Przedgon. Przed, czy po stabilizacji kolumny?

[pradera63]

Poczytałem trochę o tych metodach i nie wszystko jest dla mnie przekonujące (nie jestem praktykiem w dziedzinie rektyfikacji, ale kto wie...)
- wszystkie metody z odbiorem części destylatu, wydają się mało selektywne: odbieramy przykładowo 1/4 skroplin, ale jest to przypadkowa 1/4 z jeziorka gdzie wszystko przecież jest wymieszane. Podobnie losowa część pod względem jakości trafia jako powrót na wypełnienie. Jaki jest więc sens odbioru tylko częsci?
- rzecz druga- analizując cały proces, wydajesię że przedgon, ten nie konsumpcyjny, powinien być odebrany przed ustabilizowaniem kolumny. Metanol pierwszy odparowuje, najłatwiej więc też się skrapla. Kiedy kolumna będzie ustabilizowana, powinien on teoretycznie krążyć między kotłem i refluksem (w metodzie CM) i nie trafić do właściwej chłodnicy. Dlatego wydaje się że odbiór przedgonu po ustabilizowaniu kolumny mija się z celem.Ma to sens w metodach LM i VM

Ogólnie mam wrażenie (czysto teoretyczne) że kolumna z refluksem wewnętrznym (CM) pozwala na odbiór czystszego produktu, właśnie z wyżej przedstawionych powodów.

Oczywiście zdaję sobie sprawę że moje rozumowanie może być błędne, stąd proszę o wyjaśnienie poruszonych kwestii przez praktyków.

Nie mogę też doszukać się dokładniejszych wskazówek na temat metody VM. Może jakieś namiary.

Pozdrawiam.

[Jancio54]

Czysto teoretycznie też odpowiem, że skoro nie odbierzesz przedgonów to będą krążyły w kolumnie, a skraplając się przedostawały także do odbieranego dobra robiąc w nim to co łyżka dziegciu Dlatego podstawą otrzymania dobrego produktu jest dobre ich odseparowanie. Dlatego też często robi się powtórną destylacje traktuje chemią i węglem. Każda metoda jest dobra jeśli robi się dokładnie, i każda ma swoje plusy i minusy, ważne by o nich wiedzieć.

[Zygmunt]

Dlatego wydaje się że odbiór przedgonu po ustabilizowaniu kolumny mija się z celem.

Jest dokładnie odwrotnie- przedgon na kolumnie prawidłowo można odebrać tylko wtedy, jeżeli kolumna była wcześniej stabilizowana. Czas stabilizacji zależy od średnicy kolumny i mocy grzania, a pośrednio także od wypełnienia.
W dużym skrócie- chodzi o odpowiedni rozdział temperatur w kolumnie. Na "górze" kolumny pozostaną wtedy frakcje lżejsze, które mamy oddzielić, a na dole to o co nam chodzi. Jeżeli odlejemy na początku x ml, to wprawdzie odbierzemy tam trochę przedgonu, al co z tego, jeżeli resztę odbierzemy wraz z gonem głównym?
Jeżeli Kolega nie "jest praktykiem w dziedzinie rektyfikacji" to sugeruję albo własne eksperymenty ze stabilizowaniem, albo chociaż przejrzenie literatury... To pierwsze jest fajniejsze

[gobo]

@Pradera63
Stabilizacja kolumny przed odbiorem przedgonów to nic innego jak koncentracja tychże na najwyższych partiach wypełnienia. Po otwarciu odbioru przedgony jako pierwsze opuszczą kolumnę właśnie te z górnych partii wypełnienia jako, że są bardziej lotne od etanolu. W ich miejsce z niższych partii wypełnienia będzie wchodził pozbawiony w większym stopniu zanieczyszczeń etanol.
Pierwsze odebrane krople przedgonów to wcale nie alkohol metylowy, który zapachem i smakiem jest trudny do odróżnienia od alkoholu etylowego. Są to przede wszystkim aceton, aldehyd octowy i estry takie jak: mrówczan etylu, octan metylu, octan etylu, charakteryzujące się ostrym zapachem i piekącym smakiem.
Jeżeli chodzi o jeziorko, to w konstrukcjach należy dążyć, żeby było jak najmniejsze. W nim odbywa się mieszanie i rozcieńczanie zanieczyszczeń coraz bardziej czystszym etanolem. Ponieważ przeciętnie odbieramy przedgony w ilości 10-krotnie i więcej razy od pojemności jeziorka, to czystość cieczy nie różni się od kropli cieczy je zasilających. Dodatkowo można jeziorko przed końcem odbioru przedgonów całkowicie opróżnić i ciecz połączyć z przedgonami już odebranymi.
W metodzie Cm tak samo po stabilizacji kolumny odbieramy przedgony jak w Lm i Vm w ilości 5% w stosunku do ilości etanolu w nabiciu kotła. Niektórzy przed stabilizacją odbierają pierwsze krople (około 10% wszystkich przedgonów) nazywając je ślepotką. Jednak pozostałe 90% przedgonów musi zostać odebrane po stabilizacji.

[pradera63]

No i dość łatwo dałem się przekonać. BYć może posty które wcześniej na ten temat czytałem nie przedstawiały problemu tak przejrzyście. Jakbyście koledzy mogli jeszcze tak klarownie wyłożyć dlaczego część zawartości jeziorka musi wrócić na wypełnienie, będę wdzięczny. Nie mogę też znaleźć dokładnego opisu ze schematami metody VM. Za jakieś namiary z góry dziękuję. (szukam czegoś co upewni mnie w przekonaniu że czas odesłać na emeryturę wysłużonego pot stilla)

Większość informacji już znalazłem.
Jest to niestety trochę porozrzucane po tematach, ale udało się.

[Jancio54]

@Pradera63
W metodzie Cm tak samo po stabilizacji kolumny odbieramy przedgony jak w Lm i Vm w ilości 5% w stosunku do ilości etanolu w nabiciu kotła. Niektórzy przed stabilizacją odbierają pierwsze krople (około 10% wszystkich przedgonów) nazywając je ślepotką. Jednak pozostałe 90% przedgonów musi zostać odebrane po stabilizacji.

Jestem zdania, ze ta metoda to pokłosie dawnej metody prostej destylacji dziś z angielska nazywanej pot still, kiedy nie można było skoncentrować przedgonów i ta nazwa ślepota, odnosząca się do metanolu w śladowych ilościach, a przy nastawach wyłącznie cukrowych nie występująca. Po to robimy dziś stabilizacje kolumny żeby wszystkie lekkie frakcje(przedgony) mogły być dobrze odseparowane od właściwego gonu(serca) bo paskudzą nam smak wybryku. Teraz różne są metody jedni to robią na pełnej mocy grzania inni na minimalnej, najważniejszy jest kropelkowy odbiór przedgonu, a ile to zależy od naszego smaku i cierpliwości. Ja czasami odbieram i dwie godziny przedgon na minimalnej mocy gdzie temp. na głowicy potrafi spaść o jeden stopień. To co nie da się powąchać idzie jako podpałka 50-100ml nastepne100-200 do mycia szyb w samochodzie zimą. Reszta do 0,75l idzie do powtórki przy następnej pierwszej destylacji. Ta resztę sprawdzam kubkami smakowymi w dużym rozcieńczeniu kilka kropli na pól kieliszka wody. Na początku odbierałem zgodnie z instrukcjami, a potem doszukiwałem się wad w wypełnieniu i braku katalizatora bo smak był dziwny. To zaś była ta "łyżka dziegciu" w beczce.
Teraz co do różnych systemów. Każdy z nich ma swoje wady i zalety. Nie wiedzieć czemu na tym forum króluje CM, albo mam takie wrażenie, wg. mnie z bardzo skomplikowanym sterowaniem. VM najmodniejsza nowinka z zachodu ze sterowaniem dla blondynki, ale i wysokimi kosztami automatyki (myślę tu o zaworze e-ARC) Ma też jedną wadę. Nie da się tu dokładnie odebrać przedgonu, dlatego też większość kolumn posiłkuje się dodatkowo innymi systemami czy to CM czy to LM
Ten sam efekt osiągniemy wyprowadzając powrót na zewnątrz (brak jeziorka) w systemie LM. Pomysł kol. inżyniera

Zmieniając rurkę jak zaznaczono na rys pozbywamy się praktycznie zupełnie jeziorka bo odbiór dobra następuje z tego króćca z którego zdjęliśmy powrót
Dla mnie jest to najlepszy system choć uczyłem się na VM. Wydaje mi się także, że i koszty tego systemu są najmniejsze. Jedno jest pewne sam system nic za nas nie zrobi. Każdy wymaga od nas cierpliwości i dokładności.
Na koniec słowo o termometrach. Na początku czytając i to forum byłem przekonany, że temp. Nie jest najważniejsza, a jedynie jej stabilność w związku z tym wystarczą zwykłe tablicowe dla orientacji. Drodzy młodzi adepci nic mylnego to jest pozorna oszczędność do której dochodzi się po czasie. Kupując najprostszy układ różnicowy wyposażony w dwa czujniki z dokładnością do 0,3 stopnia zapłacimy ok 150 zł możemy go wykorzystać do e-ARC zaś termometr tablicowy kosztuje ok 50zł. i ma dokładność do 1stopnia C. Oszczędność pozorna no może dla kogoś kogo zadowala 90%+ jest na pewno wystarczający, ale dla dążącego do Absolutu i osiągającego wyniki zbliżone do azeotropu 97% to jest pomoc nieoceniona.
Pozdrawiam Jańcio

[Pakulek]

Drugi z systemów przeprowadzenia rektyfikacji, to również popularny
i polecany na forum system LM (Liquid Management). Opisywany jest on również
jako system NS (głowica Nixona Stone'a) lub jako Aabratek
Aabratek (nick) jest pomysłodawcą i twórcą poziomej głowicy NS.
Zaś kol. Akas (nick) jest autorem szczegółowego opracowania
kolumny działającej w tym systemie:
http://akas.tuba.com.pl/opis/opis%20kol ... 4-2009.pdf


Instrukcja obsługi:

- Wlać nastaw (zacier) do bojlera.
- Należy dokładnie dokręcić wszystko, podłączyć termometr i rurki z wodą.
- Napełnić układ wodą, nie uruchamiać przepływu,
odkręcić całkiem zawór odbioru, włączyć grzanie na max.
- Sprawdzać temperaturę na szczycie kolumny. Temperatura w bojlerze jest mniej ważna.
Można sprawdzać ręką czy kolumna nagrzewa się od dołu. Uwaga, można się nie oparzyć.
- Gdy temperatura na szczycie kolumny zacznie gwałtownie rosnąć, odebrać 50ml i wylać.
- Zamknąć całkiem zawór odbioru, ustawić stały przepływ wody
i przykręcić grzanie do połowy. Jeśli zaistnieje taka potrzeba to do minimum.
Teraz nastąpi całkowity powrót skroplin do kolumny i zwilżanie wypełnienia.
Temperatura na szczycie kolumny wyniesie ok. 75-77*C.
Taki stan trzeba utrzymywać przez ok 0,5h
- Po tym czasie powoli odkręcać zawór odbioru i odbierać przedgon
- Po ustabilizowaniu się temperatury na szczycie kolumny w okolicach 78*C
zwiększyć grzanie do możliwego maximum i ustawić zawór tak
aby odbierać destylat w tempie kilku kropli na sekundę (stosunek 4 : 1)
- Proces powinien być stabilny do końca, choć tempo odbioru będzie malało z czasem
Związane to jest z ubywaniem alkoholu w bojlerze.
- Przy skoku temperatury na szczycie kolumny o 0,2*C odbiór należy zakończyć.

Po zagotowaniu szybko podnosi się temperatura na głowicy i osiąga ok. 80*C. W tym momencie powinniśmy mieć już uruchomione chłodzenie wodne –przepływ 1 litr na minutę.
Zaworek odbioru powinien być całkowicie zamknięty – następuje w tym czasie proces zwany „zalaniem kolumny” . Przez kilkanaście minut czekamy aż temperatura na głowicy się ustabilizuje w okolicy 78*C.
Po ustabilizowaniu temperatury odbieramy przedgon

Mam pytanie. Przed pierwszym uruchomieniem kolumny w systemie LM trochę czytałem na temat tego w jaki sposób prowadzić destylację. Kolega Akas w swojej instrukcji obsługi napisał, że zawór odbioru ma być od początku zamknięty. Dopiero po zalaniu kolumny i jej ustabilizowaniu odbieramy przedgony. Inne instrukcje jakie czytałem też przebiegają tak, jak u Akasa.

Więc jak to w końcu jest?

[lesgo58]

Między jednym opisem, a drugim minęło trochę czasu i sam sposób prowadzenia procesu też ewoluował.
Najbliższy obecnym czasom jest opis Akasa.
Nie wiem o jakie szczegóły dokładnie Ci chodzi ale na dzień dzisiejszy przyjęło się prowadzić proces systemem LM w następujący sposób:
1. grzanie wsadu aż do zagotowania
2. na krótko przed zagotowaniem ( patrz wskazania termometrów ) odkręcasz wodę w skraplaczu,
3. zaworek odbioru zamknięty cały czas,
4. cały czas pełną mocą doprowadzasz do zalania kolumny,
5. po zalaniu redukujesz moc grzania do wartości roboczej ( to już sam musisz wyliczyć)
6. stabilizujesz kolumnę minimum 30min do 60minut,
7. zaczynasz odbiór przedgonów z szybkością minimalną wręcz kropelkowo - im wolniej tym dokładniej odbierzesz,
8. po czym rozpoczynasz odbiór serca z szybkością wyliczoną w/g mocy grzania i mocy wsadu i wyliczonym RR (najczęściej 1:4 ale jeszcze lepiej 1:5),
9. odbiór pogonów ( tak mniej więcej ok. 96-97*C w kegu) aż do 100*C w kegu czyli do końca.

[Pakulek]

Dzięki lesgo58.
Dokładnie chodziło mi o to, czy na początku mamy odkręcony zawór do odebrania podpałki czy zamknięty do czas ustabilizowania kolumny. Teraz wiem, że pierwszy raz zawór odkręcamy po ustabilizowaniu kolumny.
Już wiem prawie wszystko.

[33cezary]

Witam – staram się nie pisać od dłuższego czasu – jednak muszę zabrać głos – niestety trafiło na mojego kolegę lesgo58 – to nic prywatnego.

Cała powyższa procedura jest ok pod warunkiem że mamy wsad czysty powstały najlepiej z glukozy, naturalnych drożdży i krystalicznej wody - lub np. drugi proces z odpędu itp.
W innym przypadku we wsadzie mamy inne substancje mające NIŻSZĄ TEMPERATURĘ WRZENIA niż alkohol i które skutecznie będą obniżały temperaturę stabilizacji. Oczywiście może być tych substancji 100 ml, ale również może ich być 1000 ml. To zależy od wsadu i jego ilości. Dlatego według mnie i bardzo dużej ilości osób najpierw powinniśmy odbierać na MAX otwartym zaworze wszystko dopóki temp stabilizacji nie przekroczy np. 78,3 stopnia (substancje mające niższą temperaturę wrzenia niż alkohol). Dalej możemy się bawić w „przedgony” – ale wiedząc, że substancje które mogą nam zagrozić na pewno nie znajdują się już we wsadzie.
To było po pierwsze – po drugie – o wiele groźniejsze.

ZALEWANIE KOLUMNY – trzeba pamiętać że zalewanie kolumny jest operacją EKSTREMALNIE NIEBEZPIECZNĄ, która może doprowadzić do CAŁKOWITEGO SPALENIA DOMU !!!!
NIGDY NIE POWINNIŚMY ZALEWAĆ KOLUMNY KIEDY MAMY GRZANIE GAZOWE !!! – w swojej karierze zawodowej widziałem już i efekty kilku „pochodni” i dosłownie odwiedziłem klienta w szpitalu po przeszczepie skóry na rękach!!!!

Przy grzaniu elektrycznym też może nastąpić ZAPŁON przy wyrzuceniu czystego alkoholu górą!!! Wystarczy że ciecz wywoła zwarcie i momentalnie się ZAPALA !!! A czysty alkohol pali się niesamowicie.

Może kogoś wstrząsnąłem – ale do dla naszego dobra.

Cezary

[Kula]

Na jakiej mocy odbierasz przedgon przed stabilizacją i w którym miejscu mierzysz wtedy temperaturę??

[Emiel Regis]

@33cezary
Twoje uwagi wpisują się, są kontynuacją sytuacji, które miały zdaje się miejsce przy prezentacji filmu z Twoją kolumną, padło wtedy wiele uwag na ten temat, co prawda nie były one w gładkiej formie, ale myślę że warte sprawdzenia.
Mam wrażenie że po prostu nie próbowałeś inaczej.
Sam na początku odbierałem bez stabilizowania, teraz stabilizuję i różnicę widać jak na dłoni- przedgony bardziej śmierdzą, są jakby bardziej skoncentrowane, a termometr pokazuje niższą ich temperaturę.
Każdy może sam sprawdzić, niewiele przy tym roboty.
To było już wiele razy opisane, stabilizowanie potrafi 'ułożyć' frakcje w kolumnie od najlżejszych na samym szczycie- właśnie termometr w głowicy potrafi pokazać jak bardzo temp. schodzi w dół stabilizując, bez stabilizacji się tego nie osiągnie.
Co do zalewania to masz rację, może dojść do wypadku. Tyle że jeśli ktoś przestrzega BHP, bacznie obserwuje swój sprzęt przynajmniej w newralgicznych momentach to samo zalewanie nie będzie bardziej niebezpieczne od innych czynności podczas procesu.
Pomaga na pewno wziernik, w którym widać jak na dłoni poduszkę flegmy a jeśli ktoś (jak ja) go nie posiada to musi to robić 'na czuja' i tutaj wystarczy że zaobserwuje się pierwsze pojedyncze krople 'parskające' z głowicy- to już ostatni moment na wyłączenie grzania i zwilżenie wypełnienia.
Robiąc to pierwszy raz za każdym następnym już wiemy ile czasu może to zająć (jeśli wsad ma podobne %)i możemy ten czas odpowiednio skrócić żeby nie doprowadzać do nawet pojedynczej kropli destylatu opuszczającej kolumnę.

Jeśli próbowałeś obu sposobów odbioru przedgonów i skłaniasz się do ich odbioru bez stabilizacji to proszę o dokładny opis tej czynności, bo w tej chwili dla mnie przynajmniej nie jest to zrozumiałe.

[lesgo58]

Panie @Cezary33
Przedgonów i pogonów jest raptem od 0.5 do 0.7 %. Ale niestety jakbyśmy się starali to nie uda nam się poprzestać na takiej ilości. Będzie tego więcej a to z racji niedoskonałości naszych maszynek a w szczególności kotła.
Wsad w trakcie gotowania nie rozgrzewa się od razu jednakowo w całej swojej objętości uwalniając wszystkie niechciane lekkie frakcje w tym samym momencie. Tak, że odbiór przedgonów od razu z pierwszymi oparami unoszonymi do góry jest tylko stratą frakcji na których nam zależy. Gdyż na początku w tym samym czasie unoszą się różne frakcje. Gdyby to było takie proste i oczywiste, że nie trzeba stabilizować przed odbiorem przedgonów to nie byłoby tych dyskusji o prawidłowym i dokładnym odbiorze przedgonów. I proces prowadzilibyśmy tylko za pomocą jednego gotowania. Więc dlaczego gotuje się kilka razy?
Dlatego stabilizacja im dłuższa tym lepsza gdyż doprowadza w tym czasie do maksymalnego wygotowania frakcji lekkich. Dodatkowo wolny odbiór przedgonów powoduje dodatkowe jeszcze lepsze wygotowanie tychże. Przedgony jakbyśmy się nie starali uwalniają się przez cały czas destylacji - czy tego chcemy czy nie.
Jeśli chodzi o zalanie kolumny - nie wdawałem się w szczegóły gdyż raczej jest ogólnie wiadomo, że tego nie wolno robić na czuja. Potrzebny jest albo wziernik-latarka, albo przynajmniej kawałek rurki silikonowej wspawanej równolegle do głowicy ( ja tak mam i sprawdza się znakomicie). Jeśli nie posiada się mocy grzania zbytnio przewymiarowanej nie istnieje niebezpieczeństwo jakiegokolwiek wyrzucenia flegmy górą. Przy kolumnie 50mm i mocy 4000W potrzeba 15 min od zagotowania, żeby kolumna się zalała. A dodatkowo jeszcze gotuję na pełnej mocy następne 10 min i nic się nie dzieje. Jest to wystarczający bufor czasowy aby nie doszło do jakiegoś nieszczęścia.
Wiele razy opisywałem szczegółowo ten proces.
Uważny uczestnik forum jest w stanie sam wydedukować pewne sprawy.
Dużo się też o tym wszystkim pisze.
I nie ma co wtrącać tu wsadów o dużej gęstości bo te gotuje całkiem inaczej - nie przejmując się zbytnio zalewaniem kolumny, a tym samym dzieleniem na frakcje. Bo jeszcze nie znalazł się taki co by mu się udało gotując gęsty wsad oddestylować etanol na wyjściowo.
Ja nawet przy pierwszym gotowaniu nastawów gęstych nie stabilizuję kolumienki tylko jadę wszystko na maksa, a dopiero przy drugim gotowaniu bawię się w stabilizacje i dzielenie frakcji.

[wolan]

Hej wracając do przedgonów to ja zawsze robię tak, że pierwszą 50-70ml wylewam przed zalaniem kolumny. Nawet zmniejszam moc grzania żeby te pierwsze opary powoli doszły do głowicy.
Wydaje mi się, że odebranie pierwszych oparów w ten sposób pozwoli w pierwszej kolejności pozbyć się śmierdzących frakcji. Potem stabilizacja 1h z haczykiem i kropelkowy odbiór przedgonów
Pozdrawiam

[Emiel Regis]

Też tak robiłem, grzejąc tak słabo, żeby tylko za pomocą grzania utrzymać kropelkowy odbiór. Porównywałeś oba sposoby?

jeśli chodzi o zalanie kolumny - nie wdawałem się w szczegóły gdyż raczej jest ogólnie wiadomo, że tego nie wolno robić na czuja. Potrzebny jest albo wziernik-latarka, albo przynajmniej kawałek rurki silikonowej wspawanej równolegle do głowicy [....]
Uważny uczestnik forum jest w stanie sam wydedukować pewne sprawy.

Rurka silikonowa to fajna i prosta sprawa, jednak proszę o wskazanie błędów w podany wcześniej przeze mnie sposób ''na czuja''.
Mam się za dość uważnego uczestnika forum, chyba coś jednak przegapiłem...

Bo jeszcze nie znalazł się taki co by mu się udało gotując gęsty wsad oddestylować etanol na wyjściowo.
Ja nawet przy pierwszym gotowaniu nastawów gęstych nie stabilizuję kolumienki tylko jadę wszystko na maksa, a dopiero przy drugim gotowaniu bawię się w stabilizacje i dzielenie frakcji.

Co ma piernik do wiatraka?
Przecież temat dotyczy rektyfikacji, a gotowanie gęstego to z reguły destylacja prosta, gdzie z założenia część frakcji niepożądanych w wódkach czystych w tym przypadku przechodzi do destylatu powodując z czasem jego uszlachetnianie.

@Cezary33
Czekam na techniczne rozwinięcie podanych przez Ciebie twierdzeń, napisałeś coś, co się kłóci z moimi spostrzeżeniami i jestem ciekaw w jaki sposób doszedłeś do takich wniosków.

[lesgo58]

@Emiel Regis
Z tym zalewaniem na czuja nie odnosiłem się do Twojego postu jako takiego. Oczywiście,że spokojnie można zalewać nie mając wziernika. Wystarczy znać dobrze swoja kolumnę i mieć trochę doświadczenia.
Napisałem tak jak napisałem, żeby nie stało się dogmatem iż w każdej sytuacji można zalewać na czuja, a zwłaszcza będąc "nowicjuszem'" i nie mając jeszcze pojęcia o zagrożeniach z tego wynikających - a to już naprawdę krok do tragedii.
No i żeby nie było, że ja forsuję jakieś rozwiązanie ( nie zalewać na "czuja"), które z kolei można spokojnie ominąć.
Zawsze twierdzę, że ile kolumn i ilu operatorów tyle sposobów prowadzenia destylacji.
A po to jest forum, żeby wymieniać się doświadczeniami. Pózniej już każdy dopasuje sobie wszystkie elementy do swojego sposobu prowadzenia procesu.
Jedną rzecz będę jednak forsował - to sposób stabilizacji i odbioru przedgonów. Ale nie będzie to związane z jakimkolwiek negowaniem innych sposobów. Każdy robi jak mu wygodnie.

[Emiel Regis]

@Emiel Regis
Jedną rzecz będę jednak forsował - to sposób stabilizacji i odbioru przedgonów. Ale nie będzie to związane z jakimkolwiek negowaniem innych sposobów. Każdy robi jak mu wygodnie.

Z przedgonami pełna zgoda, a co do 'robienia po swojemu' to właśnie po to jest forum żeby wymieniać się różnymi metodami szukając tej optymalnej.
Jako że metoda Cezarego33 kłóci się z najnowszą wiedzą i moimi subiektywnymi doświadczeniami, dlatego przyjmuję ją do wiadomości starając się jednocześnie dociec co się za tym kryje (czy jest to coś nowego/nowatorskiego, czy wręcz przeciwnie).
Mam nadzieję że nie da on długo na siebie czekać i wyjaśni wątek, który przecież sam rozpoczął.

[Kula]

Tak się zastanawiam czemu metoda Cezarego33 ma kłócić się z tym co jest powszechnie praktykowane??
Ja sobie to wyobrażam w ten sposób:
1. Grzeję na maksa dopóki temperatura nie będzie zbliżona do wrzenia nastawu
2. Zmniejszam grzania do mocy przy której zazwyczaj robię stabilizację (około 1400W)
3. Odbieram przedgony wg metody Cezarego33 do wzrostu temperatury w głowicy do około 78C na całkowicie otwartym zaworze
4. Zamykam zawór, zalewam kolumnę (o ile mam możliwość = wziernik)
5. Robię stabilizację
6. Odbieram przedgony kropelkowo
7. Odbieram serce

Tak sobie to wyobrażam i mam zamiar to przetestować. Być może punkt 3 nic nie da, ale na 100% nie zaszkodzi. Pożyjemy zobaczymy.
Szkoda tylko że Cezary33 nie napisał więcej szczegółów.

[Emiel Regis]

@Kula
Też chciałem usłyszeć więcej szczegółów, bo w tej chwili sam nie wiem co mam o tym myśleć.
Odbiór przedgonów bez stabilizacji i refluksu ma sens, ale wg. mojego doświadczenia tylko wtedy, kiedy można regulować moc grzania, a u Cezarego, z tego co kojarzę nie ma takiej możliwości.
Wspomniany sens kończy się z odebraniem ok. 50ml na bardzo wolnym grzaniu- zostaje jeszcze w kotle bardzo dużo przedgonów, ale zaczynają być 'rozcieńczone' coraz większą ilością etanolu.
Stabilizując można tego uniknąć, wtedy ilość czystego etanolu w przedgonach jest mniejsza i można je dokładniej odebrać.
Fajnie sprawdza się tu dobrze umieszczony termometr w głowicy, bo pokaże jak temperatura schodzi bardzo nisko stabilizując i w jaki sposób rośnie w trakcie kropelkowego odbioru, co samo w sobie jest dowodem na to że w kolumnie frakcje lekkie o niższej temp. parowania koncentrują się na górze.
Bez stabilizacji temperatura nie zejdzie tak nisko.

Sposób przez Ciebie opisany stosuję (bez zalewania) przy destylatach smakowych. Odbieram wtedy na początku kropelkowo, uzyskując takie tempo tylko mocą grzania, a potem krótka stabilizacja i dokończenie pierwszego etapu w ten sposób.
Przyjąłem taki sposób, bo przy smakówkach nie zależy mi na dokładnym oczyszczeniu wsadu z lekkich frakcji, byłoby to w moim przekonaniu nawet szkodliwe.

Ciekaw jestem Twoich spostrzeżeń po spróbowaniu w sposób, jaki opisałeś i czy pokryją się choć trochę z tym, co widzę u siebie.
Działaj i daj znać co wyszło

[olo 69]

Hej wracając do przedgonów to ja zawsze robię tak, że pierwszą 50-70ml wylewam przed zalaniem kolumny. Nawet zmniejszam moc grzania żeby te pierwsze opary powoli doszły do głowicy.
Wydaje mi się, że odebranie pierwszych oparów w ten sposób pozwoli w pierwszej kolejności pozbyć się śmierdzących frakcji. Potem stabilizacja 1h z haczykiem i kropelkowy odbiór przedgonów
Pozdrawiam

Robię identycznie. Dodam, że robię tak przy każdej kolejnej destylacji. A wódeczka wychodzi

[lesgo58]

Przyznaję, że umknął mi ten post @wolan'a.
To ma sens. Jednocześnie przypomniało mi się , że @inżynier dawno temu opisywał swój sposób odbioru przedgonów ( jak znajdę to zacytuję dokładnie). Ogólnie idea była taka aby utrzymywać moc grzania w taki sposób aby wygotowywać sukcesywnie poszczególne lekkie frakcje. Np. ustawiał regulator w taki sposób aby utrzymywać temp 75*C na głowicy tak długo aż przestawało kapać. Póżniej podnosił temp ciut wyżej...I tak aż do wygotowania całego przedgonu. Na koniec ustawiał temp wrzenia azeotropu i odbierał cały czyściutki etanol.

[33cezary]

Witam – znowu łamię słowo – to ze względu na „małe” naciski Emiel-a. Miałem nie dyskutować na forum publicznym aby nie wchodzić w pyskówki.
Od pewnego czasu dosyć intensywnie wymieniam się z kilkoma uczestnikami forum spostrzeżeniami i uwagami, wykonujemy pewne eksperymenty i uwierz przy tak „normalnej pracy” doszliśmy do świetnych efektów. Ta sytuacja jest wynikiem ostatniej „małej” burzy która wynikła z moim udziałem na forum. Koledzy sami zaproponowali „zejść z widoku” czytając niektóre posty. W tym gronie możemy zająć się ściśle określonymi tematami nie skacząc z tematu na temat i w kółko maglując te same sprawy. Im w ogóle nie przeszkadza że wiedzę lub pewne rozwiązania które wynikły w czasie rozmowy są stosowane w sprzęcie komercyjnym który sprzedaję, wiedzą o tym i to w całej rozciągłości akceptują, ba – wręcz jedna osoba podjęła się normalnej umowy o dzieło w celu przeprowadzenia pewnych badań w laboratorium i o to mi chodzi. Nie muszę się za każdym razem tłumaczyć jeżeli już komuś brakuje argumentów dlaczego sprzęt ma taką cenę a nie inną, dlaczego robię tak a nie inaczej, dlaczego napisane jest tak a nie inaczej, itd. – po prostu robimy swoje, każdy z jakich określonych pobudek – ja z zamiłowania i mojej pracy koledzy z innych pobudek ale w PEŁNI TO AKCEPTUJEMY.

Teraz co do oddzielnego odbioru cieczy o mniejszej temperaturze wżenia niż destylat.
Musimy cofnąć się o dwa kroki do tyłu (dwa pytania które pozwolą ustalić o czym rozmawiamy):
1 krok – kto jest użytkownikiem, operatorem sprzętu, jaką wiedzę posiada?
2 krok – co może być wlane do kociołka jako wsad?

Odnośnie 1 – jeszcze raz powtórzę: mnie interesuje STATYSTYCZNY KOWALSKI, ba – wręcz osoba która nigdy nie robiła żadnego procesu i nie ma żadnego pojęcia o naszym hobby. Moi klienci trafiają tutaj zazwyczaj dla tego że SAM W KORESPONDENCJI piszę że jeżeli będą chcieli powiększyć swoją wiedzę to na FORUM ALKOHOLE DOMOWE i tylko tu – bo tu są ludzie którzy mają wiedzę, forum jest czytelne, zwięzłe i mające działy jasno dostępne i opisane.
Ale nie zmienia to faktu że 90% - 95% klientów nie ma zielonego pojęcia, i na przykład same wyjaśnienie jak odczytać temperaturę „dnia” i co to jest, oraz istotę reflux-u że jak rośnie to źle i PRZYKRĘCAMY, bo otworzyliśmy za dużo to na początek i tak jest wiele. Niemalże za każdym razem mam pomiędzy 30 a 60 minut rozmowę telefoniczną z małym wykładem podstaw, albo jak klient przyjeżdża do mnie – to same wydanie sprzętu trwa około 1 – 2 godzin.
Klienci w większości wypadków są zwykłymi Kowalskimi którzy nie kupują sprzętu aby bić jakieś rekordy – chcą kupić produkt który będą w stanie opanować bez siedzenia, czytania grzebania i uczenia się w internecie – nie są takimi zapaleńcami jak my. Taki Kowalski jak kupi za 500 – 1000 zł sprzęt i ma do niego „tylko kilka rzeczy dołożyć” – to dziwię się jak sprzedawcy później odbierają telefony. To tak jak (zgrozo znowu przykład z motoryzacji) zwykły Kowalski użytkujący samochód, a my to jak Ci zapaleńcy którzy siedzą na forach i główkują jak zmodyfikować oprogramowanie, wydech, silnik i Bóg wie co jeszcze. Ci zapaleńcy uważają zwykłego Kowalskiego który z swojego silnika nie wykrzesze ostatnich koni za frajera, lub kupi nówkę Fiata Panda za 40 tysięcy choć za zachodnią granicą za takie pieniądze są takie fury że ho,ho, nie mówię o bogatszych klientach którzy kupują w salonie nowe Audi, czy Mercedesa.
Można pisać że sposób kolegi „inżyniera” to podnoszenie kaskadowe temperatury wżenia cieczy w jakiejś jednostce czasu do granicy wrzenia azeotropu – ale jaki Kowalski to zrozumie, lub wcieli w życie? Jak nawet czytam tutaj ludzie nie wiedzą jak się rozkłada temperatura cieczy w kociołku (tym co piszą o czujniku temperatury cieczy w kociołku proponuję powkładać co 3-5 cm w pionie zbiornika czujnik i zobaczyć odczyty – nie jeden się by zdziwił).
Zwrocie uwagę ile osób jest zarejestrowanych na forum, a ile osób realnie wypowiada się na jego łamach w większości przypadków (zwłaszcza o sprawach technicznych) dyskutują lub przedstawiają jedyną i słuszną wiedzę tylko kilka tych samych osób. Dalej bądźmy odpowiedzialni za swoje słowa. Nie wytrzymałem na temat zalewania kolumny – dla udzielających się na forum są to sprawy oczywiste – dla cichych czytających od „niedzieli” uczestników to NIE JEST OCZYWISTE. Takie działanie zwłaszcza na grzaniu gazowym może doprowadzić do NIESZCZĘŚCIA a to dla tego że to TY !!!!! tak mu podpowiedziałeś nie uprzedzając że jak przesadzi to będzie miał piękną 2 metrową pochodnię w domu. Dlatego teraz dalej daję klientowi dwie instrukcje użytkowania – jedną w zasadzie taką samą jak do tej pory i drugą wzbogaconą o „kropelkowanie” – dosłownie według powyższego wypunktowania Kuli (na początku pomyślałem że dorwał moją instrukcje i spisał tytuły działów – ale nie – zbieg okoliczności). Co ciekawsze na przestrzeni dwóch miesięcy jak to działa pytam się klientów o ich odczucie smakowe i tylko w dwóch czy trzech przypadkach robią z „kropelkowaniem” – reszta nie.

Odnośnie 2 – co wlewamy do kotła. I znowu ja muszę wejść w zwykłego Kowalskiego który może wlać wszystko. Nie jest to tak świadomy klient który ma od pierwszego razu gotowy, ładny, z 100% przerobionym cukrem, sklarowany wsad. Ludzie wlewają różne rzeczy, kiedyś jeden z klientów przyjeżdżając do mnie pochwalił się że odebrał w ramach długu około 1000 butelek wina marki BYCZEK i chce z tego odzyskać alkohol etylowy. Inny przerabia zlewki piwa z kegów które myje w zakładzie (nieograniczona ilość podobno), kilka destylatorów działa w zakładach jako odzysk rozpuszczalnika, uwierzcie mi że zajmując się tym na co dzień nie można z góry zakładać że aparatura będzie używana do pięknego, czystego wsadu z glukozy.

Mając powyższe na uwadze śmiem twierdzić że spuszczając na początku przy 100% otwarciu zaworu 100 – 200 a nawet więcej ml destylatu nikomu, ani niczemu krzywdy nie zrobi, a będziemy mogli spać spokojnie wiedząc że produkt wykonany na naszym sprzęcie, albo zgodnie z naszymi wskazówkami nikomu nie zaszkodzi.
Tutaj nasuwa się stare powiedzenie które trzeba pamiętać – DOBRYMI CHĘCIAMI PIEKŁO JEST WYBRUKOWANE.

Miłej nocy.
Cezary

p.s. dopiero teraz zobaczyłem ile "nawaliłem" musicie wybaczyć już taki gaduła jestem
Cezary

[Kula]

Cezary33
Nie lubię pyskówek itp za to chętnie bym usłyszał na jakiej mocy robisz odbiór przed stabilizacją i z którego miejsca bierzesz odczyt temperatury (głowica lub wysokość wypełnienia). Myślę, że te parametry mają duże znaczenie dla osiągnięcia najlepszego możliwego efektu.

[Emiel Regis]

Cezary33
Zależało, i dalej zależy mi na Twojej obecności w tej dyskusji, stąd te 'małe' naciski.
Skoro powiedziało się A to trzeba powiedzieć też B.
Informacje, które podałeś kłócą się z innymi dostępnymi, także z moimi osobistymi obserwacjami, dlatego chciałem usłyszeć w jaki sposób dotarłeś do takich wniosków, liczyłem na szczegółowe techniczne dane.
Czytając Twój długi post nie dopatrzyłem się takowych.

Miałem nie dyskutować na forum publicznym aby nie wchodzić w pyskówki.

A bez nich nie można?
Jeśli ktoś Ci nawymyśla to sam się zobowiązuję wywalić to do kosza z odpowiednią adnotacją do akt

Teraz co do oddzielnego odbioru cieczy o mniejszej temperaturze wżenia niż destylat.
Musimy cofnąć się o dwa kroki do tyłu (dwa pytania które pozwolą ustalić o czym rozmawiamy):
1 krok – kto jest użytkownikiem, operatorem sprzętu, jaką wiedzę posiada?
2 krok – co może być wlane do kociołka jako wsad?

Rozmawiamy o wpływie stabilizacji na odbiór przedgonów (rektyfikacja), bez oglądania się na mniej lub bardziej rozgarniętych klientów. Piszą i czytają tutaj osoby zainteresowane i szukające wiedzy, nie można ich wrzucać do jednego worka razem z gronem uzdatniaczy wina marki ''Byczek''.

Takie działanie zwłaszcza na grzaniu gazowym może doprowadzić do NIESZCZĘŚCIA a to dla tego że to TY !!!!! tak mu podpowiedziałeś nie uprzedzając że jak przesadzi to będzie miał piękną 2 metrową pochodnię w domu.

A gdzie TY !!!!! wtedy byłeś?
Skoro tak uważasz to dlaczego nie napisałeś tego w tamtym temacie?
Moim zdaniem podany przeze mnie sposób jest bezpieczny dla uważnego użytkownika, a skoro człowiek szukał porady na forum to znaczy że poważnie traktuje swoje hobby.

Mając powyższe na uwadze śmiem twierdzić że spuszczając na początku przy 100% otwarciu zaworu 100 – 200 a nawet więcej ml destylatu nikomu, ani niczemu krzywdy nie zrobi, a będziemy mogli spać spokojnie wiedząc że produkt wykonany na naszym sprzęcie, albo zgodnie z naszymi wskazówkami nikomu nie zaszkodzi.

Pewnie że krzywdy nie zrobi, ale zdaje się że chodzi o dokładne odebranie przedgonów i to ma być celem?
Jeśli wchodzi się w dyskusję na forum tematycznym, w temacie poświęconym poszczególnemu zagadnieniu i zajmuje odmienne stanowisko (Twój poprzedni post) to trzeba tego stanowiska bronić za pomocą technicznych informacji lub przedstawiając wyniki własnych obserwacji, w sposób możliwy do zweryfikowania.
Twoi klienci to Twoja sprawa, tutaj jednak staramy się pogłębiać swoją wiedzę ucząc jeden od drugiego, a argument na poparcie swoich twierdzeń ''krzywdy nie zrobi'' pasuje bardziej do osoby, która jakiś czas temu musiała opuścić to forum.

Przypominam; zagadnienie dotyczy przedgonów i wpływu na nie stabilizacji kolumny.

Zarówno Twój post kierowany do mnie, jak i moja odpowiedź niczego w tym temacie nie wnoszą i nie tłumaczą, dlatego za kilka dni przesunę je do kosza. Chyba że ktoś jeszcze będzie chciał się do nich odnieść i wywiąże się dyskusja niezwiązana z tytułem, wtedy całość zostanie wydzielona do innego, nie technicznego działu.

Ps.

Cezary33
chętnie bym usłyszał na jakiej mocy robisz odbiór przed stabilizacją

Z tego co ja zrozumiałem to Cezary33 nie skłania się do stabilizowania kolumny przed odbiorem przedgonów, robi to w pot-stilowy sposób i tylko tak. Co do mocy to może to być tylko 2000 lub 4000W (dwustopniowy regulator).
Jeśli się mylę to proszę o sprostowanie

[33cezary]

Po kolei.

Witaj Kula – zadałeś bardzo istotne pytanie.
A) Przy wersji manualnej nie mamy wielkiego pola manewru.
1 – Ja osobiście polecam osobom która znają się na obsłudze sprzętu:
a) Temperatura wejścia osiągnie wartość zbliżoną do temperatury wrzenia wsadu (powinniśmy znać orientacyjnie moc naszego wsadu a wtedy mamy temp parowania) wyłączamy rozgrzewanie a zostawiam tylko moc do podtrzymania procesu i czekamy na pierwszy „podmuch” czyli substancje lżejsze niż destylat. Odbieram wszystko puki wartość na szczycie wypełnienia nie przekroczy 78,5 stopnia,
b) Przekroczy tę wartość – zakręcamy zawór iglicowy. W przypadku mojej konstrukcji włączamy na 3 minuty (przy pełnym zbiorniku) z powrotem na 100% grzania, znowu przełączany na grzanie podtrzymania procesu zostawiamy na 15 – 30 minut.
c) W zależności od własnych upodobań i preferencji:
- odkręcamy zawór na kropelkowanie 1 – 2 krople na sekundę i odbieramy przez 15 – 30 minut przez zawór kontrolny i dalej normalny proces
- lub idziemy już do normalnego procesu
B) Przy wersji automat mam trochę lepiej (nie do końca bo jeszcze nie jest ukończony moduł odbioru kropelkowego – ale to już nie długo)
a) Jak temperatura na wejściu osiągnie pewną wartość grzanie przełącza się automatycznie, jeżeli następnie w określonym czasie nie nastąpi wzrost temperatury na końcu wypełnienia grzałki dają większą moc w impulsach aż do określonych parametrów. Automatycznie otwiera się zawór iglicowy, woda i wyjście na zaworze kontrolnym.
b) po przekroczeniu temp 78,5 stopnia zamyka się zawór iglicowy i kontrolny rusza zegar na 30 minut (w pełni regulowany czas w menu), po tym okresie komputer zapamiętuje ustabilizowaną temperaturę i otwiera się zawór iglicowy na wartość 150 – 250 ml/h i zawór kontrolny odbierając dalej ciecz dopóki temperatura nie wzrośnie o 0,1 stopnia. Jak wzrośnie zamyka i jeżeli powrót do zapamiętanej wartości nastąpi w krótszym czasie niż ma zapisaną zależność w programie znowu otwiera na 150 – 250 ml/h i odbiera aż do wzrostu temp stabilizacji. Zakręca i powtarza powyższą procedurę. Zazwyczaj wtedy już nie powraca do zapamiętanej temperatury, ale jest nowa o 0,1 stopnia wyższa i przy spełnieniu pewnych warunków zapamiętuje ją jako punkt odniesienia do dalszej pracy. Czasami jak mamy świetny wsad (np. ponowna rektyfikacja) już za pierwszym odkręceniem 150-250 ml/h temperatura nie chce się podnieść – wtedy po przejściu odpowiedniego czasu nie czeka ale przechodzi do zasadniczego procesu produkcji destylatu.
Dodatkowo Automat pobiera sygnały temperatury z czujników cyfrowych które są jednak o wiele czulsze, dokładniejsze i niezależne od napięcia i warunków zewnętrznych w porównaniu do standardowych termometrów tablicowych które używam w manualu i w 90% koledzy na forum . Dalej – aby w zasadzie można było opierać się na wskazaniach termometrów kolumna i zbiornik (szczególnie jego poduszka gazowa która ma kontakt z górną częścią zbiornika) musi być wręcz idealnie odizolowana od warunków zewnętrznych w innym przypadku zwłaszcza w większych pomieszczeniach, a szczególnie w których są przeciągi – wszystko o kant …. potłuc.
W czasie pracy cały czas kontrolowane jest ciśnienie zewnętrzne i w razie potrzeby oczywiście korygowana temperatura „dnia” – jednak muszą być spełnione pewne warunki bo np. szybkie zamknięcie drzwi garażowych może podnieść nam chwilowo ciśnienie nawet o 4 – 5 hPa.
To po krótce odpowiedź na Twoje pytanie.

A teraz do Kolegi Emiel_Regis (jak piszesz takie rzeczy to mam ochotę Ciebie kołkiem osikowym zaźgać – chociaż na Ciebie podobno nie dział – ale warto spróbować dla przyjemności).
Właśnie dlatego mam opory do wypowiadania się – proszę wróć do początku sprawy – od którego momentu mnie naciskasz na w/w temat. Dokładnie od momentu w którym na kanwie zupełnie innej sprawy niektórzy koledzy aby tylko dopiec z powodu opisu odbioru cieczy mającej mniejszą temperaturę parowania na początku procesu a bez sławetnego kropelkowania nazywali mój sprzęt pot-stilem. I teraz cały czas będę powtarzał:
- Jeżeli ktoś odbiera tylko „PIERWSZY PODMUCH” bez jakiegoś kropelkowania – bez stabilizacji i odbiorów „przedgonów” trwających po 1 – 2 godziny - NIC IM SIĘ NIE STANIE – czy wybiorą taką czy inną metodę to ich sprawa ale i jedna i druga metoda da efekt NIESZKODLIWY dla nas, nie zamierzam być następnym wyznającym jedyną i słuszną sprawę – ale chcę cały czas uświadomić że co było w poście – DLA BEZPIECZEŃSTWA I ZDROWIA – najprościej mówiąc: nasi dziadkowie, ojcowie brali pierwszą szklankę za siebie to i my jak tak zrobimy NIC SIĘ NIE STANIE, a jeżeli było coś szkodliwego to już na pewno tego nie ma.
A jeżeli uważamy że nie odpowiada nam smak, zapach czy kolor – to wtedy uderzamy dalej – w przedłużoną stabilizację, odbiór innych frakcji (ale znowu zaczynam świrować to pisząc bo frakcja to w przypadku destylacji część destylatu zebrana w danym przedziale temperatury wrzenia czyli jak możemy dzielić coś co odbieramy zasadniczo w jednej temperaturze – chyba że wejdziemy znowu w setne części temperatury) czyszczenie chemiczne, myjki ultradźwiękowe, węgle itd.

Ale dodatkowo wróćmy do początku co to jest PRZEDGON ????
sam zawsze staram się pisać aby było w 100% jasne
CIECZ O NIŻSZEJ TEMPERATURZE WRZENIA NIŻ DESTYLAT
Chociaż wszyscy używają PRZEDGON – a jak wszystkim dostępna encyklopedia PWN mówi:
„przedgon, w gorzelnictwie frakcja łatwo lotnych substancji, przechodząca w czasie rektyfikacji spirytusu surowego przed alkoholem etylowym;
gł. składniki: aldehyd octowy, alkohol metylowy, octany metylu i etylu; półprodukt dla przemysłu chemicznego.”
I zaznaczyć trzeba:
aldehyd octowy – temp wrzenia 21,1 stopnia Celsiusa,
alkohol metylowy – temp wrzenia 64,6 stopnia Celsiusa,
octany metylu - temp wrzenia 56,87 stopnia Celsiusa,
octan etylu - temp wrzenia 76,5–77,5 stopnia Celsiusa.

I nie ma cieczy która ma taką samą temperaturę wrzenia jak alkohol etylowy – nie będącą tym alkoholem. To więc dlaczego odbieramy PRZEDGON w temperaturze wrzenia alkoholu etylowego???

Po prostu za bardzo zaczynamy rozbijać „g…. na atomy” jak mówi mój kolega i zamiast czerpać przyjemność z hobby to na siłę tworzyć chemię od nowa lub jakieś nowe nazewnictwo – i jeżeli uważasz że mój post nie wniósł nic nowego do tematu to usuwaj od razu.

Cezary

A jeszcze co do grzania gazowego - własnie dlatego że zobaczyłem jak łatwo szastane jest określenie "zalej kolumnę" od razu napisałem czym to grozi - przeczytaj i dopiero oceniaj ja np. ze swojej strony nie produkuję zestawów na gaz za żadne pieniądze i to jest mój wkład w bezpieczeństwo.
C.

Jeszce jedno - to proszę Cię bardzo napisz jaki jest pot-stilowy sposób odbiór "przedgonów" - i dalej ciągnąc chyba musi być KOLUMNOWY sposób odbierania "przedgonów" czy są jeszcze jakieś inne sposoby? odbierania CIECZY O NIŻSZEJ TEMPERATURZE WRZENIA NIŻ ALKOHOL??? Bo ucząc się obecnie chemii nie spotkałem się jeszcze z takimi określeniami.
C.

---------------------------------------------------------------------------------

I już naprawdę na koniec – odparowało ze mnie wstępne uniesienie.

Prosty przykład. Aby miał sens i był widoczny gołym okiem – każdy ma trochę odstawionych przegonów. Trzeba wlać do kotła z normalnym nastawem cały posiadany „zapas” przedgonów im więcej tym lepiej i następnie zrobić po „staremu”:
- grzanie,
- zawór otwarty spuszczenie pierwszych oparów do temperatury 78,5 stopnia na szczycie wypełnienia,
- zakręcenie zaworu i stabilizacja – I ZAPISANIE TEMPERATURY STABILIZACJI
- dalej w zasadzie obojętne kropelkowy odbiór alkoholu etylowego czy nie – wybór wasz
- dalej proces standardowy
W tym przypadku temperatura zapisana w stosunku do temperatury procesu nie zmieni się na przestrzeni całego działania więcej niż 0,1 – 0,2 stopnia Celsiusa,

Od razu zrobić tego samego dnia drugi wsad z dodatkiem całego przedgonu z poprzedniego procesu:
- grzanie,
- zawór iglicowy ZAMKNIĘTY
- stabilizacja - I ZAPISANIE TEMPERATURY STABILIZACJI
- odbiór przedgonów na zasadzie kropelkowania
- dalej proces standardowy.
W tym przypadku temperatura zapisana w stosunku do temperatury procesu zmieni się na przestrzeni całego działania więcej nawet 0,5 – 0,8 stopnia Celsiusa – wszystko będzie zależało od ilości cieczy które będą obniżały nam temperaturę stabilizacji. Będzie to mieszanina tych substancji z alkoholem etylowym (bo jest ich za mało aby utworzyły stabilną półkę tylko z jedną z substancji przedgonu i nie dadzą nam stałej temperatury odpowiadającej dokładnie wrzeniu tej substancji) jednak zapisana wcześniej wartość nie jest temperaturą dnia – czyli wrzenia czystego alkoholu – która jest nam niezbędna do prawidłowego ustawienia rozdziału destylatu za pomocą zaworu iglicowego.
Czyli jeżeli zrobimy odbiór przedgonów (cieczy o niższej temperaturze wrzenia niż alkohole etylowy) to po odbiorze przedgonu musimy ponownie zapisać temperaturę która będzie wtedy widoczna. Proponuję również porównać otrzymany destylat ale aby pozbyć się uprzedzeń proszę o naklejenie karteczek pod miarkami i niech ktoś inny je poprzestawia jeszcze lepiej było by jeżeli były by po dwie lub trzy próbki (oczywiście rozcieńczone taką samą wodą w tej samej proporcji). Konia z rzędem temu odróżni np. 3 próbki z procesu 1 i trzy próbki z procesu 2. Sam kilkakrotnie to robiłem - pouczające doświadczenie o naszych kubkach smakowych.

Cezary

[Emiel Regis]

A teraz do Kolegi Emiel_Regis (jak piszesz takie rzeczy to mam ochotę Ciebie kołkiem osikowym zaźgać – chociaż na Ciebie podobno nie dział – ale warto spróbować dla przyjemności).

No, brawo To tyle jeśli chodzi o nie wchodzenie w pyskówki
Niech będzie, też odpowiem dosadnie, choć powstrzymam się od ''przyjemności''.

Właśnie dlatego mam opory do wypowiadania się – proszę wróć do początku sprawy – od którego momentu mnie naciskasz na w/w temat.

Do aktywności w tym temacie zainspirował mnie ten post http://alkohole-domowe.com/forum/post71456.html#p71456
Pisanie o tym, że naciskam na Ciebie od pamiętnego momentu (domyślam się że chodzi Ci o wspomnianą przeze mnie dyskusję nad przedstawiony przez Ciebie w filmie sposobie odbioru przedgonów) jest kłamstwem- zobacz kiedy się pojawiłem na forum, spójrz na datę wspomnianej dyskusji i skojarz oba fakty.

nasi dziadkowie, ojcowie

Niech moim komentarzem będzie podpis w nick-u Zygmunta.

To więc dlaczego odbieramy PRZEDGON w temperaturze wrzenia alkoholu etylowego???

To Ty tak robisz, pisałem już o roli termometru w głowicy i możliwości obserwacji za jego pomocą rozfrakcjonowania kolumny.
Do tego trzeba jednak ustabilizować kolumnę przed odbiorem przedgonów, gdybyś choć raz spróbował tego o czym piszę a przede mną wielu innych, to wiedziałbyś o co chodzi.

Po prostu za bardzo zaczynamy rozbijać „g…. na atomy” jak mówi mój kolega i zamiast czerpać przyjemność z hobby to na siłę tworzyć chemię od nowa lub jakieś nowe nazewnictwo

Cóż, to co dla jednych jest rozbijaniem gówna na atomy dla innych oznacza skupienie się na czymś więcej niż powierzchowne dotknięcie tematu. Próba zrozumienia zjawisk jakie zachodzą podczas procesu rektyfikacji nie ma nic wspólnego z tworzeniem nowych nauk, a potrafi dać sporo frajdy.
Jakieś przykłady na tworzenie nowej chemii?

jeżeli uważasz że mój post nie wniósł nic nowego do tematu to usuwaj od razu.

W tym poście, w przeciwieństwie do poprzedniego przynajmniej zahaczasz o sprawy opisane w tytule tematu.

A jeszcze co do grzania gazowego - własnie dlatego że zobaczyłem jak łatwo szastane jest określenie "zalej kolumnę" od razu napisałem czym to grozi

No więc wskaż to miejsce, gdzie od razu napisałeś, reagując na sytuacją opisaną w swoim poprzednim poście;

Takie działanie zwłaszcza na grzaniu gazowym może doprowadzić do NIESZCZĘŚCIA a to dla tego że to TY !!!!! tak mu podpowiedziałeś nie uprzedzając że jak przesadzi to będzie miał piękną 2 metrową pochodnię w domu

Zalewanie kolumny to zwyczajowa czynność pomagająca zwilżyć wypełnienie, ale też pomagająca ustalić moc potrzebną do pracy pod punktem zalania, co pozwala osiągnąć optymalne efekty wydajnościowo-jakościowe.
Tego nie wiesz, bo nie lubisz ''rozbijać gówna na atomy''.
Jest możliwe w 100% bezpieczne zalewanie kolumny, wystarczy być obecnym przy sprzęcie, ale o tym już pisano w tym temacie.

Jeszce jedno - to proszę Cię bardzo napisz jaki jest pot-stilowy sposób odbiór "przedgonów" - i dalej ciągnąc chyba musi być KOLUMNOWY sposób odbierania "przedgonów" czy są jeszcze jakieś inne sposoby? odbierania CIECZY O NIŻSZEJ TEMPERATURZE WRZENIA NIŻ ALKOHOL??? Bo ucząc się obecnie chemii nie spotkałem się jeszcze z takimi określeniami.

Dziwne (a może i nie?) że o to pytasz. Wie to każdy średnio zainteresowany tematem. Nie ma się co chwalić nauką chemii w kontekście tego hobby, byli tu już absolwenci wydziałów chemicznych i dziękowali za rady udzielone przy rozwiązywaniu ich problemów.
Pot still'owy odbiór przedgonów polega na odebraniu pierwszych, lotnych frakcji za pomocą regulacji mocy grzania, bez użycia refluksu (kluczowa jest możliwość płynnego regulowania grzaniem, którą odrzuciłeś).
Sposób znany i praktykowany przy wyrobie destylatów smakowych (patrz np. Cognac, Whisky). Jego zasadniczą wadą jest brak możliwości odebrania całego przedgonu.
Sposób proponowany przez Ciebie jest podobny, ale ma zasadniczą wadę- zbyt wysoka moc w trakcie tej czynności.

Sposób jak to określiłeś ''kolumnowy''- używany w naszych sprzętach przy wyrobie spirytusu;
zalanie kolumny, zwilżenie wypełnienia, stabilizacja, odbiór kropelkowy przedgonów.
Nie mów mi że muszę go dokładnie opisywać, skoro zrobiłem to już kilka razy, nawet w tym temacie, o temperaturze i jej zachowaniu też.
Również w tym temacie można przeczytać post Zygmunta i zaraz po nim gobo, napisane półtora roku temu http://alkohole-domowe.com/forum/post32840.html#p32840
Gdybyś poświęcił trochę czasu na przeczytanie tematu, w którym zdecydowałeś się pisać to nie zadawałbyś pytań na temat ''kolumnowego'' sposobu odbioru przedgonów.

Moje ogólne wrażenie po przeczytaniu Twoich wypowiedzi jest takie, że zatrzymałeś się ze swoją wiedzą na pewnym etapie i pewien siebie nie przyjmujesz do wiadomości innych punktów widzenia czy innych możliwości, nie sprawdzasz, nawet nie próbujesz zrozumieć czyichś argumentów a mimo to wdajesz się w dyskusję.

Zupełnym kuriozum jest dla mnie zasłanianie się swoimi w różnym stopniu rozgarniętymi klientami (sorry, ale takie wnioski wyciągam po lekturze Twoich słów) na prezentowanie w ścisłym temacie pomysłów, którym daleko do obecnych standardów.

Żeby jakoś sensownie to wszystko podsumować- proponuję wybrać 10, niech będzie nawet 20 osób i wysłać do nich próbki naszych destylatów. Niech ogół zdecyduje który sposób lepiej się sprawdza.

Ps. Na przyszłość, proszę mnie nie straszyć drewnianymi kołkami.
Jestem wrażliwy na tym punkcie

[33cezary]

Witaj

Własnie Osikowym kołkiem chciałem rozładować sytuację.

Ale jeżeli Ty nie wiesz że Twój pseudonim to godność potężnego wampira - Emiel Regis Rohellec Terzieff-Godefroy - którego osikowy kołek, czy woda święcona i inne takie rzeczy nie mogą zabić - to przepraszam - nikogo nie będę dźgał.

Cezary

A co do reszty - może się zatrzymałem na jakimś etapie - może nie - nie mi jest to osądzać, Twoje jest takie zdanie, innych inne - normalna kolej rzeczy.
Ale we wszystkim trzeba zachować umiar i rozsądek - a wiedza rodzi się z nauki od ludzi z doświadczeniem lub po własnych doświadczeniach. Dlatego tak jak wcześniej napisałem robiłem dziesiątki razy różnymi metodami i dla mnie różnicy usprawiedliwiającej przedłużanie procesu, marnowanie energii elektrycznej i niepotrzebne stresy z tym związane nie mają uzasadnienia.

Spokojnej nocy.
Cezary

p.s. Na marginesie - w takim przypadku niemożliwy jest proces ciągły z wymianą bieżącą cieczy wyczerpanej z kotła??
C.

[radius]

Tak sobie czytam, tą waszą dyskusję, porównuję argumenty i mam dla was i całej społeczności forumowej propozycję. Jako, że w nieodległej przyszłości (tydzień-dwa) będę robił testy sprężynek pryzmatycznych (będą opisane o osobnym temacie), zobowiązuję się do przebadania na chromatografie, próbek destylatów uzyskanych po odbiorze przedgonów oboma sposobami. Próbki mogę wydestylować osobiście lub zbadać przysłane przez was, drodzy koledzy Cezary, jeśli jesteś zainteresowany takim badaniem (wiem, że Emiel na pewno się zgodzi ) to zapraszam na PW w celu uzgodnienia szczegółów.

[lesgo58]

...
a) Temperatura wejścia osiągnie wartość zbliżoną do temperatury wrzenia wsadu (powinniśmy znać orientacyjnie moc naszego wsadu a wtedy mamy temp parowania) wyłączamy rozgrzewanie a zostawiam tylko moc do podtrzymania procesu i czekamy na pierwszy „podmuch” czyli substancje lżejsze niż destylat. Odbieram wszystko puki wartość na szczycie wypełnienia nie przekroczy 78,5 stopnia,...

...„przedgon, w gorzelnictwie frakcja łatwo lotnych substancji, przechodząca w czasie rektyfikacji spirytusu surowego przed alkoholem etylowym;
gł. składniki: aldehyd octowy, alkohol metylowy, octany metylu i etylu; półprodukt dla przemysłu chemicznego.”
I zaznaczyć trzeba:
aldehyd octowy – temp wrzenia 21,1 stopnia Celsiusa,
alkohol metylowy – temp wrzenia 64,6 stopnia Celsiusa,
octany metylu - temp wrzenia 56,87 stopnia Celsiusa,
octan etylu - temp wrzenia 76,5–77,5 stopnia Celsiusa.

I nie ma cieczy która ma taką samą temperaturę wrzenia jak alkohol etylowy – nie będącą tym alkoholem. To więc dlaczego odbieramy PRZEDGON w temperaturze wrzenia alkoholu etylowego???...

W tych dwóch cytatach tkwi cały problem. Jeden cytat kłoci się z drugim. A obydwa zostały zacytowane z jednego i tego samego postu.
Panie Cezary Ty z przedgonami ( przypominam, że w całym wsadzie jest ich razem z pogonami nie więcej jak 0,2-0,5%) odbierasz już azeotrop nas interesujący - oczywiście idąc Twoim tokiem myślenia o odbiorze przedgonów.
No to ja pójdę dalej. Po odbiorze przedgonów opisanym przez Ciebie proponuję zatrzymać odbiór i jeszcze raz ustabilizować kolumnę. Co wtedy się stanie?
Ubiegnę Twoją odpowiedż. Zbiorą się ponownie przedgony i to w ilości, że zdziwiłbyś się gdybyś wykonać to doświadczenie.
A wiesz skąd o tym wiem? Pokazuje mi to termometr. Jestem szczęściarzem i mam pomiar temperatur z dokładnością 0,01*C.
Druga sprawa, którą poruszyłem w jednym z wcześniejszych postów to ułomny sposób rozgrzewania wsadu. Nigdy nie będziemy w stanie go rozgrzać równomiernie i w tym samym czasie i w taki sposób aby do góry poszły od razu wszystkie opary frakcji lekkich - tych co nas interesują. I to jest powodem dla którego Twój sposób odbioru jest ułomny.
Ja zrobiłem raz pewne doświadczenie - w połowie odbioru serca tj. gdy w kegu było 94*C - zatrzymałem odbiór i ponownie stabilizowałem kolumnę przez 30 minut. Wiesz co się okazało - w głowicy obniżyła się temperatura o 0,02*C. Po odbiorze kropelkowym 15ml płynu powróciła do temperatury etanolu jaka obowiązywała w tym dniu.
Wniosek z tego można wyciągnąć tylko jeden. Przedgony i pogony idą z oparami przez cały czas prowadzenia procesu.
I to jest właśnie dowodem na niedoskonałość naszego sposobu rozgrzewania wsadów.
Nigdy wsad nie ma jednakowej temp. w całej swojej objętości.
@radius
Proponowałbym doświadczenie przeprowadzić w następujący sposób:
Odebrać przedgony sposobami opisanymi wyżej i o nich zapomnieć, bo tutaj różnice oczywiście będą ale nie aż tak widoczne. Dopiero po odbiorze przedgonów pobrać próbki serca gdy już zacznie się odbierać z szybkością roboczą i zmierzyć na chromatografie. Wynik mogę podać w ciemno i nawet się założyć o butelkę dobrej whisky która próbka wygra bo będzie czyściejsza.

[radius]

Proponowałbym doświadczenie przeprowadzić w następujący sposób:
Odebrać przedgony sposobami opisanymi wyżej i o nich zapomnieć, bo tutaj różnice oczywiście będą ale nie aż tak widoczne. Dopiero po odbiorze przedgonów pobrać próbki serca gdy już zacznie się odbierać z szybkością roboczą i zmierzyć na chromatografie.

Dokładnie w ten sposób chciałbym to zrobić. I zrobię, choćby po to, żeby uciąć wszelkie spekulacje oraz dywagacje i raz na zawsze potwierdzić słuszność prowadzenia procesu jednym lub drugim sposobem (chociaż też wiem na 99% jaki będzie wynik)

[artaks]

Jeżeli będziesz robił badania na chromatografie, to może te przedgony dałoby sie też zbadać. Byłoby czarno na białym, jaka jest koncentracja tych niechcianych substancji.

[Emiel Regis]

Witaj

Własnie Osikowym kołkiem chciałem rozładować sytuację.

Ano witaj.
Nie dotarło to do mnie, ciekawy sposób na jej rozładowanie

Ale jeżeli Ty nie wiesz że Twój pseudonim to godność

Wiem co znaczy mój własny nick, a jeśli już wchodzimy na to pole to przypomnij sobie czym i w jaki sposób potraktowali Emiela wieśniacy, kiedy ten latał pijany i uderzył łepetyną bodajże w studnię.

Ale we wszystkim trzeba zachować umiar i rozsądek - a wiedza rodzi się z nauki od ludzi z doświadczeniem lub po własnych doświadczeniach. Dlatego tak jak wcześniej napisałem robiłem dziesiątki razy różnymi metodami i dla mnie różnicy usprawiedliwiającej przedłużanie procesu, marnowanie energii elektrycznej i niepotrzebne stresy z tym związane nie mają uzasadnienia.

Widzisz, od razu inaczej.
Wszyscy mamy podobne cele, i kiedy spotykamy się po to, żeby pisać np. o przedgonach to zostawmy na boku całą otoczkę (klienci i ich przekrój, ogólne sprawy biznesowe), wątki z innych tematów, w których powinny być one poruszone (zalewanie) i skupmy się na tym, po co jesteśmy w tym temacie.

W tej chwili nie zgadzam się z Twoim punktem widzenia tej sprawy, podałem mnóstwo argumentów i sposobów na sprawdzenie tego co piszę.
Sam się uczę, do niedawna miałem z przedgonami spory problem, a próbowałem m.in. sposobów podanych przez Ciebie, dlatego wiem że daleko im do wyczerpania tematu.

Mam wrażenie że przekonany o swojej racji nie zechcesz nawet spróbować w inny niż praktykowany do tej pory sposób. Szkoda, bo z Twoim zapleczem i możliwościami mógłbyś zdziałać wiele dobrego w naszym hobby, które powinno się stale rozwijać.

p.s. Na marginesie - w takim przypadku niemożliwy jest proces ciągły z wymianą bieżącą cieczy wyczerpanej z kotła??

Nie znam się na destylacji ciągłej, ale przypuszczam że na naszych sprzętach nie będzie możliwe całkowite odseparowanie przedgonów w pojedynczym procesie (w tej chwili, destylując normalnie też się nie da), jeśli uzupełniamy na bieżąco wsad w kotle. W przemyśle stosuje się zdaje się odbiór z dolnych półek, ale dotyczy to chyba tylko surówki.

Dokładnie w ten sposób chciałbym to zrobić. I zrobię, choćby po to, żeby uciąć wszelkie spekulacje oraz dywagacje i raz na zawsze potwierdzić słuszność prowadzenia procesu jednym lub drugim sposobem (chociaż też wiem na 99% jaki będzie wynik)

To jest dobry pomysł- obie próbki wykonane przez kogoś bezstronnego z identycznych wsadów fermentowanych w takich samych warunkach, co ma duży wpływ na koncentrację przedgonów.
Nie wiem czy Cezary33 będzie zainteresowany (przypuszczam że nie, bo sam wielokrotnie podkreślał że jego celem nie są wyśrubowane osiągi tylko dążenie do uproszczenia obsługi) ale swoją próbkę i tak podeślę jak tylko wyrobię się z innymi zagadnieniami.
Chciałbym też podesłać próbkę destylatu odpędzanego za pomocą bełkotki parowej. Najpóźniej w przyszłym miesiącu powinienem mieć w końcu wszystko poskładane i uruchomione. Ciekaw jestem wpływu mieszania i napowietrzania nastawu podczas procesu na odbiór przedgonów.

[radius]

No, koledzy
Cezary nie podjął wyzwania ale ja, tak jak powiedziałem, oddestylowałem dwie próbki oboma sposobami i... już znam wyniki Wieczorem otrzymam chromatogramy, więc potrzymam was jeszcze trochę w niepewności i pozwolę poogryzać paznokcie w oczekiwaniu na zamieszczenie ich na forum Opiszę oczywiście całą procedurę aby nikt nie zarzucił mi, że zrobiłem coś nie tak jak miało być zrobione.
I mam jeszcze jedną dla was nowinę W przyszłym tygodniu szukajcie nowego tematu z opisem testów sprężynek pryzmatycznych. Dzięki uprzejmości kolegów (na razie nie piszę których) miałem ich aż pięć rodzajów, w tym również miedziane.
To na razie tyle, a ciekawość niech was zżera jeszcze kilka dni
Zdrówko

[Kula]

Radius
Nie bądź z tych co ryją i podaj wyniki. Wieczór się zbliża.

[radius]

Jutro, bo dzisiaj jestem już po i nie chce mi się latać po wydruki

[radius]

Szanowne Bractwo Bimbrownicze (SBB - skądś znam ten skrót )
Poniżej prezentuję wyniki mojego testu na odbiór przedgonów wraz z opisem metody i wydrukami z chromatografu.
Wsadem do badań było 15 litrów cukrówki 12% na drożdżach Turbo Guld.
Kolumna miedziana z systemem LM o wysokości zasypu 120 cm, sprężynkami pryzmatycznymi śr. 2,7mm.
Pierwszą próbkę destylatu do badania odebrałem po "usunięciu" przedgonów metodą opisaną przez Cezarego w tym poście; http://alkohole-domowe.com/forum/post71632.html#p71632

...zostawiam tylko moc do podtrzymania procesu i czekamy na pierwszy „podmuch” czyli substancje lżejsze niż destylat. Odbieram wszystko puki wartość na szczycie wypełnienia nie przekroczy 78,5 stopnia,
b) Przekroczy tę wartość – zakręcamy zawór iglicowy. W przypadku mojej konstrukcji włączamy na 3 minuty (przy pełnym zbiorniku) z powrotem na 100% grzania, znowu przełączany na grzanie podtrzymania procesu zostawiamy na 15 – 30 minut.
c) W zależności od własnych upodobań i preferencji:
- odkręcamy zawór na kropelkowanie 1 – 2 krople na sekundę i odbieramy przez 15 – 30 minut przez zawór kontrolny i dalej normalny proces
- lub idziemy już do normalnego procesu

Zrobiłem dokładnie wg jego zaleceń; prze otwartym zaworku odbierałem wszystko do czasu osiągnięcia w głowicy temp. 78,5 stopnia. Trwało to 5 minut i w tym czasie odegrałem 125 ml przedgonu. Po skoku temp. o 0,1 stopnia zakręciłem zaworek i odczekałem 20 minut. żeby nie iść na łatwiznę nie przeszedłem do normalnego procesu, tylko kropelkowo odebrałem jeszcze przez 10 minut 55 ml i dopiero wtedy przeszedłem na odbiór właściwy - serca, z którego pobrałem próbkę do badań.
Drugą próbkę odebrałem nie przed- a po stabilizacji kolumny. Oczywiście w identycznych warunkach. Wsad, moc grzania itd. były takie same jak przy pierwszej próbie. Stabilizowałem kolumnę 30 minut (mogłem dłużej ale celowo chciałem utrudnić sobie życie) i po tym czasie odebrałem 180 ml przedgonów i żeby jeszcze bardziej utrudnić sobie życie, nie odbierałem kropelkowo tylko z prędkością 0,5 litra na godzinę. Następnie odebrałem próbkę serca do badania.
Próbki poszły na chromatograf. Nie będę dłużej trzymał was w niepewności. Oto wyniki. Trochę słabo widać, ale myślę, że wszystko jest jasne:
"Próbka Cezarego"

DSC01466.JPG

Próbka po stabilizacji:

DSC01467.JPG

W próbce destylatu po odebraniu przedgonów metodą Cezarego jest trzy razy więcej metanolu i ponad cztery razy więcej octanu etylu, niż w próbce destylatu odebranego po stabilizacji kolumny

Wnioski wyciągnijcie sami

[Emiel Regis]

Dobra robota
Wreszcie będzie dla wszystkich jasne jak to należy robić żeby było czysto i zdrowo

Ps. Kiedy podeślę swoją próbkę do analizy, będzie można fajnie porównać co daje przedłużony czas stabilizacji i odbioru przedgonów w porównaniu do stabilizowania opisanego powyżej. Można też, kontynuując wątek, za jakiś czas sprawdzić i porównać zawartość przedgonów w dwukrotnie rektyfikowanym destylacie.

[lesgo58]

@Radius
Czy Ty nie ściemniasz? Przecież nic nie widać na tych wykresach.

[Zygmunt]

Mówiłem Super, że Ci się chciało Wyniki raz na zawsze rozsądziły spór i mam nadzieję, że utną dalsze dyskusje! Wyniki inne być nie mogły, są spójne z literaturą.

[radius]

@lesgo58, takie słabe dostałem wydruki, ale spróbuję "wyciągnąć" w drukarni mocniejsze odbitki bo jeszcze pojawi się "ruch oburzonych" i niedowiarków i będę musiał udowadniać, że nie jestem wielbłądem