KOJI - czyli zacieranie na zimno

Technologia słodowania, zacieranie ziarna. Przepisy na zaciery ziemniaczane.
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy

Post autor: .Gacek »

Miałem się wstrzymać z komentarzami bo moje rady ostatnio nie były jakoś zbyt celne... jednak jeżeli temperatura spada poniżej zera w nocy chyba nie ma lepszego sposobu na klarowanie...
Moje nastawy praktycznie zawsze są zakażone jakimś tlenowcem i już się tym nie przejmuję, jednak staram się przepuścić nastawozacier jak najszybciej.
Co do wydajności to wina może leżeć albo w zbyt słabym rozkruszeniu/zmieleniu ziarna albo po prostu w tej gęstwie kukurydzianej tak dużo dobra jeszcze było...
Pozdrawiam Gacek.
koncentraty wina

Pawlik67
200
Posty: 224
Rejestracja: niedziela, 31 sty 2016, 13:08
Krótko o sobie: Nawrócony degustator, który kiedyś nie cierpiał bimbru
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Mazowsze
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Pawlik67 »

Czyli, co by nie robił to wystawienie baniaka na dwór nie zaszkodzi, tylko pomoże? Dziś ma być u mnie -4'C. Dziś na pewno nie będę tego gotował i nie bardzo mam czas jutro. Tak mi sie wydaje ze wystawienie na zimno ,oprócz klarowania powinno tez zatrzymać inne procesy?
Awatar użytkownika

.Gacek
2000
Posty: 2383
Rejestracja: niedziela, 18 paź 2015, 14:00
Krótko o sobie: Marzyciel
Ulubiony Alkohol: Własny.
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Podziękował: 268 razy
Otrzymał podziękowanie: 338 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: .Gacek »

W sumie to czy masz inne wyjście?
Pozdrawiam Gacek.
Awatar użytkownika

kleryk88
200
Posty: 214
Rejestracja: niedziela, 30 gru 2018, 23:05
Lokalizacja: Trójmiasto
Podziękował: 10 razy
Otrzymał podziękowanie: 15 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: kleryk88 »

Ja ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć że od grudnia do maja wiadro z cukrówką przestało na balkonie w bloku ten czas i przedestylowałem to i było ok pewnie uciekło troch % ale nie interesowało mnie to akurat. Więc kilka dni na chłodzie nie zaszkodzi a nawet pomoże ;)

użytkownik usunięty
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: użytkownik usunięty »

Rozumiem oczywiście. Tylko, że to nie jest cukrówka a nastaw zbożowy, prawdopodobnie czymś zakażony. Ja bym nie czekał, gdyż wystawienie wiadra na chłód nie powstrzyma potencjalnej infekcji. Cukrówki bym nie żałował, natomiast zboże zawsze. Oczywiście 3mam kciuki i życzę udanego kapania.

Pawlik67
200
Posty: 224
Rejestracja: niedziela, 31 sty 2016, 13:08
Krótko o sobie: Nawrócony degustator, który kiedyś nie cierpiał bimbru
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Mazowsze
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Pawlik67 »

Zmobilizowałem sie dzisiaj i przegoniłem mój nastaw. Tak szczerze mówiąc nie jestem pewien czy był zainfekowany. Ten jak go nazwałem kożuch to w rzeczywistości był nalot na powierzchni, który w dużym przybliżeniu można porównać do tłuszczu na rosole który zaczyna stygnąć na talerzu. Zapach miał ładny, jak jakieś wino, ale po nocy na dworze wyklarowało sie dwie trzecie fermentatora, tak naprawdę to częściowo było juz wyklarowane wczoraj zanim wystawilem na zewnątrz. Te dwie trzecie zlewrowałem do kega resztę odcisnąłem w fermentatozre i na sitku. Potem jeszce wlałem 2 litry wody żeby wypłukać ten alkohol i smak z tego co zostało w fermentatorze, Na pewno nie wydobyłem 100% płynu z młota. Gotowałem na swoim sprzęcie, tak jak poradził kolega z forum, bez wyplenienia w deflegmatorze. Wynik jest nie najgorszy , bo uzyskałem przeszło 5 litrów surówki o mocy około 35% ( gotowałem do końca czyli do temp.99.3'C na górze kolumny), czyli wyszło jakieś 1,85 czystego spirytusu. Użyłem 6kg śruty , nie maki. Co do walorów smakowych i zapachowych trudno mi sie wypowiadać , bo to jest surówka z pagonami. Jak znajdę chwile czasu żeby puścić drugi raz , to dam znać jak pachnie produkt końcowy.
Awatar użytkownika

cafekot
250
Posty: 253
Rejestracja: sobota, 15 sie 2009, 15:34
Krótko o sobie: Grupa krwi +miodowa
Otrzymał podziękowanie: 47 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: cafekot »

Pierwszy nastaw na 12 kg mąki pszennej - typ 450, 40 litrach wody, plus dwa opakowania Koji od Spirit Ferm. Na opakowaniu drożdży jest wskazówka aby mieszać nastaw kilkakrotnie przez pierwsze kilka dni i faktycznie jest to konieczne. Od początku nastaw się rozdzielał (gęste szło w dół) a na wierzchu tworzyła się lepka jak lane ciasto warstwa - dopiero po dwóch dniach i kilkunastu zamieszaniach nastaw zrobił się trwale jednolity. Taka uwaga - może komuś się przyda.

spiker1974
50
Posty: 84
Rejestracja: poniedziałek, 1 cze 2020, 09:15
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: spiker1974 »

W sobotę poszło na rurki 12 kg z mąki pszenicznej typ 00 na Koji oczywiści. Wydajność 0.433L z kg, czyli standardowa. Niestety brak doświadczenia na aabrateku i wycięło posmaki zbożowe. 25 cm z miedzią i sama głowica dała od 80% w dół. Sprężynki miedziane około 0.5kg tak zmieniły kolor na czarny. Smak dałem do ocenienia, opinie że dobry szczególnie jak na jeden przegon i od razu czuć że nie cukrówka.
Awatar użytkownika

Kasko
250
Posty: 299
Rejestracja: sobota, 22 gru 2018, 22:18
Podziękował: 34 razy
Otrzymał podziękowanie: 43 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Kasko »

Witam. Czy komuś zacier na mące pachniał jajem i jakby żurkiem? Dałem 8kg mąki pszennej typ 450 24l.wody i 75gr.koji. po dwóch dniach zaczęło tak pachnieć(śmierdzieć). Poprzedni zacier bez zarzutu,takie same proporcje jedynie mąka z innego marketu. Temperatura otoczenia 20'. Zacier pracuje dobrze tylko ten zapach jest już 6 dzień. Możliwe że to wina mąki?

spiker1974
50
Posty: 84
Rejestracja: poniedziałek, 1 cze 2020, 09:15
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: spiker1974 »

Poczekaj z tym zacierem nie spiesz się z wylewaniem, pisałem o tym parę postów wcześniej że jeden z dwóch na-stawów wykonanych razem w tych samych sterylnych warunkach śmierdział przez pierwszy tydzień octem. Ja na początku często mieszam. Na finale właśnie ten niepokoją mnie zacier pachniał wspaniale nie zacierowy raczej jak wino. Skrobia pszenna natywna przy pierwszych mieszaniach z dna uwalniały się pęcherzyki siarkowodoru zapach zgniłych jaj a zacier pracował jak szalony z normalnym zapachem bez mieszania. Wynika to chyba z tego że w Koji są dwa rodzaje grzybków. Przy produkcji sake najpierw ugotowany ryż o odpowiedniej twardości, wilgotności i innych wymogach obsypuje się zarodnikami jednego grzybka po trzech dniach mieszania i pokrycia nim trafia do fermentacji, gdzie zaszczepia się drożdżami i dwa grzyby pracują razem dalej. z naszymi zacierami może być podobnie pierwsze grzybki już pracują rozkładają substancje organiczne, drugie jeszcze się nie namnożyły i nie zjadają powstałych składników. Z tego ten może powstawać ten niemiły zapach. Potem gdy już osiągną równowagę w ilości wytwarzania i pochłaniania substancji odżywczych proces się stabilizuje i niemiły zapach ginie. Oczywiście to wielkie uproszczenie bo po drodze są jeszcze enzymy wspomagające rozkład na cukry którymi mogą się pożywić drożdże i ułatwiające im pobieranie składników odżywczych. Ale mogę się mylić, nie jestem mikrobiologiem ani nawet biologiem.
Awatar użytkownika

Kasko
250
Posty: 299
Rejestracja: sobota, 22 gru 2018, 22:18
Podziękował: 34 razy
Otrzymał podziękowanie: 43 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Kasko »

Dzięki. Właśnie zauważyłem że zapach po woli jakby łagodniał. Jeszcze pracuje sobie to myślę że będzie ok. Pozdrawiam.

audilhr
20
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 3 sie 2018, 11:29
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: audilhr »

Witam kolegów, czy ktoś z was używał drożdży koji z polskiego sklepu? Pytam dlatego, że nastawiłem mąkę na tych, że właśnie drożdżakach i nastaw nie ruszył. Po trzech dniach dodałem oryginalnych koji, i podjeły momentalnie pracę. Pytanie brzmi - czy te drożdże to to samo co chińskie, czy poprostu trafiła mi się felerna paczka?
Ostatnio zmieniony wtorek, 15 gru 2020, 08:47 przez Kamal, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

Skir
1500
Posty: 1548
Rejestracja: poniedziałek, 15 lip 2019, 08:38
Podziękował: 210 razy
Otrzymał podziękowanie: 353 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Skir »

Zrobiłem na tej samej śrucie kukurydzianej beczkę zacierając na lenia z drożdżami coobra whisky i dwie beczki z koji. Mam wrażenie, że koji choć daje procentowo większą wydajność, ale jednak dużo traci się na aromacie i smaku. Czy macie podobne wrażenia pracując na śrucie?
I love the smell of bimber in the morning.

audilhr
20
Posty: 24
Rejestracja: piątek, 3 sie 2018, 11:29
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: audilhr »

Nie robiłem na koji nigdy śruty, ale robiłem mąkę. Mąkę zacierałem i dodawałem koobry a z koji to zalewałem mąkę wodą 45st. po ostudzeniu do 30szt dodawałem drożdżaki i faktycznie smak po zacieraniu mocniejszy. Tłumaczyłem to sobie że to dwie różne metody i z zacierania prawie wrzątkiem jest bogatszy smak.
Ostatnio zmieniony wtorek, 15 gru 2020, 11:35 przez manowar, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
1000
Posty: 1047
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 21:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 47 razy
Otrzymał podziękowanie: 175 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: MASaKrA_Domingo »

spiker1974 pisze:Poczekaj z tym zacierem nie spiesz się z wylewaniem, pisałem o tym parę postów wcześniej że jeden z dwóch na-stawów wykonanych razem w tych samych sterylnych warunkach śmierdział przez pierwszy tydzień octem. Ja na początku często mieszam.
Jeśli mieszałeś, to wcale nie ma tu mowy o sterylnych warunkach :)
Zawsze, z każdym otwarciem, dopuszczamy do nastawu świeże powietrze, które zawiera w sobie zarodniki pleśni, grzybów itp. Dopóki nastaw nie ma odpowiedniego % alkoholu, dopóty istnieje ryzyko, że ta pleśń znajdzie sobie odpowiednie warunki do życia. Podczas pracy nastawu nie ma takiego ryzyka, gdyż:
1) ciągle powstający CO2 tworzy w beczce nadciśnienie, więc migracja powietrza jest z beczki, a nie do niej,
2) CO2 jest cięższy od powietrza, więc nawet przy skończonej fermentacji, ale bez otwierania beczki, tworzy ciężką "poduchę", która oddziela nasz nastaw od powietrza. To wystarczy

Dlatego też jestem przeciwnikiem mieszania nastawu z KOJI. Robiłem tak za pierwszym razem i co prawda uniknąłem zakażenia, ale nuty octowe były obecne.
Na szczęście ocet, octany itp mają bardzo wysoki współczynnik lotności, więc w całości i jako te pierwsze odparowują z nastawu. Śmiesznie wygląda poczet muszek owocówek, które się zlatują na głowicę i czekają na wyżerkę :D
Pamiętaj, że ocet tworzy się przez dostęp tlenu, którego nie ma, jeśli nie otwiera się cały czas pokrywy.
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!
Awatar użytkownika

Skir
1500
Posty: 1548
Rejestracja: poniedziałek, 15 lip 2019, 08:38
Podziękował: 210 razy
Otrzymał podziękowanie: 353 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Skir »

@MASaKrA_Domingo zgadzam się w przypadku mąki: nie widzę potrzeby mieszania. Ale jeżeli masz śrutę i to grubo zmieloną, to wydaje mi się, że warto ze trzy razy POD KONIEC fermentacji zamieszać.
I love the smell of bimber in the morning.
Awatar użytkownika

Autor tematu
radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: radius »

Szanowni koledzy.
długo nie dawała mi ta sprawa spokoju;
Problem jest taki, że skrobi (ziemniaczanej) drożdże Koji nie ruszą
ciekawe czemu skrobi ziemniaczanej nie przerabiają.
ktoś potrafi wyjaśnić dlaczego amylaza z pleśni działa na skrobię ze zboża a tą z ziemniaka gardzi?
Nie daje mi spokoju niechęć koji do skrobi ziemniaczanej...JustinBimber testował koji na surowych ziemniakach, ale nic z tego nie wyszło... Czemu ziemniaczana skrobia im nie pasuje? Dalej nie wiem. Pomysły, wnioski, wyniki innych eksperymentów mile widziane.
To tylko kilka cytatów z kolegów, którzy próbowali nastawić skrobię ziemniaczaną na drożdżach KOJI.
Ja, mając trochę wolnego czasu, postanowiłem wgłębić się w problem i... chyba znalazłem przyczynę problemu :D W każdym razie tak mi się wydaje ;)
Na razie pozostawię Was w nieświadomości a wszystko opiszę po Świętach :mrgreen: Trochę tego będzie :read:
Pozdrawiam zimnozacieraczy 8-)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

przegab
200
Posty: 212
Rejestracja: niedziela, 5 kwie 2015, 09:26
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowanie: 20 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: przegab »

Ja niedawno natknąłem się na jakiś artykuł o właściwościach odżywczych ziemniaka. Nie potrafię go teraz odnaleźć.
Autor przekonywał, że kaloryczność potraw z ugotowanego i ostudzonego ziemniaka jest znacznie niższa niż ze świeżo ugotowanego, jeszcze gorącego. Odpowiadać na za to specyficzna struktura ziaren skrobii w ziemniaku które są dostępne dla enzymów jedynie przed ostudzeniem. Ta niska dostępność skrobii może zatem być przyczyną niepowodzeń w naszym zimnym zacieraniu.
Jestem ciekaw @radius wyników Twojego śledztwa. A może znalazłeś jeszcze jakąś receptę na nieokiełznaną pyrę?
Awatar użytkownika

Autor tematu
radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: radius »

@przegab, ciepło, ciepło, co raz cieplej :ok:
Hasłem jest tu "skrobia oporna" :P
SPIRITUS FLAT UBI VULT

akanim
50
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 8 mar 2019, 00:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 9 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: akanim »

radius
Dobrze kombinujesz :)
Odzew: emulgator

Pawlik67
200
Posty: 224
Rejestracja: niedziela, 31 sty 2016, 13:08
Krótko o sobie: Nawrócony degustator, który kiedyś nie cierpiał bimbru
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Mazowsze
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Pawlik67 »

Witam. Tydzień temu nastawiłem dwa nastawy na Koji. Jeden to śruta kukurydziana w 30 litrowym wiadrze i 3,5 kg śruty z słodu jęczmiennego w 15 litrowym gąsiorze, Pierwszy nastaw chodzi bardzo ładnie drugi juz trzy dni temu bardzo zwolnił i pyka raz na 30-40 sekund po jednym bąbelku.na początku pracował jak szalony i nawet trochę wyszedł mi z gąsiora. Samego płynu który uciekł nie było więcej niż 100ml, za to w szyjce gąsiora zebrało sie dużo suchej śruty. Jak zobaczyłem pierwszego dnia ze zaczyna rosnąć, to wstawiłem gąsior do brodzika tam temperatura była tylko ze 20'. Jak rano zajrzałem to korek wywaliło i trochę towaru było w brodziku. Musiałem go wymieszać kijem żeby opadł z szyjki i juz więcej nie szalał. Teraz pytanie. Czy myślicie że po 4 dniach zwolnił, to jest normalne? Czy to znaczy ze drożdże juz go przerobiły? Czy może zaszkodziło mu wywalenie korka i wyjście małej części na stawu na zewnątrz? Dodam że gąsior jest przytulany do grzejnika. Kukurydza nadal ładnie chodzi, może powodem jest to, że jest tego więcej i że stoi w pomieszczeniu o temp 28'C
Awatar użytkownika

Góral bagienny
2500
Posty: 2875
Rejestracja: środa, 6 mar 2019, 20:40
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Owocówki
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Podziękował: 129 razy
Otrzymał podziękowanie: 549 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Góral bagienny »

Spokojnie Koji tak maja pierwsze 48godz. intensywna praca pózniej zwalniają.
Wszystko jest OK
Wszystko co " wyprodukuje " nazywam BIMBERKIEM :D

spiker1974
50
Posty: 84
Rejestracja: poniedziałek, 1 cze 2020, 09:15
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: spiker1974 »

Na niektórych ofertach aliexpress z Koji, podaje się jako składnik Mono stearynian sorbitolu a to jest emulgator tworzący emulsje tłuszczy z wodą. Mi na nastawach z skrobi pszennej i kukurydzy na powierzchni na początku pracy tworzyła się warstewka tłuszczu. Jednak zanikała z czasem.
Morze potrzebne jest składnik wspomagający rozpad skrobi ziemniaczanej i tworzący z niej emulsje która zwiększy jej dostępność dla grzybków. Może właśnie większa ilość monostearynianu sorbitolu to by rozwiązała.

rastro
2500
Posty: 2557
Rejestracja: wtorek, 15 sty 2013, 15:29
Podziękował: 83 razy
Otrzymał podziękowanie: 297 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: rastro »

Raczej chodzi o ilość enzymów, które pracują w niezbyt optymalnych warunkach. Nawet te butelkowe mają zalecenie podwojenia dawki w przypadku ziemniaków i skrobi ziemniaczanej - a przy klasycznym zacieraniu zapewniane są optymalne warunki ich pracy.

Ze skrobią to nie mam pomysłu, ale ziemniaki można było by spróbować zamrozić i takie zmielić czy nawet ugotować... i tak przygotowane zaszczepić drożdżakami z tematu. Mrożenie powoduje że ziemniaki stają się słodkawe... chyba krystalizująca woda rozrywa skrobię na mniejsza cząsteczki (a może jest to inny proces). Pewności nie ma żadnej, ale jeżeli ktoś ma ochotę poeksperymentować to czemu nie. Tylko w przypadku sukcesu już widzę miny żon jak będziemy te worki z pyrami do zamrażarki upychać ;)
Ostatnio zmieniony niedziela, 27 gru 2020, 08:53 przez rastro, łącznie zmieniany 1 raz.
″Iloraz inteligencji tłumu jest równy IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników.„
- Terry Pratchett

spiker1974
50
Posty: 84
Rejestracja: poniedziałek, 1 cze 2020, 09:15
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: spiker1974 »

Dodatkowe enzymy można dokupić na ali, glukoamylaza i alfa amylaza działająca w średniej temperaturze nawet za znaczkiem znanej nam z drożdży Koji firmy Angel. Jedynie fitazy nie znalazłem https://pl.aliexpress.com/item/10050017 ... iW5sQ&mp=1 , https://pl.aliexpress.com/item/10050016 ... iW5sQ&mp=1
Można by też użyć w ramach testów płynnych enzymów dostępnych u nas, których używane są do zacierania termicznego.

forma
300
Posty: 314
Rejestracja: sobota, 20 gru 2008, 12:51
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowanie: 21 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: forma »

Witam kolegów, dzisiaj ukręciłem nastaw na mące ryżowej, dokładnie policzyłem i wyszło mi z 20 kg mąki 7,25 l spirytusu już po drugim gotowaniu co daje wynik 360ml z kilograma mąki , powiedzcie jak u was to wychodzi ? Na temat jakości w porównaniu do cukrówki jeszcze opisze... musi ostygnąć :)
NIE POPEŁNIA BŁĘDÓW TEN,CO NIC NIE ROBI !!!
Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
1000
Posty: 1047
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 21:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 47 razy
Otrzymał podziękowanie: 175 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: MASaKrA_Domingo »

forma pisze:Witam kolegów, dzisiaj ukręciłem nastaw na mące ryżowej, dokładnie policzyłem i wyszło mi z 20 kg mąki 7,25 l spirytusu już po drugim gotowaniu co daje wynik 360ml z kilograma mąki , powiedzcie jak u was to wychodzi ? Na temat jakości w porównaniu do cukrówki jeszcze opisze... musi ostygnąć :)
Kurczę, troszkę słabo Ci to wyszło. Niewiele mniej uzyskałem z mąki pszennej. Akurat jutro robię drugie pędzenie.
Co do porównania do cukrówki - koji jest niepijalne do 3msc od zrobienia. Natomiast po 3msc zyskuje sporo - łagodnieje, znika ten charakterystyczny przedgonowy aromat ( nie, nie chodzi o źle odcięte przedgony, a o sam aromat - pewno wiecie o co chodzi ) i zyskuje taką "wypukłość".
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!

forma
300
Posty: 314
Rejestracja: sobota, 20 gru 2008, 12:51
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowanie: 21 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: forma »

A to Ciekawe co napisałeś, ponieważ to mój pierwszy odpęd na mące, produkt jest świeży i faktycznie wyczuwam przedgonowate aromaty, acz kolwiek faktycznie z przodu trochę mało zebrałem, dlatego nie chciałem na świeżo komentować, odstawiłem i zobaczymy...
Ostatnio zmieniony wtorek, 29 gru 2020, 05:41 przez forma, łącznie zmieniany 1 raz.
NIE POPEŁNIA BŁĘDÓW TEN,CO NIC NIE ROBI !!!
Awatar użytkownika

Autor tematu
radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: radius »

przegab pisze:Jestem ciekaw @radius wyników Twojego śledztwa.
Przedstawiam więc te wyniki i zaznaczam, że to tylko moje przypuszczenia i możecie mieć własne zdanie na ten temat i inne wyciągać wnioski.
Ad rem.
Opiszę wszystko łatwym do przyswojenia językiem i bardzo prosto, bez chemicznych oznaczeń i określeń ;)
Otóż istnieje coś takiego jak skrobia oporna (resistant starch – RS). Istnieją jej 4 typy, dla nas istotne są dwa. RS2 i RS3, o której później.
Nas najbardziej interesuje skrobia oporna RS2, która znajduje się m. innymi w surowych ziemniakach a także niedojrzałych bananach. I tu jest pies pogrzebany, bo czysta skrobia ziemniaczana wyprodukowana z ziemniaków, w dalszym ciągu jest skrobią oporną.
A na co odporna jest skrobia oporna? Otóż na działanie enzymów amylolitycznych m. innymi alfa i beta amylazy, więc mieszana Koji, w składzie której znajduje się alfa amylaza, nie poradzi sobie ze skrobią ziemniaczaną w stanie surowym.
I nie pomoże, jak to niektórzy pisali, dodawanie monostearynianu sorbitolu czy dodatkowych ilości enzymów. Nic to nie da.
Jedynym rozwiązaniem jest skleikowanie skrobi ziemniaczanej, która staje się wtedy "zwykłą" skrobią dostępną dla enzymów i zatarcie jej w tradycyjny sposób.
Można by pomyśleć w takim razie, że wystarczy skleikować skrobię, potem ostudzić i po ostudzeniu zaszczepić mieszanką Koji.
Otóż nie :D Skleikowana skrobia, w trakcie ochładzania ulega tzw. retrogradacji i ponownie staje się skrobią oporną. Skrobią zretrogadowalną RS3. Taki typ skrobi znajduje się m. innymi w ugotowanych i schłodzonych ziemniakach, więc jeśli chcemy napić się wódki ziemniaczanej, to niestety także pyry musimy zacierać w tradycyjny sposób :(
Podatność skrobi na retrogradację zależy od jej pochodzenia botanicznego i właśnie ziemniaki są najbardziej na nią podatne a w mniejszym stopniu kukurydza oraz pszenica.
Odwrócenie procesu retrogradacji następuje po podgrzaniu produktów (skrobi) do temperatury >55°C i wtedy z powrotem staje się (skrobia) dostępna dla enzymów.
Jeśli macie swoje przemyślenia na ten temat, to piszcie, bardzo chętnie poczytam :ok:
Pozdrawiam zimnozacieraczy :D
SPIRITUS FLAT UBI VULT
Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
1000
Posty: 1047
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 21:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 47 razy
Otrzymał podziękowanie: 175 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: MASaKrA_Domingo »

Dobry trop Radius! Z telefonu nie opiszę tego teraz, ale słowa klucze: ekstruzja, micele, popcorn. Wieczorem coś dopowiem.
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!
Awatar użytkownika

Skir
1500
Posty: 1548
Rejestracja: poniedziałek, 15 lip 2019, 08:38
Podziękował: 210 razy
Otrzymał podziękowanie: 353 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: Skir »

Pozostaje zacieranie skrobi ziemniaczanej na lenia :).
@forma 7,2l z 20kg mąki ryżowej po drugim gotowaniu - masz na myśli serce, czy liczysz razem z przed- i po- gonami?
Jeżeli serce, to ile wyszło odpadu?
I love the smell of bimber in the morning.

spiker1974
50
Posty: 84
Rejestracja: poniedziałek, 1 cze 2020, 09:15
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: spiker1974 »

Dziękujemy koledze Radius za oświecające nas informacje, może to być meritum sprawy z brakiem współpracy skrobi ziemniaczanej. Jednak pełnej wydajności z przemianą skrobi pewnie nigdy nie osiągamy przy zacieraniu czy na zimno czy na metoda enzymatyczną, termiczną.
Zamówiłem enzymy z ali, jak przyjdą spróbuje praktycznie z zwiększoną dawką enzymów dla potwierdzenia informacji że enzymy sobie nie poradzą. Większość zwierząt też nie w pełni trawi skrobie i mimo że jest w stanie strawić z pomocą bakterii celulozę ta skrobia oporna może być tego przyczyną. Dlatego do pasz z dużymi zawartościami skrobi dodaje się szereg enzymów a nasi przodkowie radzili sobie z tym gotując pyry lub zalewając śruty ziaren gorącą wodą.
Skrobia pszenna którą testowałem została zżarta przez Koji prawi bez pozostałości. Pracowała bardzo długo w temperaturze 24-28 C* przez 34 dni. Fermentacja spowalniała a po gruntownym wymieszaniu przyspieszała na 2 dni.
Pozdrawiam zimnozacieraczy i wszystkiego nie cowidowego w nowym roku.
Ostatnio zmieniony wtorek, 29 gru 2020, 12:23 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
1000
Posty: 1047
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 21:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 47 razy
Otrzymał podziękowanie: 175 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: MASaKrA_Domingo »

Dopchałem się do komputera, mogę więc coś dodać do posta Radiusa. Nie ma co ukrywać - on nam wskazał trop, trzeba szukać dalej.
Szkoda, że uczelnie są pozamykane, bo przeszedłbym się na UR w Krakowie i zaczepił profesorów.

Z tego co mi się udało dalej doczytać, problem ze skrobią jest taki, że są to wielo, wieloatomowe cząstki i do tego najczęściej mocno splątane.
W przypadku skrobi ziemniaczanej wychodzi na to, że ma ona największą tendencję do tworzenia micel, czyli takich "zlepków" cząstek. To tak, jakby enzym próbował się nam dobrać do tyłka, a my stanęlibyśmy w kilka osób w kółku i obrócili się do niego przodem. Może nieco dziwne porównanie, ale myślę, że łapiemy o co chodzi. Wtedy może tych enzymów być bądź ile, ale przerobią tylko te cząstki, które będą samotne lub akurat coś zostało w nich zmienione.

Pytanie nr 1 - czy ktoś ma mieszadełko magnetyczne? Trzeba by wziąć koji, skrobię ziemniaczaną i mieszać przez kilka dni, aby powodować ciągły ruch w zbiorniku. Jeśli to pomoże, mamy trop.

Teraz słowo o ekstruzji:
Ekstruzja jest procesem mechaniczno-termicznym, w którym w krótkim czasie skrobia zostaje przekształcona w plastyczną masę, a następnie na skutek gwałtownego
obniżenia ciśnienia i odparowania wody powstaje produkt o charakterystycznej teksturze.
Czyli co? Jednym z rodzajów tego procesu jest powstawanie popcornu. Najpierw w ziarnie zaczyna rosnąć ciśnienie wody, a gdy jest zbyt duże, następuje rozerwanie ziarna z wydzieleniem się pary wodnej. Jak dobrze wiemy, ziarna surowego nie bylibyśmy w stanie strawić, a popcorn bez problemu.

Co dalej? Ekstrudowanie zmienia ułożenie samej skrobi, przez co jej roztwór jest mniej lepki ( cząsteczki nie "haczą" o siebie tak mocno jak wcześniej ). I tutaj też szukałbym przyczyn tego, dlaczego właśnie takiej skrobi wcześniej nie przerobiły enzymy. Nie jest przypadkiem to, że najpierw alfaamylaza, a potem beta, a potem drożdże. To trochę tak, jakby najpierw trzeba było odciąć igły, potem gałęzie, aby w końcu ( drożdże ) dobrać się do pnia sosny.

OK, przejdźmy dalej. W badaniu ( ) przeprowadzono eksperyment polegający na hydrolizie za pomocą amyloglukozydazy skrobi ekstrudowanej.
Za nim:
"Na rys. 6. przedstawiono scukrzanie za pomocą amyloglukozydazy skrobi ekstrudowanej i wytworzonych z niej preparatów. Skrobia ekstrudowana była najbardziej podatna na działanie enzymu, ulegała ona hydrolizie w 92,6–96,1%. Prażenie powodowało kilkuprocentowe zmniejszanie podatności skrobi na rozkład enzymatyczny.
Podobną zależność zauważyli inni autorzy [13]. Najmniejszym scukrzeniem, wahającym się od 79,5 do 84,4% charakteryzowały się preparaty skrobi ekstrudowanej prażonej z glicyną. Przypuszczalnie reakcja aminokwasu z węglowodanem blokuje koniec
łańcucha skrobiowego, co utrudnia działanie amyloglukozydazy. Zmniejszenie podatności skrobi na amylazy po prażeniu z aminokwasami potwierdzają badania innych
autorów [13].

I teraz otwórzmy kolejne drzwi, za Wikipedią:
Amyloglukozydaza – enzym należący do grupy hydrolaz. Hydrolizuje wiązania alfa-1,4 glikozydowe z nieredukujących końców łańcuchów polisacharydowych, w wyniku czego uwalniane są cząsteczki glukozy. Wiązania alfa-1,6 glikozydowe hydrolizowane są przez amyloglukozydazę bardzo wolno.

Do celów handlowych uzyskiwana jest z grzybów Aspergillus spp. i Rhizopus oryzae; wykorzystywana przy produkcji syropów wysokofruktozowych ze skrobi.
Czy coś nam nie mówi nazwa tych grzybów?

Skupmy się na tym:
Skrobia ekstrudowana była najbardziej podatna na działanie enzymu, ulegała ona hydrolizie w 92,6–96,1%.
To, co jest w tym badaniu wadą, dla nas będzie zaletą. Oto nam właśnie chodzi, aby doprowadzić skrobię do takiej formy, aby uległa zmianie na cukry, a te z kolei przy pomocy niczego nieświadomych grzybków na alkohol.

Oczywiście, ekstruder jest cholernie drogim urządzeniem i nie ma opcji, aby ktokolwiek z nas go kupił.
Są jednak dostępne usługi esktrudowania. Być może ktoś, kto lubi wódkę ziemniaczaną, będzie w stanie podjechać do takiej firmy i za flaszkę w imię próby przepuścić te 20-30kg skrobi? Pytanie, czy wtedy koji nie poradziłyby sobie ze skrobią ziemniaczaną?
Jeśli ktoś będzie próbować, to proszę pamiętać, aby ekstrudowaną skrobię ziemniaczaną przechowywać w temperaturze pow 20st C. Inaczej rośnie % skrobi, który wraca do swej nieprzerabialnej formy.

Poczytajcie, może Wam coś przyjdzie do głowy i lećmy dalej z tematem.
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!
Awatar użytkownika

Autor tematu
radius
7000
Posty: 7298
Rejestracja: sobota, 23 paź 2010, 16:20
Krótko o sobie: Jestem fajnym człowiekiem:)
Ulubiony Alkohol: Swój własny
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Polska południowa
Podziękował: 397 razy
Otrzymał podziękowanie: 1694 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: radius »

Hmmm... :scratch:
Wszystko to pięknie brzmi, ale co z tego zrozumie przeciętny (bez obrazy) użytkownik forum :o
Może kilka słów więcej o ekstruzji i gdzie się tą metodę wykorzystuje.
Ekstruzja jest metodą produkcji żywności wykorzystywaną między innymi w przypadku przekąsek, chrupek, płatków śniadaniowych, pieczywa chrupkiego, makaronów błyskawicznych, napojów instant, słodyczy i żywności dla zwierząt. Proces ekstruzji polega na zgniataniu żywności do momentu wytworzenia półpłynnej masy. Następnie zostaje ona przeciśnięta przez niewielką szczelinę. Otrzymany w ten sposób produkt charakteryzuje się zróżnicowaną teksturą, kształtem i barwą. Proces ekstrudowania odbywa się w wysokiej temperaturze i przy zastosowaniu dużego ciśnienia. Ekstrudowaniu można poddawać większość zbóż. Należy nadmienić, iż w wyniku procesu ekstruzji, przebiegającego w wysokiej temperaturze i pod wysokim ciśnieniem powstają co prawda wyroby o atrakcyjnych cechach sensorycznych i teksturze, jednak kosztem zmian fizyko-chemicznych, przez to produkty takie możemy uznać jako produkty wysoko przetworzone, o zmniejszonych wartościach odżywczych (straty witamin i aminokwasów, wyższy indeks glikemiczny).
Ekstruzja wpływa również na niewielkie zmniejszenie podatności preparatów skrobiowych na działanie amylaz.
MASaKrA_Domingo pisze:Są jednak dostępne usługi esktrudowania.
Być może są, ale dotyczy to produktów paszowych, głównie zboża a także nasion innych roślin, takich jak groch, bobik, łubin czy soja. Proces ten jest również wykorzystywany do przetwarzania śruty i makuchu rzepakowego.
Jak więc widać, ekstruzja czystej skrobi nie jest nam dostępna, więc nie ma co się nią (ekstruzją) więcej zajmować ;)
SPIRITUS FLAT UBI VULT

spiker1974
50
Posty: 84
Rejestracja: poniedziałek, 1 cze 2020, 09:15
Podziękował: 19 razy
Otrzymał podziękowanie: 5 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: spiker1974 »

Co do mieszania nastawu na Koji to w niektórych ofertach tam gdzie są bardziej precyzyjne przepisy w recepturze na mokro(?), podaje się cytuje - Mieszaj mieszaninę dwa razy dziennie przez pierwsze 3 dni.
Podejrzewam że chodzi o to by grzybki zajęły cało(ą) powierzchnie ,,atakowanego surowca''.
Fermentacja na przykład skrobi pszennej bez mieszania trwała by miesiącami bo tworzą zwarty osad na dnie, trudno dostępny dla drożdży i enzymów. Dopiero po około tygodniu utrzymywała się wyraźnie podniesiona, i była widoczna praca w całej zawiesinie.
Można się natknąć na ciekawa przepis, podobny do tradycyjnych metod wytwarzania sake, polegający na zaprawieniu ugotowanych ziaren drożdżami i po trzech dniach dalszej już mokrej(?) fermentacji w kadziach. Metodą tą można przerobić więcej surowca niż mokrą(?), używając mniej mieszanki Koji.
Ważniejsze jest by nie zarazić zacieru i używać sterylnych naczyń. Ja przed każdym nastawem wyparzam naczynia i mieszadło które cały czas trzymam w nastawie.
Poduszka z dwutlenku utrzymuje się tez dość mocno wystarczy sprawdzić wkładając zapaloną zapalniczkę, zgaśnie natychmiast.
Widziałem sprzęt bimbrowników, zacierają zboże w długich skrzyniach z miedzianych dnem, mieszali po długości grabiami, o sterylności nie było mowy. Warunkiem była ciągłość produkcji bo po pozostawieniu pustych wanien na dłużej, trzeba je było jak mi oznajmił czyścić. Zacierali chyba enzymami a zacier do fermentacji rozcieńczali surową wodo(ą) ze strumienia. Ogólnie poziom sanitarny nie był tam za wysoki.
Kolega forma kilka postów wcześniej pisał o wydajności z mąki ryżowej. Interesuje mnie w jakim stosunku dawał wodę i mąkę bo dostałem cynk od kolegi który zderzył(?) przerobić 25kg mąki ryżowej, w dwóch wagowo równych częściach lecz z przyczyn pojemności posiadanych naczyń w jednym było lekko ponad 3 litry na kg w drugim pełne 4 litry. Pracowały w identycznych warunkach termicznych, tej samej ilości drożdży, podobnym klarowaniu i odgon na postilu. Nastaw z większą ilością wody pracował dłużej i wydajność była większa orientacyjnie o ponad litr spirytusu. Sugeruje to że nasze grzybki nie lubią zbyt dużej ilości alkoholu lub w dużym zagęszczeniu pracują mniej wydajnie.
Dlatego w wynikach o wydajności prosiłbym o podawanie stosunku wody do surowca, pomorze to nam ustalić optymalną ilość.

Mod.
Dlaczego kaleczysz piękno
(ą) mowę polsko(ą)? Pisz staranniej.
Ostatnio zmieniony środa, 30 gru 2020, 07:28 przez radius, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika

wingrul
150
Posty: 159
Rejestracja: czwartek, 3 wrz 2020, 15:18
Podziękował: 44 razy
Otrzymał podziękowanie: 13 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: wingrul »

Podsumowując ziemniak dla leniwych odpada...
A ja tak szukam i szukam metody czy też przepisu...

forma
300
Posty: 314
Rejestracja: sobota, 20 gru 2008, 12:51
Podziękował: 24 razy
Otrzymał podziękowanie: 21 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: forma »

Skir pisze:Pozostaje zacieranie skrobi ziemniaczanej na lenia :).
@forma 7,2l z 20kg mąki ryżowej po drugim gotowaniu - masz na myśli serce, czy liczysz razem z przed- i po- gonami?
Jeżeli serce, to ile wyszło odpadu?
Mam na myśli serce. Z przodu za mało zebrałem 50 ml. Z tyłu dużo 500 ml. Bierze się to stąd, że drugie gotowanie robiłem automatycznie .
NIE POPEŁNIA BŁĘDÓW TEN,CO NIC NIE ROBI !!!
Awatar użytkownika

MASaKrA_Domingo
1000
Posty: 1047
Rejestracja: wtorek, 31 mar 2020, 21:29
Krótko o sobie: Uczmy się nie wyważać otwartych drzwi.
Ulubiony Alkohol: Czysta
Status Alkoholowy: Amator Domowych Trunków
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 47 razy
Otrzymał podziękowanie: 175 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: MASaKrA_Domingo »

arek9025 pisze:Podsumowując ziemniak dla leniwych odpada...
A ja tak szukam i szukam metody czy też przepisu...
Na lenia, jak na lenia. Już nie o to nawet chodzi. Bardziej o to, że za każdym razem, kiedy ktoś szuka, kiedy ktoś drąży, nasze hobby idzie do przodu. Gdzie byśmy byli, gdyby nie pomysły z OOM, buforem, sprężynkami itp?
Na etapie kanki z mleka i tłumaczeniu sobie, że "przeca to bimber, łon ma tak smakować i ważnym, aby w łeb trzepało"!
Alkohol pity z umiarem nie szkodzi nawet w dużych ilościach!

akanim
50
Posty: 82
Rejestracja: piątek, 8 mar 2019, 00:28
Podziękował: 1 raz
Otrzymał podziękowanie: 9 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: akanim »

Jak już napisałem dostęp do skrobi opornej można uzyskać poprzez zastosowanie emulgatorów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skrobia_oporna
Skrobia oporna występująca w ziemniakach to typ RS3 - skrobia retrogradowaną, powstającą w czasie przetwarzania żywności, występującą np. w ugotowanych i ochłodzonych ziemniakach i makaronie, chlebie, płatkach śniadaniowych;
Jak można wyczytać tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Retrogradacja_skrobi amylopektyna hamuje retrogradację skrobii do formy RS3 (micelli) ale nie tylko ona.
Jak można wyczytać także na wikipedii "Związkami przeciwdziałającymi retrogradacji są emulgatory"
Do testów proponuję zastosować emulgator E471 jest on bezpieczny spożyciu ale też nie daje destylowalnych związków czyli nie poleci w gonach nawet po reakcji z kwasami z nastawu, generalnie jest odporny chemicznie. Nie wiem jaki będzie miał wpływ na sam proces fermentacji... https://pl.wikipedia.org/wiki/E471_(emulgator)
Można go tanio kupić 25 zł za kilogram https://rafex.eu/mono-i-diglicerydy-kwt ... -1343.html
Nie czuję się ekspertem w nastawach ale warunki stosowania powinny być następujące:
- skrobia musi być w gorącej wodzie, nie wolno dopuścić do jej schłodzenia bo inaczej powstanie skrobia oporna (micelle) zanim emulgator zacznie działać
- emulgator powinien zostać dodany do gorącego roztworu skrobii w wodzie
- wszystko należy intensywnie wymieszać (ile czasu, czy się spieni? nie wiem)
- fermentować po schłodzeniu, czy i jak to wpłynie na fermentację nie wiem

przegab
200
Posty: 212
Rejestracja: niedziela, 5 kwie 2015, 09:26
Podziękował: 2 razy
Otrzymał podziękowanie: 20 razy
Re: KOJI - czyli zacieranie na zimno

Post autor: przegab »

Cóż, kiedy wszystkie proponowane obejścia zakładają wstępne potraktowanie ziemniaka wysoką temperaturą. Jeśli tak musi być to czemu od razu nie pacnąć tam enzymów i nie zadać klasycznych drożdży?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Zaciery zbożowe i ziemniaczane”