to przede wszystkim
- Ulubiony Alkohol: każdy zrobiony z sercem
- Status Alkoholowy: Specjalista ds. Wyrobu Alkoholu Domowego
- Lokalizacja: Rzeszów
- Podziękował: 50 razy
- Otrzymał podziękowanie: 665 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
@franta, to jak się nie zgadzasz, to napisz cokolwiek więcej o tym. Metoda przekazywania wiedzy w sposób "wiem, ale nie powiem" naprawdę nie jest ciekawa. Ja osobiście mogę potwierdzić słowa Walda, bo pracuję na takim sprzęcie.
Fermentować, destylować, zalegalizować!
http://www.piwo.org/topic/13642-domowa-wytwornia-debowa/ - moje przygody z piwem.
http://www.piwo.org/topic/13642-domowa-wytwornia-debowa/ - moje przygody z piwem.
-
- Posty: 1723
- Rejestracja: niedziela, 6 maja 2012, 10:18
- Ulubiony Alkohol: własne nalewki, czerwone wytrawne
- Lokalizacja: Picardie (Oise) Francja, Żywiec
- Podziękował: 81 razy
- Otrzymał podziękowanie: 253 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Podłączenie wody tak, jak opisał Wald, odbiór dostosowany do grzania wg. tej tabeli; http://alkohole-domowe.com/forum/downlo ... &mode=view, a najlepiej jeszcze wolniejszy.
Termometr prowadzący w wypełnieniu na wys 10 półki teoretycznej, określanie refluksu za pomocą wzroku to nie najlepszy pomysł.
Puszczanie zimnej wody bezpośrednio na refluks może mieć sens wtedy, kiedy zimnych palców jest niewiele.
Po dostosowaniu odbioru do tabeli i obserwacji zachowań termometru w wypełnieniu masz szansę na przebrnięcie prawie bezboleśnie przez ten system.
Termometr prowadzący w wypełnieniu na wys 10 półki teoretycznej, określanie refluksu za pomocą wzroku to nie najlepszy pomysł.
Puszczanie zimnej wody bezpośrednio na refluks może mieć sens wtedy, kiedy zimnych palców jest niewiele.
Po dostosowaniu odbioru do tabeli i obserwacji zachowań termometru w wypełnieniu masz szansę na przebrnięcie prawie bezboleśnie przez ten system.
http://www.youtube.com/watch?v=xZb3jJE8pYM
-
- Posty: 2591
- Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 20:05
- Krótko o sobie: Dłubek -mechanik "złota rączka".
- Ulubiony Alkohol: do 20%
- Status Alkoholowy: Miodosytnik
- Podziękował: 21 razy
- Otrzymał podziękowanie: 260 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Jestem co najmniej równie idioto odporny, a do tego bardzo daleko mi do walki z zatwardziałym betonem. Zastanawia mnie czy odpisałeś na mój post, bo się z nim nie zgadzasz, bo wiesz lepiej, czy może pofatygowałeś się przeczytać post do którego podałem linka. Jestem również użytkownikiem CM, do tego z wziernikiem (chyba pierwszego na forum) i wiem jak posłużyć się alkoholomierzem. Gotowałem razówkę ok. 40% na wszystkie znane mi sposoby. Przeczytałem i próbowałem zastosować wszystkie możliwe konfiguracje. Przerabiałem również rozdzielone zasilanie na chłodnicę i skraplacz, a tu masz tego dowód. Zauważyłem też, że połączenie szeregowe niemal nie reaguje na krótkotrwałe wahania ciśnienia. Obserwując skraplacz i chłodnicę mogę ocenić stosunek refluksu i odbioru, a potem sprawdzić jakość dla różnych jego wartości. Dwa gotowania poświęciłem na próby, a co ustaliłem opisuję. Proszę wszystkich o dokładne czytanie:
to są moje doświadczenia i moje wnioski. Chętnie zastosuję każdą modyfikacje, tak w sprzęcie, jak i w metodach, które dadzą lepsze wyniki od osiągniętych do tej pory. O zmianie systemu nie musisz podpowiadać, bo decyzja już zapadła i niemal cały materiał zgromadziłem.Wald pisze: dla mnie refluks jest zbyt zimny...
...ciężko mi wyobrazić sobie dokładne ustawienie refluksu.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!
-
- Posty: 105
- Rejestracja: niedziela, 4 kwie 2010, 23:19
- Podziękował: 5 razy
- Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Kolego Wald , jeśli nadal twierdzisz że nie odpowiedziałem na twój post to rzeczywiście jesteś idioto odporny. Twój post tyczył się pytania nowego użytkownika bimbratek, który posiada ZP , natomiast Ty kolego jak ja dobrze rozumiem opisujesz nie ZP tylko swojego CM-a, do tego z wziernikiem jak mówisz chyba jedynym na forum, czym mieszasz młodemu w głowie, jeśli nadal nie widzisz w tym różnicy to wybacz ja z koniami kopać się nie zamierzam.
To tyle OT z mojej strony, czytaj ze zrozumieniem nie zarzucając go innym.
Wald wybacz że się na Ciebie nie gniewam a jeśli uważasz nadal że Cię obraziłem to Przepraszam, nadal jednak uważam że to Wy moderatorzy w szczególności nie możecie wygadywać głupstw, których młody nie jest w stanie wyłapać.
Pozdrawiam
To tyle OT z mojej strony, czytaj ze zrozumieniem nie zarzucając go innym.
Wald wybacz że się na Ciebie nie gniewam a jeśli uważasz nadal że Cię obraziłem to Przepraszam, nadal jednak uważam że to Wy moderatorzy w szczególności nie możecie wygadywać głupstw, których młody nie jest w stanie wyłapać.
Pozdrawiam
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Jak użyć tej tabeli w systemie CM?Emiel Regis pisze:odbiór dostosowany do grzania wg. tej tabeli; http://alkohole-domowe.com/forum/downlo ... &mode=view, a najlepiej jeszcze wolniejszy.
Jak za pomocą wziernika możemy ustawić refluks w systemie CM?Wald pisze:Jak zostawisz oddzielne zasilanie, to ustawienie chłodnicy jest takie samo, ale bez wziernika ciężko mi wyobrazić sobie dokładne ustawienie refluksu.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
To teraz rzeczywiście już się pogubiłem.
Lepiej jak jest zasilanie oddzielnie czy szeregowo? Jeśli szeregowo, to rozumiem że najpierw chłodnica, potem zimne palce?
Kolego "Wald", czemu oddzielnie jest źle? Jak woda jest za zimna to czy nie można zmniejszyć jej przepływu do takiego stopnia, że schładzanie ZP nie będzie za duże?
Z kolei jak połączymy równolegle, to po ustawieniu odpowiednio niskiego przepływu (tak aby ZP schładzały do osiągnięcia temperatury na szczycie głowicy ok. 78 stopni) czy chodnica będzie wystarczająco wydajna?
PS: Mam 5 zimnych palców w kolumnie (kolumna metrowa wypełniona spręż. z kwasówki + 20cm spręż. miedziane)
PS2: Chłodnica wysokości 30cm Fi:5-6cm (wewnątrz spirala z rurki)
Lepiej jak jest zasilanie oddzielnie czy szeregowo? Jeśli szeregowo, to rozumiem że najpierw chłodnica, potem zimne palce?
Kolego "Wald", czemu oddzielnie jest źle? Jak woda jest za zimna to czy nie można zmniejszyć jej przepływu do takiego stopnia, że schładzanie ZP nie będzie za duże?
Z kolei jak połączymy równolegle, to po ustawieniu odpowiednio niskiego przepływu (tak aby ZP schładzały do osiągnięcia temperatury na szczycie głowicy ok. 78 stopni) czy chodnica będzie wystarczająco wydajna?
PS: Mam 5 zimnych palców w kolumnie (kolumna metrowa wypełniona spręż. z kwasówki + 20cm spręż. miedziane)
PS2: Chłodnica wysokości 30cm Fi:5-6cm (wewnątrz spirala z rurki)
-
- Posty: 1057
- Rejestracja: środa, 26 lis 2008, 18:47
- Krótko o sobie: Hobbysta :)
- Ulubiony Alkohol: kazdy z polki "zrob to sam"
- Status Alkoholowy: Gorzelnik
- Lokalizacja: Las nad Pilica
- Podziękował: 15 razy
- Otrzymał podziękowanie: 158 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Załączam rysunek kilku rozwiązań. Każde z nich jest CM (Cooling Management).
Pozdrawiam Calyx
CM to CM. Zimne palce to również odmiana tego systemu psotyfikacji.franta pisze:...Czym innym jest ZP a zupełnie czym innym CM...
Załączam rysunek kilku rozwiązań. Każde z nich jest CM (Cooling Management).
Pozdrawiam Calyx
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Kiedy fikam, to jestem grafikiem, kiedy psocę, to jestem psotnikiem
-
- Posty: 1723
- Rejestracja: niedziela, 6 maja 2012, 10:18
- Ulubiony Alkohol: własne nalewki, czerwone wytrawne
- Lokalizacja: Picardie (Oise) Francja, Żywiec
- Podziękował: 81 razy
- Otrzymał podziękowanie: 253 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Daje to gwarancję stabilnej pracy kolumny w miejscu, którego nie można 'podejrzeć'. Sprawa jest ułatwiona jeśli termometr jest umieszczony w dolnych partiach wypełnienia, wtedy do tego co przedstawia tabela, każdy może wprowadzić lekkie korekty odpowiednie dla swojej aparatury.
Brzmi prosto jeśli ktoś grzeje prądem, grzejąc gazem będzie trochę więcej gimnastyki.
Dysponując termometrem tylko w głowicy, jak chyba znaczna większość CM, regulujemy przepływ wody przez ZP w taki sposób, żeby utrzymać odbiór wg tabeli lub mniejszy.lesgo58 pisze: Jak użyć tej tabeli w systemie CM?
Daje to gwarancję stabilnej pracy kolumny w miejscu, którego nie można 'podejrzeć'. Sprawa jest ułatwiona jeśli termometr jest umieszczony w dolnych partiach wypełnienia, wtedy do tego co przedstawia tabela, każdy może wprowadzić lekkie korekty odpowiednie dla swojej aparatury.
Brzmi prosto jeśli ktoś grzeje prądem, grzejąc gazem będzie trochę więcej gimnastyki.
Normalnie to nie jest możliwe, ale jeśli ktoś zna swój sprzęt od podszewki to pewnie takie coś może się udać.lesgo58 pisze: Jak za pomocą wziernika możemy ustawić refluks w systemie CM?
http://www.youtube.com/watch?v=xZb3jJE8pYM
-
- Posty: 105
- Rejestracja: niedziela, 4 kwie 2010, 23:19
- Podziękował: 5 razy
- Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
No dobra proszę mi powiedzieć w jaki sposób z wani rozmawiać bo widzę że nowemu userowi już się wszystko pomieszało z powodu podłączenia wody, Wald ma zupełnie inną kolumnę oczywiście to też CM co nie zmienia w zupełności faktu że ZP również jest CM-em. Kolego Calyx nie myśl sobie że nie wiem co to CM , nie musisz ze mnie robić idioty.
Czy tak ciężko wam pojąć że kolumnę którą posiada Wald nie należy podłączać na dwa obiegi jeśli operator ma kłopoty z ogarnięciem sprzętu? Spirala chłodząca to zupełnie co innego jak paluchy. Proszę zobaczyć że spirala u Walda ma bardzo wysoką wydajność RR, jeśli ma zaworek precyzyjny do to kicha. Poza tym to sam sprzęt niczego sobie, mnie się podoba.
Nie zrozumiałym dla mnie jest fakt uporu Walda w twierdzeniu że ZP bimbratka ma być podłączony szeregowo, bo on tak ma i tak jest dobrze - dobrze to jest tylko dla niego.
Natomiast ZP czyli sprzęt jaki posiada bimbratek zawsze podłączamy z oddzielnego obiegu i strumień wody zawsze powinien posiadać zaworek precyzyjny dobrej jakości a nie byle badziewie.
Temat był wałkowany na obu forach po wielokroć już dość dawno, co niektórzy albo nie doczytali lub ogarneła ich pomroczność jasna, wcale nie jest tak że coś wiem ale nie powiem, mnie jakoś lenistwo się nie udzieliło, natomiast młodzież to tylko gotawca oczekuje, czytanie to już Baa
Ps. Panowie jeśli wam znów coś nie pasuje to dawać mi tu krawat i wynocha,
ewentualnie Agusia dawaj mi tu kolejny akcept. Ostatecznie wcale tu pisać nie muszę, Quba kiedyś już Ci mówiłem o opcji wygaszania nie było by nieraz zgrzytów bo co bardziej kumaty user robi sam po sobie sprzontanko.
Ostatnie słowo dla młodego, jeśli chcesz to dawaj na PW. - wiem i Ci podpowiem a modek niech się douczy sam
Pozdrawiam
Czy tak ciężko wam pojąć że kolumnę którą posiada Wald nie należy podłączać na dwa obiegi jeśli operator ma kłopoty z ogarnięciem sprzętu? Spirala chłodząca to zupełnie co innego jak paluchy. Proszę zobaczyć że spirala u Walda ma bardzo wysoką wydajność RR, jeśli ma zaworek precyzyjny do to kicha. Poza tym to sam sprzęt niczego sobie, mnie się podoba.
Nie zrozumiałym dla mnie jest fakt uporu Walda w twierdzeniu że ZP bimbratka ma być podłączony szeregowo, bo on tak ma i tak jest dobrze - dobrze to jest tylko dla niego.
Natomiast ZP czyli sprzęt jaki posiada bimbratek zawsze podłączamy z oddzielnego obiegu i strumień wody zawsze powinien posiadać zaworek precyzyjny dobrej jakości a nie byle badziewie.
Temat był wałkowany na obu forach po wielokroć już dość dawno, co niektórzy albo nie doczytali lub ogarneła ich pomroczność jasna, wcale nie jest tak że coś wiem ale nie powiem, mnie jakoś lenistwo się nie udzieliło, natomiast młodzież to tylko gotawca oczekuje, czytanie to już Baa
Ps. Panowie jeśli wam znów coś nie pasuje to dawać mi tu krawat i wynocha,
ewentualnie Agusia dawaj mi tu kolejny akcept. Ostatecznie wcale tu pisać nie muszę, Quba kiedyś już Ci mówiłem o opcji wygaszania nie było by nieraz zgrzytów bo co bardziej kumaty user robi sam po sobie sprzontanko.
Ostatnie słowo dla młodego, jeśli chcesz to dawaj na PW. - wiem i Ci podpowiem a modek niech się douczy sam
Pozdrawiam
-
- Posty: 1723
- Rejestracja: niedziela, 6 maja 2012, 10:18
- Ulubiony Alkohol: własne nalewki, czerwone wytrawne
- Lokalizacja: Picardie (Oise) Francja, Żywiec
- Podziękował: 81 razy
- Otrzymał podziękowanie: 253 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Nie wolno zapominać o innym ważnym parametrze, ważnym na równi z regulacją przepływu wody- piszę o regulacji grzania. Niedostatki jednego można wyprowadzić drugim, te dwie rzeczy ściśle od siebie zależą.
Szanujmy się.
Podobnie jak wiele innych, które życie weryfikuje co jakiś czas.franta pisze:Temat był wałkowany na obu forach po wielokroć już dość dawno
Nie wolno zapominać o innym ważnym parametrze, ważnym na równi z regulacją przepływu wody- piszę o regulacji grzania. Niedostatki jednego można wyprowadzić drugim, te dwie rzeczy ściśle od siebie zależą.
Piszesz tak, jakby Ci na tym wręcz zależało. Po co ten zaczepny ton, nie możesz normalnie pisaćfranta pisze: Ps. Panowie jeśli wam znów coś nie pasuje to dawać mi tu krawat i wynocha,
[......] a modek niech się douczy sam
Szanujmy się.
http://www.youtube.com/watch?v=xZb3jJE8pYM
-
- Posty: 105
- Rejestracja: niedziela, 4 kwie 2010, 23:19
- Podziękował: 5 razy
- Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
to wszystko jasne, pytanie było o regulację przepływu wody i przestańmy dzielić włos na troje.
W tym wypadku akurat życie nic nie zweryfikowało. Myślę że o parametrze o którym wspominaszEmiel Regis pisze: Podobnie jak wiele innych, które życie weryfikuje co jakiś czas.
to wszystko jasne, pytanie było o regulację przepływu wody i przestańmy dzielić włos na troje.
-
- Posty: 2914
- Rejestracja: niedziela, 14 lis 2010, 22:18
- Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem, który ma więcej radości z dawania niż z brania.
- Ulubiony Alkohol: niepospolity i najlepiej bez banderolki; poszukiwania ciągle trwają...
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Puszcza Goleniowska
- Podziękował: 159 razy
- Otrzymał podziękowanie: 298 razy
-
- Posty: 1498
- Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
- Status Alkoholowy: Producent Wódek
- Lokalizacja: Podkarpackie
- Podziękował: 87 razy
- Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Kolego bimbratek podejrzewam, że ta żywa wymiana zdań niewiele Ci pomogła. Ze swojego doświadczenia podpowiem coś co ułatwi pracę z tym systemem bez względu na sposób w jaki podłączysz. Posłużę się do tego cytatem:
Czyli czujnik temperatury w okolicy 10 półki. Sposobu w jaki prowadzę proces nie będę opisywał na forum ogólnym, aby nie wzbudzać niepotrzebnych zamieszek(te z tv na razie wystarczą), ale powiem że korzystając z forum udało mi się osiągnąć 96,23%(w losowo wybranej próbce).Emiel Regis pisze: Dysponując termometrem tylko w głowicy, jak chyba znaczna większość CM, regulujemy przepływ wody przez ZP w taki sposób, żeby utrzymać odbiór wg tabeli lub mniejszy.(...)
Sprawa jest ułatwiona jeśli termometr jest umieszczony w dolnych partiach wypełnienia(...).
Brzmi prosto jeśli ktoś grzeje prądem, grzejąc gazem będzie trochę więcej gimnastyki.
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Trzeba pisać bez oglądania się na prześmiewców delikatnie rzecz ujmując. A na "skoczków" tym bardziej. Fakt czasami krew zalega. Ale już sobie z tym coraz lepiej radzę. Zwłaszcza, że mam kilku dyżurnych prześmiewców, którzy ostatnio jakby trochę się uspokoili... Czyżby cisza przed burzą...?
Póki mnie to jeszcze bawi, to bawię się razem z Wami. Reszta to pryszcz.
Błąd...aronia pisze:...Sposobu w jaki prowadzę proces nie będę opisywał na forum ogólnym, aby nie wzbudzać niepotrzebnych zamieszek(te z tv na razie wystarczą)...
Trzeba pisać bez oglądania się na prześmiewców delikatnie rzecz ujmując. A na "skoczków" tym bardziej. Fakt czasami krew zalega. Ale już sobie z tym coraz lepiej radzę. Zwłaszcza, że mam kilku dyżurnych prześmiewców, którzy ostatnio jakby trochę się uspokoili... Czyżby cisza przed burzą...?
Póki mnie to jeszcze bawi, to bawię się razem z Wami. Reszta to pryszcz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 1723
- Rejestracja: niedziela, 6 maja 2012, 10:18
- Ulubiony Alkohol: własne nalewki, czerwone wytrawne
- Lokalizacja: Picardie (Oise) Francja, Żywiec
- Podziękował: 81 razy
- Otrzymał podziękowanie: 253 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Sam czasem też wracam do swoich paluchów, ale lepszy będzie opis kogoś, kto robi to na co dzień.
Ale co tam...
Dawaj ten sposób, najlepiej prosto i łopatologicznie tak, żeby każdy nowy ze świeżo zakupionym 'wieszakiem' mógł po zapoznaniu się z nim zrozumieć o co biega.aronia pisze:Sposobu w jaki prowadzę proces nie będę opisywał na forum ogólnym, aby nie wzbudzać niepotrzebnych zamieszek(te z tv na razie wystarczą)
Sam czasem też wracam do swoich paluchów, ale lepszy będzie opis kogoś, kto robi to na co dzień.
Coraz mniej chce się człowiekowi udzielać, kiedy byle próba dyskusji przeradza się w ataki histerii ze strony co bardziej wrażliwych na swoim punkcie osób. Wchodzenie w szczegóły czyjejś wypowiedzi nie oznacza od razu chęci jej 'wyśmiania'lesgo58 pisze:Zwłaszcza, że mam kilku dyżurnych prześmiewców, którzy ostatnio jakby trochę się uspokoili.
Ale co tam...
http://www.youtube.com/watch?v=xZb3jJE8pYM
-
- Posty: 2591
- Rejestracja: środa, 17 lut 2010, 20:05
- Krótko o sobie: Dłubek -mechanik "złota rączka".
- Ulubiony Alkohol: do 20%
- Status Alkoholowy: Miodosytnik
- Podziękował: 21 razy
- Otrzymał podziękowanie: 260 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Myślę, że temat wyczerpany. Może bimbratek kiedyś opisze własne doświadczenia, co wybrał.
Na koniec powiem, ze ja wybrałem VM, ale do uruchomienia jeszcze mi sporo zostało.
I tu się zgadzamy.franta pisze: dobrze to jest tylko dla niego.
To nie jest jedynie słuszny kierunek, to droga którą ja wybrałem.Wald pisze:dla mnie refluks jest zbyt zimny
to są moje doświadczenia i moje wnioski
Gdzie? Wręcz przeciwnie! Napisałem:franta pisze: twierdzisz że nie odpowiedziałem na twój post
Wald pisze:odpisałeś na mój post, bo się z nim nie zgadzasz, bo wiesz lepiej,
Chyba się czepiasz na siłę.franta pisze: z wziernikiem jak mówisz chyba jedynym na forum
Zarzut na poziomie PiS, to ta sama liczba 1, ale ja widzę różnicę między pierwszym, a jedynym.Wald pisze: z wziernikiem (chyba pierwszego na forum)
Tłumacząc to na przykładzie motoryzacji, czym innym jest ciężarówka, a zupełnie czym innym samochód. Stosując się do złotej zasadyfranta pisze:Czym innym jest ZP a zupełnie czym innym CM
zrozumiałem, że koledze chodzi o różnicę między zimnymi palcami, a skraplaczem spiralnym, jednak oba pracuję w systemie CM. Tłumacząc j.w. różnica między ciężarówką, a dostawczakiem, jednak oba są samochodami. Stąd chyba uprawnione zdaniefranta pisze:czytaj ze zrozumieniem nie zarzucając go innym
ZP nie testowałem, może rodzaj skraplacza ma aż taki wpływ, żeby zmienić zupełnie sposób pracy na takiej kolumnie. Może, nie wiem.Wald pisze: Jestem również użytkownikiem CM
Pomyłkę i różnicę chyba dokładnie i prosto wytłumaczyłem, tak żeby nie mieszać nikomu w głowie.franta pisze: mieszasz młodemu w głowie, jeśli nadal nie widzisz w tym różnicy
A ja mam tą pierwsza, podłączoną dokładnie w/g schematu jak na tym załączniku, bo i w tym przypadku jest też różnica. Całe zamieszanie powstało, bo własnie dla bimbratek połączenie ze schematu podanego przez Calyx'a zaproponowałem. Czyli nie do końca głupotę mu podpowiedziałem. Ktoś jeszcze do tych samych wniosków doszedł. To nie jest mój autorski sposób. Ja go wybrałem próbując wielu rozwiązań. Kończąc tą dyskusję, proponuję abyś bimbratek sam spróbował jak to zadziała lepiej. Kręć, reguluj, zmieniaj połączenia i ucz się sprzętu. Jak widać nie zawsze da się na gotowe, czasem trzeba samemu próbować i wybierać.bimbratek pisze:Calyx
Mam dokładnie ostatnią kolumnę z twojego załącznika
Myślę, że temat wyczerpany. Może bimbratek kiedyś opisze własne doświadczenia, co wybrał.
Na koniec powiem, ze ja wybrałem VM, ale do uruchomienia jeszcze mi sporo zostało.
Nie oszczędzaj na specjalne okazje. Dziś jest ta specjalna!
-
- Posty: 105
- Rejestracja: niedziela, 4 kwie 2010, 23:19
- Podziękował: 5 razy
- Otrzymał podziękowanie: 11 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Widzę że emocje powili stygną, ja więcej w temacie nie mam ochoty zabierać głosu, natomiast jeśli kogo kolwiek uraziłem Przepraszam - to nie było w moim zamiarze.
Czasem taki mam styl pisania, sorry to z........... daje p...........
Ps. to dla mojego kolegi ( W realu nikt mi na odcisk nie nadepnoł ) a resztę wiesz.
Czasem taki mam styl pisania, sorry to z........... daje p...........
Ps. to dla mojego kolegi ( W realu nikt mi na odcisk nie nadepnoł ) a resztę wiesz.
-
- Posty: 1498
- Rejestracja: środa, 7 sie 2013, 09:14
- Status Alkoholowy: Producent Wódek
- Lokalizacja: Podkarpackie
- Podziękował: 87 razy
- Otrzymał podziękowanie: 364 razy
Re: Obsługa Zimnych Palców ZP
Ze względu na szacunek do kolegów lesgo58(za kompendium i inne ważne tematy) i Emiel Regis(i cały mod team) jak tylko zrobię foto to postaram się opisać mój sposób na ZP. Ale po chwili zastanowienia u mnie jest to bardziej HM(heating) niż CM(cooling) ze względu na stosowanie zamkniętego obiegu wody chłodzącej(co już na starcie jest odradzane).
Nie tyle chodzi o prześmiewców, a o osoby które uznają ten sposób za niezgodny ze sztuką. Ale mam nadzieję, że wyniki obronią się same.
Sposób prowadzenia przeze mnie procesu tutaj: http://alkohole-domowe.com/forum/moj-sp ... 10600.html
Nie tyle chodzi o prześmiewców, a o osoby które uznają ten sposób za niezgodny ze sztuką. Ale mam nadzieję, że wyniki obronią się same.
Sposób prowadzenia przeze mnie procesu tutaj: http://alkohole-domowe.com/forum/moj-sp ... 10600.html
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 24 lut 2014, 00:02 przez aronia, łącznie zmieniany 1 raz.