Czy grzałka zamontowana w ściance bocznej ogrzeje cały nastaw?

[neopsotnik]

Witam.
Jako neofita chłonę nową wiedze jak gąbka. Dowiedziawszy się o zjawisku kontrakcji zaświtało mi w głowie pytanie: grzałki w kegu?
Dno kega jest wypukłe. Jeśli zamontujemy grzałkę w ściance bocznej to pod grzałką , a raczej pod poziomem grzałki pozostanie dobre kilka litrów nastawu w wypukłym dnie. Wiadomo, że ciepła ciecz unosi się do góry, a zimna opada. W starych czajnikach z grzałkami wkręconymi z boku woda pod grzałką potrafi pozostać zimna pomimo zagotowania wody nad grzałką. Czy ktokolwiek z was, uzywających elektrycznych grzałek, macał dno swojego kega podczas psocenia? Czy aby dno nie jest chłodne? I czy wtedy część nastawu nie zostanie nieprzerobiona? Pozostaje jeszcze sprawa gęstości płynu. Ten z alkoholem jest trochę lżejszy i powinien zwiewać na górę, ale czy to na pewno zadziała w tym przypadku? Typowy roztwór kilkunastoprocentowy ma gęstość rzędu 0,98kg/l. Tymczasem czysta woda podgrzana do 80 stopni ma gęstość 0,97kg/l, a bliżej 100 stopni 0,96kg/l.
Z praktycznej strony: czy ktoś uzywa/używał róznych sposobów grzania do takich samych nastawów i takich samych aparatur destylacyjnych? Mam na mysli porównanie uzyskanej ilości psoty przy użyciu grzałki i przy podgrzewaniu kega od dołu (gazem, albo na kuchence elektrycznej) ale przy takiej samej pozostałej części aparatury i takim samym sposobie pracy? Czy były jakieś zauważalne różnice ilościowe?

[radius]

Dawno się tak nie uśmiałem czytając czyjegoś posta

W starych czajnikach z grzałkami wkręconymi z boku woda pod grzałką potrafi pozostać zimna pomimo zagotowania wody nad grzałką.

He, he ,he, pokaż mi taki czajnik, który gotuje się tylko część wody a dostaniesz ode mnie cały mój zapas własnoręcznie wyprodukowanej łychy

Czy ktokolwiek z was, używających elektrycznych grzałek, macał dno swojego kega podczas psocenia? Czy aby dno nie jest chłodne?

A po co niby ocieplamy nasze kegi Żeby nam ręka do dna nie przymarzła
Dalej nie mogę już odpowiadać, bo mi się zajady ze śmiechu robią Nie obraź się, ale twoje wywody nie są nawet na poziomie pierwszoklasisty w sztuce bimbrowniczej

[Zygmunt]

W starych czajnikach z grzałkami wkręconymi z boku woda pod grzałką potrafi pozostać zimna pomimo zagotowania wody nad grzałką.

Mam ten problem w moim czajniku. Zalewam potem herbatę i cukier mi się nie rozpuszcza, bo zimna woda spływa na dół szklanki.

Czy ktokolwiek z was, uzywających elektrycznych grzałek, macał dno swojego kega podczas psocenia? Czy aby dno nie jest chłodne?

Lodowate. Dlatego instalujemy bulbulatory mieszające płyn.

Z praktycznej strony: czy ktoś uzywa/używał róznych sposobów grzania do takich samych nastawów i takich samych aparatur destylacyjnych? Mam na mysli porównanie uzyskanej ilości psoty przy użyciu grzałki i przy podgrzewaniu kega od dołu (gazem, albo na kuchence elektrycznej) ale przy takiej samej pozostałej części aparatury i takim samym sposobie pracy?

Nastaw podgrzewany od dołu plazmą ma ciekawy smak, zupełnie inny od tego grzanego mikrofalami.

[wawaldek11]

Neopsotnik, czy na pewno chodzi Ci o kontrakcję, czy raczej konwekcję?
Zjawisko, o którym piszesz może wystąpić w fazie podgrzewania nastawu i dno kega może być zimniejsze niż góra. Przy gotowaniu rzadkiego bąble pary wymieszają zawartość kociołka. Jeszcze nie macałem spodu przy destylacji, ale kto wie...?
Też rozważałem ten problem, bo mam za wysoko grzałki, ale uznałem, że jest to bez znaczenia.

[Pretender]

@radius, @Zygmunt hehe

[drgranatt]

Panowie, przestańcie naśmiewać się z gościa. Chciał zabłysnąć a wyszło jak wyszło. A tak na marginesie, to ręce opadają czytając taką lekturę.

Kolego neopsotnik, nie trzymaj za długo ręki przy dnie kega bo oparzenia I stopnia masz murowane

[neopsotnik]

Jeden kolega wawaldek11 odpowiedział jak człowiek. Dzięki.
Pozostałym kolegom poprawiłem humory jak widać i podbudowałem ego. Wnoszę więc do moderatora o przeniesienie tematu do Fun Forum. Tutaj wyraźnie się hamowaliście, tam będziecie mogli rozwinąć skrzydła i jeszcze sobie pofolgować.
Do kolegi Radius: Istnieją różne cuda na tym świecie, a nie tylko czajniki gotujące część wody. Na poniższej fotce wyrób naszych braci ze wschodu, z czasów RWPG. Wyskośc zamontowania grzałki zależała od fantazji robotnika wiercącego dziurki dla jej osadzenia. Odległośc od dna wahała się od 1 do 5cm.
Działanie tego cudu techniki miałem okazje testować osobiście. Ciekawe, dlaczego we współczesnych czajnikach montują grzałki w dnie? Przecież mogli by tak samo jak w poniższym?

czajnik1.jpg

[radius]

Kolego, również posiadałem kiedyś taki czajnik i jedyna co zaobserwowałem, to zjawisko opisane przez Zygmunta. Jak wlałem zagotowaną wodę do szklanki, to w połowie była gorąca a w połowie zimna

Ciekawe, dlaczego we współczesnych czajnikach montują grzałki w dnie?

A chciałbyś za każdym razem gdy chcesz wypić szklankę herbaty gotować 2 litry wody, gdy można 0,5 litra EKONOMIA i bezpieczeństwo, chociaż w obecnie produkowanych czajnikach są już zabezpieczenia w razie przegrzania grzałki.

[Zygmunt]

Ciekawe, dlaczego we współczesnych czajnikach montują grzałki w dnie?

Chyba dawno Kolega w sklepie nie był. Mój czajnik jest na przykład bardzo towarzyski i nie pozwala zagotować wody na jedną herbatę, trzeba gotować na trzy. Produkcja 2009 rok.

Istnieją różne cuda na tym świecie, a nie tylko czajniki gotujące część wody.

Dobra- na poważnie- to jest fizycznie niemożliwe.

[neopsotnik]

Koledzy nie załapali ironii w moim pytaniu o grzałki w dnie?
Fakt że produkuja czajniki dla coraz większych idiotów nie wnosi niczego do tematu. Co fizycznie możliwe, a co nie, pewnie można by długo dyskutować. Jeśli grzejecie w swoich kegach na ful, tak że wam pieni i bulgocze, a odbiór idzie w litrach na godzinę to pewnie rzeczywiście nie ma problemu. Gdy jednak ktoś inny kapie sobie po kropelce na malutkiej mocy grzania to nie byłbym taki pewien samoczynnego wymieszania.

[radius]

Gdy jednak ktoś inny kapie sobie po kropelce na malutkiej mocy grzania to nie byłbym taki pewien samoczynnego wymieszania.

Kolego, jaką ty szkołę ukończyłeś i co miałeś z fizyki Nie kompromituj się więcej

[Zygmunt]

jaką ty szkołę ukończyłeś

I czy w ogóle.

[drgranatt]

No nie, kolego neopsotnik może w końcu nam powiesz o co tak na prawdę Ci chodzi bo nie wierzę, że jesteś w 100% przekonany o tym co piszesz
Jest taki dział fizyki - "Fizyka płynów", w którym znajdziesz odpowiedzi na swoje niedowierzania.
Pozdrawiam

[CCcom]

Panie @neopsotnik. Z całym szacunkiem, ale już na początku pomylił pan pojęcie kontrakcji z konwekcją.. Tak na chłopski rozum (z całym szacunkiem, sam jestem rolnikiem) Zjawisko konwekcji polega, na unoszeniu cieplejszego (czyt. lżejszego) ośrodka ku górze. To znaczy, tak jak by, zasysa płyn ze dna, co już powoduje mieszanie płynu.

[neopsotnik]

Panowie, bo nie wypada mi pisać per koledzy, skoro jedziecie inwektywami i robicie personalne wycieczki, więc panowie specjaliści od fizyki płynów może najpierw Wy zacznijcie reedukację od elementarnej termodynamiki.
Życzę miłego weekendu i jeszcze więcej samouwielbienia.
Z mojej strony koniec dyskusji.

[drgranatt]

Życzę miłego weekendu i jeszcze więcej samouwielbienia.
Z mojej strony koniec dyskusji.

Masz babo placek. Chcesz takiego wyprowadzić z błędu lub wskazać gdzie tkwi jego błąd to weźmie się i obrazi

[lenartm]

Hmmm dla mnie wnioski są proste i oczywiste ...

Lepiej nastaw grzać w czajniku, niż w porządnym bimbrowniku.

[pokrec]

Wydaje się, że bulgotanie w czasie gotowania jednak skutecznie zmiesza płyn, bo ciecz jak wrze, to wrze w całej objętości, efekt o którym pisze neopsotnik pojawia się, ale kiedy mamy etap rozgrzewania, kiedy nie mamy wrzenia a konwekcję laminarną. Tak działają np. bojlery do wody (znaczy pojemnościowe podgrzewacze ciepłej wody użytkowej). Zasilane są zimną wodą od spodu a odbiór jest od góry. W środku grzałki blisko dna. To właśnie tak działa, ale w tym bojlerze nie dopuszcza się w ogóle do zagotowania wody.
W ogóle, to problem neopsotnika wcale nie musi być taki głupi, jak zgasimy czajnik grzałkowy, to może w nim się ustabilizować gradient temperatur - stygnąca woda będzie opadać na dno, pod grzałkę a gorąca pójdzie na górę.
Samo pytanie wbrew pozorom nie jest takie głupie, jak postarać się pomyśleć, to można sporo ciekawych wniosków wyciągnąć.

[wawaldek11]

Z czystej ciekawości przy najbliższym gotowaniu pomierzę temperaturę pirometrem w różnych momentach i miejscach na kegu. Miałem na stałe przykleić na dno armaflex, ale wstrzymam się dla eksperymentu.
Trochę to smutne, że tak pojechaliście po koledze mimo, że pytanie ma głębiej ukryty sens.

[Emiel Regis]

@wawaldek11,
pytanie może i ma głębszy sens, jednak po przeczytaniu:

Czy ktokolwiek z was, uzywających elektrycznych grzałek, macał dno swojego kega podczas psocenia? Czy aby dno nie jest chłodne?

Ciężko się tego sensu doszukiwać.

[Zygmunt]

Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie sądzi, że rozkład temperatur w kegu będzie na tyle duży, że dno kega będzie zimne, jak góra będzie miała 90-kilka stopni. Chyba mazut by trzeba było w nim gotować.

[drgranatt]

kolego wawaldek11, ja mam ocieplone dno i chyba każdy z nas tak ma a przynajmniej tak powinien mieć. W pierwszej fazie rozgrzewania rzeczywiście dno jest chłodniejsze od góry ale w miarę upływu czasu, kiedy ciecz zaczyna wrzeć (azeotrop o temperaturze wrzenia 78,3 stopnia) temperatura wyrównuje się w całej cieczy. Nie będę powtarzał dlaczego tak dzieje się ponieważ koledzy wcześniej już to wyjaśnili.

[wawaldek11]

Koledzy, ja to wszystko rozumiem i zgadzam się z Wami. Ale wolę takie pytanie początkującego czy teoretyka świadczące o rozumowym podejściu do problemu.

[slawek91]

Wybaczcie, nie chcę nikogo obrażać ale odnoszę wrażenie że część osób (szczególnie te wypowiadające się na początku (z wyjątkiem jednego Pana) ) jest tak przekonana o swojej wyższości i nieomylności że dla przeciętnego obserwatora są po prostu żałośni, zamiast tworzyć miejsce przyjazne dla przeciętnego czytelnika wprowadzają strasznie nieprzyjemną atmosferę (szczerze współczuję Wam Panowie bo musi być wam ciężko w życiu jeśli w stosunku do wszystkich tak się zachowujecie). Ponadto jak sama nazwa "forum" wskazuje jest to miejsce do przedyskutowania problemów czasem nawet abstrakcyjnych i irracjonalnych a jeśli ktoś w większości postów jedynie naśmiewa się z innych to chyba pomylił miejsca. Twierdzenie iż dno zostanie zimne jest może troszkę przesadzone (choć w przypadku źle zamontowanych grzałek (u góry pojemnika) wcale bym nie wykluczał takowego zjawiska w znaczącej części procesu.

DO WSZECHWIEDZĄCYCH PANÓW : Konwekcja nie zasysa mas czy to płynów czy to gazów od dołu w największym stopniu. Rozkład "pływów" wygląda bardziej jak pole elektromagnetyczne a mianowicie większość płynów wysyłanych ku górze to ciecze które zostały tam schłodzone i opadły niżej. najdalej od grzałki płyny opadają, nad grzałką się unoszą.

Twierdzenie że dno pozostanie zimne jest zbyt abstrakcyjne jak na moje skromne oko, pojemnik musiał by być bardzo wysoki a grzałka musiała b3y być zainstalowana prawie że na szczycie. Jednakowoż jeśli rozważamy troszkę źle zainstalowaną grzałkę (przyjmijmy że w połowie nie małego kega ) niedogrzanie dna może wpływać na wydajność procesu. Podczas gdy górne warstwy będą wrzały dolne mogą pozostać dużo chłodniejsze przez spory okres czasu.

Ps: Do pana który szyderczo stwierdził że wrzenie to parowanie całą objętością cieszy - zgadzam się rozpatrując ciecze ogrzewane równomiernie lecz Pana wypowiedź była tak pozbawiona sensu rozpatrując ten wątek że się również uśmiałem z tym że z pańskiej ignorancji. Jeśli rozpatrujemy że część cieczy zostanie znacząco niedogrzana to pomimo iż górne warstwy będą wrzały to dolne wcale nie muszą. Było jeszcze kilka perełek w wypowiedziach Państwa wszechwiedzących, jeśli chcecie mogę je zacząć wytykać ale to chyba nie forum do tego.

Reasumując jeśli nasza aparatura jest bardzo ale to bardzo źle zrobiona zjawisko "zimnego dołu" jest możliwe, w aparaturach bardzo źle zrobionych (grzałka wysoko lecz nie na samym szczycie ) zjawisko to będzie znacząco wpływało na ekonomiczny aspekt całego procesu ponieważ ciesz NIE BĘDZIE WRZAŁA "jednorodnie" całą objętością co znacząco wydłuży całą zabawę a w konsekwencji i rachunek za prąd lecz przy długim grzaniu ciecz się wymiesza biorąc pod uwagę 2 zjawiska : DYFUZJĘ I KONWEKCJĘ (choć konwekcja wcale nie będzie ssała cieczy z dołu jak odkurzacz)

Sam parę dni temu napisałem głupi post odnośnie konstrukcji bardzo wadliwej aparatury do destylacji i zamiast się wyśmiewać nie wnosząc nic poza głupimi docinkami może warto było powiedzieć co muszę zmienić, albo gdzie szukać odpowiedzi. Fakt faktem znalazły się na szczęście osoby które podały rozwiązanie problemu i odesłały do właściwej literatury oraz gotowych rozwiązań za co im bardzo dziękuję.

[lesgo58]

Ten post wyjaśnił wiele i muszę się z Tobą zgodzić co do wpływu na prawidłowo przeprowadzony proces źle zamontowanej grzałki. Twoje wyjaśnienia co do użytego słowa "zimne" dno wiele wyjaśniły. Zresztą sam musisz przyznać, że użyłeś te słowa i pytanie w sposób bardzo niefortunny i mało zrozumiały. Sam się nabrałem w pierwszym momencie.
W tym przypadku mając na myśli "zimne" dno możemy przyjąć różnicę zaledwie kilku stopni Celsjusza między górą a dołem - na niekorzyść dołu
Oprócz tego, że przedłuża się proces to jeszcze może pogłębiać efekt parowania lekkich frakcji przez cały czas destylacji.
Występuje tu wręcz zjawisko obserwowane przy gotowaniu gęstych nastawów. I w takim przypadku zainstalowanie mieszadła wiele by wniosło do prawidłowego przebiegu procesu.
Ja mam zamiar wprowadzić wężownicę do środka ( coś na zasadzie chłodnicy u piwowarów) aby dodatkowo rozgrzewać nastaw od środka. Weżownica ta zasilana będzie wodą z płaszcza za pomocą pompki np. od pralki.

[Zygmunt]

No dobra, to trochę praktyki. Keg 30l z kauczukiem, grzałka 3kW (2x1,5) umieszczona na środku zbiornika. Dolna czujka w korku spustowym, górna w 7cm tulejce zanurzonej w cieczy od góry. Obie czujki to DS18B20, więc parametry mają identyczne. Mierzone moim sterownikiem Arduino/iPad:


Teraz wyniki:
(temperatury 3/4 i głowicy to ta sama sonda, zaokrąglenie 3 miejsca po przecinku to błąd programu- jak widać na pierwszej focie testuje bezprzewodowy pomiar temperatury)


Jak widać różnica temperatur w kegu to 0,3C. Wątpię, żeby ktoś to rozróżnił ręką. No i na pewno nie jest to lodowate.

[misiek132435]

@Zygmunt może nie na temat, ale chodzi mi już to pytanie dłuższy czas po głowie, a nie widziałem takiego zastosowania jeszcze tutaj.
Jak masz zaizolowane dallasy? Czy opary też traktujesz nimi? Pytanie ma podłoże natury BHP, gdyż chcąc można wywołać tam iskrę przy niezaizolowanym czujniku.
Z chęcią zautomatyzował bym sobie na początek pot-stilla do minimum obsługi tanim kosztem, ale jednak to mnie powstrzymywało.
Pozdrawiam

[Zygmunt]

E, nie cackałem się z nimi jakoś specjalnie. Po zalutowaniu kabelków zostały zabezpieczone termokurczkami. Całość wepchnięta jest w tulejki miedziane (w kolumnie) i z KO (w kegu) ze sporą ilością pasty termoprzewodzącej.

[neopsotnik]

Chociaż miałem się tu już nie udzielać to po zaprezentowaniu praktycznej strony tematu przez Pana Zygmunta zmieniłem zdanie. Powinienem zrobić jakikolwiek własny ekskrament, przepraszam eksperyment w tym temacie. Swojego kega grzeję od spodu, więc odpada. Wziąłem więc stary garnek, grzałkę, mój dwupunktowy termometr i oto mamy stanowisko laboratoryjne.

eksperyment3.JPG

Grzałka wypada nieco poniżej połowy wysokości garnka. Dolna końcówka pomiarowa dociążona leży sobie na dnie, górna zwyczajnie zanurzona w wodzie na górze. Nalałem wody do pełna, weszło 6 litrów. Miało być grzane umiarkowaną mocą, więc dałem 500W. Start i jedziemy. Zarejestrowane temperatury przedstawiam na wykresie. Pomiary notowałem co 10 minut z wyjątkiem ostatniego, który zrobiłem szybciej.

eksperyment2.JPG

Jak widać, na początku idzie ostro w górę temperatura nad grzałką, a dno pozostaje prawie nieogrzane. W miarę wzrostu temperatury na górze pojemnika zaczyna się też ogrzewać dół, jednak z wyraźnym poślizgiem. Od momentu gdy góra już wrze mija jeszcze ponad 30 minut do chwili gdy temperatura na dnie dobija do 100 stopni. W ciągu tej pół godziny wrzenia wygotowało się z garnka około 5 mm wody (na wysokość).
Wnioski: moi oponenci mieli rację. Trochę czasu od rozpoczęcia wrzenia minęło, ale jednak wybulgotało się wszytko góry do dołu do 100 stopni.
Odrobinę racji miałem i ja, zobaczcie ile miała woda na dnie na początku wrzenia - około 40 stopni, można by bezkarnie macać wtedy dno.

[drgranatt]

Kolego neopsotnik, Ale też do końca nie wierzyłeś nam, że tak jest. Ponadto, Twój eksperyment obarczony jest małym błędem. Twoje naczynie było otwarte. Inaczej to trochę wygląda jak zbiornik jest zamknięty ale bardzo podobnie.
W praktyce w kegu wygląda to tak, że dno pod grzałką jest przez długi okres rozgrzewania prawie zimne i dopiero w ostatnich kilkunastu minutach momentalnie robi się gorące ale jeszcze przed wrzeniem cieczy w kegu.

[neopsotnik]

Nie tyle nie wierzyłem co poddawałem w wątpliwość, a to różnica. Mój eksperymentalny garczek był zamknięty, po prostu miał nałożoną pokrywkę. Niewiele się więc różnił w działaniu od prostego destylatora. Róznica w prędkości nagrzewania dna może leżeć w stosunkowo niedużej mocy. Chociaż wody do nagrzania też miałem proporcjonalnie mniej. Z całą pewnością potwierdziła się moja dawniejsza obserwacja pracy rosyjskiego czajnika. Gdy góra się zagotowała dół był jeszcze całkiem chłodny.