Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Porywanie cieczy z kotła, dziwny smak i zapach destylatu oraz wszelkie inne problemy związane z destylacją...
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy

Post autor: Trener »

Tęgie głowy pomóżcie.
Kupiłem ostatnio piękną miedzianą kolumnę rektyfikacyjną LM/VM z obniżonym odbiorem VM wykonaną wg. zmodyfikowanych planów Alexa Bokakoba z głowicą wg. układu Nixone’a- Stone’a. Wypełnienie pryzmatyczne (sprężynki). W głowicy wziernik latarkowy. Od szczytu kega do czubka głowicy 180cm wysokości. Z kegiem 220cm. Średnica wewnętrzna rur - fi 51 mm.
W kwestii grzania, zdecydowałem się zrezygnować z grzałek elektrycznych (żeby nie zbankrutować na rachunkach za prąd i nie wysilać dość starej instalacji elektrycznej), na korzyść w miarę taniego zasilania gazowego propan-butan. Wydało mi się to tym bardziej racjonalne, iż producent taboretu gazowego zapewnia, że dostarcza on nawet 6 kW mocy grzewczej (zamiast jak grzałki 4 kW). Miał to być spory zapas mocy.
Na pierwszy ogień poszło 25-28L wyklarowanej cukrówki. Niestety pierwsze uruchomienie i pierwsze rozczarowanie. Zanim z głowicy na wypełnienie popłynął piękny strumyczek alkoholu, upłynęło około 45 minut. Grzanie praktycznie na full. Kolumna zaczęła „śpiewać” i drgać, aczkolwiek czekając jeszcze dobre pół godziny (z grzaniem na pełną moc), nie doczekałem się zalania wypełnienia :( Z ciekawości podniosłem rękę ponad głowicę i (niestety) poczułem wydobywające się z niej ciepło.
Zmniejszyłem grzanie i po ustabilizowaniu się temperatury zabrałem się za zaworek LM w celu odebrania przedgonów. Ku mojemu zdziwieniu popłynął czysty destylat. Domyślam się, że przedgony wraz ze sporą częścią spirytusu poleciały w atmosferę. Dałem więc spokój LM i kierując się wskazaniami termometru udało mi się odebrać na VM (tylko) około 1L przedniej surówki. Po czymś takim nie chciało mi się już bawić z pogonami.
Jestem (delikatnie mówiąc) rozczarowany tym wynikiem. Co robię źle, ewentualnie co należałoby poprawić w kolumnie? Głowica jest w układzie pionowym. Jest całkowicie otwarta, z umieszczonym w niej skraplaczem szczytowym. Czy wierzchołek głowicy nie powinien być czymś przesłonięty (nie mówię, że jakoś bardzo szczelnie by nie podnosić za bardzo ciśnienia, ale chociaż tak by dłużej przetrzymać opary i pomóc w ten sposób skraplaczowi szczytowemu)?
Większość znajomych posiada Aabratki ze stali KO. Chciałem mieć coś innego i zastanawiam się, czy nie zacząć tego żałować.
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: lesgo58 »

Pierwsza rzecz - wrzuć jakieś fotki. Najlepiej szczegółowe.
Trener pisze:...aczkolwiek czekając jeszcze dobre pół godziny (z grzaniem na pełną moc), nie doczekałem się zalania wypełnienia :( Z ciekawości podniosłem rękę ponad głowicę i (niestety) poczułem wydobywające się z niej ciepło.
Nie wiem jak przekłada się 6kW z gazu na 4kW z prądu. Ale to czy Ci się uda zalać przy określonej mocy zależy od wypełnienia. Przy kolumnie takiej jak Twoja mając grzałki 4kW wsad 50l gotuje się w czasie niecałej godziny, a zalewa po następnych 10-15 minutach. Być może Twoje jest za bardzo przewiewne. Jakie sprężynki ( wymiary) masz?
To że z nad głowicy poczułeś ciepło to normalne. Przecież się nagrzewa. Pytanie - czy czułeś zapach oparów. Jeśli tak - to powinieneś tak regulować przepływem wody aż zapach zniknie. Skraplacz mimo tego pozostanie zawsze ciepły. No chyba, że przesadzasz z wodą i wszystko Ci się skropli już na pierwszym zwoju.
Ku mojemu zdziwieniu popłynął czysty destylat.
I tak ma być...
Domyślam się, że przedgony wraz ze sporą częścią spirytusu poleciały w atmosferę
Niekoniecznie, wszystko zależy od zachowania warunków o których pisałem wcześniej
Dałem więc spokój LM i kierując się wskazaniami termometru udało mi się odebrać na VM (tylko) około 1L przedniej surówki. Po czymś takim nie chciało mi się już bawić z pogonami.
Dlaczego?
Drugi raz - dlaczego przerwałeś destylację po odebraniu tylko litra destylatu. Czym się kierowałeś podejmując taką decyzję?
Czy wierzchołek głowicy nie powinien być czymś przesłonięty (nie mówię, że jakoś bardzo szczelnie by nie podnosić za bardzo ciśnienia, ale chociaż tak by dłużej przetrzymać opary i pomóc w ten sposób skraplaczowi szczytowemu)?
jakiś dekielek na pewno by się przydał. Nie musisz do łączyć w sposób trwały ze skraplaczem. Wystarczy, że będzie nałożony. Dodatkowo możesz zrobić małe odpowietrzenia. Np. z rurki 10mm.
Przy stabilnie pracującej kolumnie ciśnienie praktycznie nie ulega zwiększeniu i powinno utrzymywać się na stałym poziomie. Delikatnie większym od ciśnienia atmosferycznego - zwłaszcza w dolnej części kolumny. ciśnienie wzrasta tylko na poczatku procesu w momencie gdy zalewasz kolumnę. Po przejściu na moc roboczą ciśnienie zanika.
zastanawiam się, czy nie zacząć tego żałować.
Ty nie żałuj - Ty się ciesz, bo masz dobrą kolumnę. Tylko jeszcze przed Tobą trochę drogi do przebycia aby ją oswoić.
P.S. nie jestem tęgą głową, ale staram się jak mogę. :D
Ostatnio zmieniony piątek, 23 sie 2013, 18:55 przez lesgo58, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego

MikeB
150
Posty: 159
Rejestracja: wtorek, 31 sty 2012, 17:16
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowanie: 8 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: MikeB »

Stawiam na chiński taboret, bo 6000 W zalało by nawet rozluźnione zmywaki, nie mówiąc o spręzynkach. 6000 W rozgrzłoby 28l w 15 minut. a nie 45.
Awatar użytkownika

gr000by
2500
Posty: 2625
Rejestracja: wtorek, 10 sty 2012, 11:32
Krótko o sobie: kombinator - to przede wszystkim
Ulubiony Alkohol: każdy zrobiony z sercem
Status Alkoholowy: Specjalista ds. Wyrobu Alkoholu Domowego
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 50 razy
Otrzymał podziękowanie: 665 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: gr000by »

MikeB pisze:Stawiam na chiński taboret, bo 6000 W zalało by nawet rozluźnione zmywaki, nie mówiąc o spręzynkach. 6000 W rozgrzłoby 28l w 15 minut. a nie 45.
Nie chiński, tylko taka specyfika grzania gazem. Mam taboret 7,5kW na gaz ziemny, 30 litrów wsadu rozgrzewa w ok. 40-45 minut (nieocieplony keg). Podczas grzania gazem są ogromne straty ciepła, bo grzejesz od spodu, a nie w środku (jak przy grzałkach).
Fermentować, destylować, zalegalizować!
http://www.piwo.org/topic/13642-domowa-wytwornia-debowa/ - moje przygody z piwem.
Awatar użytkownika

drgranatt
1800
Posty: 1844
Rejestracja: poniedziałek, 13 lip 2009, 11:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Nemiroff Smorodina
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: 3-city
Podziękował: 127 razy
Otrzymał podziękowanie: 204 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: drgranatt »

Trener pisze:Tęgie głowy pomóżcie.
W kwestii grzania, zdecydowałem się zrezygnować z grzałek elektrycznych (żeby nie zbankrutować na rachunkach za prąd i nie wysilać dość starej instalacji elektrycznej), na korzyść w miarę taniego zasilania gazowego propan-butan. Wydało mi się to tym bardziej racjonalne, iż producent taboretu gazowego zapewnia, że dostarcza on nawet 6 kW mocy grzewczej (zamiast jak grzałki 4 kW). Miał to być spory zapas mocy.
I tu jest racja jeśli chodzi o grzanie. Taboret może być o mocy 6kW ale ile ucieka do atmosfery tego nie wiesz. Źle zrobiłeś, że nie wybrałeś grzania elektrycznego. Jest bardziej efektywne, bezpieczniejsze i tańsze od każdego gazowego.
"最不喜欢的粗鲁所持的以及各种各样的虚伪的混蛋。"
http://alkohole-domowe.com/forum/regulatory-drgranatta-t6000.html

kobuszki
100
Posty: 102
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 19:20
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 10 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: kobuszki »

Do grzania elektrycznego szybko przekonasz się, gdy grzejąc gazem zagapisz się i odbierany urobek przeleje ci się z naczynia/butelki i pocieknie po kotle w stronę palnika. Może być też i tak, że spadnie ci wężyk odbioru źle zabezpieczony. Grzałki elektryczne są bezapelacyjnie bezpieczniejsze od gazu.
Grzejąc gazem praktycznie nie ocieplisz kega/kociołka. Nie piszesz nic o ociepleniu kolumny. Dał bym dwie warstwy otuliny stosowanej do ocieplania rur. Dobrze ocieplony keg i kolumna to podstawa do stabilizacji procesu.
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Trener »

Cały czas obserwuję sprzęt podczas procesu, więc wycieki uda mi się szybko zauważyć. Gaśnica przy nodze.
Keg jest ocieplony pianką izolacyjną. Fakt, że od grzania ogniem pianka trochę śmierdzi. Jak się wkurzę, to kupię keg z grzałkami. Ale wolałbym mieć pewność, że w tym właśnie tkwi problem. I tak sporo zainwestowałem już w ten sprzęt. Fotki może nie najlepsze ale jedyne jakie mam. Może coś jeszcze z nich wywnioskujecie.
WP_20130822_22_45_12_SmartShoot.jpg
WP_20130823_001.jpg
WP_20130823_004.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

gary1966
450
Posty: 485
Rejestracja: czwartek, 20 sie 2009, 21:18
Podziękował: 137 razy
Otrzymał podziękowanie: 77 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: gary1966 »

drgranatt pisze:i tańsze od każdego gazowego.
Chyba przy ominiętym liczniku energii elektrycznej :ok: , uważajcie bo sprawdzają :cry:.
https://www.youtube.com/watch?v=Kuv7n0x3hko
https://www.youtube.com/watch?v=AHbHSXajgZA
Awatar użytkownika

kubusiowy
50
Posty: 70
Rejestracja: czwartek, 16 lut 2012, 18:16
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Lublin
Otrzymał podziękowanie: 2 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: kubusiowy »

Miałem gaz i dałem sobie spokój. A teraz mam 3x2000W na regulatorze trzyfazowym i "prądu" idzie mi 15 kilowat na jeden proces, w moim przypadku jest taniej niż na gazie.

kobuszki
100
Posty: 102
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 19:20
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 10 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: kobuszki »

Co należałoby poprawić w kolumnie?
W tej kolumnie nic nie należy poprawiać. Jest wykonana profesjonalnie zgodnie z zasadami sztuki. Fotki nie są zbyt dokładne, ale w/g mnie to robota naszego b.doświadzonego kolegi z forum. Jedynie, jak pisałem wcześniej ociepl kolumnę dwoma warstwami izolacji. Zwróć sie do producenta, by nauczył cię jak tą kolumnę obsługiwać, bo tu widzę twój największy problem. Inna droga to studiowanie forum.
Awatar użytkownika

ta_moko
500
Posty: 535
Rejestracja: piątek, 7 gru 2012, 21:23
Lokalizacja: Południe kraju
Podziękował: 45 razy
Otrzymał podziękowanie: 107 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: ta_moko »

To trzeba zmienić:
1. Grzanie
2. Ocieplić kolumnę
3. Nauczyć się sprzętu i właściwego prowadzenia procesu. To zrobisz tylko przez eksperymenty i wprowadzanie w życie wskazówek i rad doświadczonych kolegów z forum. Eksperymentując naprawdę dużo można ale to wymaga czasu i CIERPLIWOŚCI. Sprzęt opanujesz, tak jak ja opanowałem moje stare zimne paluchy uzyskując na nich naprawdę dobre rezultaty. I choć pracowało na nich kilka osób, to nikt nie robił na nich takiego alkoholu jak ja. Powtarzam CIERPLIWOŚCI.

Piękne cacko. szczerze podziwiam. Sam takie właśnie tworzę (z rury 54mm) i już chciałbym mieć taką kolumnę jak Ty. I już się jej uczyć. Nie zrażaj się - próbuj i poprawiaj.
Może autor kolumny zabierze głos :ok:
Pozdrawiam.
Alkoholu tak naprawdę boją się tylko ludzie, którzy mają coś złego do ukrycia... Ludziom pięknym od wewnątrz alkohol nie szkodzi... - Piotr Skrzynecki
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: lesgo58 »

Nie kupuj nowego kega. Wspawaj tylko mufę 5/4. Do niej wkręć podwójną grzałkę i będziesz miał sprzęt nad którym zapanujesz o wiele łatwiej.
Ocieplenie kolumny przy rektyfikacji - powtórzę za kolegami - to obowiązek!!! Wystarczą otuliny od rur hydraulicznych.
Deklem u góry się nie przejmuj. Wystarczy, że przepuścisz tyle wody, że rurka powrotu wody będzie ciepła. I nie powinno nic uciekać. Po prostu popróbuj przy jakim przepływie wody poczujesz zapach destylatu. Wtedy tylko trochę puść więcej wody i będzie OK.
Na początek nie zalewaj kolumny na siłe. Najpierw ją poznaj od innej strony.
Stabilizuj przez godzinę i obserwuj termometry. Zauważysz, że w pewnym momencie wskazania ich "staną" w miejscu. To będzie znak, że można odbierać przedgony. Po czym zacznij odbierać te przedgony. 2-3 krople /sek. Odbierz na początek tak z 200ml ( 50ml jako podpałka + reszta do ewentualnej ponownej rektyfikacji) i dopiero przejdź na odbiór dolny. Jednocześnie jeszcze przez jakiś czas odbieraj u góry przedgony ale już zmniejsz odbiór na po kropelce.
Na odbiorze bocznym ustal szybkość odbioru. Proponowałbym tak na początek z 25ml/min . Obserwuj termometr w dole kolumny( widzę port - więc powinieneś tam jeden włożyć). Jak tylko zareaguje w górę to zmniejsz odbiór. I tak aż do końca. Jeśli masz termometr w kegu to gdy tam będzie 96*C to zmień naczynie na pogony i odbierz je wszystkie aż do 100*C. Pamiętaj ciągle o zmniejszaniu odbioru. Oczywiście pod koniec będzie leciało wolniutko, ale tym sposobem odbierzesz wszystko i nie będziesz miał strat.
P.S. Grzanie gazem jest o wiele droższe od grzania prądem.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Trener »

Ok, dziękuję za wszystkie porady. Tematu bynajmniej nie zamykam gdyż na 100% będę miał niejedno pytanie po kolejnej rektyfikacji. Jeśli będziecie mieć jeszcze pomysły to piszcie. Będę wdzięczny za każdą uwagę.
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Trener »

Ok, druga rektyfikacja za mną więc wracamy do tematu. Można ją streścić w twierdzeniu „im więcej wiem, tym mniej wiem”. Zacznijmy jednak od początku. Kolumny poza kegiem jeszcze nie ociepliłem.
1.jpg
Do kega wlałem tylko 20L nastawu, tym razem ze starych kompotów (w przeważającej części śliwkowych). Nastaw przefermentowany bayanusami i wyklarowany.

Wyczytałem na forum, że identyczny efekt jak przy zalewaniu kolumny otrzymamy wylewając na wypełnienie spirytus, co też uczyniłem, gdy z głowicy zaczął płynąć strumyczek zwrotny. W celu zmoczenia wypełnienia wykorzystałem 300ml wczesnych pogonów z poprzedniej destylacji (jakieś 85%). Szczyt głowicy zatkałem korkiem od wina tak aby jak najwięcej oparów skropliło się na chłodnicy.
2.jpg
Mimo wszystko przez cały początek i środek procesu wyraźnie czuć było wydobywający się z głowicy zapach alkoholu pomimo, iż do zlewu płynęła zimna woda!

Przeprowadziłem więc mały test. Na korku umieściłem miseczkę wypełniona zimną wodą.
3.jpg
Pomimo korka, na miseczce skraplały się opary alkoholu. Trochę zmartwiony tym faktem poczekałem na ustabilizowanie się temperatury. W tym czasie wodą z chłodnicy umyłem naczynia i podlałem wszystkie rośliny w mieszkaniu. W końcu po jakichś 20min zająłem się zaworkiem LM. Zgodnie z poradami odbierałem 3 krople/sek. Odebrałem tak z 50ml i zaprzestałem, gdyż alkohol wcale nie pachniał i nie smakował źle. Dla pewności jednak zawartość butelki wylałem i zająłem się odbiorem na obniżonym VM.

Tutaj czekało mnie kolejne zaskoczenie. Temperatura górnego termometru ustabilizowała się na około 70,6 stopni Celsjusza. Na tej temperaturze (plus minus 0,4 stopnia fluktuacji w obie strony) odebrałem 0,75L pysznego spirytusu (zawór otwarty przeważnie do połowy). Potem temperatura zaczęła rosnąć. Pomimo tego odbierałem jeszcze do osobnego naczynia 250ml całkiem smacznego, ładnie pachnącego, 94% alkoholu pomimo wzrostu temperatury z 71 do 80,5 stopnia Celsjusza.

Posiłkując się wiedzą z forum, zająłem się więc odbieraniem typowych pogonów poprzez LM. I tu kolejne zaskoczenie. Pomimo w pełni otwartego zaworka LM odebrałem jeszcze 0,5L pogonów (po wystudzeniu miały około 60%), a temperatura stanęła na 83 stopniach Celsjusza (cały czas mówię o górnym termometrze mniej więcej na wysokości VM). Zamknąłem więc LM i otwarłem ponownie VM tym razem całkowicie. Wykapało jeszcze 300ml pogonów o mocy 55% (temperatura 84 stopnie Celsjusza) i kapałoby pewnie więcej, gdybym się nie wkurzył i nie wyłączył grzania.

Bynajmniej nie chodzi o czas czy o zużyty gaz, ale w całym tym procesie najbardziej żal mi zmarnowanej na chłodzenie wody. Robiąc owocówki wykorzystywałem góra 30L wody (dwie chłodnice, obieg zamknięty, wykorzystane pompki akwariowe, przez cały proces woda wymieniana góra 4 razy). Przy rektyfikacji marnuje się setki litrów wody dla litra spirytusu i 3/4 litra pogonów… to chory wynik.
Do tej zabawy trzeba mieć chyba własną studnię głębinową i zużytą wodą podlewać działkę...

No ale wróćmy do alkoholu i wskazań termometru. Może ktoś mi wyjaśni co się właściwie stało???
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

drgranatt
1800
Posty: 1844
Rejestracja: poniedziałek, 13 lip 2009, 11:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Nemiroff Smorodina
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: 3-city
Podziękował: 127 razy
Otrzymał podziękowanie: 204 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: drgranatt »

Masz kolumnę z miedzi a miedź jest bardzo dobrym przewodnikiem ciepła. Pierwszą rzecz jaką musisz zrobić to porządnie ocieplić kolumnę i dopiero zająć się przeprowadzeniem testów.
"最不喜欢的粗鲁所持的以及各种各样的虚伪的混蛋。"
http://alkohole-domowe.com/forum/regulatory-drgranatta-t6000.html

kooalla
100
Posty: 111
Rejestracja: poniedziałek, 16 sie 2010, 20:55
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 3 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: kooalla »

Nic nie piszesz o grzaniu..

Jak dla mnie za mała wydajność chłodnicy(skraplający alkohol na miseczce) lub za mocne grzanie..

Nic nie ma prawa uciekać nawet bez zamknięcia kolumny, tyle wyczytałem na forum..

Po za tym jak temperatura zaczęła rosnąć to powinieneś zmniejszyć odbiór i ustabilizować kolumnę.

Jeśli chłodnica nie wyrabia, zimna woda wraca a pary uciekają to ja bym zmniejszył grzanie lub szukał błędu w konstrukcji chłodnicy..
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: lesgo58 »

Trener pisze: Do kega wlałem tylko 20L nastawu, tym razem ze starych kompotów (w przeważającej części śliwkowych). Nastaw przefermentowany bayanusami i wyklarowany.
Jaki mocny ten nastaw?
Wyczytałem na forum, że identyczny efekt jak przy zalewaniu kolumny otrzymamy wylewając na wypełnienie spirytus, co też uczyniłem, gdy z głowicy zaczął płynąć strumyczek zwrotny. W celu zmoczenia wypełnienia wykorzystałem 300ml wczesnych pogonów z poprzedniej destylacji (jakieś 85%). Szczyt głowicy zatkałem korkiem od wina tak aby jak najwięcej oparów skropliło się na chłodnicy.
:o Masz szczęście, że mogłeś po tym wszystkim napisać ten post.BHP
Mimo wszystko przez cały początek i środek procesu wyraźnie czuć było wydobywający się z głowicy zapach alkoholu pomimo, iż do zlewu płynęła zimna woda!
Musisz dokładnie zweryfikować jak masz zbudowaną chłodnicę. Jak masz podłączoną wodę. Przy prawidłowo zbudowanym skraplaczu i prawidłowo podłączonej wodzie - do zlewu powinna lecieć ciepła ( a nawet gorąca) woda, a ze skraplacza nie powinno się nic wydobywać - poza ciepłem oczywiście - ale to jest logiczne.
Posiłkując się wiedzą z forum, zająłem się więc odbieraniem typowych pogonów poprzez LM. I tu kolejne zaskoczenie. Pomimo w pełni otwartego zaworka LM odebrałem jeszcze 0,5L pogonów (po wystudzeniu miały około 60%), a temperatura stanęła na 83 stopniach Celsjusza (cały czas mówię o górnym termometrze mniej więcej na wysokości VM). Zamknąłem więc LM i otwarłem ponownie VM tym razem całkowicie. Wykapało jeszcze 300ml pogonów o mocy 55% (temperatura 84 stopnie Celsjusza) i kapałoby pewnie więcej, gdybym się nie wkurzył i nie wyłączył grzania.
Nie przeczytałeś dokładnie mojego wcześniejszego postu nt. odbioru pogonów.
jeśli masz termometr w zbiorniku to odbierasz pogony aż do 100*C. Jednak pod koniec żeby leciał cały czas spirytus musisz co jakiś czas przykręcać zaworek odbioru. Powinno tak szybko lecieć, żeby termometr u góry stał cały czas w miejscu. Niestety potrzeba spędzić przy tej czynności trochę czasu. Ale to jest kompromis między ilością i jakością. Od 98*C w kegu powinieneś odebrać spokojnie ok. 1,5l spirytusu minimum 95%. Nie powinno Ci to zając więcej jak 1,5 godziny Tak, więc przekalkuluj czy to się opłaca czy nie.
Przy rektyfikacji marnuje się setki litrów wody dla litra spirytusu i 3/4 litra pogonów… to chory wynik.
Nieprawda - przy prawidłowo prowadzonej rektyfikacji zużycie wody oscyluje w granicach 250-350 litrów wody. Piszę o rektyfikacji nastawu 50l o mocy 12%. Czas rektyfikacji ok. 7-8 godzin z rozgrzaniem.
Ale tego jeszcze sie nauczysz.
problemem Twoim jest skraplacz. Ponawiam prośbę o zweryfikowanie konstrukcji i sposobu podłączenia wody.
Ostatnio zmieniony niedziela, 1 wrz 2013, 11:52 przez lesgo58, łącznie zmieniany 3 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: radius »

@Trener, właściwie poprzednicy napisali ci już co musisz zmienić, ja tylko dopowiem;
Trener pisze:Wyczytałem na forum, że identyczny efekt jak przy zalewaniu kolumny otrzymamy wylewając na wypełnienie spirytus, co też uczyniłem, gdy z głowicy zaczął płynąć strumyczek zwrotny. W celu zmoczenia wypełnienia wykorzystałem 300ml wczesnych pogonów z poprzedniej destylacji (jakieś 85%).
Taki proces (zwilżenie wypełnienia) wykonuje się przy wyłączonym grzaniu :!:
Po pierwsze - mogłeś się poparzyć gorącymi parami alkoholu, a po drugie - destylat, który wlewasz musi spłynąć przez całą wysokość wypełnienia dobrze je zwilżając, aż do kotła, a przy "pracującej" kolumnie trwa to dłużej i jest mniej efektywne ze względu na ciśnienie (małe, bo małe ale zawsze) par wydobywających się z kociołka.
Trener pisze: przez cały początek i środek procesu wyraźnie czuć było wydobywający się z głowicy zapach alkoholu pomimo, iż do zlewu płynęła zimna woda!
Jeżeli miałeś prawidłowo ustawiony refluks (4:1) to w takim wypadku należało, nie regulując odbioru, zmniejszyć dość sporo grzanie, najwidoczniej skraplacz nie wyrabiał.
Zbyt mocne grzanie potwierdzają również te, twoje słowa;
Trener pisze:Potem temperatura zaczęła rosnąć... z 71 do 80,5 stopnia Celsjusza.
Trzeba było zamknąć zawór, ponownie ustabilizować kolumnę i po ustabilizowaniu, odbierać destylat ale na zmniejszonym grzaniu. Oczywiście, cały czas piszę o odbiorze z refluksem ok. 4:1.
Jednak, gdy część par uciekała przez skraplacz, to i refluks trzeba by zwiększyć np. na 5:1 lub jeszcze więcej.
Trener pisze:No ale wróćmy do alkoholu i wskazań termometru. Może ktoś mi wyjaśni co się właściwie stało???
No, już chyba teraz masz wszystko wyjaśnione ;) Napisz jeszcze jaką długą masz spiralę skraplacza, bo być może będziesz musiał postarać się o bardziej wydajny. Górą nic nie powinno się wydostawać, dlatego czasem robimy je nawet przewymiarowane, tak na wszelki wypadek :) Mam prawie identyczną kolumnę i przy grzaniu 3 kW normalnej cukrówki mój skraplacz skrapla wszystko, choć woda z niego wypływa o temp. ok. 55oC.
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Trener »

Już odpowiadam na wszystkie pytania i wątpliwości:

@drgranatt wiem iż będę musiał w końcu ocieplić kolumnę choć trochę szkoda, bo bez ocieplenia wygląda bardzo ciekawie. Zdaje sobie sprawę, iż miedź jest świetnym przewodnikiem dlatego ostatnią destylację prowadziłem przy zamkniętym oknie w pomieszczeniu bez przeciągów (wiem, że to wbrew BHP. Najpierw upewniłem się, że nie ma wycieków gazu)

@kooalla o grzaniu pisałem w pierwszym poście – gaz. Gdy kolumnę „zalałem” (a właściwie przed jej zalaniem od góry) gaz ustawiłem na minimalny poziom grzania. Zgadzam się w kwestii niewydolności chłodnicy o czym za chwilę.

@lesgo58
- moc nastawu (według wskazań początkowego Bailinga) powinna oscylować wokół 12-14%. Końcowy poniżej zera. Niestety nie mam jak tego sprawdzić, gdyż mojemu winomierzowi kapilarnemu za 5zł już dawno przestałem wierzyć.
- zalewanie wypełnienia od góry przeprowadziłem przy minimalnym płomieniu
- co do kwestii pogonów niestety nie mam termometru w kegu. Jedyne termometry znajdują się w kolumnie 45cm nad kegiem, a drugi plus minus na wysokości odbioru VM. Podczas odbierania pogonów temperatura oscylowała na poziomie 83 stopni celsjusza.
- chłodzenie standardowe. Woda podłączona od dołu do skraplacza VM, wypychana przez całą jego długość w górę do skraplacza szczytowego, a po jego opuszczeniu do zlewu. Sam skraplacz szczytowy ma długość 20cm (długość skuteczna uzwojenia) i wygląda następująco:
4.JPG
5.JPG
Zgadzam się w 100%, iż jest niewydajny, gdyż bez względu na temperaturę opuszczającej go wody (od gorącej poprzez niemal zimną) cały czas w powietrzu czuć było opary spirytusu. Dzięki waszym sugestiom jestem praktycznie pewien, iż brak przedgonów i mały odbiór frakcji głównej jest właśnie jego zasługą. Być może nawet i brak możliwości zalania kolumny w sposób standardowy.
- co do zużycia wody to 250-350 litrów (jak dla mnie) jest mimo wszystko ogromnym marnotrawstwem. Może jestem skąpy lub przesadnie oszczędny, ale żal mi nawet 30 litrów które zużywam na destylację szkłem. Paradoksalnie z 9 litrów nastawu owocowego przy 30 litrach wody chłodzącej otrzymuję więcej wysokoprocentowego alkoholu (1,5 litra 70%) niż podczas rektyfikacji 20 litrów dajmy na to cukrówki i zużyciu 300 litrów wody.

@radius
- mam pytanie o zalewanie. Czy to znaczy, że zalewać należy jeszcze przed uruchomieniem grzania, na zimnym sprzęcie, czy po prostu po nagrzaniu zamknąć gaz?
- kolumnę stabilizowałem podczas całego procesu poprzez zamknięcie odbioru i regulację grzania gdy tylko wskazania termometru zaczynały się zmieniać (nie pisałem o tym, gdyż wydało mi się to oczywiste). Niestety po odebraniu 0,75 litra, gdy temperatura z 70,6 stopnia skoczyła do ponad 71 stopni i wyżej, zamykanie zaworu na nic się już nie zdało. Również zmniejszanie grzania przestało dawać jakiekolwiek rezultaty. Z każdym odebranym mililitrem temperatura po prostu rosła (w sumie do 83 stopni) bez względu na stopień otwarcia zaworu (w tym pełnego zamknięcia) i wielkość płomienia. Mimo to kolejne 250ml było bardzo smaczne. Może to zasługa smakowitego aromatu kompocianych śliwek.
- długość skuteczna uzwojenia chłodnicy to 20cm. Zrobiona z miedzianej rurki fi 8mm. Ma ona niestety sporo wolnej przestrzeni w środku. I tu nasuwają się kolejne pytania – skąd wziąć bardziej wydajną chłodnicę dostosowaną do tej kolumny oraz ile ona może kosztować? W Castoramie raczej jej nie kupię, więc gdzie?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: lesgo58 »

Ciężka sprawa. W Twoim przypadku na taki a nie inny rezultat złożyło się wiele przyczyn. Długo by pisać.
Trener pisze: - moc nastawu (według wskazań początkowego Bailinga) powinna oscylować wokół 12-14%. Końcowy poniżej zera. Niestety nie mam jak tego sprawdzić, gdyż mojemu winomierzowi kapilarnemu za 5zł już dawno przestałem wierzyć.
Co do mocy nastawu - jak nie masz cukromierza to łatwo obliczyć z proporcji składników. Są na forum odpowiednie tabele a nawet programiki do obliczania. Będzie to oczywiście zgrubne ( bez cukromierze nigdy nie wiadomo czy cały cukier jest przerobiony - no chyba że na smak) ale zawsze lepsze to od popsutego cukromierza.
wiem iż będę musiał w końcu ocieplić kolumnę choć trochę szkoda, bo bez ocieplenia wygląda bardzo ciekawie.
Twój wybór, ale żeby mieć rezultaty dokładne ocieplenie jest KONIECZNE . Od tego nie ma ucieczki.
Gdy kolumnę „zalałem” (a właściwie przed jej zalaniem od góry) gaz ustawiłem na minimalny poziom grzania.
Jeszcze raz powtarzam masz szczęście, że jeszcze z nami tu piszesz. Tyle na forum się pisało o prawidłowym zalewaniu od góry. Podstawowa zasada - wyłączenie gazu i odczekaniu chwili na wyrównanie ciśnienia w kolumnie z otoczeniem.
co do kwestii pogonów niestety nie mam termometru w kegu.
Następny feler w sprzęcie. Termometr w kegu jest podstawą do dokładnego odbioru pogonów i oceny ilości pozostałego alkoholu w zbiorniku. Oczywiście pogony można odbierać na węch i smak. Ale to jest bardzo złudne, czego odzwierciedleniem są posty o wrednym smaku destylatu. Wielu piszących te słowa nie zdaje sobie sprawy - dlaczego.
co do zużycia wody to 250-350 litrów (jak dla mnie) jest mimo wszystko ogromnym marnotrawstwem.
To nie jest marnotrawstwo.To jest niezbędna ilość potrzebna do przeprowadzenia destylacji. Zwłaszcza jak chcesz otrzymać spirytus 96%+. Do mniejszych procentów potrzeba dużo mniejszej ilości wody.Ty masz mniejszy zbiornik więc zużyjesz mniej. Jeśli ta ilość wody jest dla Ciebie marnotrawstwem to nie pozostaje nic innego jak iść do monopolowego po spirytus. Zaoszczędzisz wodę Ty , ale oni i tak zużyją do produkcji spirytusu to co Ty zaoszczędziłeś.
Nie jest to czasami pewną formą hipokryzji?
Paradoksalnie z 9 litrów nastawu owocowego przy 30 litrach wody chłodzącej otrzymuję więcej wysokoprocentowego alkoholu (1,5 litra 70%)
Ja zużywam 300l wody aby otrzymać z 50 litrowego nastawu o mocy12% aż 6 litrów spirytusu o mocy 96,5%. Przelicz to na procenty które Ty otrzymujesz i ilości które Ty otrzymałeś a okaże się, że wcale mniej wody nie zużyłeś.
- kolumnę stabilizowałem podczas całego procesu poprzez zamknięcie odbioru i regulację grzania gdy tylko wskazania termometru zaczynały się zmieniać (nie pisałem o tym, gdyż wydało mi się to oczywiste). Niestety po odebraniu 0,75 litra, gdy temperatura z 70,6 stopnia skoczyła do ponad 71 stopni i wyżej, zamykanie zaworu na nic się już nie zdało. Również zmniejszanie grzania przestało dawać jakiekolwiek rezultaty. Z każdym odebranym mililitrem temperatura po prostu rosła (w sumie do 83 stopni) bez względu na stopień otwarcia zaworu (w tym pełnego zamknięcia) i wielkość płomienia. Mimo to kolejne 250ml było bardzo smaczne. Może to zasługa smakowitego aromatu kompocianych śliwek.
Coś jest nie tak. Podejrzewam, że szybko odbierałeś ( stosujesz jakieś tabele do obliczania odbioru w zależności od mocy nastawu i mocy grzania, a także wielkości kolumny ?). Przez to szybko skończył się alkohol w zbiorniku i póżniej już tylko problemy. A najgorsze, że nie wiesz z jakiego powodu. My możemy się tylko domyślać. Bo mimo wszystko podałeś za mało danych.

Wnioski:
- brak wiedzy o mocy nastawu,
- brak wiedzy o temperaturach w zbiorniku,
- brak wiedzy o RR,
- brak wiedzy o prędkości odbioru,
- brak wiedzy o mocy grzania,
- zła praca skraplacza
To tylko niektóre przyczyny Twoich problemów. Jak je zlikwidujesz to dopiero będziesz mógł się cieszyć rezultatami.
Radziłbym Ci też na razie dać sobie spokój z zalewaniem. Najpierw poznaj dobrze kolumnę. Przyzwyczaj się do niej. A na zalewanie przyjdzie odpowiedni czas. A jak poprawisz skraplacz to zalewać będziesz mógł w sposób bezpieczniejszy, bez konieczności ręcznego zalewania od góry.
A wodą zbytnio się nie przejmuj, bo jest takie przysłowie -...jak nie posmarujesz , to nie pojedziesz...". :D
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 2 wrz 2013, 14:24 przez lesgo58, łącznie zmieniany 3 razy.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: radius »

Nic dodać, nic ująć :ok: Spytaj jeszcze producenta kolumny czy nie zwinął by ci skraplacza z rurki fi 10. Szczelniej wypełni głowicę a i powierzchnię wymiany ciepła będzie miał dużo większą.
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

wiking
450
Posty: 479
Rejestracja: środa, 27 kwie 2011, 12:52
Krótko o sobie: Nie zawsze jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 11 razy
Otrzymał podziękowanie: 40 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: wiking »

Po przeczytaniu całego tematu i obejrzeniu zdjęć moje zdanie jest takie, że twój skraplacz jest o d.... rozbić po pierwsze zwoje, nie mają choćby odrobiny luzu między sobą i po drugie za mało wypełnia rurę, po prostu opary nie mogą się całe skroplić, bo dziura jest taka jak komin w elektrowni, dlatego cały czas masz smród, ale to tylko moje zdanie.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 2 wrz 2013, 19:58 przez wiking, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

drgranatt
1800
Posty: 1844
Rejestracja: poniedziałek, 13 lip 2009, 11:04
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Nemiroff Smorodina
Status Alkoholowy: Popijacz Okazyjny
Lokalizacja: 3-city
Podziękował: 127 razy
Otrzymał podziękowanie: 204 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: drgranatt »

O to chodzi, moje zdanie na ten temat jest takie samo. Za mało wydajny skraplacz.
"最不喜欢的粗鲁所持的以及各种各样的虚伪的混蛋。"
http://alkohole-domowe.com/forum/regulatory-drgranatta-t6000.html
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Trener »

Co do mocy nastawu - jak nie masz cukromierza to łatwo obliczyć z proporcji składników. Są na forum odpowiednie tabele a nawet programiki do obliczania. Będzie to oczywiście zgrubne ( bez cukromierze nigdy nie wiadomo czy cały cukier jest przerobiony - no chyba że na smak) ale zawsze lepsze to od popsutego cukromierza.
Lesgo58 tym razem Ty nie doczytałeś. Posiadam cukromierz. Bez niego nie znałbym początkowego ani końcowego Blg. Winomierz kapilarny to już całkiem inne narzędzie, a mój nadaje się co najwyżej na stłuczkę szklaną.
Jeśli ta ilość wody jest dla Ciebie marnotrawstwem to nie pozostaje nic innego jak iść do monopolowego po spirytus. Zaoszczędzisz wodę Ty , ale oni i tak zużyją do produkcji spirytusu to co Ty zaoszczędziłeś. Nie jest to czasami pewną formą hipokryzji?
Hipokryzji raczej nie. Nie kupuję i nie piję kupnych alkoholi (poza piwem) odkąd spróbowałem domowych wyrobów. Wychodzę z założenia, że lepiej wypić domowego litra na łeb i następnego dnia obudzić się jak nowo narodzony, niż wypić kupne pół litra i zwracać w męczarniach zawartość butelki tego samego jak i następnego dnia. Wolę już nie pić wcale niż pić kupny szajs.
Coś jest nie tak. Podejrzewam, że szybko odbierałeś ( stosujesz jakieś tabele do obliczania odbioru w zależności od mocy nastawu i mocy grzania, a także wielkości kolumny ?).
Czasem mnie nie doceniasz, a czasem wręcz przeceniasz :) Zapewniam, że nie stosuję żadnych tabel. Odbieram w takim tempie by temperatura na górnym termometrze nie ulegała drastycznej zmianie oraz by destylat wypływał chłodny. Niestety przy pełnym otwarciu zaworu skrapacza VM, destylat jest gorący - nawet w przypadku gdy woda chłodząca po przejściu przez układ jest całkiem chłodna. Czyżby kolejna wada sprzętu?...
Nic dodać, nic ująć Spytaj jeszcze producenta kolumny czy nie zwinął by ci skraplacza z rurki fi 10. Szczelniej wypełni głowicę a i powierzchnię wymiany ciepła będzie miał dużo większą.
@radius rada dobra, aczkolwiek zastanawiam się, czy zwracanie się w tej sprawie do producenta kolumny ma sens. Skoro raz zrobił słabą chłodnicę, skąd pewność, że kolejna będzie lepsza? Wolałbym jednak kupić profesjonalną chłodnicę od kogoś innego. Choćby i kogoś z forum. Jakieś pomysły od kogo?
Po przeczytaniu całego tematu i obejrzeniu zdjęć moje zdanie jest takie, że twój skraplacz jest o d.... rozbić po pierwsze zwoje, nie mają choćby odrobiny luzu między sobą i po drugie za mało wypełnia rurę, po prostu opary nie mogą się całe skroplić, bo dziura jest taka jak komin w elektrowni, dlatego cały czas masz smród, ale to tylko moje zdanie.
@wiking i drgranatt święte słowa chłopaki. Odnoszę podobne wrażenie. Dlatego jak tylko załatwię nową chłodnicę (tu miejsce na polecenia i namiary na wytwórców), a może i nawet ocieplę kolumnę, to po kolejnej rektyfikacji dam znać co i jak poszło. Do trzech razy sztuka (mam nadzieję).
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: radius »

Uuuch :roll:
Trener pisze: Zapewniam, że nie stosuję żadnych tabel.
A mógłbyś. Choćby tabelę Akasa podpowiadającą wielkość odbioru w zależności od mocy grzania ;)
Trener pisze:Odbieram w takim tempie by temperatura na górnym termometrze nie ulegała drastycznej zmianie...
Błąd :!: Przy prawidłowym tempie odbioru temperatura nie ma prawa drgnąć nawet o 0,1oC.
Trener pisze:Niestety przy pełnym otwarciu zaworu skraplacza VM, destylat jest gorący - nawet w przypadku gdy woda chłodząca po przejściu przez układ jest całkiem chłodna. Czyżby kolejna wada sprzętu?...
Nie :!: Tak właśnie ma być. Destylat może mieć nawet 60-kilka stopni C.
Trener pisze:zastanawiam się, czy zwracanie się w tej sprawie do producenta kolumny ma sens
Jasne, że tak :!: Jeśli przedstawisz mu swój problem na pewno nie zostawi cię z nim bez korzystnego rozwiązania.
SPIRITUS FLAT UBI VULT

kobuszki
100
Posty: 102
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 19:20
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 10 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: kobuszki »

Zgadzam się z wikingiem i drgranatt'em co do skraplacza. Wykonany został niestarannie i jest do poprawki. Szczególnie średnica zwojów za mała w stosunku do rury i zwoje nie mogą się stykać. Ale nawet w tym stanie jakim jest teraz to nie jest całe zło, jakim starasz się obarczyć swoją aparaturę. Dwukrotnie już psociłeś i nie posłuchałeś podstawowej rady, by ocieplić kolumnę. Koszt otuliny termoizolacyjnej to zaledwie kilkanaście złotych. Dostałeś dużo dobrych rad od radiusa i lesgo58. Od siebie dodam. Przeczytaj jeszcze raz temat " Zwilżanie wypełnienia sposobem ręcznym - dwa sposoby" . Wpadłeś na dobry pomysł, by zwilżyć kolumnę, gdy nie mogłeś jej zalać. Nie do końca postąpiłeś w/g zaleceń tam zawartych. Zwilżasz urobkiem nie około 85%, bo jak pisze @marian,to nic nie da, ale 94% lub wyższym i robisz to przy wyłączonym grzaniu.
Następnie skup się na prawidłowym ustawieniu refluksu, o czym pisał radius. Poćwicz to przy następnym gonieniu. Przetestuj różne ustawienia zaworu kulowego, aż znajdziesz te właściwe. Może to być: przymknięcie 1/2, 2/3, 3/4. Przy prawidłowym ustawieniu, gdy odbierasz serce, temperatura na obu termometrach nie ma prawa ci drgnąć. Ma być stała. Każda zmiana o 0,1*C i więcej świadczy destabilizacji kolumny. Za każdym razem wzrostu temperatury odcinaj odbiór zaworem kulowym i krótko stabilizuj kolumnę. To lepsze, niż tylko zmniejszanie odbioru, a temperatury dalej ci rosną. Przetestuj też grzanie z różnymi mocami.
Zauważyłem też, że nie masz na końcu chłodnicy Liebiga zaworka precyzyjnego. Spróbuj zastosować strzykawkę + igła lekarska z tematu " Precyzyjny zaworek dławiący - skąd wziąć ? " . Ten patent może ci pomóc.
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Trener »

Zanim przeprowadzę kolejny test z zasugerowanymi przez was przeróbkami do głowy przyszło mi jeszcze jedno pytanie. Obiło mi się o uszy, że kolumnę rektyfikacyjną można zastosować również do prostej destylacji smakowych owocówek i że odbiera się je wyłącznie przez LM. I tu pojawia się kilka znaków zapytania.

Jaką prędkość odbioru zastosować?
Jako, że przez LM wypływa dość gorący destylat nie trzeba go czasem jakoś schładzać tak by nie tracić procentów?
Destylację przeprowadzamy z wypełnieniem czy bez? Słyszałem już różne opinie.
Kolumnę zalewamy jak do spirytusu czy destylujemy bez tego?
Długość kolumny trzeba skracać czy to niekonieczne?
Odbieramy przedgony po stabilizacji, czy też stabilizacja nie jest wymagana?

Gdyby poza odpowiedziami na te pytania przyszły wam jeszcze inne, na pytania których nie zadałem, to nie krępujcie się ich udzielić :)
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Pretender »

Psotę smakotę na kolumnie gotujesz na krótkim odcinku wypełnionym miedzią. Zaworek otwarty. Co do przedgonów to odbierasz je tak jak przy spirytusie, stabilizujesz kolumnę choć już nie koniecznie tak długo. Ciepłym destylatem się nie przejmuj, wiele % nie ucieknie.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: lesgo58 »

Trener pisze:Zanim przeprowadzę kolejny test z zasugerowanymi przez was przeróbkami do głowy przyszło mi jeszcze jedno pytanie. Obiło mi się o uszy, że kolumnę rektyfikacyjną można zastosować również do prostej destylacji smakowych owocówek i że odbiera się je wyłącznie przez LM. I tu pojawia się kilka znaków zapytania.
Rzucasz się z motyką na słońce. Chwytasz kilka srok za ogon itd.
Skup się najpierw na jednym. Przeczytaj jeszcze raz co koledzy Ci napisali. Tam jest kopalnia wiedzy. Bo po Twoich odpowiedziach wnioskuję, że nie bardzo rozumiesz co koledzy piszą. Przećwicz na kolumnie ( kilka razy, aż do skutku), a dopiero póżniej bierz się za inne sposoby destylacji.
Tą drogą, którą idziesz nie dojdziesz do nikąd. Rezultatem będzie to iż będziesz pisał jeden po drugim alarmistyczne posty jak na początku tematu.
Naprawdę destylacja nie jest trudna. Wymaga tylko cierpliwości i skupienia na tym co się robi oraz najważniejsze - myślenia i wyciągania wniosków.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Trener »

@lesgo58 doceniam Twoją pomoc i troskę. Pytam o to ponieważ jest sezon na śliwki, a mam ich na działce naprawdę sporo. Wiadomo, że z dobrych będą kompoty oraz zdrowa przekąska, jednak robaczywe wolę przerobić na "coś do picia" niż bez sensu wyrzucać. A ponieważ keg 30L to szybsze i wygodniejsze rozwiązanie niż szybkowar 9L wiec sam rozumiesz...
Urodą forum jest to, że do postów można wracać i czytać kiedy się tylko ma taką potrzebę. Nie widzę więc powodu dla którego nie miałbym dołączyć wątku pobocznego. Gdy będę po raz kolejny rektyfikował, wrócę do postów o rektyfikacji. A gdy będę robił owocówki, dowiem się tego z dalszej części. Mam nadzieję, że również udzielisz mi kilku porad w tej sprawie.
Z myśleniem i wyciąganiem wniosków również nie miałem dotąd zbytnich problemów. Zapewniam, że nawet w dzisiejszych czasach stopni naukowych bynajmniej nie przyznają za piękne oczy.
Co do alarmistycznych postów obiecuję, że tamten był pierwszy i ostatni. Zwyczajnie wydałem na sprzęt (jak dla mnie) dużą kwotę i byłem zaniepokojony brakiem przewidywanych efektów. Tym bardziej, iż miałem już okazję obserwować cały proces na żywo. Kolejne posty będą wyważone i w miarę możliwości pozbawione nuty emocjonalnej (choć tego drugiego akurat obiecać nie mogę).

Ps. Moderator przypomniał mi (całkiem słusznie zresztą), iż nie jest to właściwe miejsce do pytań o owocówki, dlatego od teraz skupiam się na jego pierwotnym temacie.
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: lesgo58 »

Przepraszam, że napisałem post pod moim postem, ale odpowiadam na post, który w momencie zniknął nim zacząłem pisać ten post. A nie chcę scalając go z poprzednim postem aby umknął uwadze adresatowi.
Jesteśmy tutaj wszyscy w sposób wirtualny i anonimowi. Nie wnikam, kto ma jakie tytuły naukowe. Odpowiadam tylko na posty i zawarte w nich problemy próbując pomóc w miarę możliwości.
Ale jedno mogę Ci powiedzieć z całą stanowczością. Moje posty nie maja na celu ani obrażanie Ciebie ani tym bardziej krytykowanie dla samej satysfakcji krytykowania. Po prostu chcę Ci uzmysłowić - widząc, że dopiero zaczynasz - Iż musisz się skupić na jednej rzeczy. Inaczej niczego się nie nauczysz.
Posiadasz kolumnę rektyfikacyjną , a więc moja rada jest taka - naucz się najpierw rektyfikować. Poznaj dobrze kolumnę. Nie jest to trudne. A dopiero potem próbuj innych mozliwości jakie niesie sobą ta kolumna.
Oczywiście można też na tej kolumnie destylować metodą Pot-still'ową, ale dopóki nie poznasz i nie zrozumiesz na czym polega destylacja/rektyfikacja w ogóle - to daremne będą nasze pomocne uwagi i zalecenia.
Jeśli jeszcze nie umiesz rektyfikować co dałeś wyraz w pierwszym poście to i z destylacją prostą też sobie nie poradzisz w sposób satysfakcjonujący.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

Autor tematu
Trener
900
Posty: 914
Rejestracja: środa, 24 lip 2013, 21:19
Krótko o sobie: Taki sobie ze mnie psotnik ;)
Ulubiony Alkohol: Benedyktynka
Status Alkoholowy: Destylator
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 152 razy
Otrzymał podziękowanie: 150 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Trener »

Jesteśmy tu wirtualnie ale czy anonimowo, tego nie jestem do końca pewny...
Osobiście potrafię zrozumieć motywację Twojego posta aczkolwiek trafiłem już w życiu na tylu pseudo doktorów i profesorów przekonanych o swojej wszechwiedzy i pełnych samo uwielbienia, że mentorski ton działa na mnie jak przysłowiowa płachta na byka. Osobiście staram się w życiu kierować zasadą "pytanie-odpowiedź" dlatego być może zareagowałem zbyt ostro za co przepraszam.

Ps. Pozdrowienia dla Moderatora :) Mam nadzieję, iż warunkowo dopuści ten post pomimo jego niezgodności z tematem. Po prostu lubię gdy wszystko jest jasne i klarowne jak nastawy cukrowe po bentonicie ;)
Po drogach jeździ masa świrów i psychopatów. Pędzą na złamanie karku, nie zważając na nic... Aż czasami trudno mi ich wyprzedzić.

kobuszki
100
Posty: 102
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 19:20
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 10 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: kobuszki »

Psotę smakotę na kolumnie gotujesz na krótkim odcinku wypełnionym miedzią. Zaworek otwarty.
Kolega Pretender zbyt szybko,chyba automatycznie odpowiedział. Nie da się tej kolumny przezbroić na pot-stilla. Potrzebne są przeróbki.Najprościej będzie rozkręcić wziernik i do dolnej flanszy dorobić zaślepkę z uszczelką. Druga opcja to pod flanszą z pierwszego odcinka kolumny zrobić otwór i wlutować nypel plus przedłużka mufa-rurka-nypel, by wyjść poza obręb kega i wkręcić chłodnicę Liebiga. Flanszę zamknąć zaślepką z uszczelką.
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Pretender »

Ale pozbędziesz się w takim przypadku głowicy, dobrze Cię zrozumiałem? A mi chodzi aby brykać z głowicą, z tym że refluksem kietowaç tak aby odbierać alko o określonej mocy przez (prawie) cały czas destylacji.

kobuszki
100
Posty: 102
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 19:20
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 10 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: kobuszki »

Nie da się z głowicą, bo jest otwarta. Znowu przeróbka, trzeba ją zaślepić.
Awatar użytkownika

Emiel Regis
1700
Posty: 1723
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2012, 10:18
Ulubiony Alkohol: własne nalewki, czerwone wytrawne
Lokalizacja: Picardie (Oise) Francja, Żywiec
Podziękował: 81 razy
Otrzymał podziękowanie: 253 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Emiel Regis »

Dlaczego?
http://www.youtube.com/watch?v=xZb3jJE8pYM

kobuszki
100
Posty: 102
Rejestracja: niedziela, 30 sty 2011, 19:20
Podziękował: 9 razy
Otrzymał podziękowanie: 10 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: kobuszki »

Jeżeli kolumna ma pracować jako pot-still, nie dajemy wody na chłodnicę głowicy.
Awatar użytkownika

lesgo58
5000
Posty: 5230
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
Podziękował: 1292 razy
Otrzymał podziękowanie: 2743 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: lesgo58 »

Trener pisze:...Osobiście potrafię zrozumieć motywację Twojego posta aczkolwiek trafiłem już w życiu na tylu pseudo doktorów i profesorów przekonanych o swojej wszechwiedzy i pełnych samo uwielbienia, że mentorski ton działa na mnie jak przysłowiowa płachta na byka.
Z myśleniem i wyciąganiem wniosków również nie miałem dotąd zbytnich problemów. Zapewniam, że nawet w dzisiejszych czasach stopni naukowych bynajmniej nie przyznają za piękne oczy.
Jeśli chodzi o mentorski styl, którego tak nienawidzisz to niestety ale w/g mnie jest jedynym sposobem aby wytłumaczyć pewne ( wydawałoby się proste ) sprawy komuś kto chce zacząć nie mając podstawowych wiadomości na temat.
Ja nie mam żadnego tytułu ale potrafię zrozumieć irytację kogoś kto otrzymał swój tytuł "...nie na piękne oczy...", a jest poprawiany w tak wydawać by się mogło prostych sprawach.
@lesgo58 doceniam Twoją pomoc i troskę.
Żadna troska z mojej strony. Po prostu staram się pomóc nowemu koledze, w sposób na tyle efektywny, żeby zrozumiał destylację nim opadną wszystkie śliwki. :D
Co do sposobu destylacji prostej na Twojej kolumnie. Wyjmij część wypełnienia. Jesli masz na tyle dużo miedzi żeby zajmowała przynajmniej z 40cm kolumny to tylko ją zostaw. I reszta to już tylko gotowanie.
Pierwsze gotowanie to tzw. odpęd z odbiorem wszystkiego jak leci. Drugie gotowanie to: odbiór przedgonów, i odbiór serca ujściem LM w głowicy w taki sposób aby na głowicy utrzymać temp. ok. 88-90*C. Serce odbierać do momentu aż w zbiorniku nie pokaże się temp. 96*C. Po czym przejść do odbioru pogonów. Ot i cała filozofia. Ale o tym jest naprawdę sporo na forum. Wystarczy skorzystać z tego :
http://alkohole-domowe.com/forum/search.php
P.S. To jest przykładowa destylacja sposobem jakim ja to robię. Ty albo ją zaadoptujesz albo opierając się na tym wzorcu dojdziesz do swoich temperatur.
No i sprawa najważniejsza - Przeróbka głowicy!!!.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
Awatar użytkownika

Emiel Regis
1700
Posty: 1723
Rejestracja: niedziela, 6 maja 2012, 10:18
Ulubiony Alkohol: własne nalewki, czerwone wytrawne
Lokalizacja: Picardie (Oise) Francja, Żywiec
Podziękował: 81 razy
Otrzymał podziękowanie: 253 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Emiel Regis »

kobuszki pisze:Jeżeli kolumna ma pracować jako pot-still, nie dajemy wody na chłodnicę głowicy.
Kolego, daj sobie spokój z takimi radami i poczytaj trochę, tego nawet nie sposób komentować.

Ps. No chyba że miałeś na myśli system CM, ale nie o nim mowa w tym temacie.
lesgo58 pisze: Jeśli chodzi o mentorski styl, którego tak nienawidzisz to niestety ale w/g mnie jest jedynym sposobem aby wytłumaczyć pewne ( wydawałoby się proste ) sprawy komuś kto chce zacząć nie mając podstawowych wiadomości na temat.
Zdecydowanie nie jest to jedyny sposób, a czasem bywa wręcz mocno irytujący. Jednak lepszy taki niż żaden, o czym świadczy liczba podziękowań.
http://www.youtube.com/watch?v=xZb3jJE8pYM
Awatar użytkownika

Pretender
2500
Posty: 2993
Rejestracja: piątek, 11 lis 2011, 14:17
Status Alkoholowy: Starszy Dziobomocznik
Lokalizacja: Centrum
Podziękował: 38 razy
Otrzymał podziękowanie: 251 razy
Re: Miedziana kolumna LM/VM nie chce ulec zalaniu. Dlaczego?

Post autor: Pretender »

Ale buuurza,
Kobuszki
Za radą kolegów tak postępuję na mojej maszynce hybrydzie ps z refluksem. I jest super.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Problemy destylacyjne”