Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Witam,
niestety zamiast najpierw dobrze poczytać zakupiłem taki sprzęt w 2021 roku.
https://archiwum.allegro.pl/oferta/dest ... 95374.html
Różni się tylko złączami, ja mam skręcane chyba SMS to się nazywa.
Na tym koncie już nikt nie sprzedaje, aktualnie firma jest na inną panią o tym samym nazwisku, ale imię inne, "marka" też jest zmieniona. Ciekawe dlaczego xD
Generalnie ze sprzętu jestem średnio zadowolony, a dokładnie to z jakości produktu wyjściowego. Sprzętu używałem z 10x i w sumie to piłem kilka trunków zrobionych na jakiś tureckich szybkowarach i smakowało to lepiej niż z tej super hiper kolumny, więc coś nie gra. Bardzo proszę o rady czy coś da się z tym sprzętem zrobić, poprawić, zmienić. Myślę, że dół jest spoko tj. sam keg i grzałki. Czy da się wymienić całą "górę"? A może ta prosta rura z wypełnieniem może zostać? Średnica jest z tego co pamiętam 60,3mm, kolejne segmenty są przekładane gumowymi uszczelkami i skręcane. Tematu termometrów nie ruszajmy, te chińskie termometry (z rozstrzałem 0.7 stopnia na sekundę) zamieniłem na oryginalne DS18B20 z tme sztuk trzy, bo tyle jest "portów" na termometry w tym sprzęciorze.
niestety zamiast najpierw dobrze poczytać zakupiłem taki sprzęt w 2021 roku.
https://archiwum.allegro.pl/oferta/dest ... 95374.html
Różni się tylko złączami, ja mam skręcane chyba SMS to się nazywa.
Na tym koncie już nikt nie sprzedaje, aktualnie firma jest na inną panią o tym samym nazwisku, ale imię inne, "marka" też jest zmieniona. Ciekawe dlaczego xD
Generalnie ze sprzętu jestem średnio zadowolony, a dokładnie to z jakości produktu wyjściowego. Sprzętu używałem z 10x i w sumie to piłem kilka trunków zrobionych na jakiś tureckich szybkowarach i smakowało to lepiej niż z tej super hiper kolumny, więc coś nie gra. Bardzo proszę o rady czy coś da się z tym sprzętem zrobić, poprawić, zmienić. Myślę, że dół jest spoko tj. sam keg i grzałki. Czy da się wymienić całą "górę"? A może ta prosta rura z wypełnieniem może zostać? Średnica jest z tego co pamiętam 60,3mm, kolejne segmenty są przekładane gumowymi uszczelkami i skręcane. Tematu termometrów nie ruszajmy, te chińskie termometry (z rozstrzałem 0.7 stopnia na sekundę) zamieniłem na oryginalne DS18B20 z tme sztuk trzy, bo tyle jest "portów" na termometry w tym sprzęciorze.
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Kolumna na pierwszy rzut oka jest spoko.
To nie żaden cud, ale w miarę poprawnie wykonany sprzęt.
Jeśli twierdzisz że koledzy otrzymują na odstojnikach lepszy trunek to najwyższy czas wziąć się za lekturę i poczytać jak się powinno pędzić. Ewentualnie popytać kolegów jak to robią i robić podobnie.
Bo moim zdaniem problemem nie jest sprzęt tylko operator.
Myślę że tu jest największy problem.andrzej22 pisze:Witam,
niestety zamiast najpierw dobrze poczytać zakupiłem taki sprzęt w 2021 roku.
....
Kolumna na pierwszy rzut oka jest spoko.
To nie żaden cud, ale w miarę poprawnie wykonany sprzęt.
Jeśli twierdzisz że koledzy otrzymują na odstojnikach lepszy trunek to najwyższy czas wziąć się za lekturę i poczytać jak się powinno pędzić. Ewentualnie popytać kolegów jak to robią i robić podobnie.
Bo moim zdaniem problemem nie jest sprzęt tylko operator.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 210
- Rejestracja: czwartek, 16 sty 2020, 13:16
- Otrzymał podziękowanie: 20 razy
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Obejrzyj swoją rure dobrze w środku, weź latareczkę i dokładnie obejrzyj każdy spaw . Ten partacz balustrad nie spawał sprzętu na tzw poduszkę, przez co spawy po pierwszym użyciu robiły się rude . Inna sprawa czy poprawnie prowadzisz proces rektyfikacji.
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Zmywaki. Jest w opisie.
Tu przede wszystkim problemem jest operator.
Żeby mu pomóc to musi opisać nastaw. Jak go robił.
No i musi opisać proces. Jak pędził. Jak odbierał. Jak dzielił frakcje. Itp.
Bez tego ani rusz.
Tu przede wszystkim problemem jest operator.
Żeby mu pomóc to musi opisać nastaw. Jak go robił.
No i musi opisać proces. Jak pędził. Jak odbierał. Jak dzielił frakcje. Itp.
Bez tego ani rusz.
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 2586
- Rejestracja: sobota, 30 lip 2016, 16:57
- Ulubiony Alkohol: Zależy od nastroju i dostępności.
- Status Alkoholowy: Winiarz
- Podziękował: 236 razy
- Otrzymał podziękowanie: 453 razy
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Leszek, a gdzieś Ty zobaczył zmywaki?
Oczywiście operator musi sobie radzić, andrzej22 - opisz jak prowadzisz proces.
I chodziło mi właśnie o to co to za sprężynki, mogą prowadzić do zalewania kolumny.MODUŁ KOLUMNOWY Z WYPEŁNIENIEM W POSTACI PRYZMATYCZNYCH SPRĘŻYN NIERDZEWNYCH
Zalety:
sprężyny pryzmatyczne nierdzewne w cenie zestawu - to na nich rozpływa się płyn wracający z głowicy i wizjera dzięki czemu zwiększa się powierzchnia wymiany wytwarzając przy tym półki teoretyczne
Oczywiście operator musi sobie radzić, andrzej22 - opisz jak prowadzisz proces.
Pozdrawiam z opolskiego.
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Bardzo dziękuję za zainteresowanie, odpowiedzi.
Co do operatora to jak najbardziej. Tak jak napisałem, w życiu 10x sprzętu używałem.
Jak prowadzę proces?
Wiadro z browina, cukier z biedry 7kg, ALCOTEC 48 TURBO PURE. Normalnie według instrukcji (czyli chyba 25L wody), ładnie mieszam mieszadłem budowlanym na wkrętareczkę. Zostawiam na 10-14 dni w zimnym pokoju, do czasu aż opadnie ten rózowawy osad na dno ładnie, czyli sklarowane jest powiedzmy.
Przelewam towar bez osadu węzem silikonowym do kega, odpalam obydwie grzały (1.5kW + 2kW), po czasie pewnym puszczam wodę, i czekam aż w okienku bufora pojawi się ciecz.
Jak się pojawi to zostawiam tylko grzałkę 1.5kW. Czekam aż temperatura na górnym termometrze (w głowicy) się ustabilizuje. To trwa jakieś 20-30 minut.
Jak temperatura już stoi to lekko odkręcam odbiór, kropelkuje te 200ml przedgonów(?) i cyk do zlewu to. Śmierdzi to niemiłosiernie, chemicznie, rozpuszczalnikowo (nitro). Z 5 minut to kropelkuje sobie. Zakręcam i czekam 15 minut (w sumie nie wiem po co, ale chyba tak wyczytałem). Podstawiam damę 5L, odkręcam lekko odbiór (jest na granicy kropelkowania, a "ciurka") i przez jakies 4-5h (czyli leci 1L/h) w sumie tylko słucham czy alarm nie tarabani, ze przekroczono 80 stopni (na głowicy mierzone). Jak przekroczy to zamykam całkowicie i czekam na ponowne ustabilizowanie temperatury, odkręcam, ale już mniej niż poprzednio (ostatnio było ciągle stabilnie, brak alarmów). Jak widzę, że jest około tych 4L w damie to obserwuję temperaturę i jak widzę, że idzie w górę powoli (a DS18B20 potrafi ładnie to zmierzyć) to odstawiam damę i daję jakiś tam dzbanek na pogony do ewentualnego wykorzystania przy kolejnej destylacji. Dużo tego nie zbieram, po chwili wyłączam sprzęt.
Ogólnie urobek jest gorący, mocno śmierdzi kwiatkami.
Urobek chłodzę na balkonie (teraz np. do 1 stopnia), obok chłodzi się baniaczek 5L Żywiec-Zdrój ok 217mg/L minerałów. Po godzinie rozlewam urobek do dwóch dam 5L do połowy i zalewam wodą. Mieszu, mieszu. Akurat na Żywcu wystąpiła bardzo delikatna opalizacja, zmętnienie, ale znam temat dobrze, po prostu tym razem nie dostałem tej wody, której zawsze używam. Jak używam tej do trzeba do jest kryształ. No i zostawiam to na noc na balkonie, chłodzi się do około zera. Na drugi dzień odpalam kupny filtr. To jest rura inox, stosuję proces "od dołu do góry", węgiel alcotec kokos (nowy, przelany wrzątkiem). To sobie kapie około 1L/h. Opalizacja i zmętnienie zostaje zredukowane do zera, zapach się poprawia, ale ciągle jest w smaku mokry karton i kwiatki. Mówię o degustacji w tym samym dniu co filtrowanie. Leżakowania nie stosowałem, nie jestem takim ogarniętym gościem żeby narobić towaru i leżakować go w piwnicy rok. Przeważnie jak szykuje się jakaś okazja to 2 dni przed robię towar i schodzi do zera.
Najbardziej nie pasuje mi ten zapach "kwiatków" i posmak "mokrego kartonu".defacto pisze: Cześć.
Czyli, że urobek z tej kolumny, jest mało atrakcyjny, tak? Musiałbyś coś napisać, jak przebiega proces. Z czego jest wsad i z jakiego blg startujesz.
Co konkretnie ci nie pasuje?
Niezbyt mogę się z nimi dogadać, ciężko jest mi porównać ich proces na pot-stillu do niby kolumny.lesgo58 pisze: Myślę że tu jest największy problem.
Kolumna na pierwszy rzut oka jest spoko.
To nie żaden cud, ale w miarę poprawnie wykonany sprzęt.
Jeśli twierdzisz że koledzy otrzymują na odstojnikach lepszy trunek to najwyższy czas wziąć się za lekturę i poczytać jak się powinno pędzić. Ewentualnie popytać kolegów jak to robią i robić podobnie.
Bo moim zdaniem problemem nie jest sprzęt tylko operator.
Co do operatora to jak najbardziej. Tak jak napisałem, w życiu 10x sprzętu używałem.
Fakt, wszędzie rdza. Najwięcej w tym "buforze" bo tam najwięcej spawów. Mogę im to oddać z tego powodu ?marian.naworski pisze: Obejrzyj swoją rure dobrze w środku, weź latareczkę i dokładnie obejrzyj każdy spaw . Ten partacz balustrad nie spawał sprzętu na tzw poduszkę, przez co spawy po pierwszym użyciu robiły się rude . Inna sprawa czy poprawnie prowadzisz proces rektyfikacji.
Jak prowadzę proces?
Wiadro z browina, cukier z biedry 7kg, ALCOTEC 48 TURBO PURE. Normalnie według instrukcji (czyli chyba 25L wody), ładnie mieszam mieszadłem budowlanym na wkrętareczkę. Zostawiam na 10-14 dni w zimnym pokoju, do czasu aż opadnie ten rózowawy osad na dno ładnie, czyli sklarowane jest powiedzmy.
Przelewam towar bez osadu węzem silikonowym do kega, odpalam obydwie grzały (1.5kW + 2kW), po czasie pewnym puszczam wodę, i czekam aż w okienku bufora pojawi się ciecz.
Jak się pojawi to zostawiam tylko grzałkę 1.5kW. Czekam aż temperatura na górnym termometrze (w głowicy) się ustabilizuje. To trwa jakieś 20-30 minut.
Jak temperatura już stoi to lekko odkręcam odbiór, kropelkuje te 200ml przedgonów(?) i cyk do zlewu to. Śmierdzi to niemiłosiernie, chemicznie, rozpuszczalnikowo (nitro). Z 5 minut to kropelkuje sobie. Zakręcam i czekam 15 minut (w sumie nie wiem po co, ale chyba tak wyczytałem). Podstawiam damę 5L, odkręcam lekko odbiór (jest na granicy kropelkowania, a "ciurka") i przez jakies 4-5h (czyli leci 1L/h) w sumie tylko słucham czy alarm nie tarabani, ze przekroczono 80 stopni (na głowicy mierzone). Jak przekroczy to zamykam całkowicie i czekam na ponowne ustabilizowanie temperatury, odkręcam, ale już mniej niż poprzednio (ostatnio było ciągle stabilnie, brak alarmów). Jak widzę, że jest około tych 4L w damie to obserwuję temperaturę i jak widzę, że idzie w górę powoli (a DS18B20 potrafi ładnie to zmierzyć) to odstawiam damę i daję jakiś tam dzbanek na pogony do ewentualnego wykorzystania przy kolejnej destylacji. Dużo tego nie zbieram, po chwili wyłączam sprzęt.
Ogólnie urobek jest gorący, mocno śmierdzi kwiatkami.
Urobek chłodzę na balkonie (teraz np. do 1 stopnia), obok chłodzi się baniaczek 5L Żywiec-Zdrój ok 217mg/L minerałów. Po godzinie rozlewam urobek do dwóch dam 5L do połowy i zalewam wodą. Mieszu, mieszu. Akurat na Żywcu wystąpiła bardzo delikatna opalizacja, zmętnienie, ale znam temat dobrze, po prostu tym razem nie dostałem tej wody, której zawsze używam. Jak używam tej do trzeba do jest kryształ. No i zostawiam to na noc na balkonie, chłodzi się do około zera. Na drugi dzień odpalam kupny filtr. To jest rura inox, stosuję proces "od dołu do góry", węgiel alcotec kokos (nowy, przelany wrzątkiem). To sobie kapie około 1L/h. Opalizacja i zmętnienie zostaje zredukowane do zera, zapach się poprawia, ale ciągle jest w smaku mokry karton i kwiatki. Mówię o degustacji w tym samym dniu co filtrowanie. Leżakowania nie stosowałem, nie jestem takim ogarniętym gościem żeby narobić towaru i leżakować go w piwnicy rok. Przeważnie jak szykuje się jakaś okazja to 2 dni przed robię towar i schodzi do zera.
Ostatnio zmieniony piątek, 10 mar 2023, 22:53 przez manowar, łącznie zmieniany 2 razy.
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Cześć
Sądzę, że masz sporo zanieczyszczeń w tym towarze. Zarówno z "góry" jak i z "dołu". Filtrowanie, nie wiele pomoże ale kolejna, pełna i sumiennie przeprowadzona rektyfikacja tej surówki, zapewne tak.
Rdza na spawach - rzecz niedopuszczalna
Po za tym, proces powinieneś prowadzić i kontrolować wg. wskazań termometru umiejscowionego kilkadziesiąt cm nad kotlem. To tzw 10 półka teoretyczna.
Uważam, że jeśli podczas procesu rektyfikacji, sugerujesz się wskazaniami termometru w głowicy, poziom zanieczyszczeń, może być zdecydowanie większy.
1,5kW na rurkę 60.3mm to również zbyt mało, jak na tę szybkość odbioru. Oczywiście, jeśli warunki na to nie pozwalają (instalacja elektryczna w złym stanie technicznym) możesz sobie grzać 1,5kW ale ogranicz odbiór do ~15ml/min a biorąc pod uwagę spadki napięcia w sieci, moc grzałki również niższa będzie. Sądzę, że za słabo grzejesz a zbyt dużo odbierasz i taki a nie inny masz wynik.
Przyjmuje się ~12ml/1kW.
Czy mierzyłeś moc tego towaru?
Czyli tak naprawdę, robisz jeden- 5minutowy "zrzut" przedgonów z głowicy To troszkę zbyt mało i moim zdaniem stabilizacja, również mogłaby być nieco dłuższa.andrzej22 pisze: Jak temperatura już stoi to lekko odkręcam odbiór, kropelkuje te 200ml przedgonów(?) i cyk do zlewu to. Śmierdzi to niemiłosiernie, chemicznie, rozpuszczalnikowo (nitro). Z 5 minut to kropelkuje sobie. Zakręcam i czekam 15 minut (w sumie nie wiem po co, ale chyba tak wyczytałem).
Sądzę, że masz sporo zanieczyszczeń w tym towarze. Zarówno z "góry" jak i z "dołu". Filtrowanie, nie wiele pomoże ale kolejna, pełna i sumiennie przeprowadzona rektyfikacja tej surówki, zapewne tak.
Rdza na spawach - rzecz niedopuszczalna
Po za tym, proces powinieneś prowadzić i kontrolować wg. wskazań termometru umiejscowionego kilkadziesiąt cm nad kotlem. To tzw 10 półka teoretyczna.
Uważam, że jeśli podczas procesu rektyfikacji, sugerujesz się wskazaniami termometru w głowicy, poziom zanieczyszczeń, może być zdecydowanie większy.
Tu raczej też jest błąd.andrzej22 pisze: Przelewam towar bez osadu węzem silikonowym do kega, odpalam obydwie grzały (1.5kW + 2kW), po czasie pewnym puszczam wodę, i czekam aż w okienku bufora pojawi się ciecz.
Jak się pojawi to zostawiam tylko grzałkę 1.5kW
1,5kW na rurkę 60.3mm to również zbyt mało, jak na tę szybkość odbioru. Oczywiście, jeśli warunki na to nie pozwalają (instalacja elektryczna w złym stanie technicznym) możesz sobie grzać 1,5kW ale ogranicz odbiór do ~15ml/min a biorąc pod uwagę spadki napięcia w sieci, moc grzałki również niższa będzie. Sądzę, że za słabo grzejesz a zbyt dużo odbierasz i taki a nie inny masz wynik.
Przyjmuje się ~12ml/1kW.
Czy mierzyłeś moc tego towaru?
-
- Posty: 633
- Rejestracja: poniedziałek, 19 lip 2021, 02:57
- Podziękował: 182 razy
- Otrzymał podziękowanie: 121 razy
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Prowadzisz proces wg termometru w głowicy? Do 80 stopni? Gdzie znalazłeś takie ekstraordynaryjne podejście do tematu?
https://alkohole-domowe.com/forum/kolum ... t9284.html
Poczytaj tutaj, co kolega stworzył dla takich zapaleńców, jak Ty, co to i pogony wypiją ze smakiem( kwiaty i mokry karton to pogony).
https://alkohole-domowe.com/forum/kolum ... t9284.html
Poczytaj tutaj, co kolega stworzył dla takich zapaleńców, jak Ty, co to i pogony wypiją ze smakiem( kwiaty i mokry karton to pogony).
-
- Posty: 5230
- Rejestracja: poniedziałek, 18 kwie 2011, 13:31
- Krótko o sobie: "...coqito ergo sum..."
- Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
- Lokalizacja: Land Krzyżaków. Pogranicze Prus wschodnich.
- Podziękował: 1292 razy
- Otrzymał podziękowanie: 2744 razy
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Kolego andrzej22 co tak naprawdę chcesz otrzymać?
Czysty spirytus czy czysty bimber?
Czysty spirytus czy czysty bimber?
Pozostaję: otwarty, elastyczny i ciekawy.
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
TEORIA jest wtedy gdy wszystko wiemy i nic nie działa
PRAKTYKA jest wtedy gdy wszystko działa a my nie wiemy dlaczego
My łączymy Teorię z praktyką czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego
-
- Posty: 49
- Rejestracja: niedziela, 17 kwie 2022, 19:37
- Podziękował: 6 razy
- Otrzymał podziękowanie: 6 razy
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Oj tam. Kolega nie doczytał i mu wyszedł klasyczny, raczej podły, bimber. Te zapachy to przedgon i pogon. Sprzęt jest słaby ale przy odrobinie cierpliwości i wiedzy, na pewno można uzyskać na nim dużo lepszy produkt.
Ostatnio zmieniony sobota, 11 mar 2023, 08:23 przez Twonk_2, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Posty: 2383
- Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
- Krótko o sobie: Marzyciel
- Ulubiony Alkohol: Własny.
- Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
- Podziękował: 268 razy
- Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: Kolumna AABRATEK Pro-Dest Jakubowska Jakubowski szczeltech e-destylatory.pl itd
Cały proces od początku do końca do poprawy, łącznie z nastawem.
Wszystko jest tutaj na forum pięknie opisane. Jest napisane, jak robić nastawy, jak prowadzić stabilizację i odbierać przedgon, jak odbierać serce i przede wszystkim nie kierować się termometrem w głowicy tylko termometrem prowadzącym w tzw 10tej półce.
Termometr w głowicy jest używany głównie do destylatów owocowych i zbożowych... Dopiero po którymś tam procesie i obyciu z kolumną potrafi pomóc w ocenie kiedy kończą się przedgony.
Mówiąc bez ironii zapraszam do lektury forum i do podstaw przede wszystkim.
Wszystko jest tutaj na forum pięknie opisane. Jest napisane, jak robić nastawy, jak prowadzić stabilizację i odbierać przedgon, jak odbierać serce i przede wszystkim nie kierować się termometrem w głowicy tylko termometrem prowadzącym w tzw 10tej półce.
Termometr w głowicy jest używany głównie do destylatów owocowych i zbożowych... Dopiero po którymś tam procesie i obyciu z kolumną potrafi pomóc w ocenie kiedy kończą się przedgony.
Mówiąc bez ironii zapraszam do lektury forum i do podstaw przede wszystkim.
Pozdrawiam Gacek.